Vinohradská 12: Reforma OSN? Jedině třetí světovou

Tady je Matej Skalický a tohle je Vinohradská 12.

Sergej Lavrov nazval Ukraínu zločineckým režimem.

Vnitřel v teoriu i praktiku nazyzn.

Sergej Lavrov to prohlásil na zasidání rady bezpečnosti OSN, kterému mentálně rusko předsedá.

Na posledy vřídili Rusové zasidání rady Loni v unoru, kde zahájili vojenskou invazina Ukrajinu.

Sergej Lavrov v New Yorku.

Ruský ministr zahraničí předsedala Radě bezpečnosti OSN.

Není to byzarní, nebo až zvrácené.

A hlavně není na čase fungování rady bezpečnosti změnit.

Probíráme s analitikem z Metropolitní univerzity v Praze profesorem Oldřichem Burešem.

Dnes je pátek 28. důbna.

Dobrý den, vítejte ve Vinohradské 12.

Dobrý den, děkují za pozvání.

Proberme to, co se teďka dělo v New Yorku.

Na kolik byzarný byl ten obrázek tento týden, kdy Sergej Lavrov, ruský ministr zahraničí,

jakož tomuž zastupující zemi, která rozpoutala válku na Ukrajině a okupuje část Ukrainy,

předsedal Radě bezpečnosti OSN.

To samotné předsedání bych za byzarní neoznačil.

Ruská federace stálým slenem Rady bezpečnosti OSN po sověckém slazu

zděděla v podstatě zakládající místo po zakládajícím státu OSN.

A je to prostě velmoc, která, pokud chceme, aby OSN smysl úplně fungovalo, musí být zastoupena.

To, co je byzarní nebo cynické, je ta agenda, kterou Sergej Lavrov prezentoval ze jména v pondělí,

kdy bylo tedy to neformální jednání, které se snažilo nějakým způsobem hodnotit,

jak funguje multilateralizmus, jak jsou dodržovány principy základních OSN,

které zajména zahrnují právě dodržování teritoriální integrity a politické nezávislosti

všechny jejich členů a zřeknutí se agrese můjče ostatní členů.

Neskолько 10 lety, bazovají vzajímoponimáně pěti poslajených členov v Sajetu Bezapasnosti,

a věrchovanství celý i príncipov ustavo garantírovalo globalnu bezapasnost.

Bylo samozřejmě v současné situace, kdy Ruská Federace více než rok

provádí agresy na Ukrajině, která tyto principy porušuje

je cynické na standardy rady bezpečnosti OSN.

Vy říkáte, cynické, bizarní, nadotaz, Tani Peroutkové, redaktorky České Televize,

pan bývalý přeceravalného skromážení OSN, ex-ministr zahraničí za sociální demokraci,

Jan Kavan v České Televize odpověděl, že jemu to nepríjde zrůdné ani zvrácené.

Může se nám to líbit, nebo ne líbit, ale takové je pravidlo.

Tak když bychom povýšeli, ta slova o řád víš,

od toho cynické, bizarní na zrůdné, zvrácené přijde vám,

to zrůdné a zvrácené tak, jak tam Sergey Lavrov vystupoval.

Z mého pohledu to nebylo nic, co by jsme už představitel Ruské Federace,

včetně Sergey Lavrov neslyšeli předtím, takže zazrůdné a zvrácené

bych označoval to, co se děje na Ukrajině.

To, že to Ruská Federace dlouhodobě obhajuje, prezentuje právě

na půdě mezi národních organizací typů OSN.

Já považuju spíš za formu byzádnosti, případně,

by se dalo říct, že to je něco, co v angličně byšlo nazvat jako hypocrisy.

Pokrytectví.

Pokrytectví v Češtěně, děkuju.

Tak spíš než jako zrůdnost.

Prostě mezi národní organizace zajíme na ty kolektivní typu OSN,

kde jsou zastoupeny všechny státy v podstatě,

které na světě jsou alespoň formalně politicky uznávány

mezi národním společenství, mají tu sílu právě v tom,

že jsou reprezentativní, ale zároveň to času od času vyřaduje to,

že je státy, které v různých ohledech zde v konkrétně

klíčové oblasti práce OSN, udržování mírov a bezpečnosti

tomu úplně neprispívají.

Ale je otázkou, jak by OSN mohla fungovat,

pokud by růzká federace nebyla její členem.

Podíváme lise více do historie, tak to bylo třeba jeden z největších

slabin předchudkyně OSN, společnosti národů,

že ty velmoci tam nebyli zastoupeny,

a to v podstatě tu organizaci naprosto paralizouval.

Teď je v OSN kolik zemí?

Teď máme v podstatě 194 členů,

nejsou tam úplně všechny státy, které by tam asi chtěli být

třeba otázka tajvanů a podobných států,

které ale nemají tu úplnou tak zvanou suverenitu,

nejsou uznávány dostatečným počtem ostatních členů OSN

na to, aby to členství měli, ale nic lepšího,

nic to by mělo těch výcečlenských států

a zároveň tu kredibilitu OSNem máme.

Vafujeme se teď o té radě bezpečnosti,

protože Rada Bezpečnosti o OSN

ta jednala v New Yorku předcalí ten Sergey Lavrov

radě bezpečnosti celý měsíc, celý duben

předsedá Ruská Federace.

Nakolik důležitým orgánem je Rada Bezpečnosti u vnitř OSN,

kolik je tam zemí a proč je předsedalo zrovna teď Rusko?

Rada Bezpečnosti o OSN je nejdůležitějším orgánem.

Organizace spojených národů je to jediný orgán,

jehož rozhodnutí jsou právně závazná,

to znamená všechny členství států.

OSN by se jim měli řídit, měli by je dodržovat, měli by je vynucovat.

Nevždy se to tak děje, ale všechny ostatní orgány

OSN ať už je to valné schromáždění nebo různé rady

a případně i pravom oci generálního tajemníka

nic takového právně závazného neobsahují.

Rada má v současné doby 15 členů pět takzvaných stálích,

mezi které patří ta růzká federace,

to jsou v podstatě výtězové druhé světové války,

kdy organizace spojených a národů vznikla,

aby zabránila velmi stručně řečeno 3. světové válce.

Právě protože navazovala na ty zkušenosti

s druhé světové války i jejich rozpontání

a neupleně funkčnosti nebo schopnosti,

předchudkyně společnosti národů

a zabránit druhé světové válce

tak se vyhodnotilo, že ty výtězové druhé světové války

budou mít speciální postavení,

tzn. mají právo veta

bez v podstatě jejich souhlasů

nebo zdržení se hlasování

v radě ve spečnosti nic nemůže projít.

Potom je tam deset nestáliš členů,

které reprezentují zbytek světa

nějakým klíčem,

aby byli reprezentovány všechny regiony,

ty ale nemají to právo veta,

aby rada mohle něco schváli,

tak musí být pozitivně pro dvě členů

a přičem, jak jsem říkal,

tě stálí se být to musí zdržeta

nebo souhlasit.

Neprídevám tedy trochu zvláštní,

když se bavíme o SN-organizaci

spojených národů, kdy tedy mezi těmi

stálími členy jsou národy,

které moc spojené mezi sebou

nějakými diplomatickými i vazbami

pro prácí nejsou.

A pak je tu tedy ruská federace,

která na měsíc celéte rady

bezpečnosti předseda,

v době, kdy prostě Sergej Lavrov

v New Yorku nazýváky vzločneckým režimem.

Takže, kakéto dělá přistupný

kývský režim, při poděžky

svojich učitelí,

USA a jich sojuzniků.

Jsou to dvě otázky,

já jsem zapoměl zmínit to předství,

tak tím začnou předství

v radě bezpečnosti o SN-rotu.

15 členů, bez ohledu na to

jsou stálí nebo nestálí

jeden měsíc předseda.

To znamená, že bezruba po těch

15 měsících na ten stát

vždycky dojde, na ty stále

členy rady bezpečnosti právě, protože

jsou stálí, tak na něpodstatě

dojde vždycky. Za těch

15 měsíců a z toho důvodu

došlo i na tu ruskou federaci.

Co se týče toho, že

ve spojených národech, jako ne všechny

národy nebo státy spíše jsou spojené,

to je právě důsledek toho,

že to je ta kolektivní

organizace, která se snaží

o univerzální členství, aby tam byli

zastoupeny všechny státy

a která zároveň prostě

je postavená na půdodisů,

který platil někde v roce 1945,

kdy se očekávalo,

že výtězové poslední války

spolu budou schopni a ochotni spolu pracovat.

Už zastudené války se ukázalo,

že to tak vždy není rozpody

mezi východem západem

které mezi velmoce my zajména

prostě jsou tím, co

komplikuje rozhodování

nárady bezpečnosti od nepaměti.

Zajména právě tam možnost

použít to ve to.

Ještě jednou pokud chceme

mít mezi národní organizaci,

které združuje všechny státy

světa, tak to je nevyhnutelná

situace. Já už jsem to

několikrát změňoval, že

v podstatě není dobré sovdit

mezi národní organizace bez

východem na to, že to jsou výjích členské

státy. Je to, kdybychom chtěli

posuzovat krásů

fotbalového stadionu podle kvalitým

už jste v terén aní hrají.

To se tak prostě nedá dělat

organizace, jaká si nástavba

něco, co ty státy využívají,

aby prosazovali nějaké

svoje agendy, ale zároveň ideálně

zabránili tomu nejhorší mu

mezi národním a prostředí,

což je válka.

Což si malo nepodářilo?

Což se nevždy ovesen darí

otázka samozřejmě.

A to v sociálních vědách je ten

problém, že my si nemůžeme udělat

eksperiment, tak by to vypadalo,

kdyby ovesen nebyla.

Já třeba se dlouhodobě

venují výskumu mezi národních

mírových missí, nebo operací

na udržení míru, jak se někdy

česky spíše překládá.

A u nich je také často kritika,

že ten mír neudržují,

ale nedává se právě často

ta otázka, jak by to vypadalo,

kdyby žádná operace ovesen

nebyla nasazena.

Volejím si tvrdit, a nejnovější

výskumu je empiricky,

pokazují, pokud používají

nějaké eksperimentální metody,

že často by to bohužel, vypadalo

ještě hůře.

No, já asi nutně

jsem nenarážil na to,

že by neměla existovat ovesen,

ale co změni tedy její system,

když se ukázalo už za studené války

a teď znovu, že to třeba

úplně nefunguje tak, jak si

lidé po druhé světové válce

představovali.

Dá se vůbec s tím nějak

nebo nedává za vás smysl to

po těch 70, 80 letech

proměnit?

Smysl by to asi dávalo,

ale ten problém je,

že by se na to museli dohodnout

ty členské státy a zjime na ty člinové

stály Rady Bezpečnosti ovesen,

který mají to právo veta.

To se piší v chartě?

Ano, to je přímo

eksplicičně napsáno v chartě,

takže to by se muselo

změniť ten celý zakládající

dokument organizace

spojených národů, což je charta,

která také obsahuje status

mezi národního soudního dvora,

ale v podstatě ten klíčový problém

nebo otázka vždycké

byla a bude to právo veta.

To znamená, že některé

ty státy výtězové, druhé se to je

války, jsou si rovnější,

než všichni ostatní

a ti samozřejmě nemají

žádný důvod na to, aby se toho práva

veta zdávali, protože ve všech možných

cénářích reformy

Rady Bezpečnosti ovesen by na tom

fuhozovkách prodělali. Takže

v skuze o tom, jak to reformovat byly

zdá rozšířit to právo veta

na další významné státy

ať už ekonomicky nebo vojensky

a případně reformovat to

tak, aby některé nestálí členové

Rady Bezpečnosti ovesen byly by to

stálí ale bez veta, nebo

takzvaní se my stálí, to znamená,

že by měli třeba douší

časové období v tom zvolení, než

ty jsou časné 4 roky, tak

toho vidit rozkotá na tom, za prvé,

že ty stálí členové Rady Bezpečnosti ovesen

co uzdá právo veta, nicméně

některí poukazují, že i kdyby

náhodou ta situace nastala

tak by byl vždycky velký sporo

kdo další by by toto by to měl mít

a nebo by měl to privilégovanější

stálejší členství

v Rady Bezpečnosti ovesen

i bez toho veta a těch kandidátů

je velké množství a je velká

otázka zdobě se ty státy domluvili.

A pane profesore, teď v posledním

měsíci rusko využil

právo veta nebo byl

dubem v ruské reži

v Rady Bezpečnosti

něčím výmečným

kromě toho Lavrova v New Yorku.

Výmečný nebo to co já nazývám

tím cynickým byli ty neformální setkáň

a které Ruská Federace

pořádala, pokud vým tak byli 3.

První se týkalo v podstatě situace

unesených ukrajinských dětí

kde na to jednání

nebo předsedala tomu

zmocněnkyně propráva dětí

která v podstatě je obivněna

mezinárodním tresním tribunálem

že je zodpovědná nebo spolu zodpovědná

na ní je vydaný zatikač

Ano, je vydaný na ní zatikač

podobně jako na Vladimíra Putina

za válečné zločiny

ale uní explicytně tedy za ty

v podstatě porušování práv

u ukrajinských dětí.

Mezinárodní tresný soud v hágu

vydal zatikač na zmocněnkyní kremlu

rusko unosí ukrainských dětí

a воспívajících označuje

za humanitární program

druhé setkání, které bylo

také řekněme poměrně

paradoksní nebo cynické

bylo dodržování zbrojních embark

kdy se ruská féderace

snažila obvědnit západní Státy

že v podstatě

vyzbrojí massívně ukraino

a čím že porušují

různá zbrojní embarga

nebo principi Chartiole-sen

Přičem zase je paradoxní, že samozřejmě Rusko, jak si je příčenou toho, proč k tomu vyzborovávání dochází a západní státy také oponovali,

že Rusko je vyzborováno porušováním ještě specifičtějších konkrétných sankcí, které jsou uvaleny na Irán a na Severní Koreju,

takže zase, že to je poměrně něco, co by Ruská Federace úbece neměla změňovat.

A teď to poslední neformální setkání, které se tedy týkalo v podstvětě efektivního fungování multilaterálního mezinárodního řádu

nebo dodržování těch principů, hrty OSN, které zrovna tak Ruská Federace prostě porušuje pondeně flagrantně.

Je potřeba říci, že ty neformální setkání využívá v každá předsednická země, k tomu, aby prostozovala svoji agendu.

Problem je právě v tom kontekstu, kdy Rusko se snažilo všechny toto setkání využít,

k tomu, aby prostě prezentovalo ten svůj narrativ, který se týká více čiméně přímo toho konfliktu na Ukrajině

a který měl tedy přesvědčit ostatní členské státé OSN, že Rusko, jak tradičně sám osoby říká,

na Ukrajině provádí pouze tu speciální vojenskou operaci, protože k jevský režim je fašistický,

není legítivní a podobné ráložitosti.

A musí na ta neformální setkání západní zástupci, respektive zástupci západních zemí jezdit?

Nemusí, to byla jo táska, jak se k těm to jednáním postavit.

Je to takové dilema, když tam nebudete, nemůžete reatoricky čelit.

V propagandě řekněme Ruské federace, což samozřejmě jak západní, tak i některé nezápadní státy,

ale nutně nechtěli akceptovat, takže to řešili tím, že tam bysleli v podstatění, že postavené diplomaty.

Třeba to jednání Sarge Lavrova bylo svoláno jako ministerské za ty západní státy,

ať už spojené státy Velkou Britány nebo Francí, tam byly pouze stálí zástupci v radě bezpečnosti OSN diplomaté, ale ne ministři.

A na ta předchozí neformální jednání tam nebyly ani třeba ty nejvyšší diplomaté,

ty oficiální zástupci, ale jejich další zástupci, to znamenáni ší diplomatická úroveň.

Četl jsem také, že na radě bezpečnosti OSN předsednická země se v podstatě vždycky to předsednistý

a zahajuje tím, že je taková neformální pracovní snídanie, kde se představuje ta agenda na měsíc do předů,

a tu bojkotovali mnohé ty západní státy úplně.

Takže ten bojkot je jedna z variant, ale jak si nevyplácí se,

a to je zase historicky dáno radu bezpečnosti bojkotovat úplně,

protože pak teda může nejenom říkat, ale i krajně schvalovat věci, které se vám velmi nelíbí,

což z historie znáčají právě Ruská federace respektive sovietský svaz,

kdy v 50. letech bojkotovali radu bezpečnosti OSN s tím,

že protestovali, že druhý zástup cestálí Čína,

není Čínská lidová republika, ale tehdy Tajvánaš do roku 1972

a chtěli si vynutit tu změnutým bojkotem rady bezpečnosti OSN,

která, ale v podstatě toho využela, nebo tedy ty západní státy,

k tomu, že schváleli něco, co by sovietský svaz nikdy neschválel,

a to byla missa OSN a v Korei, v Korejském konfliktu,

který se v 50. letech rozořel.

Takže sovietský svaz sa myslím, že všechny Členské státy velmi dobře pochopili,

že toto není úplně ta cesta zajména, pokud mají práveta,

kterou by chtěli jít, a nejsem si vědom,

že nějaké zejména stály členský stát rady bezpečnosti OSN

někdy od 50. let rady bezpečnosti bojkotila.

Jsou tu takové velmi krěchké vstahy v radě bezpečnosti OSN, zdá se mi?

Je to odraz některý by řekli real velmocenské politiky,

prostě velmoci tam prosazují ty svoje zájmy a nejen velmoci.

Takže je to kolbišče, které státy využívají,

a bylo tak tam už vždycky a těžkouze očekávat,

že se to změní, když se vrátí k té otázce,

jestli s tím můžeme něco dělat podobně jako u demokracie,

na to se blibou odpovídám, že nic lepšího jsme opůžel,

za tím nevimysleli.

No, já jsem se ptal na tu otázku,

zdá tě zástupci západních zemí musí na ta neformální setkáně jezdit

i z toho důvodu, že na tom formálním setkání v New Yorku

si Sergey Lavrov potřásá rukou Santonem Gutereše,

s generálním tajemnikem, sednou si vedle sebe.

Lavrov tam prohlásí to o tom Kyivu,

že tam vládne zločínecký režim, tak ohradil se

byt generétoricky proti tomu někdo.

Určitě to, že sedí vedle sebe generální tajemníka

ten zástup se předstvídající ze mě.

To je zase tradice, to je to tak úzpořádáno.

Přesto, že žijeme vnitrošku netradičních časem.

Ano, ale jako ty krize přicházejí a odcházejí těch krizí,

OSN zažela jako historicky pomděně hodně.

Prostě ta pravidla byly vždycky dodržovány,

to, že předství dající státy rotují

a těžko sil se představit jako čím jiným,

bychom to mohli nahradit.

A navíc vždycky by to prostě vyžadovalo

souhlas těch pěti stáli členů

v e-spečnosti OSN, který by s tím nesouhlasili.

Nesouhlasili by s tím nejenom Rusko,

ale hejti ostatní, protože nikdy v budoucnu neví,

kdyby je to mohli postihnout.

To, že Rusko oponovali, oponovali.

To byly právě ty ostatní stáli členové,

ale i nestáli třeba Albanie

jako pomděně dost výrazně

i na těch neformálních setkáních

vyjadřovala alternativní názory

nebo kritiku toho Ruského postoje.

Právě tím, že se toho účastníte,

tak to můžete kritizovat.

Takže to dilema být tam a kritizovat,

nebo tam nebýt a nemýt možno kritizovat,

myslím všechny státy vyhodnotili,

takže radši budeme a budeme kritizovat,

by to bude na třeba nější diplomatické úrovni zastoupení.

Distančně se ohradil taky

Anlipavský ministr zahraničí spirátů.

Výroky Klauna Lavrova

na adresu našeho prezidenta

i jsou k smíchu.

Rusko je terroristický stát

a jeho vedení patří před mezinárodní tribunál.

Vyjagoval na ta slova Sergije Lavrova

směřovaná na Petra Pavlá,

co jsem u vlastně ne líbilo.

Tak, jestli jsem to správně pochopil,

tak to byly ty vyjádření našeho prezidenta

ohledně postoje Číny

a toho, do jaké míry Čína

nebo nechce

z pohledu našeho pana prezidenta

a dosáhnout mírového řešení

konfliktu na Ukraině.

To se z mého pohledu vždycky točí

o tom, co si potí mírem, kdo představuje.

Zde tedy samozřejmě

představí Ruské federace

a potažmo Číny se dosliší

od představy západních států a Ukrainy

a proto ty dohady o tom

jestli to ukončit mírovi

nebo nejsou z mého pohledu

zástupné právě, protože

neexistuje žádná schoda

na tom, jak by ten mír měl vypadat.

Co by se muselo stát?

Uzavřeme to touhle

hypotetickou otázku,

která by možná samotnávit

dala na x-hodin debaty.

Co by se muselo stát?

Když neválka, když nestudená,

když neteď ta horka

aby se prostě něco v té radě změnilo.

Aby se to, co jste říkala na čem

by se všichni museli schodnout,

aby to doznalo ten systém

nějakých změn, protože

jak vidíme, nevždy

působí důstojně.

Podíváme li se do historie,

tak z největší pravděpodobností

by muselo nastat to,

kůli čemu OSN byla

založená, to je systémový konflikt

typu třetí se to je vál.

Ne dovedu si představit jako jiný

scénář, vledem k tomu,

že už jsme zažili jako třeba konec

studené války, což byla také poměrně

velká systémová změná a nevedlo

to prostě k reformě OSN.

Tak ten scénář

z mého pohledu jediný, který

si dovedu z historických padál

představit, je, že skutečně bude

systémový konflikt, kdy se

říci, že OSN naprosto se lhala

v tom základním poslání

zabránit metli války

jaké napsáno v fůvodu charty

a tím pádem, že je potřeba

založit něco úplně nového.

V jiných scénářích to úplně nevidím.

Vomoc díky, že jsme to společně mohli probrat.

Nikoli za pezvání.

Tohle už je všechno z Vinohradské

12 z pravodajského podkástu

českého rozhlasu.

Dnes s profesorem Oldřichem Burešem,

vedoucím centra bezpečnostních

studii při metropolitní univerzitě Praha,

který současně působí i na fakultě

sociálních věd univerzity Karlovy.

Tahle epizoda je poslední v tomto týdnu,

jak se vám líbila,

nám můžete napsat na e-mail

Vinohradská 12

zavináč rozhlas cz.

Náslyšenou po výkendu.

Výkendu.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.