Passion Médiévistes: Rencontres #18 - Raphaëlle Rivière, historienne freelance pour l'architecture

Le Moyen Âge est à la mode et j'en suis très heureux parce que je crois que cette époque a été absolument décisive.

Ouais, c'est pas faux.

Et alors ?

Je voulais parler à des gens intéressants enrichissant de leur culture ancestrale.

Passion médiéviste des rencontres.

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce 18ème épisode du format rencontre de passion médiéviste.

Alors d'habitude, dans passion médiéviste, alors j'ai plein de formats différents,

mais dans les épisodes, ce que j'appelle classique, je reçois des jeunes médiévistes en master ou en thèse qui parlent de leur recherche.

Et bien dans le format rencontre, c'est un tout petit peu différent.

C'est que je reçois des personnes qui, par leur métier, travaillent ou contribuent à propager le goût sur le Moyen Âge.

Donc là, c'est vraiment vous faire rencontrer les différentes professions qui sont liées au Moyen Âge.

Et à l'occasion des journées nationales de l'architecture,

et oui, pour une fois, passion médiéviste est en accord avec l'actualité au moment où sort cet épisode.

Et donc pour mieux vous faire comprendre les métiers qui sont derrière ce terme, peut-être un petit peu vague d'architecture,

j'ai le plaisir de recevoir Raphaël Révière.

Bonjour Raphaël.

Bonjour Fanny.

Raphaël, alors tu es historienne et archéologue du bâtis et tu es installée alors.

J'ai dû chercher où c'était et en honte à moi je ne connaissais pas.

Tu es installée à Noir étable dans le forêt donc entre Lyon et Clermont-Ferrand.

Et donc par ton travail, tu contribues à valoriser le patrimoine médiéval,

mais pas que dans toute la France.

Tu as créé l'agence AQSN donc qui fait des conseils et recherches en architecture du patrimoine.

On va un petit peu expliquer tout ça, expliquer comment tu arrivais à ce métier,

qu'est-ce que tu fais concrètement et peut-être même donner des conseils à des gens que ça pourrait inspirer.

Alors déjà Raphaël, première question un petit peu rituelle dans passion médiéviste.

Pourquoi est-ce que tu as voulu faire ce métier ?

Alors c'est un petit peu par accident, c'est-à-dire que ce n'est pas tant ma formation qui m'a amené à faire ce métier,

mais c'est plutôt les rencontres, des très belles rencontres, des rencontres humaines, des rencontres vraiment chouettes.

Ou en fait à la base, effectivement depuis la sixième, je voulais être un condensé d'Indiana Jones et de Lara Croft, évidemment.

J'ai laissé de côté le fouet d'Indiana Jones, j'ai gardé son chapeau, j'ai gardé la poitrine de Lara Croft aussi.

Et du coup j'ai pris un peu tout ça et je me suis dit, je vais être archéologue, je vais être égyptologue.

En fait en me lançant dans les études ensuite à la fac, j'ai découvert qu'il y avait tout plein d'autres périodes qui étaient superchouettes.

C'est-à-dire pas seulement l'égypte ancienne, mais j'ai découvert ce que c'était l'art médiéval, j'ai découvert ce que c'était l'art moderne,

j'ai découvert l'arrantique, j'ai découvert la romantique qui au départ n'était pas du tout un sujet qui pouvait m'intéresser.

Et en fait, par ce biais-là, je me suis dit, finalement, je n'ai plus envie de me spécialiser de plus en plus et faire une formation en entonnoir.

Et très souvent j'utilise cet exemple pour dire, je crois qu'en fait j'ai pas envie de me spécialiser et de faire pour le restant de mes jours des études

sur les rapes à fromage dans le nord de l'Italie de la période des trusques.

Il y a des gens qui travaillent là-dessus, mais contactez-moi.

Oui, et puis je tiens à vous dire que je vous m'inspirez de respect et admiration, parce que j'ai pas tenté.

Et donc voilà, c'est comme ça où je me suis dit, en fait j'ai envie de continuer à toucher à tout.

Alors c'est la fermeuse période qu'on a tous connu en étant étudiant universitaire, où on s'était dit, je serais étudiant professionnel.

C'est-à-dire que pour le restant de mes jours, je vais continuer à apprendre des choses.

Bref, à un moment, il faut grandir.

Et du coup, en sortant d'un master professionnel à Lyon 2 qui s'appelait Archaeologie du site, du bâti et de l'objet, 2 points.

Archivage, représentation, diffusion.

Ah c'est vaste, dis donc.

Ah ouais, mais en fait c'était cette époque où on était dans...

Comment est-ce qu'on peut professionnaliser la fac et l'université du manière générale ?

Et à mon sens, c'était pas le lieu ou l'endroit, pour moi c'est vraiment la formation à la recherche.

Et bref, il s'est présenté cette formation.

J'y suis allée en me disant, ben ça me permettra d'apprendre le dessin, ça me permettra de savoir comment bosser dans l'archéologie,

finalement autrement que par le biais de la recherche, et en participant au chantier de cette manière-là.

Première rencontre, un architecte du patrimoine qui était venu nous présenter son métier.

C'était Monsieur Palis, qui était architecte en saunéloir pour être précise.

S'il nous entend, j'aimerais bien savoir ce qu'il est devenu.

Et en fait, du coup, il nous avait présenté son métier et qui alliait en fait la recherche sur la connaissance du bâtiment

et sa transmission et sa valorisation pour les générations futures.

Et c'est ça qui m'a attiré, en fait, dans ce secteur d'activité.

Parce que du coup, tout enflammé de cette idée, je m'étais donc lancée par les équivalences à entrer en école d'architecture à Lyon.

Et donc, j'ai demandé à entrer en master 1 et je suis rentrée en licence troisième année, sachant que les études d'architectes, c'est 5 ans.

Et après, t'as ce qu'on appelle l'habitation à la maîtrise d'oeuvre en son nom propre.

C'est ce qui te permet de signer des plans et de construire des bâtiments et d'ouvrir ton agence à ton propre nom.

Voilà, pour préciser autour de ce métier.

Et c'est deux ans supplémentaires, une sorte de formation en alternance.

Donc, voilà, je me lance là-dedans, je vais en école d'architecture.

Je fais deux fois la troisième année.

Et au projet de conception d'une médiathèque, je me suis tapée deux fois un 6 sur 20.

Et là, je me suis dit, OK, RAF, c'est pas pour toi.

En fait, t'as pas envie de concevoir.

Tu veux participer à la conception.

Tu veux pouvoir fournir des clés de compréhension, plutôt que de vouloir construire un bâtiment

qui évoque l'invol d'un condor en Alaska au crépuscule.

Donc, du coup, je me suis dit, OK, toi, ce qui t'intéresse, c'est de dire à quoi ressemble un condor

et quelles sont les couleurs du crépuscule.

Mais pas forcément de créer le bâtiment en positionnant les toilettes correctement.

En plus, il y a eu cette deuxième, troisième année où j'avais le premier semestre de libre

et j'ai travaillé en agence.

Dans une agence d'un architecte en chef des monuments historiques,

qui est donc le maître d'œuvre, c'est-à-dire celui qui dirige le chantier

et qui dessine le projet de réhabilitation des bâtiments classés au titre des monuments historiques.

Alors, je ne vais pas me lancer dans un laïus sur les différents labels

qui protègent le patrimoine français.

C'est ultra complexe et très vaste.

Mais voilà, ne serait-ce que déjà à l'échelle des monuments historiques.

Basiquement, pour la cathédrale Notre-Dame de Paris,

il y a un maître d'œuvre, c'est l'architecte en chef des monuments historiques

dont je ne me rappelle plus le nom.

Mais en tout cas, ça ne pouvait être que lui parce que c'est un édifice qui appartient à l'État.

Bref.

Du coup, je travaille dans cette agence et j'ai trouvé ma place en fait finalement

en étant spécialisée en histoire de l'art de manière étendue.

C'est-à-dire que c'est cette polyvalence qui parfois est un avantage

et les d'autres fois en inconvénient parce qu'il faut pouvoir se faire sa place

en ayant connaissance de beaucoup de choses.

Voilà, c'était un peu étendu mais je crois que j'ai répondu la question.

Et du coup après, on peut dire l'échec de l'école d'architecture

et après ce stage, est-ce que tu as fait des formations en plus

ou tu as pu directement te lancer ?

Là, deuxième rencontre et pas des moindres,

c'est celui qui allait devenir mon mari

et qui lui en fait n'est pas du tout dans mon secteur,

lui il est dans le cinéma et la 3D et la post-production vidéo

et qui lui m'a dit mais est-ce que finalement

tu ne pourrais pas te mettre en indépendante et travailler avec plusieurs architectes

parce qu'en fait ma partie qui intervient en face d'avant-projet

sur un projet de réhabilitation entre son élaboration jusqu'à sa livraison du chantier

donc la réalisation vraiment concrète du projet

bah moi j'interviens vraiment dans cette toute petite partie d'avant-projet

bah finalement est-ce que j'aurais pas intérêt à accumuler plusieurs avant-projet comme ça

et donc d'aborder plusieurs architectes

spécifiquement les architectes du patrimoine, les architectes en chef des monuments historiques

mais aussi les architectes qui interviennent dans le patrimoine ancien et la réhabilitation

et c'est là où je me suis lancée en indépendante

finalement j'ai fini de me former avec l'expérience

notamment j'avais travaillé pendant 4 ans avec une architecte du patrimoine à Lyon

et qui avait paufiné ma formation sur

qu'est-ce que cherche un architecte sur l'histoire d'un bâtiment

parce que le nerf de la guerre il est là

c'est une monographie complète sur un bâtiment de quelque époque qui soit

en fait ce n'est pas si intéressant que ça

dans ce sens où ce qui nous intéresse c'est de savoir qu'est-ce qu'il était à l'origine

comment est-ce qu'on a fait des transformations et des aménagements

et aujourd'hui pourquoi est-ce qu'il est comme ça

comment est-ce qu'on peut expliquer telle ou telle des ordres

des ordres structurels c'est-à-dire des fissures

ou être l'enduit qui tombe, ce genre de chose

un toit qui s'effondre, ben pourquoi

et est-ce que dans les archives on peut retrouver les informations qui expliqueraient ça

et en fait ce métier donc que tu t'es un peu fait toute seule

mais est-ce qu'il y avait d'autres personnes qui faisaient des choses comme ça

est-ce que quand tu t'es dit ok je me lance t'as regardé

est-ce que des gens faisaient comme ça

ou pas

alors justement effectivement à cette époque j'avais rencontré d'autres personnes

qui avaient eu une formation similaire à la mienne

mon tout premier stage que j'avais fait dans un milieu d'archies

avant d'entrer à l'école d'archies c'était un architecte en chef des monuments historiques

je vais dire ACMH à partir de maintenant c'est beaucoup plus court

voilà architecte en chef des monuments historiques

égale ACMH

qui s'appelait Alain Tillier, Alion

il avait donc parmi ses collaboratrices avant moi une historienne

donc il connaissait les apports que ça pouvait apporter

et là en stage ça marchait bien parce que lui il préparait sa retraite

puis il restait deux trois dossiers à peaufiner

et que du coup j'arrivais au bon moment

mais le côté freelance en fait parce qu'on peut dire

qu'on peut être salarié d'une entreprise et tout ça

là toi tu as le côté un petit peu on va dire freelance en consultant

en fait de pouvoir travailler ponctuellement avec des personnes

et ça en fait c'était possible

c'est ça alors c'est là où il y a eu encore une rencontre

justement une dame qui elle était associée d'une agence d'architecture

sa formation de base était documentaliste

et elle m'avait posé une question très pertinente

qui est je trouve une très bonne question

pour les gens qui se posent beaucoup de questions d'une manière générale

moi je me disais bon finalement je peux me faire embaucher

répéter des CDD et puis voilà tout va bien

et en fait elle m'avait posé la question

mais avec ce que vous savez faire c'est-à-dire les recherches documentaires

et puis de synthétiser cette information

êtes-vous rentables à l'échelle du projet pour une entreprise à l'année

concrètement pour une agence d'architecture qui fait jusqu'à l'exécution

jusqu'à au chantier

est-ce que ce que je sais faire en petite phase de diagnostic

est intéressant en fait à l'échelle de tous les projets

dans fonctionnement d'une agence d'architecture

parce qu'on peut dire l'agence en fait elle n'a pas assez de projet

pour pouvoir t'occuper à temps plein sur la partie recherche

c'est ça cette dame en l'occurrence avait d'autres compétences

notamment administratives et j'ai rencontré beaucoup d'historiennes

en l'occurrence c'était des filles

mais bon j'imagine qu'il doit aussi avoir des gars qui devaient dans la même situation

qui cumulaient un rôle aussi administratif

donc d'assistante de direction ou de ce genre de choses

et qui permettaient du coup de se rentabiliser finalement à l'année

et à ce moment là je m'étais dit oui c'est vrai que je sais dessiner

je sais maîtriser certains outils informatiques

ça m'avait posé un peu question et je me suis dit

et c'est là où en fait mon mari m'avait dit

bah pourquoi pas finalement indépendante

donc oui des gens comme moi aujourd'hui aussi sont intégrés dans des agences

il y en a mais on parle des agences très conséquentes

on parle où ils sont au moins une quarantaine de salariés

donc c'est très souvent des agences d'ACMH

ou des agences d'architectes du patrimoine

ils sont déjà quatre ou cinq associés

et du coup ils ont 40 salariés dont un historien ou un historien

donc il y avait de la place pour quelqu'un comme toi

à employer ponctuellement en freelance

c'est ça par rapport à des agences plus petites

qui aussi essaient d'accumuler plus de dossiers

plus d'études et plus de contrats

ne trouve pas de temps pour faire une recherche documentaire poussée

et il faut comprendre qu'en phase de diagnostic

cette étude préalable et cette recherche documentaire

est assez fondamentale

notamment auprès des structures comme la conservation des monuments historiques

qui permettent de délivrer des subventions

en fait pour les travaux, surtout ce qui est protégé

au titre des monuments historiques

donc en gros il faut avoir un beau dossier

avec bien des belles recherches

pour pouvoir avoir des soutiens financiers

c'est ça et en fait c'est là que j'interviens

en délestant en fait cette charge aux architectes qui ne sont pas

même les architectes du patrimoine qui reçoivent une formation

qui leur permettent de faire les recherches de base

mais des recherches plus approfondies

et surtout quand en plus il y a de la paléographie

qui vient se superposer c'est à dire

savoir décrypter de l'écriture ancienne

la paléographie c'est ça

là ça demande une compétence très particulière

et personnellement j'ai même une collègue

enfin une consoeur qui elle est paléographe

et clairement juidée

je viens lui sous-traiter tout ce qui est

de réussir à décrypter ces textes

du XVIIe siècle que moi j'arrive pas forcément

j'ai une base mais ça suffit pas

du coup quand est-ce que tu as lancé à ton agence

et comment est-ce que ça s'est passé au début

alors j'ai monté mon statut

alors c'était mon statut d'auto-entrepreneur en 2010

au début du coup j'avais contacté

une architecte du patrimoine que j'avais rencontré

avec ce premier stage

avec un archi en chef des monuments historiques

et je lui ai dit bah voilà je suis dispo

qu'est ce qu'on fait

et puis elle aussi elle était intéressée

pour faire un tandem

en disant bah je pense que ça peut être

très valorisant pour le travail que je fournis

si en plus tu apportes tes compétences

et elle était notamment intéressée par ma compétence

en tant qu'archéologue du bâti

alors toute modeste hein

en toute modestie c'est-à-dire que j'ai reçu des formations

avec des chantiers de fouilles

mais aussi avec le master pro sur

qu'est-ce que c'est l'archéologie du bâti

donc c'est des éléments qui permettaient de compléter

ce que les archives ne permettent pas de dire

et en fait il y a eu cette rencontre

qui a permis de travailler pendant quatre ans

comme ça et après ça on avait fait

un peu le tour de la question de notre collaboration

et c'est là où je me suis vraiment

lancée toute seule à démarcher

donc ça fait maintenant depuis

fin 2014 que vraiment

je mène ma barque toute seule et que

bah je démarche et que je fais ce travail

fastidieux que rencontre toute indépendante

de savoir se faire voir

je connais, je connais

voilà c'est ça, se faire voir

et puis donner

des éléments qui disent moi je suis là pour te faire

déranger du temps et le temps

c'est de l'argent

oui alors une fois que tu as démarché

on va dire une agence que on te dit

ok il y a un projet alors

une fois que du coup on te confie un projet

en général comment est-ce que ça se passe

en fait il y a eu un peu les deux étapes

c'est-à-dire qu'il y a eu moi le démarchage

auprès d'agences d'archies où je m'étais dit

bah si ils ont envie de se lancer

dans la réhabilitation du patrimoine

bah je peux peut-être leur donner l'occasion de le faire

voilà concrètement je leur ai dit

ah salut moi le patrimoine je kiffe

et je suis sûre que tu pourrais kiffer avec moi

le problème c'est que très souvent

on me répondait non c'est trop compliqué

il y a trop de contraintes et on peut rien faire

on ne veut pas y aller

j'ai dit bon d'accord et puis ensuite

il y a ceux qui sont déjà dans le bain et qui

effectivement me contactaient en disant

bah voilà moi j'ai besoin de dégager du temps

là j'arrive pas à aller faire ces recherches

est-ce que tu peux les faire pour moi et en fait au fur et à mesure

j'ai surtout imposé

parce que bah du nouveau client ça

ça prévoise

il faut lui expliquer qu'est-ce que tu peux apporter

d'autres que ceux pour quoi on est venus te chercher

à la base et du coup j'ai mis en avant

le fait que je savais dessiner

tout ce que je ramassais, collectais

comme information historique donc

je savais les retransmettre aussi bien

à l'écrit c'est-à-dire que je sais écrire

en bon français

mais je sais aussi les traduire de manière graphique

honnêtement sur des dossiers qui des fois

peuvent être très épais et très lourds à lire

bah quand t'as des planches

à des plans illustrés avec des zones de couleur

qui disent ça c'est plus ancien et ça c'est plus récent

bah en fait tout le monde aime plus la BD que le roman

voilà basiquement

donc voilà j'ai mis ça en avant

puis j'ai aussi mis en avant le fait que

collecter des archives et trouver des informations en archives

c'est une chose mais que je savais aussi aller sur place

et faire une analyse

qu'on appelle

architectural, patrimonial et archéologique

du bâti même étendu au jardin

parce que des fois tu peux avoir des architectures

liés à un jardin et de dire bah voilà

en fait je peux apporter un regard complet

et c'est ça en fait qui a fait qu'on est venu me chercher

pour me dire bah voilà

j'ai besoin de dégager du temps, est-ce que tu peux me faire ça

et moi ensuite

je viens récupérer le dossier pour faire

ce que l'architecte

a vraiment la maîtrise et que moi pas du tout

et j'en ai pas la prétention

c'est les solutions en fait

en termes de mise en œuvre

de comment est-ce qu'on restore

qu'est-ce qu'on fait, quelle partie on prend

est-ce qu'on restore tout

on restitue tout

et ça c'est lui qui a les réponses

à ces questions-là

grâce notamment à ce que je lui ai apporté

comme information historique

et en général sur quel type de bâtiment

est-ce que tu travailles ?

dans tout mon corpus finalement le plus gros

ça a été les églises

donc c'est des chantiers de réhabilitation

de restauration d'églises ?

c'est ça en fait le premier

acheteur de ce type de dossier

c'est le secteur public

notamment les églises depuis 1906

ça fait partie d'un patrimoine

qui est assez conséquent

et qui appartient à l'état ou au commun

donc c'est très souvent le service public

qui du coup

passe commande de ces chantiers de restauration et de rénovation

d'autant que si en plus

le bâtiment est protégé

au titre des monuments historiques

ils ont l'obligation de l'entretenir

notamment pour recevoir des subventions

du coup des églises qui s'échelonnent entre la période romane

jusqu'a récemment

surtout le département de la main qui a été très touché

par la première guerre mondiale

les bombardements

on a beaucoup d'églises ardeco par exemple

donc tout un patrimoine tout neuf

enfin puis en plus moi j'adore

donc je trouve ça magnifique

donc des églises toutes récentes

mais qui demandent autant d'attention

et puis ensuite après j'interviens aussi

sur des châteaux

là aussi des châteaux qui peuvent avoir

des fondations qui sont plutôt médiévales

mais qui ont surtout beaucoup évolué

avec ce tournant

à la fin de l'époque médiévale

au début de la Renaissance

où on fait des tours de guerre

ou des bastions ou des châteaux forts

des châteaux logiques en fait

et des échoguettes ?

j'ai une passion pour les échoguettes

j'en ai des belles pour toi si tu veux

comment on peut décrire ça d'ailleurs pour les auditeurs ?

c'est un test vocabulaire

c'est même pour décrire ça

imaginez on a un château tout carré

et parfois à un coin du carré

c'est un petit rond qui va remplacer

l'angle et en fait c'est ça l'échoguette

au lieu d'avoir des tourelles qui partent du sol

jusqu'au sommet du château

les échoguettes c'est très souvent

des constructions qui sont en surplomb

c'est à dire qu'elles ne viennent s'appuyer

que sur le mur donc elles se terminent

très souvent on appelle ça encore bellement

donc c'est un terme spécifique

de construction qui désigne comment se

termine le dessous de la petite tourelle

qui est donc cet échoguette

et elle se trouve effectivement aux angles du château

et pour ça j'ai un très bel exemple

un dossier sur lequel j'ai travaillé

qui appartient toujours à une propriétaire privée

parce que j'ai des fois aussi des privés

qui me contactent en direct

et qui s'appelle

le château de Osseigur

à Meras en Ardèche

donc une tour de gai qui a été transformée

à la fin du 17ème siècle

en logis pour le seigneur donc du coup

qui a de puces de fenêtres

qui avaient déjà ces échoguettes qui ont été

harasées à l'époque révolutionnaire

dans mon travail je fais très souvent face

au dégâts de la révolution française

que ce soit pour les églises

ou pour les châteaux et notamment pour ce château

là donc parmi tant d'autres

les tours avaient été harasés par le propriétaire

lui-même pour éviter que ce soit des vandales

qui viennent les haraser

par eux-mêmes en fait et ils disent

avant que les tarés édéboulent

je vais moi-même saccager mon château

parce qu'en moi je maîtrise

harasée ça veut dire vraiment enlever les choguettes

ou la ratiboisée

de réduire la taille en hauteur d'une tour

et de la réduire en fait

à la hauteur du mur

pour quelle élère moins imposante

oui parce qu'il y avait une mention

que le directoire

donc le gouvernement qui était en place

dans la période post-révolutionnaire

qui disait tous les symboles de...

le vocabulaire en plus après la révolution française

est très violent faut se rendre compte

c'est la révolution quoi

en gros ça disait tout ce qui représentait

la domination

de l'aristocratie et du clergé

sur le pauvre peuple devait être détruit

sauf que la petite

étoile et qu'il fallait lire le texte

en tout petit en bas de la page ça disait

sur l'espace public

et en fait il y en a qui se sont un peu enflammés

et qui se sont dit bah en fait tout ce qu'on croise

et qui représente finalement

cette ancienne domination

on va tout péter voilà

et du coup il y avait des gars de Paris

qui étaient descendus en Ardèche pour essayer de calmer

les bandes armées qui s'accagaient tout

en passage et au moment où ils étaient à Mérase

ils entendaient qu'il y avait un château qui se faisait

démolir et quand ils sont arrivés sur place

c'était le propriétaire lui-même qui disait non mais en fait

quitte à ce que ça se fasse démolir

autant que ce soit par moi parce qu'au moins

je peux maîtriser le truc quoi

et du coup à part les églises et les châteaux

est-ce qu'il y a d'autres types de bâtiments sur lesquels tu travailles

des immeubles d'habitations

dans les villes

donc là on est plutôt hyper contemporaine, 20ème siècle

beaucoup plus récent ou quoique osmanien peut-être

oui puis même avant parce que finalement

ne serait-ce qu'à l'échelle de Lyon

t'as des quartiers qui sont du 16ème, 15ème siècle

j'ai travaillé aussi sur un immeuble

à roman surisère

dans la drôme qui lui date du 13ème

avec des belles ouvertures

en arc brisé

avec des oculi

précisément

donc des ouvertures de forme ronde

j'ai même travaillé

à l'époque de ce stage j'avais travaillé

sur le temple d'Auguste et Livia

et de Livia à Vienne

donc même l'antique

basiquement tout notre patrimoine jusqu'à il y a 5 minutes

et donc bon

tu as un petit peu dit mais quelle est la part de

médiéval dans les bâtiments

dans ton travail

alors la part du médiéval est

assez petite en réalité

je suis obligée de le reconnaître

mais ça fait partie des plus belles

je suis obligée de le dire

parce que c'est vrai que

ça a tellement ce charme d'avoir survécu jusqu'à aujourd'hui

alors là où je le croise le plus souvent

ça reste les églises tout de même

parce que du coup il y a beaucoup d'églises romaines

encore et même s'il y a des romaniments

qui ont lieu à l'époque

flamboyante donc

début de la Renaissance et puis

fin de l'époque médiévale début Renaissance

puis ensuite des choses plus classiques

au cours du 17ème puis de nouveau

on refait des trucs au 19ème

parce que finalement le retour religieux est

une éternelle histoire qui se répète

et ça se voit bien dans les églises

finalement la part de médiéval dans les dossiers

et les édifices sur lesquelles je travaille

c'est très souvent dans les églises

parce qu'on a beaucoup de patrimoine romains

qui nous est parvenu plutôt bien conservé d'ailleurs

et en fait il y a malgré

les romaniments qui ont lieu après

et bien finalement il y a toujours

ce petit bout de médiéval qui est encore présent

en termes de documentation

par contre c'est vrai que je n'ai jamais remonté

aussi loin parce que comme on le dit

souvent dans cette émission

il y en a pas

en fait curieusement

on a beaucoup d'archives de l'époque

17, 18ème, 19ème

qui est très très

très chargé

même la période révolutionnaire est ultra

documentée en fait franchement c'est vrai

que tu retrouves beaucoup d'informations sur les bâtiments

mais la période 20ème ça peut être

une période sur laquelle on peut avoir

pu se déficiter à trouver quelque chose

éventuellement quand le bâtiment est protégé

monument historique il y a

quand même une sauvegarde des documents

qui se fait justement mon passage

à Paris aujourd'hui c'était pour de la collègue d'archives

à la médiathèque

du patrimoine et de la photographie à Charantepont

qui est le centre de dépôt

de tout ce qui concerne les monuments historiques

en principe

parce que le dépôt des archives c'est toujours la même question

on est censé déposer ces archives

à un centre et pour les monuments historiques

c'est cette médiathèque

alors il y a aussi la grosse inconnue

des archives des mairies

les mairies ont peu connaissance

de leurs propres archives

et ce qui fait que toute cette

période 20ème finalement est parfois

celle qui est la plus maigre en termes

de résultats et alors

je repars du médiéval parce que c'est quand même

le sujet du podcast non mais pas de soucis

le 20ème ça peut être intéressant aussi parfois

mais quand tu travailles sur le médiéval

en général sur quel type de document est-ce que tu travailles

j'ai pas de document

de l'époque médiéval

directement c'est à dire qu'il va être

mentionné de manière indirecte

dans des ouvrages du 19ème

ou dans des

notamment je reviens aux églises parce que

comme je disais c'est là où j'ai le plus souvent

des sujets médiévaux

ça va être dans les

ce qu'on appelle les rapports de visite pastoral

c'est à dire le rapport

de l'évêque qui a visité les paroisses

et qui en gros fait un compte rendu

de bah voilà j'ai été bien accueillie

l'église est dans tel état

tel chapelle a été fondée

à tel moment etc.

un document en atteste

à l'époque ces textes là ?

ceux là ils sont plutôt de l'époque 17-18ème

mais ils font référence du coup à des documents

anciens alors c'est vrai que

quand je vais chercher des choses plus anciennes

à ce moment là je vais très souvent consulter

une personne plus spécialisée

parce que notamment bah je suis pas latiniste

je fais partie de ces historiens archéologues

qui ont tenté le

latin pour grand débutant

c'était un cours comme ça à l'université de Lyon 2

et j'ai rien compris à ce qu'ils disaient

moi j'ai fait du latin

un an en cinquième

c'est tout j'ai jamais fait le latin non plus

donc je comprends du coup c'est vrai que

n'ayant pas la maîtrise du latin

et du coup de la paléographie de cette époque

donc de cette écriture très spécifique de l'époque

les documents d'époque médiévale

ne sont que des rapports indirects

en fait des mentions indirects de ces documents

et est-ce qu'il y a des choses particulières

auxquelles tu dois faire attention

quand tu travailles sur du médiévale

le plus souvent du coup ça va être

des décorpeins

des décorpeins, oui

sur les décorpeins qui peuvent dater

d'une période un peu plus ancienne

parce que j'ai vu beaucoup de peintures du 17ème

mais j'ai déjà vu des peintures du 15ème

voire 14ème

donc là on est vraiment sur la fin de l'époque

médiévale

et là sur les décorpeins c'est quelque chose de très spécifique

parce que si l'église est en souffrance

enfin si le bâtiment

là encore c'est très souvent une église

j'ai vu des décorpeins dans des châteaux aussi

si on est sur un bâtiment qui est déjà mis à mal

par la vétustée

par le fait de ne plus être habité

de plus être utilisé

ce qui est un peu le problème de nombreux bâtiments

de notre patrimoine

c'est à dire qu'il y a des châteaux qui sont pu habiter

c'est à dire qu'il y a des églises qui ne sont plus utilisées

sauf peut-être une fois par an pour un enterrement

et puis ben ceux qui ont un enterre en ce moment

ils sont moins en moins nombreux à vouloir utiliser l'église

ça fait que du coup pour

des vestiges médiévaux comme ça

effectivement ça demande tout de suite

l'intervention d'un spécialiste

c'est vrai que quand j'arrive sur certains dossiers

on me voit comme une spécialiste

de ce genre de sujet et que je dis tout de suite

je dis non moi je peux faire de la reconnaissance stylistique

je peux reconnaître l'iconeographie

qui est plutôt un point fort chez moi

mais par contre intervenir dessus

une fois on a déroulé

un plan du parcellaire

qui datait lui du 18ème

mais on m'a vu arriver comme le Messie

de vas-y

qu'est-ce qu'il faut faire ?

moi j'ai regardé avec des grands yeux en ce coup

j'étais là raf maintenant

c'est toi l'expert

on va penser à la base se protéger les mains

pour ne pas abîmer le papier

parce que là c'est un papier

mettre un masque parce que s'il y a des sortes de miasme

de petits champignons, de poussières

pas les inhaler

c'est pareil quand on manipule des vêtements anciens

ça demande beaucoup de précaution

et surtout l'intervention d'un spécialiste

qui lui sera

surtout quoi faire pour l'avenir

de ce type de mobilier

est-ce que je trouve intéressant aussi dans son travail ?

bien sûr il y a plein de choses intéressantes

mais c'est que tu interviens partout

en France et sur plein de choses diverses

donc ça j'imagine que tu dois voir plein de choses différentes

et oui

finalement j'ai atteint

l'objectif qui était

en fait je veux continuer à toucher à tout

en plus dans mon intervention

il m'arrive aussi de faire des inventaires

là c'est vraiment basiquement de recenser

ce qui existe et puis les photographier

les mesurer, les dater, faire l'état

au milieu de la documentation etc etc

on me demande aussi

de savoir reconnaître une menuiserie et de pouvoir la data

ça demande d'avoir

une connaissance de beaucoup de choses

alors le fait effectivement

de pouvoir aller partout en France

c'est vrai que ça m'amène

à découvrir à chaque fois les spécificités

de chaque zone

que ce soit pour de ce qu'on appelle

de l'architecture vernaculaire

c'est-à-dire la ferme

tout ce qui est de la construction

typique de telle ou telle zone

que ce soit en milieu urbain ou rural

les églises aussi elles ont chacune leur

spécificité finalement mais il y a des courants

donc il s'agit de reconnaître ces courants

dans le mobilier

il y a un type d'iconographie qui se répète

à telle époque

comment est-ce qu'ils se diffusent à travers le territoire

et puis chaque ville aussi

à sa propre histoire effectivement j'ai travaillé

au nord de Paris à 51

alors pas 50 ans on y vit, 50 ans tout court

qui est une ville qui souhaite

mettre en avant aujourd'hui son patrimoine

Ardéco justement

j'avais travaillé sur les nouvelles galeries de

51 et c'est un sujet complètement

différent et là en fait c'est

spécifiquement à cette ville comment est-ce

que ce bâtiment peut devenir emblématique

de cette ville et comment est-ce qu'elle peut s'appuyer

sur ce que j'aurais trouvé

pour finalement valoriser

son propre patrimoine et c'est pas le même

Ardéco qui s'exprime dans une autre commune

on sait aussi

qu'en Bretagne il y a ces spécificités

j'ai jamais eu l'occasion de travailler en Bretagne

pourtant je viens de là-bas

donc si jamais il y a des gens intéressés

il y a des places partout

donc c'est partout partout en France

j'ai quitté la ville pour m'installer dans un coin

où je pouvais facilement rejoindre l'autoroute et les gares

donc à partir de là je me suis dit

ouais je peux aller partout

et après j'ai des zones que j'affectionne

plus particulièrement

mais je vais partout parce que

on a la chance de connaître un territoire

où tu fais 100 km et tout est différent

de paysages, d'architecture

de mentalité, de beauté

et ça c'est

ce qui fait aussi que mon métier est passionnant

et alors justement est-ce que tu peux peut-être nous raconter

un des derniers projets sur lequel tu vas travailler

en fait je pourrais parler d'une chose

c'est d'une manière générale cette sensibilisation

à ce que c'est le patrimoine protégé

et le manque d'information

dont disposent les propriétaires de ces biens

sur comment aborder la question

et pour le restaurer et le rénover

il y a très vite une barrière qui est celui de l'argent

je me suis rendu compte à travers les rencontres

que j'ai fait, qu'il y avait

vraiment une méconnaissance de ça

alors je l'ai vu à l'échelle du mobilier

des choses assez curieuses

des objets qui peuvent être assez anciens

qui peuvent dater du XIIIème, XIVème siècle

donc de la statuaire essentiellement

quand j'ai fait cette campagne

d'inventaires, enfin de recensement

des églises et de leurs objets mobiliers

dans le département de la Marne

spécifiquement les églises qui appartenaient aux églises

parce que t'as des églises qui appartiennent aux dieux 16

qui sont dans le domaine privé

il y avait cette dévotion

encore actuelle

vers ces objets

et qui des fois

finalement c'est des situations plutôt drôles

et en même temps navrantes

c'est des restaurations abusives

ah oui donc on voit ça parfois sur internet

avec des peintures

ou des restaurations

faites par des gens peut-être bien intentionnés

mais pas du tout compétents

et ça donne un peu n'importe quoi

qui revient comme un marronnier

vraiment chaque année

de cette restauration d'une peinture

d'une tête de Christ

une peinture restaurée par une dévote espagnole

et on le revoit chaque année

et j'ai envie de dire mais vraiment il n'y a pas besoin d'aller en Espagne

pour voir des catastrophes pareilles

j'ai vu des statuaires

anciennes qui sont

repeintes

parce qu'il y a effectivement

cette candeur de vouloir

raviver finalement ces objets

qui sont un peu mis de côté

un peu oubliés

et puis il y a toujours

la personne dévote du coin

qui va vouloir le repeindre

et raviver les couleurs

qui n'ont jamais existé

et en fait c'est assez dommage parce que

la dernière il y a aussi une méconnaissance de

qu'est-ce que c'est que de bien entretenir un objet

c'est pas seulement lui remettre un coup de peinture

qu'une peinture qu'on mettrai en façade

sur une statuaire en bois

d'une 14ème siècle

et ça ça m'est arrivé d'en croiser

une ou deux fois

et c'est un sentiment un petit peu ambigu

c'est de ça dont je voulais parler

c'est d'être touché par l'intention qui est derrière

et en même temps navrer du manque

de sensibilisation

sur qu'est-ce que c'est que de vouloir

bien conserver un objet mobilier

qu'il soit protégé ou pas d'ailleurs

parce que déjà il faut les protéger

il faut les sécuriser aussi pour éviter les vols

mais du coup peut-être que de mettre du rose fouchia

sur la robe de la saint de vierge

mettre du rouge à lèvres au petit jésus

c'est bon

je sais que les couleurs de l'époque antique

en fait étaient bien plus vivaces que ce qu'on croit

mais

c'était pas pour autant du mauvais goût

ou irréversible surtout

alors tu en as déjà cité pas mal

mais Raphaël, quels sont les autres difficultés

que tu retrouves dans ton travail

la plus grosse difficulté on va dire

c'est de justifier son travail

alors pourtant on vient me chercher

parce qu'en fait tout d'un coup

on se voit dans l'obligation de devoir faire

une étude historique sur tel ou tel sujet

parce que ça va être les services

de la direction régionale des affaires culturelles

draque pour les antimes

qui va formuler la demande de dire

on ne valide pas le projet

tant qu'on n'aura pas eu

une étude préalable historique sur le sujet

et en fait ce qui est assez dommage c'est que quand

finalement on le positionne en amont

très souvent il y en a qui disent

mais non on s'en fout on sait déjà que le bâtiment

il est douzième siècle

on a besoin d'en savoir plus

sauf qu'en fait mon métier consiste

à dresser une chronologie aussi exhaustive que possible

depuis les origines de la construction

aussi loin qu'on puisse remonter

jusqu'à il y a cinq minutes qu'est-ce qu'on a fait

est-ce qu'on a changé une vis dans la porte

basiquement c'est un peu ça

et au-delà de l'aspect

disons de la connaissance du bâtiment

c'est aussi comprendre

bah déjà mine de rien il y a un reflet

de la société dans les interventions

je veux dire j'ai vu des peintures

art d'écho qui ont été recouvertes

dans les années 80 parce qu'on trouvait ça moche

et aujourd'hui on est plutôt en train de gratter la peinture

des années 80 pour revenir à l'art d'écho

il y a des effets de mode aussi qui s'enchaînent

des peintures du 18ème qui sont recouvertes

par des peintures 19ème

enfin bref il y a déjà un phénomène de société

au travers de ce qu'on fait sur le bâtiment

et surtout et ça c'est le plus important

c'est qu'une étude historique est là

pour lever les loups

c'est-à-dire quels vont être les points les plus

difficiles à aborder en mise en oeuvre

pour restaurer rénovés

et quel est le parti qu'on va choisir

de restitution

doit-on restituer à tout prix

doit-on faire du pastiche

c'est-à-dire faire du faux 19ème

ou du faux 18ème

est-ce qu'au contraire on doit affirmer un geste architecturale

enfin en fait derrière cette étude historique

il y a tout un enchaînement de raisonnement

et très souvent je me confronte

à des personnes qui se retrouvent dans

l'obligation de faire cette étude historique

sans comprendre son intérêt

les architectures du patrimoine ne pas se défendre

face à ce genre de remarques

et je me rappelle me tourner vers l'architecte

en disant mais mec défend-toi

on est en train de te dire

qu'ils ont l'impression qu'ils vont te payer à rien faire

défend-toi et du coup c'est moi qui s'y intervenu

en défendant l'équipe maîtrise 9

en disant non mais en fait on est là

pour déjà trouver

quelles sont les points durs de la rénovation

c'est-à-dire est-ce que cet escalier on devra

ne pas y toucher est-ce qu'au contraire

on pourra y toucher et mettre un ascenseur

derrière il y a toute une question de

surtout avec des problématiques aujourd'hui

d'accessibilité pour les personnes handicapées

ou en fait tu as des fois

des interventions lourdes quoi il faut mettre

des rampes il faut moi je croise des mères

qui me disent qui me disent ouais pour mon

église faut que je mette une rampe d'accès pour les handicapées

je sais pas où la mettre je sais pas quoi faire

j'ai pas surtout qu'il faut respecter les 5%

etc j'ai pas 4 km de rampe

devant mon église que je peux installer

l'étude préalable elle est vraiment

là pour comprendre le bâtiment

et faire une rénovation qui est en accord avec lui

et donc tu nous as parlé de plein de

projets mais est-ce que tu as des rêves

de projets ou on te dit

allez Raphaël on te donne

ce que tu veux vas-y fait ta liste

au père noël tu veux quoi comme projet

sur le cas que tu rêves de travailler

évidemment c'est un peu triste à dire mais

évidemment que après la catastrophe

de Notre-Dame de Paris je pense que

toutes les personnes qui sont dans mon secteur sont dis

je voudrais trop possédure

parce qu'à l'heure là dans le CV ça claque

et en même temps j'aurais pas voulu

parce qu'il y avait quand même énormément de pression

et ça c'était difficile

en fait il y a des tas de bâtiments méconnus

sur lesquels en fait il y a tellement

de belles surprises et du coup

non je pense pas que je sois selective

c'est-à-dire justement j'ai

plus y en a et meilleur c'est

parce que finalement elles ont toutes leurs petites surprises

elles ont toutes ces petites

églises que j'ai vues dans la marne

qui sont pas connues et puis même ailleurs

en France que j'ai trouvé tellement

plus charmante et tellement plus chouette

à travailler dessus que quand je suis allée

à la cathédrale de Rince et que je me suis dit

bah en fait elle est toute lisse

comment ça balance

mais en vrai

il y a une question en fait effectivement

que tous ces bâtiments sur lesquels j'ai

travaillé ils avaient tous une belle surprise

et en fait j'ai juste envie d'avoir

plein d'autres surprises du même genre

en t'écoutant peut-être qu'il y a des gens

qui vont se dire ah mais moi je veux faire ça

je veux faire ce métier

alors est-ce que tu as éventuellement

des conseils pour ces personnes

est-ce que tu peux nous dire bah là bien sûr

ce seront des futurs concurrents concurrents

donc je comprends mais est-ce qu'il y a de la place

pour ce métier là aujourd'hui en France

alors on est de plus en plus nombreux

à être historiens indépendants

je pense que comme moi il y en a beaucoup

alors au moment où je me suis lancée

je faisais partie des rares personnes

qui faisaient ce métier en indépendance

et au fur et à mesure grâce

à la démocratisation du statut d'auto-entrepreneur

ça a permis à beaucoup de gens

de finalement de se faire une place

après ça reste très sélectif

parce que par exemple

autour de moi je sais que j'ai aussi beaucoup

d'historiens qui travaillent

à l'université et qui font ça à côté

faire mon métier déjà la première question

à se poser c'est est-ce que je peux

être indépendant c'est-à-dire c'est-à-dire

c'est une mentalité c'est un état d'esprit

que d'être indépendant

ça se résume pas juste à être

son propre patron

mais en slip chez soi

non c'est pas que ça

je parle pas du tout de vécu non pas du tout

du tout du tout

mais c'est vrai que voilà la première question

à se poser pour faire mon métier c'est

est-ce que je me vois être indépendant

ensuite on peut travailler au sein d'une

agence d'architecture

il y a des agences qu'ils le font

des très grosses agences essentiellement

et je pense que au-delà de la capacité

à faire la recherche documentaire efficace

parce que c'est ça aussi qu'il faut vendre

efficace je sais où aller chercher

l'information je sais gagner du temps

en fait et pas perdre

trois heures aux archives à déployer

des inventaires non je sais déjà qui la série

tant tant tant tant que je vais consulter

parce que ça fait partie des bases

tu as le cadastre napoléonien, tu as les visites

pastorales, tu as les archives

de la période révolutionnaire enfin voilà

tu as tes repères et tu sais que c'est là qu'il faut aller chercher l'info

mais au-delà de cette capacité

à aller chercher cette information de manière

efficace c'est

quelle est l'outil supplémentaire que tu peux apporter

oui parce que toi tu es historienne

et archéologue du bâti donc

tu as quand même cette casquette en plus

l'idée c'était de dire ce que les archives

ne peuvent pas m'apporter comme réponse

je peux le lire sur le bâtiment donc

c'est aussi bien de l'analyse architecturale

que de l'analyse archéologique

de voilà qu'est-ce que le bâtiment me raconte

c'est un outil supplémentaire

et l'autre outil aussi de base

c'est effectivement et je sais pas si

aujourd'hui les gens sont

bien plus... dans ma génération

je trouve que les personnes étaient moins familières

avec l'informatique et peut-être que celle d'après

elle y est plus familière

et du coup sera plus facile mais moi en l'occurrence

c'est vrai que l'outil informatique avait fait la différence

par rapport à d'autres historiens

il faut comprendre aussi ce que c'est que de parler archi

c'est-à-dire parler comme les architectes

dans le but de ce qu'on

besoin des architectes

ils ont pas besoin d'une thèse sur le bâtiment

avec la généalogie du seigneur du coin

sauf

si ça justifie des nouvelles dispositions du bâtiment

c'est comprendre en fait

c'est là aussi être efficace

c'est de savoir en fait à quelle réponse

tu peux déjà répondre avant même contre la pause

sur l'évolution du bâtiment

et ça ça demande de l'intelligence

en fait de l'écoute

savoir ce que ton client il veut

je pense que c'est un peu tout ça

et bossez au sein d'une agence

c'est faire partie d'une équipe

avec qui tu veux que le projet aboutisse

au sein d'une agence ou au sein d'une équipe

c'est une maîtrise d'oeuvre d'ailleurs

moi je fais partie du travail seul

mais je suis tout le temps au sein d'une équipe

et le but c'est que le projet aboutisse

le but c'est qu'il soit validé et que le projet

le permis de construire il soit validé

par les services compétents

et l'objectif il est là

et c'est à chaque fois des très belles aventures humaines

il y a d'autres fois où en fait

tu tombes sur des gens qui sont moins sympas

ça c'est l'histoire de la vie

c'est ce dévouement vers l'aboutissement du projet

c'est effectivement un bel objectif

et voir ton travail si on veut

soit à te contacter pour te proposer un projet

soit peut-être pour te poser des questions sur son métier

eh ben...

pigeon voyageur

ah comme moi

non en fait

déjà oui j'ai un mail, un téléphone

j'ai une page sur LinkedIn

qui est l'outil que j'ai le plus

utilisé d'ailleurs pour démarcher

et qui a été assez efficace

ça m'a toujours surpris de savoir

que j'ai réussi à maîtriser cet outil

c'est super pratique LinkedIn moi

je le dise beaucoup aussi

et du coup j'ai fait non seulement une page

profil de moi mais j'ai créé

récemment la page Hakesen aussi

donc ton agence ? c'est ça

et j'ai créé aussi une page pour mon agence

sur Facebook en me disant pourquoi pas

sachant que moi sur Facebook c'est plutôt pour mettre des anaries

et je suis en train

de faire un site internet

pour présenter un petit peu ces différentes compétences

parce que je fais aussi

de l'intervention dans les écoles

j'interviens dans une école d'architecture

d'intérieur à Lyon

pour les sensibiliser à qu'est-ce que c'est

d'intervenir dans le patrimoine parce que demain

c'est un peu la problématique de

on construit plus neuf, on va faire que de la réhab

et là-dedans t'as beaucoup de communes en France

qui reste d'être concerné

par des restrictions de patrimoine

et de réglementation liées au patrimoine

je mettrai de toute façon

en description de l'épisode

sur mon site passionmédiviste.fr

il y aura un article qui accompagne l'épisode

pour te contacter

et je mettrai aussi des informations pour en savoir plus

sur ton travail

et merci beaucoup Raphaël Rivière

c'était vraiment passionnant pour tout ce que tu nous as dit

merci à toi, j'ai été ravie vraiment

c'était chouette

et tu as bien fait de me contacter pour me parler de ton métier

parce que oui parfois aussi

de plus en plus souvent maintenant les peuples de pièces que je fais

en fait c'est en ayant des personnes qui me contactent

parce que sinon c'est un peu compliqué

parce que tu as de ton métier, moi je sais même pas

que ça existait, enfin j'avais pas conscience

parce qu'en tout les strates différentes de métiers

c'est un peu compliqué de savoir

alors d'ailleurs si donc les métiers qui travaillent

avec l'histoire et le mouinage vous intéressent

j'ai fait donc dans la série rencontre plein d'épisodes

il y a par exemple l'épisode 5

de rencontre avec Benoît le maître verrier

où on parlait de la restauration du vitrail

on avait l'épisode 7

avec Baptiste sur l'archéoscience

donc là encore une autre

une autre science annexe

j'avais aussi fait l'épisode 13 avec

l'archéologue Thomas Tomaguerin

où également on devient archéologue libéral

donc là il vous parlait un petit peu

de son parcours

et si la restauration vous intéresse en général

alors il y a la série que j'ai fait d'épisodes

sur Notre-Dame de Paris

ou avec Olivier de Chalut

donc c'était un peu mon invité fil rouge

on a parlé notamment de toutes les

alors ça date de 2021 donc entre temps

il y a eu bien sûr d'autres considérations

les gens ont avancé mais déjà en 2021

qu'elles étaient les questions qu'on se posait

liées à la restauration de Notre-Dame

allez voir sur mon site, il y a une barre de recherche

vous tapez Archaeologie, vous verrez il y a plein d'épisodes

qui sortent sur le sujet comme par exemple

l'épisode que j'avais fait avec le Musée de Cluny

pour parler de leur réouverture et donc des questions

qu'ils avaient eu de comment moderniser

le bâtiment, allez voir tout ça

allez voir donc tous les autres épisodes de passion médiéviste

vous pouvez aussi retrouver

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j'ai pas de temps pour TikTok

LinkedIn il y a mon compte à moi

mais ça on s'en fiche peut-être

si vous voulez soutenir passion médiéviste

et maintenant passion médiéviste et mon travail émettant

si vous voulez me soutenir n'hésitez pas

déjà en parlant du podcast autour de vous

c'est déjà beaucoup beaucoup beaucoup

et si jamais vous avez les moyens de me soutenir financièrement

n'hésitez pas, je vous explique comment faire sur mon site

c'est passionmédiviste.fr

et merci encore énormément

à toutes les personnes qui le font

et je vous dis à très bientôt

pour un prochain épisode de passion médiéviste, salut

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