Vinohradská 12: Rusové v Pobaltí = tikající bomba?

Opět po roce je tu anketa podká stroku. Pokud vás Vinohradská 12 dbaví, budeme moc rádi za váž hlas na stránkách podká stroku CZ. Díky, že jste s námi.

Tady je Matej Skalický a tohle je Vinohradská 12.

Po ruské agresivu či Ukraíně se o svou bezpečnost začali obávat i po balcké zevně. Litva, Plotyško a Estonsko majíc.

Tynalská propagandá cílí hlavně na početnou ruskojazyčnou menšinu.

Lotižská vláda po vypuknutí války na Ukraíně všechná rusky mluvící média zakázala.

Své kroky vláda obhajuje s tím, že nechce, aby Vladimir Putin vzemi zopakoval ukraínský scénář.

Litevci Lotiši Estonsi a Rusové jak spolu vycházejí, proč může být ruská menšina v těchto státech, tikající bombou?

A jsou teď v pobaltí kvůli Putinově invazina Ukraínu ve střehu tajné služby.

Na to všechno se ptám, Andrea se papá do pulose. Spravoda je České televize.

Dnes je středa, 24. května.

Ahoj, Andrea, si vítám tě, zase po nějaké době ve Vinohradské 12.

Ahoj, zdravím tě z Ukrainy.

Ty, ještě než se svidal na Ukraínu, tak s nedávno projel pobaltím.

Ty stám udělal řadu reportáří, napsal s o tom i na sociální sítě.

A sám sebe se stak nějak v těch příspěvcích, co jsem četl, ptál.

Zda ruská menšina, o které si taky točil v pobaltí.

Nemůže být tikající bombou. A mě by zajímalo, proč?

No a některí lidé mi to vyčetli, že jsem označil ruskou menšinu jako tikající bombu.

A já jsem tam asi měl doplnit jedno slovo a to část.

Takže část ruské menšiny může být, nebo je tikající bombou v pobaltí.

Ten bod od kterého bych to začal je léto 1939,

kdy nazistické německo a sověcký svaz uzavřeli.

Pakt Ribbentrop, Molotov rozdělili si vlastně, řekněme, severový chodní Evropu.

My v Česku to vnímáme, nebo máme to spojené s záborem Polska,

ale ve stejnou dobu si sověti vlastně zabrali pro sebe i pobaltské země.

Tédejší diktátor Stalin potom narídil ta získaná území rusifikovat

a to se projevilo opravdu masivními deportacemi původních obyvatel na Syběř.

Takže desítky tisíc F-tomců Lotišů, ale i právě lidé vců

skončili v ruských koncentrácích na Syběři.

No a místo nich a němců, kteří v rámci této hody odešli

se do pobaltí začali stěhovat sověčký dělnici,

tedy převážně rusové, ale i bělorusové ukrajnci.

V těch dobách obecně prostě sověčký lidé, kteří hovořili rusky

a kteří v těch pobaltských zemích zakořenili ten ruský element,

který tam opravdu ve velkém jíře přetrvává do dnes.

No a v roce 1991 do toho roku vlastně panovalo více méně status quo

a potom se pobaltské státy osamostatněli

a jejich nově vzniklé úřady, vlády začali rozdávat pasy

svým obyvatelům, tedy Lotišům, Estoncům, Litevcům

ale těch etničkých rusové, kteří byly třeba občany SSSR,

ale nebyly občany těch jednotlivých svazových republik,

tak ty pasy nedostali, nedostali občanství

a tam šlo opravdu o zhruba milion lidí v celém pobaltí.

Proces rusifikace se vlastně zastavil a úplně se otočil

1991 představitele pobaltí chvořili o historickém oknu

přílažitostí, kdy se mohou odpoutat od ruského vlivu

ruská menšina, stratila to své výsadní postavení

zároveň ale nikam neodešvat i lidé zůstali v těch státech

část z nich se mezi tím asimilovala, naučili se třeba ten úřední jazyk

a v tom lepším případě prostě zůstali a jsou platnou,

jsou částí té většinové společnosti.

V tom horším případě těch, kteří zůstali vůčitěm republikám

nepřátelští a sentimentální vůči do běh sověckého svazu.

To jsou žití je tedy problematické, té ruské menšiny

a lotišu, estonsu, litevců.

Ty si tam byl, ty se mluvil s těmi lidmi, jak to oni sami popisují?

Výrazný milníkem je zábor nebo annexe Krymu v roce 2014,

kdy začalil být poprvé přiznaný a politickou reprezentací

problém v tom, že část ruské menšiny prostě simpatizovala

s Vladímirem Putinem, simpatizovala s tím scénářem,

který v semu povedul na Krymu a v Dombasu.

Pro pobaltí tento scénář je realnou hrozbou.

Vývalý ruský premiér Medvedev řekl větu,

že pobaltské státy historicky patří Rusku.

Takže tyto země opravdu mají obavu z toho,

že by Rusko se pokusilo nějakým způsobem na ně zaútočit

nebo ale s po nějakou formu agrese zopakovat vůči pobaltí,

tak jak jsme to viděli na Ukrajině před rokem 2022

a právistou velkou invazí v roce 2022

se ty postoje dramaticky vyostřili a vlastně

otevřeně politická reprezentace zajmé na Blotyšsku

a v Estonsku hovoří o tom, že Rusové,

kteří podporují Vladimira Putina,

jsou vlastně nepřátelsky naladení vůči tím státům

a jsou považování za svým způsobem

poměrně velkou bezpečnostní hrozbu.

Já tomu rozumím, zpíš jsem se ale možná ptal na ten praktický život,

když bych si měl představit Estonce a etinického Rusa

jak se sejdou v Tallinu v hospodě,

tak jestli je možné, že posoby začnou házet skleničky.

Možné to je, asi to není úplně nějakým pravidlem,

spíše vůbec, prostě v těch zemích se i

domovíte Rusky ve veřejném prostoru,

asi se Ruskina nezaznívá, protože je zakázána

nebo vykázána, třeba znádraží a měm dívat del a úředu a tak dále,

ale obecně tam lidé stě rozumí Rusky,

nebo hoboří Rusky,

nejen etničkí Rusové, je to dáno právě i historii,

ale je to nová, nebo mladá generace,

která se narodila po roce 1991, tak umí,

nebo minimálně hoboří Rusky.

Takže není to tak, že by si výšděli do vlasu

po každé, co se poznají ono vlastně etničkého Rusa

od Estonce Lotiše lidé vce na první pohled

asi i těžko poznáte.

Ale to napěti, jako tam je evidentní,

panuje tam.

Tam jdete ulicí, třeba v části Rigi,

to je nyská čtvrtě Kengaraks,

a tam je historický velký počet Rusu.

Vy tu radilis, vy šitájce, že vy Lotiš, tak?

Ne, já Rusky, mohou živou v Lati,

no já Rusky, po pasportu, nebo vše Rusky.

Půjnit tam bydný v panelacích,

které byli postaveny v 50. letech,

přímo pro jejich dědej a babičky

a uzmstávají tam druhou třetí generaci.

A vás raditeli?

Raditeli, radilis, tuto.

Babuška, děduška, vše tuto.

Tam slyšíte všechny mluvit Rusky,

ale díkde ve veřejném prostoru

nevidíte žádný nápis a zbukom.

Riga, v daném moment ježil v Sala spil si,

no můj rodné górat Rigi.

Že zcela evidentně z toho pliné nějaké napětí

prostě i tě lidé, které jsem oslovoval,

třeba na ulici, jsem moc nechtěli na toto tému,

a bavit byly spíše nepřátelské naladení.

A bylo to tak stejné ve všech těch třech jímenovaných zemích?

A nebo si se setkal z jinými reakcemi

v Estonsku, s jinými v Lotižsku,

s jinými v Litvě?

Estonskou a Lotižskou jsou obecně

mají jako velmi hodně

spoločných menovatelů, co se týka

toho přístupu ke své ruské menšině,

a je to velmi podobné.

V Lotižskou je etnických Rusů

v populaci 25% stejně jako v Estonsku.

V Litvě ich je 6% a nejsou největší

národnostní menšinou, to jsou poláci,

takže tam je to trošičku jiné zároveň.

Litva nesousedí přímo s ruskem,

Lotižskou, Estonsko, Ano,

takže i s těchto důvodů je to jiné

v těch zemích.

Obecně ta nálada,

obecná ostražitost vůči

ruskojazyčným obyvatelům

je prostě velká a paterná všude.

Promiň a ten důvod,

proč v Litvě těch Rusů

není tolik je skutečně

podete by jenom ten,

že nesousedí přímo s ruskem?

Ono i historicky to vychází

z toho, že v Litvě nebyla tak velká potřeba

těch sovietských dělníků,

protože už tam velkou řadu těch profesí

zastávali třeba poláci,

kteří tam právě tvoří tu největší

národnostní menšinu doteť.

Mimochodem poláci,

v Litvě historicky

cítili jakou si nákonost

k Rusku, to je zajímavý paradox.

No a každopádně,

v Litvě ten problém prostě

i Litva také mnohem lépe

integrovala ruskou menšinu

od začátku 90. let

a co je také důvodžité

zmínit, tak lidé cůje nejvíce

třím milionů, takže

se i ten absultní počet Rusů

rozpustil v populaci mnohem lépe.

To jsme vlastně ještě neuvědli,

jaká jsou ta čísla?

Když se bavíme o ruské menšině,

tak jak velká ta menšina vlastně je?

Já jsem to nakousel v Litvě

je zrubá 1,8 milionu obyvatel

Rusové tvoří asi 25% populace

v Estonsku, tam žije

asi 1,3 milionů lidí

a rovněš Rusů,

etnických Rusů, tam je

asi čtvrtina populace.

Zároveň všechny pobalické státise

potýkají s klesající demografickou

křivkou, ale co se týká

ruskou jazyčné menšiny,

také ta se drží cca na svem.

Skrátka mladí estonsy,

literci, lotyši, odýždějí

za prací do Evropi, cestují po Evropě

a týká se to také

mladých etnických Rusů, ale ti spíše zůstávají

takže i ten poměr spíše

staknu je v těch posledních letech.

Ty už si to nakousel s tou rykou,

je to tak, že ta ruská menšina

je v těchto zemích jednolita,

že mohou vznikat i

určité čtvrtí tedy ve městech,

malé Moskvě dalo by se tak nějakým

způsobem říct ruská sousetství čtvrtí,

že tam znikají nějaká ruská lokalní médy

a protože je to menšina, ano, ale

určitě je to tak znovu to vychází

spíše z historie, o měti lidé

etničky Rusové obývají

spíše místa, prostory

kam se stěhovali jejich

dědové zaprací, to znamená

východní regiony, kde

pracovali v Zemědělství,

zajména v Lotišku a Věstonsku

a potom okolí velkých měst,

Riga, Vilnius, Italin, jsou prostě

města, ve kterých se běžněm

luví rusky, ve kterých to není

nic, co by vás zaskočilo na ulici,

prostě s nějakým domovíte rusky,

v Rize tam se uvádí,

že až polovina obyvatel hovoří rusky,

jsou tam obrovské čtvrtí,

které jsou více

ruskojazyčné, než, že by se tam

mluvit o Lotišky.

Je to tam znád, já jsem

hovořil o té čtvrtí

Kengarax, já jsem tam

procházel ulicemi a

přitklad jsem tam hovořil s jednou

paní kadeřící, která my

otevřeně řekla, že se cítí

v zemi jako obyvatel druhé kategorie

i protože nemá občanství,

to je velmi unikátný

status, který má

stále v Lotišsku na 240 tisíce

lidí, tedy status neobčana.

Já ruské.

Pasportlátví?

Tak, pasportlátví, tak.

Já ní grážda,

já ní poučil o gráždánství,

ale dalé já ní potalo svojí

v těčení žizni poučit.

V jední kadele nemá ji právo volit

no a ona říkala, cítím se

jako občanka druhé kategorie

asi se odstěhuji do ruzka,

zvažují také španílské.

V prínci půjde mě dvá variantu,

čo mě důmuju, to jest

i spáně, i rossí.

Je to jako nezvyklá kombinace,

ale v její pojetí světa

a ona říkala,

že v ruzku by se jíželo lepé, protože

by tam jako ruzkojazyčná

měla nějaký druh ochrany

a prostě cítila by se tam více jako doma.

Hovořil jsem tam třeba i s můžem

jehož Bratria Lotiš a on

sam je růz. To se staví tak,

že jeho Bratria se narodil, také

jako neobčan a složil během života

jazykovou zkoušku. Dostal tedy

Lotišské občanství a je

pokládán po právu

jako obyvatel Lotišská,

takže i rodiny jsou takto rozdělené,

ten můž mi říkal, můj Bratria Lotiš,

když jsem růz a kdyby tady

v trhu Putin, tak já nevím,

za kterou stranu nebo za kterou zemi

bych vlastně bojoval. A to jsou

takové paradoxy, kterých jsou

ty čtvrtí, jsou tam města a regiony,

kde sídlí ruzkojazyční obyvatele

plné. Tedy mě ještě dovolil

otázky týkající se ruzké invazé

na Ukrajinu a ich mám několik

vysipuje do hromady, protože

podle mě spolu jsou vysí.

Přibývá růsu v pobaltí

od ruzké invazé na Ukrajinu

jsou ve střehu tajné služby

ve všech těch třech zemích, o kterých

se tady bavíme. A potíkají

se Lotišsko-Estonsko alitva

ze sílící pro kremelskou propagandou.

Nepřibývá ich výrazně,

ty, kteří přišli

po začátku ruzké agrese

proti Ukrajině 4.20.

0.20.2022, tak jsou

ve směstí, kteří

buď nesouhlasí, s režimem

Vladimira Putiná, nebo s ním souhlasili a

jen se vyhýbali případné mobilizace

a tam všlo o tisícovky

lidí, kteří využili možnost

získat turistické výzum

a odejít přes Svinjsko, ale právě

také ty dvě pobalcké

země, tedy Lotišsko-Estonsko,

které mají s ruskem společnou hranici,

ale všechny ty vlády,

které zemi, které jsem teď zminoval

postupně přestali uznávat růsun

ta turistická výza, takže

stopli ten přísun, jak odpůrcu

Vladimira Putiná, tak je těch, kteří

s ním sympatizují, ale nechtějí se

uvít do krvavé války na Ukrajině

obecně platí,

že tě, kteří nesouhlasili s režimem

Vladimira Putiná, zůstali spíše

v pobaltí, protože tam se pohodl

ně domloví rusky, mají tam třeba

i své známe, protože

v pobaltí fungovala

velká ruska

exilová skupina, novinářů,

různí historíku, ale také

obecně intelektuálů, kteří se tam

uchýlili, případě, že se báli

Putinová režimu a jeho represí

a po začátku války

až 500 novinářů

přišlo konkrétně do Rygy, tam teď

sídlí velká opozičný ruská

média, nejen ruská redakce

BBC, ale třeba i server Medusa

nebo část, rády

a svobodná Evropa, já jsem tam hovoril

třeba i s těmi exilovými novináři

s maksimém Kuzachmetovém

i вот godnazat my

rýšili žinou i s třím mlečnými

dítmi ujechati z tej

fascistské strany, protože

je to neunosímé, když načala

svojina

a ten teď je třeba

poměrně dostepíše o tom,

že růžtí sportovci by se neměli

zapojovat do těch mezinárodních klání

z toho důvodu, že právě

v Rusku se směšuje politika

se sportem a rusko využívá

sport ke své propagaci

svého režimu, který je

v očích panáku Zachmetová zločiným

pomagajte to, lekitimizirujte

režim, tím bolí, že Putin

kak takový očin močný instrument

v propagandii

Ty se sptala také na

ty tajné služby, ty jsou

zajména aktivní v Estonsku, Estonsku

učinilo opravdu obrovský pokrok

od 90. lety, kdy se jasně řeklo,

že Rusové, ruská menšina

zajména růžtí krtci, zahrabaní

hluboko v Estonském, s poločenském

systému jsou nejdětší hrozbou,

které Estonsko čelí

v souvislosti s Ruskem, takže

od 90. let tajné služby Estonska

spravdu z kvělou práci

přicházejí z důkazy a

odsuzují se lidé na pojení

na Rusko, různí špioní,

kteří v Estonsku, Estonsko je

v tomto opravdu unikátem

nejenemezivým východnými

zeměmi Evropské unie, ale obecně

jihotajné služby jsou pokládány

zašpičkové a obec celková

odolnost Estonské společnosti

se budovala pod uháleta

souvisí nejen z digitalizací

státu, ale také z některými chytrými

tělávání a tak dále

co se týka propaganda

to je klíčová otázka

po 4. a 20. umoru, protože do té doby

rada ruskojazyčných

obyvatel pobaltí

byla uvězměna v ruskem informačním

prostoru, Estonsku se třeba

podařilo zhruba o 15-16%

snížit podíl, nebo počet

rusů, kteří sledovali

ruská média

nebo sledují ruská média

a vlastně ti to lidé

byly různými programy

mediálním vzděláváním

ale i třeba aktivitou politiku přesvětšení

že rusko šíří z krzeta

to média propagandu a obrátili se

naopak k médiím, která

řekněme jsou západního strihu

tedy svobodným médiím, která

přinášejí ověřené a

ale spolněm víc objektivní informace

ve všech těch zemích

v pobaltí jsou

zakázána ruská média

některé ty státy to vyhnali

a třeba Lotišsko

tam z rygy působila i

liberálně ladená televize Došť

která 4.20. unora

po začátku války odešla

z Moskvy, zavřela svou tamní

pobočku a přesunula se do rygy

ale ve vysílání

této televize se

po několika měsících objevila mapa ruska

na které byl vyznačen

jako součást ruska i okupovaný

anektovaný krym

takže televize za to dostala pokutu

která toru ruskou armádu

označil jako naši armádu

no a to byl taková poslední kapka

v ephirii většerní novosti

cili kanálo Došť

zdějí i si čas

a i ta to liberální televize

kterou velká část ruska

zičných rusů

považovala za dobrý zdroj

tak byla odpojena

Lotišskými regulačními úřady

a nevysíla nadále

já jsem se o tom bavil třeba

to je politicky

reprezentant právě ruské menšiny

člen stranej

Lotišská ruská unie

on mi říkal

že toto je obrovská chyba

Lotišství a vlády

Lotišství úhradů

protože etničky rusové

ruskojazyční obyvatelé Lotišska

kteří teď nemají media

ve svémi jazyce

se nutně budou z krize různé VPN

ale i na YouTube

s telegramu uchylovat

spíše k ruské propagandě

Vlastně Myroslav Mitrofanov říká

že Lotišská vláda

tak to vytlačuje

své ruskojazyčné obyvatelé

z nějakého prostoru

ve kterém k nim mohla promlouvat

a vytlačuje ještě dále na okraji

Andráci rychle

a stručné schrnutí

Jaké jsou vyhlídky do budoucna

Bude

tu sýlit asimilace

ruské menšiny v pobaltí

a nebo nás čeká

nějaký zvrat

nějaká zámyň

kak expanzi

u strandruské federace právě kůli tomu

že bude v pobaltí sýlit

vzdor ruské menšiny

Já jsem o tom právě pstala i v tom tekstu

a osobně vidím

ale samozřejmě asi by mimoho

poučený ekspert namítnout

že ich existuje mnohem více

ale ta východí z klasu zhruba dvě

Za prvé, z každou další generací

pobaltských rusů bude

ta náklonost k Moskvě opadat

a za pár desítek let budou

Jednak vlivem té vynucené integrace

a to se bavíme o tom, že Lotiško

chce třeba ve školství

od roku 2025 plně vyučovat

pouze v úředním jazyce

to je realita také v Eštonsku

ale Lotiško ta vynucená integrace

spočívá také v tom aktivním

vytlačování ruštiny z veřejného prostoru

i v tom, že vlastně velká část

těch ruskojazyčných obyvatel

nemůže volit, protože má stále

státut neopčanu

tak vlivem té vynucené integrace

té první možnosti bude

každá ta další generace

ruských obyvatel pobaltí

se dále asimilovat

bude se stávat stále

placnější a jasnější součástí

většinové společnosti až

ten problém, který představuje

část těch etnických rusů postupně vymizí

druhým scénářem, který jsem načrtnul

je, že Moskva ten trend

jak zvrátí, že ruskou menšinu

třeba využuje po vzoru Ukrainy

jako zámniku k své expansy

otázkou zůstává

jak by to Moskva udělala

protože pobaltí je

na rozdíl od Ukrainy

součástí těch západních struktur

na to Evropské unie

nutno dodat, že všechny ty země se na to

chystají, posilují svou armádu

posilují přítobnost západních zpojenců

na svém území, jsou tam

stovky amerických vojáků, jsou tam mysle

na to včetně českých

vojáků, kteří tam hlídají

ta kritická místa poblíše

běhl ruských a ruských hranic, takže

na ten scénář číslo dvěsety

země rovněž připravují

a jsou vysi s tím mnoho věcí, které podnikají

nejen v té politice

či ruské menšině, ale i v politice

řekněme, mezi národní

a toho se týká třeba i obrovská podpara

Ukraíně a různé akce

derusifikace, desovětizace

veřejného prostoru a podobně.

Také tím moc děkuju, že jsme to společně mohli

probratá, těším se naslečenovat už zase

z Ukrainy, z pobaltí z Polska

nebo někdy naviděnou v Praze.

A zkýdem, díky.

Tohle už je všechno z Vinohradské

12, z pravodajského

podkástu Českého rozhlasu.

Dnes s Andreasem

Papadopoulosem

z pravodajem České televize.

Mluvili jsme o jeho nedávné

reportážní cestě pobaltím

a ruské menšině, která tam žije.

Pokud se vám tento díl líbil

tak vás rád na vedu, kde najdete další.

Celý náš archiv je na webu

irozhlas.cz

v aplikaci můj rozhlas

nevšech dalších podkástových aplikacích.

Epizod je tam spoustu.

Vycházíme každý všetný den.

Náslyšenou zítra.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.