Vinohradská 12: Sběratelka příběhů a ruské válečné zločiny

Tady je Matej Skalický a tohle je Vinohradská 12.

Rusové je zavřeli do sklepa a udělali z nich živý štít.

Lidé z vesnice Yahydne i o nich psala svitlana Oslavská zběratelka příběhu.

Doufá, že jednou si je přečtou trestní tribunály.

Povídali jsme si v Praze u příležitosti konference Média a Ukraina, kterou pořádal český rozhlas.

Dnes je čtvrtek 20. července.

Hello, thank you very much for joining us here in the studio in Czech Radio in Prague.

Hi, thank you for inviting me.

Světlana, tell me.

Světlano, řekněte, považujete se za zběratelku příběhu.

Jako novinářka, která pracuje s dlouhými texty, určitě jsem zběratelka příběhu,

ale nev tom praktickém slova smyslu, že bych něco zbírala, skladovala a uchovávala.

Samozřejmě vždycky hledáte nějaký příběh.

Na druhou stránu v téhle době, kdy je válka v plném proudu, ani nemusíte moc hledat, protože se všude kolem děje tolik věcí.

Takže v tuhle chvíli po příbězích nepátráte, stačí si je prostě jen vybrat.

Pořádce pohlížím potom opravdu zajímavém, co bych mohla převiprávět.

Pravda ale je, že se teď děje tolik věcí, které jsme si dřívne uměli vůbec představit,

myslím před 24 únodem 2022, že o tom takhle ani nemůžete moc přemíšlet.

Začíná to skutečnosti, že probíhá otevřená válka, něco takového bývalo nepředstavitelné.

Jednou z nejsilnějších emocí Ukraínců byl nejprve šok.

Šok nejen z faktu, že Rusko útočí na Ukrajinu, ale z toho, že lidé prostě vidí na ulicích a ve vzduchu zbraně.

Dřív tohle výdal jenom ve filmech o druhé světové válce, a teď mi spousta lidi říká,

ale noták je 21. století tohle přece není možné.

Na jednou jsme jako zpátky v časech druhé světové války, protože všechny ty zbraně vypadají přesně takhle.

Jak se lidi ptáte na jejich svědectví s ohledem na ty fůvozovkách, filmové scény, které teď oni reálně prožívají?

Někdy samozřejmě srovnávají to, co vidí ve skutečnosti s věcmi, které si pamatují s filmu,

ale v naprosté většině případu moje otázky nestojí na takovémhle srovnávání.

Prostě vycházíte z faktů, a když získáváte svědectví, nejen rozhovor do médií,

ale svědectví, které se hrají roli přisoudním tribunálu, musíte pokládat věcné otázky.

A ano, jako každý novinář se potřebujete lidí ptát, co se stalo, kdy se to stalo a jak k tomu došlo, a to do nejmenšího detailu.

Rozdíl oproti běžné žurnalistice nebo standardnímu rozhovoru může být v tom, že se ptáte víc do detailu.

A když nahráváme výpovět svědku válečných zločinů, tak jako v případě každého zločinu existuje nějaký pachatel.

A my mluvíme se světkem nebo obětí a může se stát, že jde o světkaj obět zároveň.

Ptáte se ho nebo jí na všechny detailité události a taky se ptáte na pachatele, aby bylo možné v budoucnu konkrétního vyníka označit.

Vy mochodem, jak vyvažujete otázky, kterými jdete po příběhu a které budou využitelné u soudu?

Někdy nepublikujeme celý rozhovor, který natočíme jako svědectví. Můžete mít 20 stran přepisu, ale samozřejmě to takhle nevidáte.

Máte spoustu otázek, které potřebujete pro novinářský příběh, co je ale důležité a to byla hlavní myšlenka iniciativy The Reckoning Project.

Celkem často jsou novinářské příběhy o válce, o válkách různě po světě, zajímavé, dobré a důležité, ale nemůžete je předložit jako svědectví u soudu, protože chybí nějaké detaily a protože otázky, jaké novinář obvykle pokládá, nemusí být položeny správným způsobem, nebo dostatečně nestraně.

O jaké detaily jíde?

Každý detail o rusech, kteří to udělali.

Uvedu příklad. Mluvila jsem s člověkem, kterého unesli a drželi 76 dní v celé, v tmavé celé bez jakého koli důvodu a žádný důvod mu ani nebyl zdělen.

Tohle je skutečný váleční zločin a skuteční příběh.

Pak se ho musím zeptat na každou fázi té události.

Od začátku, kdy k němu do domu jednou ho rána přišla skupina mužu ve vojinských uniformách, chtěli vidět jihopas a řekli mu, aby šel s nimi.

A on musel jít.

Když nastoupil k nim do auta, daly mu pytel na hlávu, takže nic neviděl.

Ale do téle chvíle, kdy ty lidi ještě viděl, musí popzat, jak vypadali jejich uniformy, jaké měli hodnosti.

Musí popzat jejich tváře, znaměli kukly a ty mývají často.

A i když má něco přes hlavu a nevidíte lidi, může popzat třeba jejich hlasi.

A samozřejmě jako novinář, který zbírá svědectví prosoudní tribunál se nemůžete ptát ve smyslu, tak mi řekněte, jak ti Rusové vypadali.

Toto tiž nevíte.

Můžete to předpokládat, ale nevíte, jestli to byly Rusové.

Místo toho se ptáte, jak ti lidé vypadali, jak mluvili, jak jí měli přízvuk, co osobi je řekli.

Tohle je další odlišnost.

Co byli řekli, co byli řekli, co byli řekli.

A to je to závodnou.

Co bylo mnou třeba s hlavou?

Vám nejvíc utkvělo v paměti.

Je to těžká otázka, já vím.

Je to těžká otázka.

A v takovýchhle rozhovorech vždycky padne, protože potřebujete odvyprávět dobrou story.

Pro mě je to příběh sklepení v obci jménem jahy dne.

Je to příběh, na kterém jsem pracovala většinu času, myslím tím nejvíc času.

Proto si ho taky tak dobře pamatuju.

Jak dlouhost na tom dělala, měsíce?

Ano, několik měsíců.

Řeknu vám krátce, k čemu tam došlo.

Je to malá vesnička přibližně o 400 obyvatelích,

a skoro všichni tyto lidé byli ruskými vojáky,

kteří do vsi přijeli 3. března 2022, odvedení do sklepení školní budovy.

Přijeli do vesnice armádními vozidli a zahnali lidi do sklepa s příslibem bezpečí.

Samozřejmě ale nešlo o jejich bezpečnost.

Rusové se totiž v prvním a druhém poschodí téhle školy usídlili.

Takže jejich velitele tam přebývali a celá škole i přeléhle okolí

fungovala jako nějaká vojenská základna.

Měli tam tanky a všechno ostatní.

Prostě tam měli velení.

A když máte vojenské velení v budově,

v jejím šprízemí držíte civilisty,

znamená to, že si z nich vytváříte lidské štíty,

abyste se sami ochránili,

abyste ochránili své velitele a vojáky před ostřelováním ukraínskou armádou.

A to je samozřejmě něco, co se dělat nesmí.

Ani ve válce.

Když totiž mluvíme o tom, co je váleční zločin,

tak ve válce existují nějaké zvyklosti a jejich porušování.

Myslím tím násilí na civilisté,

jejich zabíjení, unášení, zotročování.

Jakékoliv nelidské zacházení,

kterého se vojenská moc dopouští na neviných civilistech.

A tohle se v jahydné stalo.

Ve výsledku bylo 368 lidí ve sklepě školy drženo skoro měsíc.

Nejmladší zajatec bylo měsíc a půl staré miminko,

a nejstarší mu člověku bylo přes 90 let.

10 osob v důsledku nedostatku vzduchu v tom sklepení zemřelo.

Neměli dost kyslíku, protože tam nebyla žádná ventelace,

a sklep byl tak přeplněný,

že každá osoba měla jen půl metru čtverečního místa.

Místo asi tak projednu židli.

To byl prostor, kde museli ti lidé trávit celý den.

Proto taky spali v sedě.

Nebylo ani možné si lehnout.

Podmínky byly naprosto nelidské.

A tímhle, tímže růsové ty lidi nahrnali do sklepa,

pro ně neudělali nic, co by jim pomohlo přežít.

Ani o jídlo se nepostarali.

Lidé si rozdělali oheň a vařili si sami.

Naštěstí jim a spuň tohle růsové dovolili.

Ale byly tam přece zavření bez větrání.

Ano, bez větrání.

S vědci my vyprávěli hrózný zážitek

s umírání těch desetě lidí, o kterých jsem už mluvila.

Většina z nich byla starší, ale předtím se cítili být v pořádku.

Nicméně v tom sklepení bez kyslíku se s nimi začalo něco dít.

Přišli o rozum.

Stali se z nich psychické nemocní a nestabilní lidé.

Když použijuju tahle hrubá slova, tak se skrátka zbláznili.

Je to velmi tragické, a je složité to pobsat i představit cito.

Je tam celá vesnice po hromadě, a někteří vaši sousedé umírají.

A pak, když někdo zemřel večer nebo v noci,

tělo tam muselo zůstat do rána, kdy jedině rusové dovolovali lidem zajíci na toaletu.

Na noc pak zavřeli dveře tak, aby je ze vnitř nebylo možné otevřít.

Takže ráno jim dovolili své známe pohřbít?

Ne, ne pohřbít.

Ne, ne pohřbít.

Dovolili jim vynes dzesnulé ze sklepa do nějaké malé budovina školním dvoře.

Několik dní jim je ale pohřbít vůbec nedovolili.

Až když je o to lidé znovu a znovu žádali s tím,

že to prosuje mrtvé příbuzné, musejí udělat, tak teprve pak ustoupili.

Na hřbitově jim pak nicméně rusové nedali dost času na vykopání hrobů.

Měli na to jen dvě hodiny, řekli jim, pokud se vrátíte pozdě,

zastřelíme každého druhého nebo třetího může ze sklepa.

Wykopali tedy jen dvá hroby propět lidí.

Takže to byly masové hroby.

Ano. A později, když byla vesnice osvobozena,

došlo k exhumacitěl a uložení dořádných hrobů.

Ale jak jsem mluvila o tom kopání hrobů propět zemřelých,

tak tehdy došlo k ostřelování hřbitova.

Několik lidí bylo připráci zraněno a jeden detail.

Mrtví byly převážení na hřbitov na obecním trakaři,

a tě raniní byly na stejném trakaři převážení zpátky do sklepení.

Tenhle příběh z jahydné má spoustu hrózostrašních detailů.

Přitom se to stalo první věcí dválky.

Teď se to zdá jako dlouhá doba,

ale stále je to jeden z nejhorších příběhů, na kterém jsem pracovala.

Jste z obyvateli jahydné stále v kontaktu?

Ano, letoz v Dubnu jsem se do jahydné vrátila,

abych viděla, jak tam lidé žijí a jak se dnes cítí.

Vím, že mnoho novinářů za nimi jezdí

a oni už jsou z toho možná unavení.

Je ale pozorůhodné,

že i když možná jsou z novinářských návštěv unavení,

chápou to a vnímají jako svou odpovědnost

podělit se o svůj příběh

a vyprávět ho znovu a znovu.

Možná už na to nechtějí vzpomínat,

ale cítí jako svou z odpovědnost ten příběh vyprávět.

Narazila jste na podobný příběh také

ve svém rodné městě, v Severodoněcku?

Ne, tohle město je v Luhanské oblasti na jihu Ukrainy

a je okupované u šerok od Luňského června.

Opravdu o tom, co se tam děje moc nevím,

protože to, co Rusové na okupovaných územích udělali,

je, že přerušili mobilní síť

a proto je tak těžké se s místnými spojit.

Z tohohle města toho tedy moc nemáme.

Ale i když tam nedošli,

tohle město,

z tohohle město toho tedy moc nemáme.

Ale i když tam nedošlo ke zvěrstvům,

jako v Yahydne, máte tu město o 100 000 obyvatel,

jeho, že život se kompletně proměnil.

Myslím tím, že je každý den,

několikrát deně ostřelováno,

a to pořád pokračuje.

Lidé město opouštějí

a ve výsledku zůstává jen zničené město,

které bývalo plné života

a teď je z něj život úplně vysátý.

To si se nezní jako takové zvěrstvo,

jaké jsme viděli třeba v Buči.

Zdá se to jako prostě jenom ostřelování,

ale tohle není normální.

Jistě je válka,

ale válka není něco běžného

a neměla by být.

Níkde na světě.

Válka je válka,

a tohle není normální.

Všechne informace o tom,

co se děje v Severodoněcku,

který je z Médii.

Ano, z Médii.

Nemyslím z těch mainstreamových,

ale existují různé komunikační kanály,

kde lidé publikují fotky.

Na Vaibru jsou třeba skupiny obyvatel

různých částí města,

například zmérodné ulicy.

Občastám něco napíšou

a napublikují fotku nebo video.

Takže tam pořád funguje internetové připojení.

Ve městě ne,

ale můžete natočit video

a pak vět někam za město.

V některých vesnicích pár desítek kilometrů

od Severodoněcku internetová síť funguje.

Takže vyfotíte fotku,

natočíte video

a odjedete tam.

Nějaké informace teď leze získat,

ačkoliv já osobně neznám nikogo,

kdo by ještě zůstával.

Pokud vím,

tak nikdo z mých přátel už tam není.

Je to těžké si představit,

jak tam existovat,

jak v takovém místě žít.

Neteče tam voda a elektrina funguje jenom někde.

Takže i když neberete

v potastu ideologie

nebo dokonce máte rádi Rusko,

stejně,

jak se dá v takových podmínkách žít.

Je to skoro nemožné.

Buď nemají kamít

nebo z nějakých jiných důvodů,

které ale neznám.

To je velmi možné.

Ten počet obyvatel před válkou

byl tedy kolik nějakých 100 tisíc lidí

a v červnou loňského

roku ich podle úřadu

bylo už jen 10 tisíc.

Žilo tam 100 tisíc lidí

a zůstala jen 10 tina.

Na začátku

rozhovoru jsem se vás

ptali, jestli jste

s běratelkou příběhu všechny ty

příběhy jsou pro iniciativu

The Reconing Project.

Je to takling project, ne?

Většina, ano.

A iniciativa

The Reconing Project

spojuje práci novinářů

z justicí, protože

všechny detaily příběhu, které

vy nás býráte, chcete

po válce použít

úsoudu, říkám to dobře.

Takže všechno jsou to svědectví

o válečních zločinách,

jako jsou vraždy, zásilnění,

mlučení, like murders, rape,

stočes.

Ano,

jde o taková svědectví,

protože když se podíváte

na definici válečného zločinu,

najdete v ní celý seznámčinu.

A my máme svědectví

o celé škále válečních zločinů

dokonce zločinu proti lidskosti

a genocidě, když mluvíme třeba o jahidné.

Abyste ale mohli

použít tak silná slova, potřebujete

důkazy. Reckoning project

zatím popsel skoro

tři stovky incidentu různého

druhu. Mlučení,

unosí dětí, jak býte

mezinárodní zatikač na Putina

a Lvovou-Bělovou byl vydán za unosí

dětí. Jde ale třeba taky

obombardování civilních cílu.

Tito příběhy nejsou tak slišet,

ale třeba oni v Dubnu bylo na jedno

vlakové nádraží zautočeno

klastrovými bombami, které

jsou zakázane, protože jsou používány

za účelem zabíjení lidí.

Nezničí infrastrukturu, ale

lidské tělo ano. Na tom nádraží

tehdy byly hlavně ženy a děti

a zemřelo tam víc než

50 lidí. Bylo to strašné, protože

v době útoku byla většina lidí

venku. Je to otřesný příběh.

Když mluvíme o mučení,

dovedeme si představit něco

na pravdu ošklivého.

Ale pokud se bavíme o bombardování

civilních cílů, nezní to možná

tak tvrdě, ale je.

A takové příběhy zbíráme.

A prakce je tedy taková,

že získáváte ty příběhy

od lidí, kteří toho všeho byli

světky. Přesně tak.

A pak pořizujete fotky, videa

co dalšího.

Občas si úvod natočím,

ale většinou deoaudio záznam.

Na iniciativě

The Reckoning Project pracují

různí novináři.

Některí z nich pracují s videem,

jiní zase častějí s audiem.

Přijde na to.

Nejdůležitější ze všeho je

získat to svědectví, co nejopsáhlejší.

A samozřejmě,

za světky nejedeme jen jednou.

Můžeme se párkrát vrátit a jít

víc do hloupky.

Mým myšlenkou je, že svědectví

jelze použít i pro novinářskou práci,

protože na základě těch rozhovorů

můžete napsat článek.

Náš tím tohle dělá i pro

mezinárodní média, aby mohla

u těchto příbězích informovat.

Většina svědectví putuje do archivu

a právníci s nimi dál pracují,

aby vybrali ty, které by mohli

být klasifikovány jako zločiny,

které jsou silné a mají potenciál

dostat se až před sout.

S jakými reakce mi publika

se setkáváte, jsou všoku

nebo je to po roce

a půl války někdy už

pro něj treba unával.

Naše mosky nedokážou strávit

všechná zvěrstva, ke kterým

ve světě dochází. To je jasné.

Nemůžeme sledovat všechny války,

které probíjají. Naší prací,

jako novinářů, je vyprávět

světovým způsobem, aby

se s jejich postavami čtenář mohl

identifikovat. To je to,

co v příběhu potřebujeme.

A když máme osobní příběh

skutečného člověka, je

pro diváka nebo čtenáře jednoduší

se do něj vcítit a porozumětmu.

Taková vyprávění mohou

být starák lidně 50 nebo 100 let.

Protože i dnes čteme

příběh lidí sepsané po

druhé světové válce a dovedeme

v nich nacházet něco ze sebe.

Může to být popis toho,

co se dělo s lidmi v koncentračním

táboře, ale zároveň může

jít o příběh, o lidské sýle a

slobosti, nebo o tom, kdo jako lidé

vlastně jsme.

Píšou vám někdy lidé, že děkují

za zdílení takových

svědectví, že je to strašné,

nebo, že by o tom prostě

měl každý vědět.

Ano, jsou lidé, kteří děkují

za zdílení, ale na mou práci

to nemá vliv, ať už napíšou

nebo ne, ať už se jim to

líbí, nebo ne.

Jasně proto, že to chcete na zbírat

pro účely soudu.

Předně proto, že je to moje práce.

Zbírat ta svědectví

a uveřejňovat je.

A samozřejmě i pro účely soudu

a pro lidi, kteří ty hrůzy

prožily. Je důležité,

aby jejich příběhy zaznily.

A pro ně, když nám ty příběhy vypravují

a formulují své myšlenky,

je to někdy taky úleva.

Dostanou to ze sebe a na všechno

se podívají tak trochu s odstupu.

Díky.

Překlad a dubbing zajístila u této

epizody kolegyně Zuzka Marková.

Díky za to. Pokud byste si ale

přeci jen chtěli pustit díl v oryginale,

tak si počkejte do víkendu

v neděli ho vydáme.

Na slyšenou příště.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.