Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport - sezon nieogórkowy - 26 lipca 2023

To jest RAPORT O STANIE ŚWIATA.

Sezon nieogórkowy.

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry państwu.

Trwa raportowy sezon nieogórkowy, czyli nasza deklaracja wiary w to,

że słuchacze raportu również w lipcu i w sierpniu mają ochotę posłuchać rozmów.

O świecie, które nas otacza i zmienia się w błyskawicznym tempie.

A my, czyli ludzie, czasem nie nadążamy.

Dziś o Polsce porozmawiamy o pomyśle na nią.

Pomysł zakłada nie mniej, nie więcej, jak zmianę ustroju naszego kraju.

To znaczy demokracja by została, ale byłaby to inna demokracja i inna polska,

niż ta, w której dziś żyjemy.

Polska beznieustannej wojny plemiennej zwładzą znacznie bliżej obywateli,

niż obecnie krai zdecentralizowane, a równocześnie połączonych w przestrzeni dobra wspólnego,

które wszyscy obywatele, bez względu na poglądy, pochodzenie, przekonania, styl życia,

chronią i są jego beneficjentami.

Brzmi to jak mżonka albo program polityczny partii,

która chciałaby wygrać nadchodzące wybory?

No dobrze, ja też jestem sceptyczny, ale to nie powód,

żeby o Rzeczpospolitej naszych marzeń nie rozmawiać.

I dzisiaj w sezonie nieogórkowym właśnie o lepszej Polsce.

Pofolgujmy marzeniom.

Sezon nieogórkowy to wakacyjna odmiana raportu o stanie świata.

Podobnie jak wszystkie jego odcinki powstaje Dzięki Państwa ofiarności.

Z serca dziękuję za wszystkie wpłaty,

dzięki którym możemy tworzyć ten program.

Jeśli ktoś z Państwa ma możliwości finansowe i chęć, żeby nas wesprzeć,

zapraszam na mój profil w serwisie Patronite.pl

za jego pośrednictwem najłatwiej nas wesprzeć.

A do słuchania zapraszamy wszystkich.

To jest program dostępny za darmo i tak zostanie.

Kryz Wawrzak jest realizatorem dźwięku.

Jesteśmy w Studio Efektura w Warszawie.

Moim gościem jest dziś profesor Anna Wojciuk,

politolożka wykładowczyni Uniwersytetu Warszawskiego

i współautorka książki, w której plan streszczony przeze mnie przed chwilą został zawart.

Dzień dobry Pani.

Dzień dobry.

Książka nosi tytuł Umówmy się na Polskę.

Jest dziełem prawie 30 ekspertów reprezentujących różne poglądy polityczne.

Mamy w niej również prozatorskie rozdziały,

napisane przez znanych polskich pisarzy.

Jest to moim zdaniem karkołomna próba opisania reformy ustrojowej

w formie literackiej, ale do odważnych świat należy.

Generalnie chyba wszystkich autorów łączy jedna myśl i to myśl wcale nie banalna.

Problemem Polski, piszecie Państwo, jest źle zaprojektowany ustrój naszego kraju.

Nie politycy, nie złe wybory, których dokonują wyborcy,

nie złe realizacje decyzji, które zostały zapowiedziane, nie korupcja,

niemiernota, intelektualna ludzi zajmujących się sprawami publicznymi,

tylko właśnie ustrój.

Skąd to przekonanie?

Ustrój, w którym funkcjonujemy, to jest ustrój, którym zwycięzca bierze wszystko.

Chociaż mamy system proporcjonalny, więc teoretycznie nie powinno tak być,

jednak dlatego, że wprowadzono po pierwsze próg wyborczy, po drugie system donta.

De facto tak to wygląda, że po każdych wyborach,

więcej niż połowa Polek i Polaków, nie czuje się w Polsce u siebie,

natomiast partię zachęca to do gry bardzo brutalnej, gry o wszystko.

I ten spór jest dla nas tak bardzo dotkliwy, ponieważ on schodzi do spraw codziennego

życia obywateli, które bardzo mocno nas dotykają, o które bardzo mocno się boimy,

a które wcale nie są strategiczne z punktu widzenia państwa jako całości.

Na to poświęcamy 90% naszej energii, mało jej zostaje na sprawy,

co do których się często zgadzamy, a które właśnie są strategiczne dla Polski.

My proponujemy, żeby te sprawy, które dotyczą codziennego życia obywateli,

a które tak nas elektryzują, w ramach rozładowywania tego konfliktu,

umożliwić różne ich uregulowanie na poziomach wojewódz,

tak żeby one były bliższe poglądom obywateli tam mieszkających,

natomiast żeby też wzmocnić wspólne centrum, żeby ono było sfokusowane strategiczne

i też żeby partię, które będą walczyć o to centrum nie miały poczucia,

że wszystko mogą w tej walce przegrać.

Jest to taka dzisiaj partia Trzecia Droga, ale nie chciałabym kojarzyć tego z tą partią,

Trzecia Droga pomiędzy pełną wygraną, pełną przegraną,

to jest partia, w której można wygrać centrum,

ale wtedy ta druga strona nie przegrywa wszystkiego.

Pani profesor, tak jest skonstruowany dzisiaj polityczny świat wszędzie.

Jak prezydent Stanów Zjednoczonych wygrywa większością 1%, 2%, 3%,

to oznaczę, że połowa Amerykanów na niego nie głosowała.

Brexit zostaje wygrany kilkoma procentami,

oznacza to, że połowa mieszkańców jest na wieki,

a przynajmniej na kilka pokoleń, niezadowolona z tego,

co się dzieje w Wielkiej Brytanii.

To jest naturalna sytuacja w tej chwili.

Żyjemy w spolaryzowanym świecie,

Polacy się niczym nie różnią od innych narodów.

To prawda, natomiast w Stanach Zjednoczonych

to prawda, że ten konflikt jest bardzo ostry,

natomiast jeżeli jest Pan konserwatystą,

to cały czas w teksasie może się Pan czuć u siebie.

Nawet jeżeli rządzi Joe Biden,

a jeżeli jest Pan demokratą,

to może się Pan czuć cały czas u siebie w Kalifornii,

wtedy kiedy w Waszyngtonie rządzi Donald Trump.

Oczywiście to nie jest sytuacja komfortowa,

natomiast większa część obywateli, obywatelek

może żyć bliżej wartości, które są dla nich cenne.

Jeżeli chodzi też o ten przykład Stanów Zjednoczonych

i polaryzacji tego sporu w centrum,

ja jestem po tej stronie liberalnej sporu,

żeby siebie samo identyfikować,

natomiast trzeba powiedzieć prawdę,

że to strona liberalna użyła sądu najwyższego

do tego, żeby z centrum prowadzać zmiany kulturowe

w tych bardziej konserwatywnych Stanach.

I teraz widzimy ten sąd najwyższy,

który działa po stronie konserwatywnej,

natomiast prawda jest taka,

że od lat sześćdziesiątych, co najmniej,

i bardzo intensywnie sąd najwyższy,

był narzędziem tej strony progresywnej

i właśnie kosztem tych uprawnień,

które w Stanach Zjednoczonych na poziomie stanowym

były wcześniej rozstrzygane.

Demokraci padają ofiarą swojej własnej broni,

tak jak to zwykle bywa w sytuacjach,

w których zwycięzca bierze wszystko.

Jeszcze jedna ważna rzecz, o której państwo mówią

i który jest punktem wyjścia.

Wy nie przyjmujecie tego założenia,

które wydaje się zupełnie oczywiste,

że Polska to jest kraj jednorodny.

Uważacie, że Polska jest zróżnicowana,

ale naszym to zróżnicowanie polega,

skoro mamy prawie 100% katorików,

już teraz nie wchodźmy w kryzys związany z kościołem,

ale deklaratywnie w dalszym ciągu to jest

jednak albo kraj ateistów, apostatów,

albo kraj wyrastający z pewnością z tradycji katolickiej.

Mamy zdecydowaną większość 90 kilka procent białych.

To są Polacy, etniczni Polacy,

dzięki Hitlerowi i Stalinowi ten kraj wygląda tak jak wygląda.

Teraz mamy oczywiście Ukraińców,

mówi się, że 10% ludności polskiej

już w tej chwili to są migranci,

ale generalnie kiedy wychodzimy na ulicę,

nie mamy takiego poczucia,

jak w Wielkiej Brytanii czy we Francji.

To nie jest to samo, co właśnie Stany zjednoczone

Francja czy Wielka Brytania,

a zatem na czym to zróżnicowanie w Polsce polega?

To zróżnicowanie wartości.

To prawda, że pod względem koloru skóry, religii

jesteśmy dość jednorodni,

a nawet bardzo jednorodni,

jak na współczesne standardy zglobalizowanego świata.

Natomiast jeżeli chodzi o wizję dobrego życia,

o to, co dla nas znaczy dobra polityka,

dobre społeczeństwo,

różnimy się zasadniczo w tym i to widać

we wszystkich wynikach wyborów od czasów

początków demokracji w 1989 roku.

Widać trwałość tego zróżnicowania

ono ma wymiar terytorialny,

bardzo wyraźny w Polsce.

To po pierwsze, ale też widzimy to

w rozmaitych, takich zmiennych kulturowych socjologicznych,

jeżeli popatrzymy na liczbę rozwodów,

liczbę dzieci ze związków pozamałżeńskich.

Również ta północno-zachodnia Polska

wyraźnie jest bardziej progresywna,

a południowo-wschodnia bardziej konserwatywna.

Myślę, że to jest coś, co opisuje Polskę,

te różnice geograficzne,

znaczy niejako używając elementów geopolityki

chcecie opowiadać o Polsce

i ewentualnie urządzać Polskę na nowo.

Uważamy, że ten terytorialny wymiar

zróżnicowania wartości, idei popularnych

wśród obywateli i obywatelek

może zostać wykorzystany do tego,

żeby ten spór rozładować.

I oczywiście to nie jest w 100% jednorodne,

nie jest tak, że wszyscy na Podkarpaciu

są konserwatywni,

a wszyscy na Pomorzu są progresywni.

Jednak jeżeli sobie zobaczymy,

na przykład na miasta we wschodniej Polsce,

te, o których się często mówi tam rządzą liderzy

kojarzeni ze stroną progresywną,

tak jak prezydent Białego Stoku Lublina Rzeszowa,

którzy są z platformy, prezydent Ferenc nawet był z SLD,

i oni są w województwach,

które są rządzone przez stronę konserwatywną.

Ci prezydenci miast, chociaż oni na przykład są

z platformy obywatelskiej,

platforma obywatelska we wschodniej Polsce

jest dużo bardziej konserwatywna,

niż platforma obywatelska w zachodniej Polsce.

I teraz wtedy kiedy walka toczy się o wszystko

i to wszystko jest w Warszawie,

te różnice zanikają i często są trudne,

trudno jest zbudować nawet taką partię,

jak się mówi, Big Tent,

która by pomieściła tych wszystkich wyborców,

którzy są w tych różnych odcieniach progresywnych.

Natomiast jeżeli zobaczymy na poziomie województw,

te amplitudy, te amplitudy pomiędzy wyborcami progresywnymi

i konserwatywnymi są mniejsze,

niż te amplituda jest w całej Polsce.

Dobrze, państwo nie akceptujecie tego punktu wyjścia,

że wszyscy jesteśmy tacy sami,

to jest bardzo fajne zdanie,

które często się powtarza, prawda?

Jedziemy do Afryki i mówimy, wszyscy jesteśmy tacy sami,

mamy te same aspiracje,

to do pewnego stopnia tak jest,

ale kiedy poskrobać to się okazuje,

że nie, nie jesteśmy tacy sami,

mówią państwo, nie jesteśmy tacy sami

i nic w tym złego, mało tego,

te różnice powinniśmy jakoś określić

i po prostu stworzyć świat,

w którym te różnice będą wyrażane

w nowej formie ustrojowej,

która się z kolei przełoży

na praktyczne działania

i praktyczne życie ludzi.

To proszę powiedzieć w skrócie,

co konkretnie proponujecie?

Proponujemy w skrócie trzy rzeczy.

Po pierwsze, chcemy wzmocnić

wspólne centrum,

tak żeby ono odciążone

od tych spraw spornych,

które dotyczą codziennego życia obywateli,

mogło się skupić na strategicznych prorytetach

na polityce obronnej, zagranicznej,

bezpieczeństwie wewnętrznym,

polityce klimatycznej,

czyli tych wszystkich rzeczach,

których nie da się zrobić bez centrum.

Wymieniła pani prawie wszystkie

ministerstwa, które w waszej

konstrukcji nowej występują,

prawda, tam jeszcze chyba zedwa byśmy dodali,

ale to byłoby siedem ministerstw, tak?

Tak, tak, tak.

Ten akurat komponent centralny

jest opcjonalny.

Te zmiany można wprowadzić

bez konkretnie tej koncepcji centrum.

To jest taka propozycja, jak można o tym myśleć.

Proponujemy też, żeby w centrum

pozostały te kluczowe elementy

spójności społecznej i solidarności

społecznej, takie jak wspólny

system emerytalny, ubezpieczeń

zdrowotnych,

żeby te rzeczy zostały w centrum.

I proszę państwa, to jest aż

prawie 60% wydatków publicznych

cały czas zostaje w centrum.

Teraz co proponujemy

zdecentralizować

i w tym przypadku oddać

samorządowych województw, to są

przeważającej części

te zadania, które

już dzisiaj samorządy wykonują.

Na przykład

dobrym, dobrym

casem do rozmowy jest oświata.

Zadania w zakresie oświaty

już dzisiaj wykonują samorządy,

natomiast one nie decydują,

w jaki sposób te zadania

są wykonywane. My proponujemy,

żeby samorządy

nie tylko wykonywały te zadania,

ale również, żeby na poziomie

wojewódzkim mogły

w większym stopniu decydować

w jaki sposób na przykład ta oświata

ma wyglądać.

Cholachola, to znaczy, że jak ktoś będzie chciał mieć hit

podręcznik do nauki

współczesności, to będzie go używał,

a jeżeli w Poznaniu

nie będą go chcieli, to w Poznaniu

dzieci będą się uczyły z innych

podręczników innego programu.

Na przykład, przy zachowaniu

pewnych wspólnych minimów, bo uważamy,

że kraj musi być wygodny,

przyjazny dla obywateli

i żeby to było możliwe, pewne standardy

muszą być wspólne, na przykład matura.

I co do tego się zgadzamy,

bez względu na to, czy jesteśmy

konserwatestami, czy progresywistkami,

zgadzamy się, że powinna być matura,

że powinniśmy się uczyć matematyki,

że na pewno zgadzamy się

do pewnej części kanonu,

lektur szkolnych, więc te rzeczy

spokojnie można by ustalać

jako taki element wspólny.

Mamy, proponujemy taką instytucję

kolegium województw,

która by zajmowała się harmonizacją

tego, a wy zatem na poziomie

tych samorządowych województw

proponujemy, aby

decydowane były

kształt polityk publicznych

w tych obszarach, w którym już dzisiaj

samorządy się zajmują, plus takich,

które spokojnie

można oddać na niższy poziom,

na przykład dlatego, że

by się przydało województwom

na strategii rozwojowych, na przykład

proponujemy przekazanie na poziom

samorządowych województw

szkolnictwa wyższego, dlatego,

że uniwersyty są ważnym elementem

np. klastrów rozwojowych,

więc to jest druga rzecz. I trzecia

rzecz, proponujemy wzmocnienie

obywatela, danie obywatelowi

większej sprawczości, przez cały

szereg instrumentów

demokracji bezpośrednich, odrozmaitych

rankingów usług publicznych, systemu

oceny, jakości prawa,

preferenda itd. Dlatego, żeby

ludzie mogli decydować

w tych sprawach, które właśnie dotyczą ich

codziennego życia, żeby dać im narzędzia,

które są łatwe i które już

dzisiaj sprawdzają się np.

w ocenianiu jakości, usług,

które kupujemy, restauracji, hoteli itd.

Jest jeszcze jeden element, o którym mówicie

to znaczy

dotyczący np.

podatków i

w ogóle mienia publicznego,

proponujecie przekazanie np.

uekskarbu państwa

województwom.

Proponujecie znaczne podwyższenie

poziomu podatków, który jest wykorzystywany

przez władze lokalne,

prawda? To jest coś też

bardzo konkretnego.

Proponujemy, żeby pit i cit

były całkowicie podatkami

lokalnymi, wojewódzkimi,

żeby te pieniądze zostawały

w województwach, były wydawane

blisko obywateli.

Mamy szczegółową analizę

ekonomiczną, wykonaną przez

naszych znakomitów ekonomistów,

która pokazuje, że

przy bardzo takim

daleko posuniętym przekazaniu

tych zadań

wszystkie województwa

w sytuacji, kiedy pit i cit zostają

na poziomie województw,

wszystkie województwa mają deficyt

za wyjątkiem mazowsza.

To jest bardzo dobra wiadomość,

tak naprawdę, dlatego że

ogranicza to sytuacja np.

tego nowego i tego typu mechanizm,

które z perspektywy ekonomii politycznej

są po prostu trudne,

więc spokojnie pit i cit

mogą zostawać w regionach,

to eliminuje sytuację,

w którym np. centrum

robi prezenty wyborcze

kosztem samorządów, prawda?

Dlatego, że oczywiście

samorządy mogą zdecydować

w jakimś zakresie o tych podatkach,

natomiast chodzi o to,

żeby to, co ludzie płacą lokalnie,

zdecydować, na co to pójdzie.

Plus faktycznie prostulujemy

przekazanie

u samorządowienie,

spółek Skarbu Państwa, tych,

które nie są strategiczne dla całości,

jak ważne spółki obronne czy infrastrukturalne,

one muszą zostać w centrum.

Natomiast trzecią, znowu, taką

propozycją kompromisową pomiędzy

prywatyzacją i zostawieniem w centrum,

kiedy widzimy, że kolejne ekipy tam

po prostu wstawiają

nie zawsze kompetentnych ludzi, parkują tam

działaczy, proponujemy to u samorządowić,

tak, żeby one też były

częścią strategii rozwojowych, klastrów,

którymi już dzisiaj

zarządzają województwa.

Przebija z Pani wiara

w to, że kiedy samorządy będą

rządzić, to nie będą Ci

skorumpowani albo niekompetentni ludzie.

Do tego wrócimy. Do tego, dlaczego

samorządowcy mieliby być lepsi

niż ci, którzy rządzą nami z poziomu

centralnego. Są różne przykłady,

jak Pani wie w Polsce.

Chciałbym wrócić do tego, o czym

przez moment rozmawialiśmy.

Jeszcze tylko doprecyzujmy.

PT Seed miałyby być ustalane

na poziomie centralnym. Czy każde

województwo mogłoby sobie ustalić własny poziom?

Jest tam reguła,

która ogranicza

tak zwany race to the bottom.

Znaczy w zasadzie uniemożliwia

go. To znaczy, że jest pewien

poziom, który jest wspólny

poziom minimalny

dzisiejszy poziom. Natomiast

województwa mogą podwyższyć podatki.

Ale nie może być tak, że ktorej z nich

idąc za przykładem Irlandii

zlikwiduje podatki

albo ustali je na takim poziomie, że

wszystkie firmy będą chciały pracować

w Poznaniu. No jeżeli chodzi o

seed, to mamy już prawdę seed

uregulowany na poziomie międzynarodowym.

Więc to jest też ważne ograniczenie.

Natomiast zdecydowanie

są tam mechanizmy, których

województwa, jeżeli by chciały obniżać, to muszą

wykazać, że skąd będą miały

na finansowanie tych zadań.

Więc zdecydowanie chcemy uniknąć

sytuacji pewnego

dumpingu podatkowego.

Bo ta propozycja też tutaj

współautorem jest profesor Mikołaj Herbs,

który ma takie mocno socjaldemokratyczne

poglądy, więc

on wymyślił sposoby,

jak zabezpieczyć ten system

przed właśnie takim niebezpiecznym

mechanizmem

wyścigu do dna.

Dobrze, wróćmy do tego, o czym pani wcześniej mówiła,

czyli do tego, co różni

Polaków najbardziej.

Po to wróćmy, żeby się odnieść do tych konkretów.

Piszecie państwo tak,

do tych punktów spornych należy

rola kościoła katolickiego i głoszonych

przez niego zasad moralnych w życiu publicznym.

Ta fundamentalna

rozbieżność często sprowadzana

jest do kwestii dotyczących praw

kobiet, osób nieheteronormatywnych,

ale jej

zasięg jest dużo szerszy i wpływa na

politykę edukacyjną, religia,

symbole religijne w szkołach publicznych,

ekonomiczną, handel w niedzielę,

stopień wsparcia kościoła

przez państwo czy zdrowotną.

Równie głębokie są

różnice w podejściu do kluczowych

wyznaczających naszą tożsamość

punktów historii, szczególnie

do negocjacyjnego modelu

transformacji ustrojowej

z 1989

roku i tak dalej.

Proszę mi powiedzieć, czy według

państwa propozycji

w województwo

pomorskie może być

przeciwko

aborcji, a województwo

mazowieckie za w jednej Polsce

i ustalić przepisy

w ramach których

aborcja jest dostępna

w jednej części kraju i niedostępna w drugiej.

Bo aborcja tutaj nie wspomieliśmy

o tym, ale aborcja jest z pewnością

jednym z takich przykładów, działań

w których nie ma mowy, żebyśmy nie

wiem co zrobili, nie pogodzimy się,

nie dogadamy się w tej sprawie, albo jedni

założą

drugich albo drudzy pierwszych.

Tak, jeśli by by na to zgodziły

się

same i nowy senat.

Nie zgodzą się, dlaczego białyby się zgodzić?

To musi być przedmiotem

umowy społecznej,

więc my nie możemy z góry

narzucić tego, że coś będzie

zdecentralizowane, a coś nie będzie.

To są rzeczy,

które muszą

być zawsze przedmiotem

zgodne tak jak dzisiaj te sprawy są

uregulowane w konstytucji

i jej kontrowersyjnej wykładni przez

Trybunał

Juli Przyłębskiej.

Plus ustawę.

Tak, żeby zdecentralizować te kwestie

również potrzebna by była

ustawa w tym zakresie.

Więc

to nie jest rzecz,

którą na gruncie

dzisiejszego prawa można łatwo

zdecentralizować.

I w tych rozdziałach,

w pięciu rozdziałach województw marzeń

bo tam w tej drugiej części są

te fabularyzowane rozdziałe,

których pan redaktor wspomniał

przez piątkę pisarzy

fabularyzowane, mówimy o tym,

że jakieś województwa zabiegają

o to, natomiast

żadne z nich tego jeszcze

nie wprowadziło. Jest to

sytuacja tam właśnie taka

political fiction.

Rok, dwa lata, trzy lata,

a czasami jeszcze parę miesięcy,

dopiero parę miesięcy po

wprowadzeniu tego systemu w życie

zapraszamy czytelników

i czytelniczki, żeby sobie wyobrazili,

jak to mogłoby wyglądać.

I mamy województwa, które o to zabiegają,

natomiast

do tego muszą przekonać,

po prostu muszą mieć do tego większość

w Sejmie

oraz w nowym senacie RP, który proponujemy.

I który będzie inaczej wyglądał

już może w tym momencie nie wchodźmy,

jak on miałby wyglądać, bo to są sprawy

administracyjne, bardzo ciekawe, ja zresztą

odsyłam do książki, zachęcam państwa

do jej przeczytania, ale

proszę mi powiedzieć, bo mi się wydaje,

że to, co wy proponujecie, to jest

nie tyle próba likwidacji

polaryzacji, ile przeniesienie jej

na poziom wspólnot lokalnych.

To znaczy dzielimy się nie jako

Polacy całościowo, tylko dzielimy się

jako warszawiacy i mieszkańcy

podlasia, albo poznaniacy

i rzeszowianie. Weźmy ten przykład

aborcji.

Jeśli

w Warszawie aborcja jest dostępna,

a w Białymstoku nie jest dostępna,

to nie znaczy, że polaryzację

zlikwidowaliśmy, tylko że ona

funkcjonuje

na trochę innym poziomie. To znaczy

w całej Polsce, w dalszym ciągu

pozostają ludzie, którzy nie są w stanie

ze sobą rozmawiać nawet na temat

aborcji i

nie wiem, być może dla tych, dla których

jest to problem nieprawdopodobnie

ważny, rozważą

przeprowadzenie się do Warszawy, a ci

dla których dozwolona aborcja jest obrazą

przeniosą się do Białego Stoku.

To nie jest walka z polaryzacją, tylko

to jest przyjęcie do wiadomości,

że polaryzacja istnieje i koniec

i tej sprawy nie rozwiążemy.

To jest przyznanie, że jesteśmy

różni i

w ramach

standardów, np. takich jakie wyznacza

Europejska Konwencja o Oprawach

Wieka, której Polska jest stroną jako

całość, umożliwienie

Polakom

tak, żeby żyli zgodnie z tymi

wartościami w regionach

w których

mieszkają, ale to

nie zamyka, po pierwsze to nie zamyka

gry politycznej, tak jak pan redaktor

powiedział, jak najbardziej

ci Polacy, ci aktywiści, którzy mają

inne poglądy, jak najbardziej mogą tam

zabiegać o to, żeby

ich idee były obecne, to w żaden

sposób nie przesądza

tych wyników gry, to jest po prostu

to są po prostu reguły gry

w których nie jest przesądzone

kto wygra. To są uczciwe reguły

gry, równe boisko.

Ja po prostu tylko zwracam uwagę na jedną rzecz.

Polaryzacja jest problemem

ogólnoświatowym. Bez względu

na to, jaki ustrój kraju

weźmiemy, to

ludzie kłócą się o te wszystkie rzeczy,

które wymieniłem i jeszcze o kilka innych,

prawda? Stany zjednoczone są krajem

federalnym, to, że w

Texasie aborcja funkcjonuje

inaczej niż w Waszyngtonie,

to nie znaczy,

że ten problem nie istnieje

i ludzie nie

wykazują tak ogromnych negatywnych

emocji, prawda? To znaczy ustrój,

w tym sensie ustrój niewiele zmienia.

Problem leży gdzie indziej.

Nie zgadzam się.

Jeżeli by ten spór

w Polsce zdecentralizować,

okaże się, że wcale

nie ma dwóch polsk,

tylko jest bardzo wiele odcieni

polskości i że ta mieszanka,

ten miks różnych wartości,

będzie różny w różnych województwach.

Że będziemy mieli województwa

bardziej klasycznie konserwatywne,

bardziej chadeckie.

Będą cały czas musiały istnieć koalicję,

w których będzie trzeba znaleźć większość

dla pewnych idei.

Więc się z tym nie zgadzam,

dlatego że jeżeli

nawet po prostu jeździmy po Polsce,

widzimy, że nawet ten konserwatyzm

ma inne oblicze.

Inne na przykład ma oblicze w Galicji,

inne ma w dawnym królestwie

polskim. Nawet widać pewne

pozaborowe różnice. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz jest taka, jeżeli chodzi

o Stany Zjednoczone, też nie zapominajmy,

że to jest dużo większy kraj,

niż nasz.

I kraj o dużo większym

też historycznym

konflikcie na przykład o niewolnictwo,

takie rzeczy, których my Polacy

nie mamy, które bardzo głęboko

dzielą tamten naród.

Więc też

w mniejszej skali

inne sprawy dzielą inne narody,

prawda? We Francji problem aborcji

nie ma takiego wymiaru jak w Polsce,

prawda? We Francji, czy

w Wielkiej Brytanii, czy w Szwajcarii,

szczerze mówiąc nie znam dokładnie

Szwajcarii, ale nie wydaje mi się, żeby to

wzbudzało jakieś emocje.

Natomiast we Francji problem

w wieku emerytalnego wzbudza

polaryzację, o której

się w Polsce nie śniło, akurat jeśli

weźmiemy ten temat, prawda?

To znaczy w każdym z tych krajów ta polaryzacja

przebiega trochę inaczej.

Po części tak, po części nie.

W mojej ocenie

bardzo ważnym elementem tego, oczywiście

są różnice.

Natomiast jest bardzo ważnym elementem

i jest stosunek do wartości kulturowych.

I w moim przekonaniu

jest on dużo silniejszym

czynnikiem tej polaryzacji,

niż ten ekonomiczny

element.

Jest dużo badań, w różny sposób można

to pokazywać.

Po pierwsze,

ten konflik

dotyczy tempa

i kierunku zmian kulturowych

i próby powrotu

do modelu kulturowego,

który już

został w dużej mierze rozmontowany

i przywrócenia go, prawda? Na przykład

mamy w Stanach

konflikt o edukację

czy o uniwersytety, więc chodzi o to, żeby

edukacja była taka jak była dawniej

i żeby zatrzymać ten kierunek, w którym

ona zmierza.

Więc przede wszystkim to jest kulturowe

i moim zdaniem to się powtarza

w bardzo wielu krajach, jeżeli zobaczymy

kraje takie jak nie. Brazylia,

Filipiny, Węgry,

Polska, Wielka Brytania,

Francja,

tutaj moim zdaniem jest trochę inna.

Chociaż też są te elementy

kulturowe. Oczywiście tam

jest oczywistością, że prawa LGBT

nie stanowi

o przedmiotu

dyskusji, nie ma konfliktu aborcji,

więc pewne rzeczy są już elementem

konsensus. Natomiast

we Francji oczywiście jest problem

wieku emerytalnego, to jest problem

ekonomiczny. Nie uważam, że to jest

jedyny wymiar tej polaryzacji.

W moim przekonaniu jest to przede wszystkim

element kulturowy

i my uważamy, że ten sposób

poradzenia sobie z polaryzacją

i załatwia

te właśnie decentralizacji, zgodnie z zasadą

subsidiarności, rozstrzygania

tych spraw na niższym poziomie, to jest

recepta nie tylko dla Polski, ale również

dla innych krajów. Nie bez powodu

podałam przykład Stanów Zjednoczonych,

gdzie to strona progresywna użyła

sądu najwyższego po to, żeby

w tym przypadku na

między innymi sprawie aborcji

narzucić to w co

ta strona wieży, tym stanu, które

same by tego nie wprowadziły.

I przykładem na kontrzę

do tego jest Australia,

której

problem aborcji był cały czas

zdecentralizowany

i niedawno ostatni ze Stanów

zalegalizował aborcję.

Zrobiono to dużo mniejszym kosztem,

dużo mniejszym

konfliktem i dużo mniejszymi

tymi stratami

jeżeli chodzi o wspólnotę,

niż metodą, którą

zastosowano w Stanach Zjednoczonych.

I mówimy, rozpakujmy ten pakiet

na mniejsze

części.

Jeżeli jakieś regiony chcą

zachować pewne wartości,

to jest też model, który się sprawdził

w wielu krajach europejskich. Zobaczmy, że

takie kraje jak właśnie Szwajcaria,

Niemcy, Austria, w tym przypadku to są

kraje federalne, my federacji nie

proponujemy i one

mają regiony bardzo

mocno konserwatywne i mają regiony

bardzo mocno progresywne

i współekzystują.

Zobaczmy, że tam nie ma tak mocnej

wojny kulturowej.

Szwajcarzy,

Austriacy, Niemcy mogą użyć

bardziej konserwatywnych, bardziej progresywnych

miejscach i są mniejsze koszty

tej wojny. To jest naszym zdaniem model,

z którego można wyciągnąć

wnioski się na uczest.

Wawaria to jest troszkę co innego niż Berlin.

Wracam do tego, że słowem klucz

umienia państwa propozycji

jest pochwała różnorodności

czy akceptacja różnorodności.

Czyli nie wiem jak na

niedawnym marszu

uczestnicy krzyczą

tu jest Polska, tu jest Polska.

To oni mają rację

i równocześnie jej

nie mają. To znaczy tak,

tu jest Polska na placu zamkowym,

ale zapomieli dodać, tu też

jest Polska, prawda? Bo jeszcze mamy

parę innych Polsk, które

no niestety

wskutek krzyku nie znikną.

One się nie wyparują,

ci ludzie pozostaną

i oni mają takie samo prawo

żyć w tym kraju jak wszyscy inni.

Tak jest, nasza propozycja

jest zaproszenie

do tego, żebyśmy zaczęli rozmawiać

jak możemy urządzić Polskę, tak żeby ona nas

wszystkich pomieściła.

Takich jakimi jesteśmy, dlatego że

już ponad 30 lat

polskiej demokracji

pokazało nam, że ani

strona liberalna

nie oświeci stronę

konserwatywnej, ani strona

konserwatywna nie nawróci

strony liberalnej.

I ta pierwsza rzecz przez

pierwsze kilkanaście lat

ćwiczyła, no właśnie tak

strona progresywna to

oświecanie. Teraz przez osiem lat

za pomocą wszystkich sił

środków bezprecedensowych

jest próba nawrócenia

to też nie działa. Ludzie odchodzą

od kościoła, to pokazują same statystyki

kościoła katolickiego.

Dlatego zamiast

prowadzić ten, niszczące nasze

wspólne państwo spór

my proponujemy, uznajmy zgodę,

jesteśmy różni, to jest nasze hasło

i zastanówmy się, jak możemy

żyć w tym kraju, mniej

poświęcając uwagi

właśnie tym sprawom, które stanowią

tylko 40%

wydatków publicznych, a na które

poświęcamy 90% czasu

kłócąc się,

pozwólmy ludziom żyć tak jak tego

chcą, oczywiście w pewnych ramach

właśnie demokracji, tego co mówi

Europejska Konwencja o prawach człowieka,

one muszą być zagwarantowane, to musi być

częścią tej umowy. Natomiast

zamiast

wypalać do żywego kamienia

wszystko, co zbudowało poprzedni

rząd po wygranych wyborach

zastanówmy się, że może na przykład

gimnazja mogą istnieć w niektórych

województwach, może sześciolatki powinny

iść do szkoły w jednych województwach,

a w innych powinna być ośmioklasowa

szkoła podstawowa i

sześciolatki nie powinny iść do szkoły, bo

to są bardzo ważnych sprawy,

ja doceniam pana redaktora

zainteresowania, aborcją, to jest ważne

ale to nie jest jedyna rzecz, która nas

bardzo ogniskuje.

Ale bardzo szybko wszyscy zaczną o tym mówić

Pani o tym wie, że to

jest bardzo ciekawe, oczywiście

w jakim wieku dzieci powinny chodzić do szkoły

na pewnością interesuje rodziców, natomiast

media będą grzały aborcją

i będą grzały stosunkiem do kościoła,

bo tak funkcjonują media

i tak funkcjonuje

debata polityczna w Polsce.

We Francji ona funkcjonuje inaczej, czy

w innym się ekscytują

media, dlatego o to pytam

i dlatego specjalnie podaję ten skrajny przykład.

Ja muszę powiedzieć Panie redaktorze, że ta

książka wyszła już

ponad 3 tygodnie temu

i dodam, że już jest drugi dodróg

na rynku. Jest to

książka ustrojowa, która się stała

bezcelerem, wydawnictwo się tego

absolutnie nie spodziewało.

Nawet nas przepraszali, że zabrakło

egzemplarzy. Niebywałe rzeczy się

dzieją teraz na rynku książki. To rzeczywiście

prawda. Te 3 tygodnie

podczas których już mieliśmy sporo

wystąpiń medialnych też zorganizowaliśmy

15 debat w całej Polsce

proszę sobie wyobrazić, że bardzo

rzadko się pojawia temat aborcji

i to jest zmiana

na przykład do 2019 roku.

Kiedy zrobiliśmy takie pierwsze wyjście

z tą propozycją dużo mniej kompletny

dużo mniej dopracowane wtedy faktycznie

jedynym tematem, który wszystkich

interesował była aborcja.

Natomiast tym razem

uważam, że ludzie są już tak zmęczeni

tą polsko-polsko wojną

tą polsko-polsko wojną, że uważają, że trzeba

szukać jakiegoś sposobu

z niej wyjścia. Nawet

jeżeli na przykład to nie

usocfakcjonuje wszystkich

w sprawie konkretnie aborcji, bo faktycznie

jest to temat bardzo trudny

fundamentalny dla

różnych stron tego konfliktu

i my pokazujemy jak to mogłoby

wyglądać, natomiast to nie jest

główny i jedyny temat

który próbujemy rozwiązać, bo

z książcy pokazujemy. A jakie są główne

tematy, które ludzie interesują?

Mówi pani aborcja nie,

domyślam się, że skoro aborcja nie to

może też związki jednopłciowe też

ludzi mniej interesują niż dawniej.

Czy w ogóle te sprawy

nazwijmy to sfery obyczajowo

intymnej?

Związki jednopłciowe już niedługo

i tak będą musiały być w Polsce

zalegalizowane, ponieważ

orzeczeniem Wielkiej Izby

Europejskiego Trybunału Praw Człowieka

został uznany, że jakaś forma

legalizacji muszą... Tak, jakiejś formie, niekoniecznie w formie małżeństw.

Oczywiście. I my uważamy, że to jest na przykład

pole do decentralizacji,

że są województwa, w których mogłyby

istnieć jakieś formy

właśnie związków partnerskich, ale że w tych

województwach, które są progresywne

można być, może to nazwać

małżeństwem. Pokazujemy to w książce

jako rzecz, o którą w ramach

tego systemu można by walczyć, a nie

coś od czego się zaczyna. Proszę państwa,

te rzeczy, które są dla ludzi ważne

to jest bardzo ważne, są

w różnym wymiarze dzieci, szkoła,

to w jaki sposób ona jest zorganizowana,

czego tam się uczy. To

angażuje ogromną uwagę ludzi,

ogromną troskę. Jest wielki

konflikt. Czy dzieci powinny

być bardziej

blisko rodziców

otoczone ich troską i ciepłym,

czy bardziej państwo powinno

ingerować, wychowanie dzieci.

Również dlatego, żeby wyrównywać

szanse edukacyjne, ale jest to kosztem

władzy rodzicielskiej. To jest

bardzo ważny konflikt. Zobaczmy, ile

chociażby w drugiej kadencji

platformy obywatelskiej, jaki był

konflikt, ratujmy maluchy.

Zobaczmy, ile

stawono starania w to, żeby powstały

gimnazja. Był to system,

który z perspektywy

międzynarodowych badań porównawczych

świetnie funkcjonował, wyrównował szanse

edukacyjne. Nikt nie wierzył,

że prawo i sprawiedliwość jest zlikwiduje

i już o nich nie pamiętamy, prawda? To już jest

przeszłość. To są rzeczy, które

naprawdę ludzi bardzo interesują.

Interesują ludzi coraz bardziej prawa

pracownicze. To w jaki

sposób powinna wyglądać rola

związków zawodowych. To jest ważne

dla różnych ludzi. Często.

Ale też widzimy to międzynarodowo,

że wracają związki zawodowe.

To w jaki sposób one powinny

być zaangażowane

w relacje pracy.

Interesują ludzi

sprawy

tego, jak na przykład 500 plus,

800 plus. Widzimy

dzisiaj, jak się zmieniają nastroje

w tej sprawie. My mamy tu konkretny

redystryw. Tak, tak.

Mamy konkretny pomysł, że te pieniądze,

są na 500 czy 800 plus,

jakkolwiek to będzie w momencie

decentralizacji, zakładamy, że wszystko

pozostaje tak, jak było i

te pieniądze zostają po prostu w samorządowych

województwach. I obywatele

mogą podjąć decyzję,

czy chcą, żeby nadal było

wypłacane 800 plus,

czy na przykład, żeby było 500 plus,

ale tylko na drugie i kolejne dziecko,

a resztę tych pieniędzy, żeby

przeznaczyć na usługi publiczne. Wydaje mi się,

że bardzo ważną rzeczą, którą Polki

i Polacy coraz bardziej dostrzegają,

to jest zapaść usług publicznych,

różnego typu. I wiemy,

że transfery bezpośrednie

do kieszeni są

alternatywą wobec usług publicznych.

To jest bardzo ważny wybór. Czy wolimy

dostawać pieniądze do kieszeni

i kupować usługi na rynku.

To jest taki model Friedmanowski

prawicowy, czy

bardziej model lewicowy, w którym

te nasze wspólne pieniądze idą na

usługi publiczne i w tym

właśnie wymiarze, na przykład

samorządowych

województw, jesteśmy w stanie

lepiej rozliczać

lokalne władze z jakości tych usług

publicznych. I teraz mówimy ok. Na przykład

na pierwsze dziecko

w referendum samorządowym,

decydują obywatele, że rezygnują

z 500 plus, ale oczekują

konkretnych zmian

w usługach publicznych. To są rzeczy, które

ludzi coraz bardziej interesują. Nie mówię, że

aborcja ich nie interesuje, ale tego

i tu nie da się sprowadzić tylko do aborcji.

Aborcja interesuje media.

W pełni się z panią zgadzam.

Mówi pani, że to nie jest propozycja

federalizacji Polski.

A co w takim razie z regionami, gdzie

żyją odrębne grupy, bo mówimy, że

Polacy są niezróżnicowani,

no ale w niektórych

miejscach żyją grupy narody,

jak niektóre chcą się określać.

Domagające się autonomii, na przykład

ślązacy, czy kaszubi do pewnego

stopnia. W jaki sposób

w tym nowym systemie

państwo do nich podchodzi?

Fundamentem

jest to, co nazywamy

symetryczną decentralizacją.

To jest bardzo ważne.

I to jest

rzecz, która odróżnia nasz projekt

od, na przykład

ustroju hiszpańskiego,

który ma model

asymetryczny. Za chwilę wytłumaczę, co to znaczy.

Otóż model asymetryczny

to jest taki, w którym regiony

indywidualnie sobie negocjują

z centrum, ile chcą mieć

autonomii. To prowadzi

do bardzo niebezpiecznych rozwiązań

ustrojowych, separatyzmów,

dlatego, że te regiony, które są

właśnie bardziej

gotowe na samodzielność,

starają się wyrwać jak najwięcej,

natomiast te regiony, które

są mniej na to gotowe,

nie są w stanie obronić tego, co wspólne.

To jest bardzo niebezpieczny model

i tutaj jesteśmy od dawna już

w ostrym sporze z ruchem autonomii

śląska, który właśnie

ma model

konstytucji, ma taką propozycję

konstytucji, która proponuje

możliwość

autonomii. To znaczy, że każdy region

może sobie wynegocjować,

ile tam chce. To jest katastrofa

na propozycję.

Wiemy z przykładów innych państw, właśnie takich

jak Wielka Brytania,

która jest państwem unitarnym,

ale ma asymetryczną decentralizację

na przykład Szkocja.

To jest ten region, który cały czas

jest niejasny,

czy będzie chciał dokonać secesi

czy nie. Ten sam sposób

w Hiszpanii. Mamy problem przede wszystkim

z Katalonią.

Więc ta asymetryczna decentralizacja

to jest decentralizacja, która

pobudza separatyzmy.

To po pierwsze, a po drugie permanentnie

destabilizuje państwo,

dlatego, że ciągle trwają

te negocjacje z centrum,

ile autonomii dać komu.

Także naszym zdaniem to jest model,

który się kompletnie nie sprawdził.

Natomiast zupełnie czym innym

jest symetryczna decentralizacja,

to znaczy, że wszystkie województwa

na każdą,

na każdą rzecz muszą się zgodzić

wspólnie. Nikt nie dostaje

więcej niż wszyscy

są w stanie przyjąć. I to jest

model, który się bardzo dobrze sprawdza

na świecie,

nie powoduje żadnych separatyzmów.

Tak naprawdę to państwa zcentralizowane

mają większe problemy z separatyzmami.

Nie przez przypadek to pan redaktor

wie, lepiej niż ja,

że wiele krajów, które właśnie

po wojnach domowych,

po bardzo ostrych konfliktach

wprowadzane są ustroje, w których

właśnie jest bardzo duży poziom

decentralizacji.

Dlatego, że to ułatwia utrzymanie

wspólnego państwa tak naprawdę.

No ale jeśli weźmiemy, nie wiem, przypadek

szwajcarii, czy przypadek niemiec, to

zdaje się, że kraje federalne

sobie doskonale radzą. Właśnie lepiej

sobie radzą czasami, niż te kraje

zunifikowane, takie jak umnia

brytyjska, prawda?

To jest kraj unii narodów.

Czy choćby Francja, gdzie tam też

dochodzi do tego typu

procesów jakby destrukcyjnych, czy

destabilizujących tą jedność, już

o Hiszpanii pani wspomniała.

W federacjach nie ma nic złego, najsilniejsza

państwa świata to federacja, tak jak pan redaktor

powiedział. Te, które podziwiamy

zanoczone szwajcaria, Niemcy, to wszystko

są federacje.

My uważamy, że tak akademicką

mówiąc, że w ogóle ten podział na

państwa federalne i unitarne

jest bardzo mocno

historyczny i on wiąże się

z procesami państwotwórczymi, bo wiem

federacje powstawały właśnie w toku

tych procesów państwotwórczych, kiedy

różne terytoria,

które posiadały suwerenność

łączyły się tworząc wspólne państwo,

natomiast zachowywały część

suwerenności.

I to jest różnica, żeby tak wytłumaczyć

słuchaczom, na czym polega

ta różnica pomiędzy

federacją i państwem unitarnym

dystrybucji suwerenności.

To znaczy właśnie w federacjach

te komponenty składowe zachowują

jakąś cząstkę suwerenności.

Stanach Zjednoczonych objawia się to

na przykład tym, że nie można zmienić

granic stanów, nie można złożyć

z urzędu gobernatora.

My uważamy, że to

jest w tym przypadku

dobry model. Uważamy, że powinien

być silny nadzór

nad samorządem.

Mamy też propozycję, w jaki sposób

go umiejscowić. Uważamy, że dzisiaj

ten nadzór znajduje się

u premiera. My proponujemy przenieść go

do prezydenta. Powiem, prezydent jest

tym urzędem, który

ma bardzo silny mandat społeczny.

Pochodzi z wyborów bezpośrednich, ale nie jest

nie ma kompetencji

na wagę mandatu, który

posiada, więc proponujemy, żeby był

bardzo silny nadzór

nad tym samorządem. Nawet proponujemy

to, co nazywamy kompetencjami atomowymi,

że w przypadku właśnie separatyzmów

rzeczy, które są bardzo

mało prawdopodobne, ale dobrze

zaprojektowany system powinien być na nie

gotowy. Prezydent może

uchylać akty prawa miejscowego,

rozwiązać sejmik

wojewódzki, złożyć z urzędu

wojewodę samorządowego,

bo proponujemy połączenie urzędów

wojewody dzisiejszego i marszałka, więc

ma bardzo silne koncepcje nadzoru

nad samorządem, których nie ma w żadnej

federacji. Dobrze,

państwa pomysł, powiedzmy

sobie szczerze, zakłada,

że opozycja musi wygrać wybory.

To zależy od perspektywy

czasowej i różni nasi członkowie,

bo w naszym stowarzyszeniu jest ponad 130

osób, to też stowarzyszenie to inkubator

umowy społecznej, ono tę książkę

napisało i są tacy

wśród nas, którzy uważają,

że to jest perspektywa 20 lat.

Są tacy wśród nas, którzy uważają,

że to jest sprawa najbliższych wyborów,

to zależy oczywiście od perspektywy

czasowej. A skąd w ogóle

przekonanie,

że w Polsce znajdzie się grupa polityków,

którzy po zdobyciu

władzy po prostu postanowią,

że się nie

podzielą ze wszystkimi? Czy nie

ma pani wrażenie, że to brzmi śmiesznie,

nawet jak ja to mówię?

Zupełnie nie, zupełnie nie.

Proszę państwa, ten pomysł

tym różni się

od wielu innych, które funkcjonują

w sferze publicznej,

że my nie liczymy na to,

że pewnego dnia spadną nam z nieba

idealni politycy

wspaniali,

kompetentni, uczciwi,

o których marzymy,

to się nie wydarzy.

Wy zakładamy, że trzeba

działać ze społeczeństwem

i z politykami takimi, jakich mamy.

W tym sensie jest to projekt daleki od utopi.

I teraz, skoro są

ta, co jacy są,

trzeba liczyć na ich motywacje.

Na jakie motywacje

liczymy? Po pierwsze,

w sytuacji tej wojny

polsko-polskiej, którą,

obie strony są poobijane,

właśnie stworzenie

nowych ram ustrojowych, takiej umowy

społecznej, to jest rzecz,

która by przeszła do historii Polski.

Który polityk

może być mężem stanu,

który będzie już na zawsze

w podręcznikach historii,

jako ta grupa, która

zawarła nową umowę społeczną.

Tak, jak mamy okrągły

stół, można krytykować

ten formę transformacji.

Ale to jest historyczny moment.

I liczymy tutaj na ego,

że w tym przypadku wielkie ego

polityków pokażemy im,

że mogą jeszcze bardziej

temu ego

do pomysłu. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, bardzo ważna,

jest taka, jeżeli się rozmawia

dzisiaj z ludźmi, którzy są

w okolicach sejmu czy w rządzie,

wszyscy mają poczucie, że było

bardzo trudno się tam dostać

i nic nie można zrobić.

Jeżeli się, nie wiem,

rozmawia z posłami, większość z nich

ma poczucie niemal zerowej

sprawczości, czuje się jak maszynka

do głosowania. Jeżeli się ich pyta,

ile ludzi w Polsce tak naprawdę ma

najczęściej padająca odpowiedź

jest to jest kilka osób tylko.

Na naszej propozycji możesz

zyskać bardzo duża grupa

polityków, liderów

w centrum, ale też liderów lokalnych.

Bardzo, bo może być

przynajmniej 16, a my

proponujemy też, że można

spokojnie i bezpiecznie zwiększyć

liczbę województw,

bez kosztów i bez ryzyka

dla espektów rozwojowych.

Bardzo dużo osób może na tym

zyskać. Dych, które dzisiaj mają ambicje,

mają pomysły, natomiast

nie są w stanie ich realizować.

Jeżeli się,

jeżeli się jeździ po Polsce, rozmawia

o tej książce w różnych regionach,

ludzie myślą o tym

jako o wielkim potencjale

dla elit, które już tam są, ale również

na potencjale, jako

potencjale tego, żeby

najbardziej wartościowi ludzie

zaangażowali sprawy publiczne,

od nich nie wyjeżdżali do Warszawy.

Może na tym wygrać bardzo duża grupa

polityków i w tych political fictions,

pięci o rozdziałach

województwa marzeń, pokazujemy

przykłady polityków i politycze,

którzy w centrum wracają

do regionów. I tam jest bardzo dużo

postaci opartych na

prawdziwych politykach i polityczkach.

Ciekawe jestem czy państwo, czytając

będziecie w stanie zgadnąć, kto

jest kim. Zapraszam

państwa do przeczytania tej książki

i do wyrobienia sobie własnego

zdania. Na te tematy,

o których przed chwilą rozmawialiśmy, moim

gościem była profesor Anna

Wojciuk, wykładowczyni

Uniwersytetu Warszawskiego i współautorka

książki Umówmy się

na Polskę. Mamy kilka egzemplarzy

dla państwa, bardzo proszę pisać

na znany adres raport Rosiaka

Małpa G-mail.com

Dziękuję bardzo pani. Dziękuję bardzo.

Raportowy sezon nieogórkowy

przez cały lipiec i sierpień, zapraszam

serdecznie w przyszłą środę,

w sobotę oczywiście raporty

zostanie świata. Nasze programy

powstają dzięki państwu. Dziękuję

że z nami jesteście.

Raport o stanie świata

od marca 2020 roku

rozwija się dzięki państwa

zaangażowaniu i szczodrości.

To dzięki wam możemy opowiadać

życie przy pomocy dźwięków.

Dzięki wam ten program

jest przygotowywany w profesjonalny sposób

z zachowaniem najwyższej jakości

bo na nią właśnie zasługują

słuchacze raportu o stanie świata.

Z serca dziękuję wszystkim państwu za wpłaty

Wasza chojność jest dla mnie

ogromnym zobowiązaniem. Zbiórka

na patronite.pl ciągle trwa

zachęcam do udziału.

Najchojniejsi patroni

raportu o stanie świata to

firma Ampio Smart Home.

Aureus

leasing, kredyt,

ubezpieczenia, księgowość.

Sprawdź nas na www.aureus.pl

Hotel Bania

Termaliski w Białce Tatrzańskiej

oferujący pakiety

pobytowe z termami

w cenie.

Mikoż Barczewski

2005 Global

firma doradcza Crido

Galmet

Polskie Pąpy Ciepła

Sklep internetowy

GoldSaver.pl

W którym sztapkę fizycznego złota

kupisz po kawałku i bez wydawania

jednorazowo dużych kwot.

KR Group

firma outsourcingowa

www.krgroup.pl

Razem w przyszłość

Polsko-Japońska

Akademia Technik Komputerowych

Warszawa Gdańsk Bytom

Michał Małkiewicz

NorthMaster

Marka Łodzi Motorowych z Polski

www.northmaster.pl

Wydawnictwo Pascal

Wydawca Przewodnika Polska na weekend

Firma Software Mill

Od zawsze zdalni

programują dla całego świata

Dom wydawniczy Muza

Bo świat nie jest nam obojętny

Pure Play

Transparentna agencja

Mediowa Digital

i doradca w budowaniu

kompetencji in-house

Uber, myślimy globalnie

działamy lokalnie

Agnieszka i Sławek

Zabadzcy

a także

Budros, pompy ciepła

Gruntowe pompy ciepła dla budynków

przemysłowych i wielorodzinnych

Kompleksowa obsługa

Liceum Błeńskiej

Gdańsk-Kowale

Przemyślana edukacja w dobrym miejscu

Piotr Bohnia

Michał Bojko

CIO Net

Digital Excellence

Łączymy ludzi i idee

Grupa Brokerska CRB

Ubezpieczenie należności

dla twojej firmy

Bezpłatne porównanie ofert

www.grupacerb.pl

Duna Language Services

Biorot umaczeń

do zadań specjalnych

www.duna.bis

Flexi Project

Falsowy i intuicyjny system

do zarządzania projektami

i portfelami projektów

JMP

Z miłości do sportu, z najlepszych

tkanin w sercu pod hala

szyjemy dla was porządną odzież

Palarnia kawy

La Caffo z Augustowa

LSB Data

Dedykowane aplikacje internetowe

dla biznesu

Masz pomysł, zrealizujemy go

LSB Data.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego

Wydawca książek

Serii Krótkie wprowadzenie

Wszystko co trzeba wiedzieć

Leszek Małecki

Aplikacja Moja Gazetka

Polska proekologiczna

aplikacja zakupowa z gazetkami

promocyjnymi i nie tylko

Moja Gazetka

Kupuj mądrze

Firma Prosper z Sosnowca

Hurtownia elektroenergetyczna

i właściciel marki czystus

Firma Odo24

Optymalne kosztowo

outsourcing ochrony danych osobowych

Odo24.pl

Tatrzański festiwal biegowy

Tatra Sky Marathon

22 lipca biegamy w sercu

Tatr i gminy kościelisko

TIKSTOP.L

Niezależny serwis biletowy

Sprzedamy bilety

na twoje wydarzenia kulturalne i sportowe

Drukarnia cyfrowa

Totem.com.pl

Dla nas książka zasługuje

na najwyższą jakość

Fundacja Wasowskich

opiekująca się z puścizną Jerzego

Wasowskiego i wydawca książek

Grzegorza Wasowskiego

Szczegóły na wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Wayman o programowanie

wspomagające firmy inżynieryjne

w zarządzaniu projektami

stworzone przez polskich inżynierów

dla sektora projektowego

www.waymansoftware

ZenMarket

Pośrednik w zakupach ze sklepów

i aukcji w Japonii

ZenMarket.jp

Dziękuję bardzo

Do dzięki państwu mamy raport o stanie świata

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.