5:59: S ukrajinskou nobelistkou o vyšetřování válečných zločinů

Dneska si ce nikdo nepřišel se zvukem, který změní vůdbů na 40 let, a přesto jednešný den s celovým ječným.

Jen u tým mobile-u už totiž odteď data nikdy nikomu nedojdou.

Nazbožná přání není čas. K výtěství nad druzkem musí Ukrajenci mířit z pomocí přesného plánu a jasné vize.

Je o tom přesvětšená držitelka Nobylovice Nymíru a výkonáředitelka Ukrajinského centra pro okčanské svobody Oleksandra Romancevová.

Její organizace už schromáždila podklady k více než 30 tisícům případů možných válečných zločinů, spáchaných na území Ukrainy.

Jak složité je vyšetření a postavení pachatelů před soud?

A nakolik může povzbudit snahu o zjednání spravedlnosti v konfliktu rozpoutaném růzkem nedávné vydání zatikače mezinárodního trestního soudu na růzkého prezidenta Vladimira Putina?

Je pátek 24. března. Tady jelenka Kabrhelová a pětpadesát dvět. Spravodejský podkást se znam správ.

Olexandra Romantsová je výkonou ředitelkou Ukrainského Centra pro občanské svobody, jedné strojice organizací ocenených v roce 2022 Nobelovou cenou míru,

společně zbojovníky za lidská práva z růzka a bělo růzka, organizací Memorial a vězněným aktivistou Alicem Bialiackým.

Olexandra, s Ukrainy každý den přicházejí zprávy o vývojí válečného konfliktu.

Teď ve chvíli, kdy spolu tady v Praze mluvíme, to jsou informace o dalších útocích růzkých sil na ukrainská města,

při nich zahynulo několik civilistů, jak lidé na ukraině takové podmínky zvládají. Jak teď žijí?

Už nejsme tolik nervozní. Na začátku války před rokem to bylo opravdu drtivé.

Nevěděli jsme, co máme čekat, jak plánovat svůj další život a jestli vůbec budeme zítra na živu.

Dneskaj nám samozřejmě pořád líto, že umírají lidi, mrzí nás, že nemůžeme normálně pracovat a rozvěd svoj společenský život,

ale všichni už chápeme, že není jiná možnost. Musíme bojovat a musíme zvítěziť.

A bojujeme mnoho různými způsoby. Na frontu chodí spousta obyčejných lidí,

ať už je to taksikář nebo IT-specialista, baletní taničník, spisovatel, novinář, spěvák nebo učitel.

Všichni tihle běžní lidé jdou bojovat, a zbytek společnosti teď slouží jako obří logistický systém,

který zajištuje podporu pro ty, co bojují, ale i pro ostatní, pro ekonomiku, která je zcela rozvrácená.

Takže i když zůstanete ve svém zaměstnání a dál pracujete třeba jako lékař v nemocnici nebo učitel,

který učí děti distančně nebo ve školním krytu, pořád bojujete proti rusku.

Oni chtějí naše životy zničit, a právě proto my žijeme dál. To je jeden z hlavních cílů naší společnosti.

Chápeme, že oni mají svůj cíl, veřejně prohlašují, že chtějí zlikvidovat Ukraínu jako zemi, Ukraínce jako národ,

ukraínskou kultúru, ukraínskou řeč. Takže když proti ním přestaneme bojovat, nastane okupace,

a my všichni, tedy většina z nás, budeme zabity, protože všichni jsme jsou částí odboje.

Když Ruská federace přestane bojovat, válka skončí, ale když přestaneme bojovat my, Ukraína bude zničena.

Nemáme tedy jinou možnost. A jsme velice vděční všem lidem, různým zemím světa jejich vládám, prezidentům a parlamentům za jejich podporu.

Protože chtiť demokracii, lidská práva, občanské svobody, to je samozřejmě naše volba, ale jde také o zápas dvou systému, dvou přístupu.

Vládu práva, lidská práva, spravedlivý systém, to vám nezajistí síry, které má k dispozici Putin, tedy pení ze zdroje propaganda.

Ukrajinci se staví na odpor právě, protože u nás se lidská práva respektovala celých 30 let naší nezávislosti.

Odoláváme díky tomu, že víme, jak se organizovat, máme svobodu zchromažděvání a svobodu slova.

Někdy to nevedek úplně nejslušnější diskusi, ale dává nám to možnost vnímat různé názory, proto na frontě dokáží bojovat predstavitele různých etnik a náboženství bok po boku.

Takže jako společnost teď těžíte z toho, co jste se naučili?

Jistě, díky tomu jsme tak silní. Část růzké společnosti, která se snaží 30 let bojovat proti Putinovu režimu, je teď sama uprostřed něčeho, co mi přijde jako krabice plná zombís.

Lidí, který nevěří, že dokážou něco změnit a obránci lidských práv a nezávislí novináři.

Jako třeba memorijál, růzká organizace, která je také držitelem novýho vyceným míru. Ano, jako naši partnery z memorijalu ti se snaží rozbít ten stroj na propagandu ze vnitř.

Těchle lidi se teď cítí velice osamoceně a také pod tlakem, protože 30 let s něčím bojovali a prohráli.

Když s námi mluví, omlouvají se nám, že neuspěli. A já rozumím tomu, že právě oni teď hledají nějaké bezpečí. Odíž dějí a snaží se ochránit své rodiny.

Ale pokud mluvíme o zbytku ruzké společnosti a vlastně o jakékoliv společnosti i pokud by byla tak zmanipulovaná propagandou jako ta ruzká,

tě lidé jsou za svou zemi zodpovědní, mají svůj podíl na tom, že malá část jejich společnosti si uzurpuje zdroje a kontrolu a vytváří stát jakým je dnešní ruzká federace,

která není ani ruzká, ani federatyvní.

Vyvěnojte v centru pro občanské svobody obrovské množství času zběru a dokumentaci důkazu o možných válečných zločinech,

ke kterým došlo na území Ukrainy s cílem dostat pachatele před jsou.

Třet týdném mezi národní trestní jsou dvhágo vydal zatykač na ruzkého prezidenta Vladimira Pučina.

Za jak důležitý krok to považujete?

Je to úžasný první krok, ale je třeba si uvědomit, že není moc příležitostí reálně zatknout prezidenta, na kterého je vydán zatykač v hágu.

Před putinem to byl Muamar Kadáfi a umar Bašír a ani jeden se nedostal do hágu.

Kadáfi byl zabit a Bašír je ve vězení v Sudanu a čeká ho nejspíš trest smrtě.

Takže je to dobrá správa, ale nestačí to.

Zatykač není totéž jako verdict soudu a pokud se putiny nedostaví do hágu, nikdo ho nemůže prohlásit za vyného.

A totéž platí pro mariul, vovou, bělovou.

Ale pokud mluvíme o zodpovědnosti ruzké federace, nejde jen o konkrétní zodpovědnost putina.

Jsem velice ráda, že v tomto případě je tu jasné putinovo rozhodnutí páchat zločiny proti lidskosti násilné deportace děti z Ukrainy do ruzka.

Ovšem, pokud jde o celková čísla, v databázi naší lidskoprávní iniciativy tvořené víc než 30-kou organizací,

která schromaždu je důkazy a svědectví máme více než 35 tisíc případu.

A každý týden přibude další víc než tisíc.

1 tisíc podezření na spáchání válečných zločinů za týden.

Ano.

A ukrajinské státní zastupitelství eviduje víc než 60 tisíc případů.

Ty všechny pochopitelně nebyli spáchány putinovou rukou nebo rukou jednoho vojáka,

ty když spachatele samozřejmě musí být obviněni.

Nicméně rozhodnutí začí dvávku v roce 2014 učinila zhruba 20 představitelů ruzké moci na různých úrovních.

Například ministr zahraničí Lavrov, členové vlády, prezident a těhle lidi mají mezinárodní immunitu.

Proto je tak důležité, že mezinárodní tribunál využil svou možnost toto immunitu zrušit.

Nicméně udělal to jen v případě putina alvové bělové, protože jde vždy o osobní obžalobu.

Vítáme to a očekáváme, že to přinese nějaké výsledky.

Putin například nemůže navštívit 123 zemí, které jsou signatáři rímského statutu,

nebo tam může být začen třeba výho africké republice.

Co se týče širší z odpovědnosti a posuzování samotného rozhodnutí začít válku,

potřebujeme o všem speciální mezinárodní tribunál pro zločin agresé.

Takže myslíte, že ten krok mezinárodního trestního soudu nejde dost dalekost.

Ano, je to jen začátek.

A pokud se Vladimir Putin před jsou nedostané, protože se vede debata o tom zda se to nakonec povede,

je možné vnímat zatikač a obvinění zazásadní čistě zhlediska symbolické roviny.

Víte, spravedlnost má konkrétní podobu, ale může být také zdlouhavá.

U spravedlnosti v mezinárodním prostoru může trvat 10 nebo 20 let, než se dostane do pohybu.

Jako příkladnou uvést případ šefa jedné televizní a rozlasové stanice

vervandě Felisiana Kabugy, se kterým odstartoval proces u jiného tribunálu OSN v Hágu a Šloni,

tedy 28 let po genocidě vervandě. Kabugový je připisována odpovědnost za tisíce mrtvých.

V případě zatikače na Putina teď došlo k tomu, že něco bylo označeno za zločin.

Ruskosi se tvrdí, že k žádným válečním zločinům nebo zločinům proti lidskosti nedošlo,

že se jednalo o evakuaci dětí s cílem zajistit jejich bezpečí.

Sou to ale výmluvy. Pokud chcete dosáhnout spravedlnosti, v první řadě musíte zločiny,

ke kterým došlo, skutečně pojmenovat jako zločiny.

Ukraina, Rusko, ale ani další země postsověckého prostoru s takovou praxi nemají zkušenosti.

Neděje se to, například u stalinových zločinů, které se dotkli milionů lidí a podobně.

Takže tohle je první krok, který mění situaci k lepšímu.

Teď je potřeba zaměřit se na schromažděvání důkazu a vyšetrování.

Fakt, že se mezinárodní trestní sout odhodlal k vydání zatikače znamená,

že už nazbíral dostatek důkazu a svědectví na to, aby mohl prohlásit,

že došlo ke zločinu a že z něj mohou být obvinení tito konkrétní lidé.

Zatím to neznamená, že jsou vyni, to může říct si jedině rozsude k soudu,

ale už dosavadní kroky jsou důležité.

Je to podobné jako mezinárodní uznání hladomoru na Ukrajině.

Připomínám, že šlo o hladomoru uměle vyvolaný sověckým svazem nejen na Ukrajině,

ale také v oblastě chyžního Ruska, kde žilo mnoho Ukrajincu a v Kazachstánu.

A uznávat tyto události je teď důležité nesnat proto,

že by se to dotklo konkrétních lidí, ale jde o symboliku.

Putin totiž označuje eru sověckého svazu za ideální modelhodní následování

a stalyna za skvělého manažera.

A z dalekané všichni lidé z různých koutů planety vnímají události hladomoru jako zločin

a jeho organizátor jako zločince.

Právě proto jsou podobné kroky tak důležité.

Je možné, že Putin bude dřív zabit, než se dostane do hágu,

že je takový chcénář možný, ukazuje osutý nich představitelů,

kteří nemohli být začeni a nestanuli před tribunálem v hágu,

protože předtím zemřeli na území svých států, jako například Kadáfí.

Ale i tak je důležité, aby proces spravedlnosti, který se dál do pohybu, dál pokračoval.

Potřebujeme se dobrat ke konečnému verdictu.

Stejně tak jako z norimberského procesu vyplinulo, že Adolf Hitler byl zločinec.

Je to tedy důležité, i když jde také o velkou výzvu.

Na Ukrajině máme tisíce případů lidí, kteří trpěli a prežili.

Ale také, kteří neprežili.

Připomínám třeba Buču se 600 vkami mrtvých, Izjum nebo Snihu Rivku v Mykolaivské oblasti,

kde bylo po osvobození v jednom ze sklepů nalezeno 27 mrtvých civilistů.

Lidé, kteří zatěmy to zločiny stály možná brzy zemřou, například v nějaké bitvě.

Ale přesto musí být obvinení, musíme zločin pojmenovat, bez vyšetrování a uzavří doho.

Obvinit je a schledat je vynímy, pokud to ukáži důkazy.

Spravedlnost nám otvírá cestu k lepší budoucnosti.

A spravedlnost je také odpovědítěm, kdo doufají, že jejich zločiny se přikrý jako v dobách sovietského svazu.

Mezinárodní společenství pracuje na tom, že všechny tyto zločiny budou jasně ukázány,

a že pokud jste to vy, kdo je spáchal, budete za ně potrestám.

Vy jste změňovala ty desetitisíce případů podezrení ze spáchání válečného zločinu, které vaše centrum zdokumentovalo.

Do té aktivity se zapojují i další nevládní organizace.

Jak jste říkala ukrajinská prokuratura má na stole víc než 60 tisíc případů.

Kolik z nich se dostalo až k soudu prošlo justiční soustavo?

Je to velmi obtížné, protože rada z těchto zločinů se stala na okupovaných územích.

Když se tedy do nějakého takového případu pustíme, nemáme možnost provádět úplně vyšetřování.

Přesto se snažíme i na těchto územích postupovat se stejnou důsledností.

A jak získáváme potrebné informace?

Bud nám je poskytnou lidé, kteří se tam stále nacházejí, nebo využíváme otevřených zdrojů,

zbíráme informace od novinářů nebo dokonce i z ruských zdrojů.

Pro lepší představu popíšu události z už změnené sníhuryvky.

Už před jejím osvobozením jsme měli hlášeny případy dvou zmizelých lidí.

Ale když nad městem stratili kontrolu ruské jednotky, našel se sklep z 27 další mitily.

Okupace nějakého území tedy neznamená jen pouhou změnu vlajky.

Znamená to, že jsou tam lidé každý den zabíjeni, znásilňováni, unášeni, bezdůvodně zatržováni nebo mučeni.

Každý den přináší nové zločiny a proto je osvobozování území tak důležité.

Nejde to těž jen o území, ale o jeho konkrétní obyvatele.

Časté jsou případy kdy Rusové tyto lidi unášejí a převážejí na území ruské federace.

Máme nahlášeno více než 900 případů, které se týkají takto zavlečených civilistů

přesunutých do Ruska a držených zamřížemi.

Dozvídáme se o nich od jejich příbuzných.

Odvlečení lidé s nimi nemají žádný kontakt, přístup klékum a normální můjdlu.

A nemají ani přístup k právní pomoci nebo dokonce ani nevědí, s čeho jsou obviněni.

Včas od času dojde k výměně vojenských zajadců mezi Ruskem a Ukrajnou.

V té chvíli se od těchto lidí snažíme získat, co nejvíc informací.

Viděli jste někoho dalšího na místě, kde vás drželi?

Víte, vězeňský kompleks je v Rusku velmi rozleglý

a těto lidé jsou umístěvání do vězni s po celém území ruské federace.

A z veškerého našeho bádání se nám skládá obrázek,

že celkově půjde o stovky tisíc případů.

Musíme to vševišetřit, ale je potřeba také vytvořit speciální mechanizmy

v rámci mezinárodního systému, které budou schopné se těmto případům věnovat,

vyšetřovat je a přinést také výsledky, tedy obžaloby a případné rozsudky.

A to se děje proto, že na ukrajinské strane chybí síly

a zároveň přístup na místa, kde se v tuhle chvíli válčí?

Ano je to tak, ale zároveň se už nyní některé případy válečních zločinů

projednávají u ukrajinských soudu. Je ich kolem 20.

Jde většinou opoměrně, jednoznačné a dá se říct jednoduché případy,

kde pachatele přiznali s bouvinu.

Obecně, ale o vyšetřování platí, že není možné každého ruského vojáka

automaticky označit za válečného zločince.

Ne, musíme vždy zchromáždi důkazy a veškrás vědectví.

Musíme mu dát možnost přístupu k právnímu zástupci

a možnost prezentovat svou verzi událostí.

Pro ukrajinu je totiž důležité mít skutečnou spravedlnost

a nezmanipulovanou soudní show, k jakým dochází v ruské federaci.

Válečné zločiny nemohou být souzeny uspěchaně.

Pro obránce lidských práv bude kvalita spravedlnosti

vždy důležitější, než jejich rychlost.

A jsou všichni ti, kdo jsou podezřelí ze spáchání válečného zločinu,

výhradně Rusové, či osoby spojené s ruskou armádou,

nebo se objevili i případy, kdyby podezření

válečného práva padlo na ukraińskou straní.

Ano, jeho registrujíme i takové případy.

Ale tvoří méně než jedno procento.

Není to proto, že by ukraińští vojáci byli bez chybní.

Ale spíš děl o to, že jsou neustále na pochodu

a pohybují se na území, kde spravidla nejsou žádní civilisté.

Mimochodem zajímavé je, že ukraińská armáda je teď mnohem rozmanitější.

Docela věrohodně odráží složení ukraińské společnosti tím,

že se do ní zapojují lidé ze všech skupin.

Ale abych se vrátila k válečním zločinům.

Naše právní chápání je, že o válečný zločin

jde ve chvíli, kdy státně jak nereaguje,

nebo kdyby šlo od úsledek prímého rozkazu

nadřízeného důstojníka,

či naopak zanedbání velení z jeho strany

a umožnění špatné hochování.

Pokud se k nám informace o takovém činu dostane,

postupujeme tak, že vyslechneme světky

a poté jdeme za státními zástupci

a prokuratura zahájí trestní stíhání.

Následuje klasické vyšetřování,

dotičná osoba může být začena.

A musí o tom také být spraveno armádní velení.

Váleční zločiny je v podstatě špatní voják,

který, pokud k tomu dostane příležitost,

zlikviduje svým chováním armádu ze vnitř.

Ukrajíčtí vojáci jsou v tomto ohledu po učiní,

které lidí, jaké jsou zásady válčení, co narizují mezinárodní dohody.

I proto na ukrajinské straně registrujeme mnohem menší počty takových případů.

Ale pokud se ptáte, zda se to stává? Ano, děje se to,

i když jak říkám, ty případy tvoří jen zlomek z celkového počtu.

Jednotrocento.

Snažíme se zišťovať úvody, proč se to děje.

Sledujeme konflikty 20. i 21. století.

Ukraina samozřejmě ve svých řadách

žádné válečné zločince nechce.

Ale nejde tu o národnost.

Vyšetřeny a pohnány předspravedlnost musí být všechny takové činy.

Vy jste tu vysvětlovala, jak složitý ukol to je.

Dové zdo konce vyšetrování a jsou dní řízení s lidmi

podezřelými ze spáchání válečného zločinu.

Že to je běh na dlouhou trať.

Dovedete si představit, že by bez završení takového procesu,

vůbec mohla začít debata o vyrovnání se s válečnými událostmi

a nakonec i cestak usmíření.

S obnovou a usmířením musíme začít,

ale jsou to podle mě oddělené procesy.

Rusko by mělo uhradit obnovu poničené infrastruktury

a poskytnout prostředky i na usmíření ještě předtím,

než skončí všechny trestní stihání.

Pro lidi je spravedlnost důležitá.

Vidím to kolem sebe, když s nimi mluvím.

Třeba v kijevské oblasti skončila okupace ušloní v důbnu,

ale i teď je první věc, kterou tam lidé mají na srdci,

jestli bude putin zadržen.

V meziča se spravuj s vá obydlí, obnovují, podnikání,

snaží se dá do pořádku své životy a zdraví.

A k tomu jsou samozřejmě potřeba finanční zdroje.

Často je nutné obnovit infrastrukturu.

Vás dům možná stojí a je v pořádku,

ale nemáte plin, vodu, elektrinu,

protože všechno ve vašem okolí podleglo skáze.

Ale nemyslím si, že to je linární proces.

Proč? Protože to všechno zabré spoustu času.

Vezněte si třeba o věřování totehožnosti obětí,

například ruzkých vojáků.

Ukrajíčtí vojáci často nemají prostředky,

nebo čas na to je pohrbit.

Těla přivezou z fronty, mezi tím, ale sami čelí dalším ruzkým utokům,

takže nic z toho neprobíhá v normálních podminkách.

Existují organizace, které se snaží s pomocí DNA analízi těla identifikovat,

ale může totrvat léta.

A brzdí se tím třeba i vyšetřování případů,

kdy dotiční voják mohl být předtím obvinen ze spáchání zločinu,

ale mezi tím zemřel.

Dotažení takového případu může trvat třeba až pět let.

Proto ty dva procesy,

zajštění spravedlnosti a obnova a usmíření

podle mě musí běžet odděleně.

Takže cesta ke smíření povede po jiných koleích,

než cesta ke spravedlnosti.

A panuje v tuhle chvíli v ukraińské společnosti

konsensus ohledně toho, co přesně znamená výtěství ve valce,

protože tím v tuhle chvíli ukraičtí politici rámují konec konfliktu

z pohledu ukraińské strany.

Mají všichni ukraińci o povaze výtěství teď stejnou představu?

Ano, mají ukraińští politici teď mluví stejným hlasem jako společnost.

Samozřejmě můžou rozhodnout o tom,

jakou podobu bude výtěství mít.

Můžou třeba říct,

rozhodli jsme se, že hranice povede pobříž záporoží.

O osvobození zbytku okupovaných území se pokoušet nebudeme.

Teoretický takový krok můžou udělat,

v praxi se to ale nikdy nestané.

Protože pak už by vydrželi ve funkci tak maximálně další hodinu.

Ukraínská společnost se rozhodla o tom,

kam až chce dojít a že to budou hranice z roku 1991.

Není to ale jednoduchá situace.

Lidé jsou unavení, mají vstek.

To vlastně nevím,

že občas mám pocit, jako by společnost o jiné možnosti,

než je plný návrat k původním hranicím,

ani neměla kapacitu přemýšlet.

Já osobně si nedovedu představit,

že šíření ruské nákazy na Ukrajině je možné zastavit,

aniž bychom zalječili všechny regiony,

Krym i Dombaz.

Protože když Rusko nějaké území obsadí,

nikdy se tam nezastaví.

Uvažuje jako imperium, které musí růst, potřebuje ekspandovat,

protože jinak se zhroutí samo do sebe.

Takže já na to mám poměrně jasný názor.

Lidi můžete chránit jediným způsobem,

a to je osvobodit všechny okupované regiony

a vrátit je pod správu Ukrainy.

Ostatně je to i základní povinnost Ukrainského státu.

Pokud chcete dbát na to, aby na dotičném území

platila lidská práva, musíte ho mít pod kontrolou.

Když na místech spadajících pod zodpovědnost

Ukrainské vlády operuje někdo další,

kdo porušuje práva a občanské svobody lidí

a představuje bezpečnostní riziko,

Ukraina zasáhnout musí.

Je to povinnost, kterou jako stát má.

Proto by vláda ani neměla potřebovat něco

jako svolení společnosti, musí zasáhnout tak či onak.

Nedovedů si představit, že by to udělali hned,

ale příští rok? Ano, samozřejmě.

A máte nějakou představu nebo očekávání,

kdyby se to mohlo stát.

Ukrainské žádná očekávání nemají.

Víme, že pokud budeme sedět a čekat,

nic se nestane. Máme naopak přesné plány toho,

co se musí stát, aby chom dosáhli vytěství.

A jejich součástí rozhodněnení sedět se založení

marukama a čekat.

Nikdo jiné ze nás vytěství nevybojuje.

Musíme dělat, co je v našich silách,

a iště lepe bojovat, organizovat se,

získávat pro naše kroky podporu zvenší.

To je náš plán, neočekávání, nebo zbožná naděje.

Oleksandra Romancovova.

Oleksandra Romancovova.

Výkoná ředitelka Ukrainského Centra pro občanské svubody,

jedné strojice organizací oceňených

v roce 2022 Nobelovou cenou míru.

Děkujeme.

A to je zpátečního vydání podcastu 5,59 vše.

Předte se za námi i o víkendu.

Všechny naše epizody jsou vám i kdykolik

dyspozici na seznam správách,

podcastových aplikacích i na platformě podcasty.cz

Pokud pro nás máte nějakou správu,

nebo typ, píšte nám.

Naše adresa je za minutu 6,

savináč sez.coz,

najdete nás i na sociální sítích Instagram

a Twitter.

To byla Lenka Kabrhalová.

Těším se v ponděrím.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.