Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport - sezon nieogórkowy - 2 sierpnia 2023

To jest RAPORTO STANIEŚWIATA.

Sezon nieogórkowy.

Dzień dobry. Przy mikrofonie Agata Kasprolewicz zapraszam na kolejny odcinek naszego sezonu nieogórkowego, czyli letni odmiany RAPORTO STANIEŚWIATA.

Bamy wakacyjny półmetek i pierwszy sierpniowy RAPORT, w którym zastanowimy się po co nam książki.

Na początku naszego letniego cyklu pytaliśmy Jacka Dukaja o świat popiśmie.

Tym razem będzie trochę bardziej optymistycznie, bo jak mówi nasz dzisiejszy gość, nigdy jeszcze w historii świata tak wielu ludzi nie czytało.

No właśnie, więc po co nam książki? Czy czytamy po to, by wypaść dobrze w towarzystwie, mogąc powołać się na modną książkę dla przyjemności?

A może po to, by zrozumieć kim jesteśmy? Bo czytanie pozwala nam doświadczać rzeczywistości w najpełniejszy sposób.

A może książki są po to, by można było nimi uwodzić? Czemu nie? W końcu to bardzo zmysłowe przedmioty.

Letnia seria RAPORTu Ostanie Świata jak zresztą wszystkie nasze programy powstają dzięki Państwu, naszym słuchaczom.

To dla nas nie tylko ogromna radość, ale przede wszystkim wielkie zobowiązanie.

Wszystkich, którzy chcieliby dołączyć do grona patronów RAPORTu, zapraszam na profil Dariusza Rosiaka w serwisie patronite.pl.

Jesteśmy w Studiu Efektura w Warszawie, program realizuje. Chris Wawrzak, zapraszam.

Gościem sezonu nieugórkowego RAPORTu Ostanie Świata jest profesor Ryszard Koziołek, literaturóznawca, eseista, rektor Uniwersytetu Śląskiego,

profesor w Instytucie Literaturóznastwa Uniwersytetu Śląskiego. Dzień dobry.

Dzień dobry Pani, dzień dobry Państwu.

Jest taki wiersz Jarosława Mikołajewskiego, Pani profesorze, od którego chciałabym, żebyśmy zaczęli naszą rozmowę.

Wiersz ten zatytułowany jest nie czytasz, nie idę z tobą do łóżka, a brzmi on tak.

Od kiedy nie czytam, nie chodzą ze mną do łóżka. Skąd wiedzą, że nie czytam?

Jak się to ujawnia? Straciłem składność z więzłych wypowiedzi, architekturę metafor.

Tak dotkliwie nie wypuszczam rakiet wyobraźni, tak głośno o ziemię dzwonią okulary, kiedy spadają z pochylonej głowy.

Wiersz pełen pytań, na końcu których oprócz znaku zapytania mam wrażenie, że kryje się również pewna wątpliwość.

Tak przynajmniej ja czytam ten utwór. Taka wątpliwość czy snopizm na czytanie na pewno jest dobre?

On jest w ogóle fundamentalny dla kultury czytania. Nie byłoby wielkiej kariery książki, gdyby nie powstało coś w rodzaju klasowego zobowiązania,

żeby przejawiać dowody tego, że się czyta pewne konkretne książki i to paradoksalnie zarówno te książki napisane dawno,

czyli tu mamy snobizm na znajomość kanonu, na znajomość klasyki, ale również istotny i wpływowy jest snobizm bieżący,

czyli ten, który każe nam nadążać za bieżącą produkcją literacką, za nowościami, za głośnymi nowościami,

na tych miast, kiedy tylko taka nowość się pojawi, pokazać, że się zna i że się ją czyta.

I mimo naszej niebywale zdemokratyzowanej kultury czy kultur, także kultur czytelniczych, to jednak istnieje takie oczekiwanie,

żebyśmy nowego well-beca, nową to karczuk, nowego stasiuka jednak sobie w miarę szybko przyswoili.

Ja uważam, że ten snobizm, jeśli on oczywiście nie objawia się jakimiś restrykcyjnymi czy opresywnymi formami,

ekskluzji, eliminacji, lekceważenia, on jest stymulujący i pozytywny dla rozwoju kultury czytania.

No tak, w tym wypadku, w wypadku tego tytułu, wiersze Jarosława Mikołajewskiego, zaczerpniętego z resztą z rzeczywistej akcji promującej czytanie,

która zwiesie właśnie, dokładnie w ten sposób, nie czytasz, nie idę z tobą do łóżka, jest też taka zachęta wprost erotyczna.

Zacytuję wypowiedź, którą znalazłam w internecie na blogu Pauliny Matysiak, krytyczki literackiej, która prowadzi blog Zaginam Rogi.

No i ona napisała tak, zachęta do czytania książek, nie musi iść w parze z seksem, ba, nawet nie powinna.

No i ciekawy tutaj rzeczywiście ten wątek erotyczny na samym początku naszej rozmowy się pojawia, a ja tak do niego dąże,

bo pamiętam, Pański Wykła to Jerzym Pilchu, poprowadzony z resztą z profesorem Przemysławem Czepliński,

w którym mówił Pan, że Pilch swojego czytelnika uwodzi językiem, uwodzi erotyką tego języka i że ta erotyka gdzieś jest takim fundamentem prozy tego wielkiego polskiego pisarza.

Więc jak to jest z tą erotyką?

To jest fasenujące zagadnienie, bo to jest taki temat, który można przeprowadzić w sposób absolutnie sprzeczny.

Można łatwo sobie wyobrazić, czy nasuwa się nam przed oczy, taki oto wizerunek mola książkowego, okularnika zawieszonego gdzieś tam w przestrzeni wyobraźni,

który traci kontakt z rzeczywistością i który wydaje się nie mieć w sobie nic erotycznego i nic pociągającego,

bo w gruncie rzeczy od świata, od mężczyzn, kobiet czy po prostu tych innych ludzi, którzy mogliby stać się nam blisty dzięki lekturze, blisty zmysłowo,

jest jak najbardziej oddalony, a więc czytanie ma w sobie aurę anterotyczną.

I taka tradycja w historii, kultury, w rozmaitych wizualizacjach tego typu postaci istnieje.

Pamiętam taką rozmowę z moim kolegą, kiedy pojawił się film 9. Wrota, który jest ilustracją, ekranizacją powieści Artura Perez-Revertego.

I tam gra Johnny Depp, nie wiem czy pani pamięta.

Oczywiście, w reżyserii zresztą polskiego.

Ja nie widziałem jeszcze tego filmu i nie potrafiłem sobie wyobrazić jak ten Johnny Depp, który przypominamy,

jest takim trochę cwaniakiem, antykwariuszem, handlażem, unikalnymi egzemplarzami, książek.

I pytam mojego kolegę, jak ten Johnny Depp w tej roli wygląda?

A on mi opowiada, no wiesz, tak jak za przeproszeniem polonista.

I w tej charakterystyce była cała ta aura, cały to odnium, a seksualności, kogoś w wymiętym prochowcu,

krótkowidza za grubymi szkłami.

No jest też jedna perspektywa.

A z drugiej strony jest oczywiście to, co napędzało, jak sądzę akcję, którą pani przywołała,

czyli książka, która jest pośrednikiem, która jest medium, która sprawia, że o to wchodzimy w pewien dyskretny,

ale sugestywny obszar komunikacji za pomocą czytania.

Czytamy coś podobnego albo przeciwnie czytamy coś różnego i ciekawi mnie to, co czytasz.

Czasem są to oczywiste komunikaty.

Pamiętam, przed wielu lat, kiedy pracowałem jako profesor wizytujący na Uniwersytecie Warszawskiej,

mieszam sobie tramwajem i mam taką obsesję, że zaglądam, co też ludzie czytają.

Patrzę i siedzi młoda dziewczyna, która ma w ręce 50 twarzy greja.

Pamiętała pani słynny hit literatury erotycznej.

I poczułem wtedy po raz pierwszy, że zmieniła się epoka.

Dlaczego? Dlatego, że ona nie miała okładki z gazety na tej książce.

Psiążka, która miała taką aurę pewnego eretycznego skandalu, w mojej młodości byłaby obarczona jakimś rodzajem hipokryzji.

To znaczy, trzeba by było trochę udawać, że się to czyta.

I ze względu na to, że to literatura popularna.

I z drugiej strony, że treść tej literatury przede wszystkim apeluje do naszych zmysłów.

I to był dla mnie taki emblemat pewnej nowej epoki.

Wolności, swobody, braku hipokryzji moralnej.

Więc to, co trzymamy w rękach, to, co czytamy może być fetyszem,

może być obiektem, który coś komunikuje nie tylko o moim intelekcie,

ale też o mojej zmysłowości, o moich relacjach otwartych ze światem czy z drugim człowiekiem.

Z tym trzeba uważać, bo z kolei, bazując tu na własnych doświadczeniach,

przypominam sobie takie właśnie niewinne, nieco snobistyczne zabawy,

kiedy usiłowało się okazać społeczności, że czyta się określone książki.

Taką książką fetyszem na pewno była Graf Klasy, Julio Cortazar.

A to była książka Manifest, książka, za pomocą której ludzie rozmawiali.

Czasem chciało się zademonstrować swojej ambicje intelektualne,

trzymając w ręce Dostoiewskiego.

I skoro jesteśmy przy kinie, to chciałem przywołać słynną scenę spolowania na muchę Andrzeja Wajdy,

gdzie Małgorzata Braunek trzyma antropologię strukturalną klo daleistrosa w oryginale.

A no właśnie, bardzo się cieszę, że pan do tego nawiązał,

bo mówi pan o takim, takiej sprzecznej trochę naturze książek,

że z jednej strony niezmysłowe, aseksualne, z drugiej strony jakże zmysłowe

i jakże bardzo pociągające tą erotyką właśnie intelektualną i nie tylko być może intelektualną.

I ja sobie myślę, że to można dalej pociągnąć,

że książki my często redukujemy do tej duchowej zawartości,

zapominając o tym, że książka jest przedmiotem,

które można dotknąć, który lubimy dotykać, która ma swój zapach,

który jest też jakże pociągający i wiele skojarzeń może wywołać,

ma swoją strukturę.

Książka jako przedmiot przywołał pan tę wspaniałą scenę filmową.

Książka jako przedmiot to jest znów taka towarzyszka życia

i coś więcej wnosi w nasze życie,

aniżeli tylko swoją nie ma taką przedmiotowość.

Tak, tak.

W gruncie rzeczy za sprawą tego, że książka stała się tym, czym jest dziś,

ciągle jest mimo tego, że pomnożyła swoją medialność, swoją formę,

istnienia na postać cyfrową, czy wspaniały powrót audiobuka.

Nagrywamy naszą opowieść i to nagrywanie i ta audycja jest częścią

wspaniałej rewitalizacji kultury słuchania książek,

która jest efektem ostatnich lat, która nie przestaje mnie zachwycać,

ale być może jeszcze do tego wątku wrócimy.

Natomiast rzeczywiście ten temat książki jako przedmiotów

rapuje mnie nieustannie.

Raz z wynalazkiem druku, my staliśmy się takimi istotami ze swego rodzaju

bioprotezami, jakimi są książki.

To znaczy wynalazek druku uwolnił książkę od jej stałego miejsca.

To znaczy przede wszystkim od jednokrotności rękopisu,

czy też odpisu, który sprawiał, że książki musiały przebywać,

czy też zapisy na przykład w postacie rękopisu w rulonów

rozmaitego rodzaju skryptów musiały spoczywać w bardzo bezpiecznym miejscu.

Były w gruncie rzeczy zamknięte i pielgrzymowało się do tych miejsc.

Wynalazek druku, który stopniowo pomniejszał książkę,

czyli ją coraz bardziej kompaktową, pozwolił ją właściwie mieć ze sobą cały czas.

My staliśmy się przyłączeni.

My mówimy dzisiaj, że większość z nas już nigdy nie jest offline,

że cały czas jesteśmy skomunikowani ze światem wiedzy, z światem kultury,

ale nie bądźmy tacy pyszni.

To się za sprawą Gutenberga stało 500 lat temu

i od tego czasu człowiek właściwie miał ze sobą bibliotekę świata w postaci książki

i mógł ją w każdej chwili otworzyć, nie tylko w domu, w bibliotece,

ale także w podróży czy na zewnątrz.

No właśnie i w ten sposób książka stała się tą towarzyszką życia.

Towarzyszka to jest coś więcej niż ten milczący przedmiot,

pozbawiony osobowości, czy pozbawiony mocy, jakiejś emocjonalnej również.

I mówi pan, że dzisiaj możemy mieć tę książkę ze sobą zawsze.

Na początku książki pańskiego autorstwa czytać dużo, czytać pan taką deklarację,

można powiedzieć składa, pisze pan tak.

Kiedy zdarza mi się wyjść z domu bez czegoś do czytania, czuję się niespokojny.

Jakbym zapomniał klucze portfela albo telefonu,

panicznie boję się utknąć w jakimś miejscu i nie mieć przy sobie żadnej książki lub choćby gazety.

To dziwaczne uzależnienie przyszło do mnie w latach osiemdziesiątych.

Razem z moim przyjacielem Irkiem rozważaliśmy, co by było,

gdyby milicja zgarnęła nas z nielegalnymi wydawnictwami w torbach.

Zgodnie uznaliśmy, że wszystko jest do wytrzymania, byle by były tam książki,

albo byle pozwolili nam zachować nasze.

Wtedy to poprzysięgliśmy sobie nigdy nie wychodzić z domu bez czegoś do czytania.

Kupowane torby i ubrania mierzone są odtąd pod kątem pojemności kieszeni

i serianikę niepodzielnie króluje wśród książek wybieranych na wyjście.

To prawda, ten atawizm, który rzeczywiście stał się uświadomiony w tym czasie

dzisiaj już jest łatwiejszy do nie tyle do zwalczenia, co do utrzymania,

dlatego że zawsze mamy coś do czytania,

łatwość dostępu do biblioteki świata, jaką technologie informacyjne nam dały.

Pozbawiam nie już tego lęku, bo nawet jeśli nie zabrałem książki,

to mam ze sobą prawdopodobniej telefon i mogę czytać i słuchać właściwie bez kresu.

Ja należy chyba do tej większości, chociaż nie wiem, czy to było mierzone,

który ten stan demokratyzacji, kultury za sprawą technologii przyprawia o ekstazę.

Ja uważam, że powinniśmy ogłosić jakieś niezwykłe święto ludzkości,

której oto po raz pierwszy w dziejach został darowany dostęp do niezmierzonej tradycji kultury,

w tym kultury czytania.

Nigdy jeszcze w historii świata tak wielu ludzi nie czytało,

a przede wszystkim nigdy w historii świata tak wielu ludzi czytać nie mogło.

I ta możliwość jest fantastycznym zdobyczą cywilizacyjną.

No i tutaj pojawia się pytanie, czy ludzkość z tej możliwości korzysta.

Ukazał się niedawno raport Biblioteki Narodowej o stanie czytelnictwa w Polsce.

No i wychodzi z tego raportu, że 34% respondentów zadeklarowało,

że co najmniej jedną książkę w ciągu ostatnich 12 miesięcy przeczytało.

I to brzmi znacznie lepiej, niż powiedzenie, że 66% Polaków nie przeczytało żadnej w ciągu roku.

Tak, śledzę i czekam z niepokojem na ten raport co roku.

Co roku on w gruncie rzeczy mówi nam to samo,

ale też muszę powiedzieć, że mój sceptycyzm co do tego rośnie.

Nieco do rzetelności badań Biblioteka Narodowa jest instytucją o znakomitym autorytecie i rzetelności,

ale obserwując świat czytających ludzi, czy też świat mówiących ludzi, bo myślę, że to jest nawet bardziej znamienne,

jestem przekonany, że nie powinniśmy szukać czytania, a już na pewno literatury wyłącznie w książkach.

Ona dzisiaj rozproszyła się i pomnożyła się tak, jak pomnożyła się nasza oferta kulturalna.

Kilkadziesiąt lat temu, przed epoką internetu i jeszcze wcześniej z raczkującą telewizją albo bez telewizji,

mieliśmy właściwie do dyspozycji przede wszystkim książkę jako Wehiku Wyobraźni.

Z wraz z XX wiekiem o wieku XXI oferta kontaktu z produktami wyobraźni pomnożyła się niezwykle

i to, że my dzisiaj mniej czytamy, nawet ja sam mniej czytam,

to nie znaczy, że mój umysł i moja wyobraźnia jest w stanie obniżonej aktywności, wręcz przeciwnie.

Boćce Wyobraźni są o wiele mocniejsze i jest ich o wiele więcej.

Pytanie, czy ja się nie pocieszam, mówiąc, że dobry serial, dobry podcast, dobry tekst piosenki,

rapowana logorea, to są konkurenci książki.

Ja raczej widzę w nich sojuszników literatury.

Ja widzę raczej taki rodzaj ewolucji.

To znaczy jakby ten gatunek, którym jest piśmienictwo fikcyjne i proza i wiersze,

szukał sobie nowego siedliska.

Trochę jakbyśmy patrzyli na ewolucję gatunków zwierzęcych czy roślinnych,

które się adaptują w nowych warunkach.

I moim zdaniem my jako ludzie nie tylko nie przestaliśmy potrzebować tej formy języka,

którą nazywamy literaturą, ale potrzebujemy jej jeszcze bardziej.

I ona do nas dociera rozmaitymi drogami, rozmaitymi kanałami, rozmaitymi mediami.

Ja mam takie wrażenie, że w dużej mierze o tym też jest książka czytać dużo czytać.

Pan w tej książce rozszerza taki tradycyjny kontekst literacki.

Wspaniale pisze Pan na przykład o Derwinie i jego teorii ewolucji jako o powieści wszechczasów.

Ja nigdy w ten sposób nie myślałam o dziele Derwina, dziele przełomowym,

ale jednak wydawałoby się, że ściśle związanym ze światem nauki,

tymczasem Pan powołując się również na analizy innych uczonych, innych pisarzy,

zwraca uwagę na to, że to jest dzieło Derwina napisane w reporterskim stylu,

w takim stylu, który był bardzo dobrze przyswajalny dla ówczesnego czytelnika angielskiej gazety, czytany gdzieś tam w pociągu.

O tak. Derwin miał fantastycznie przygotowane społeczeństwo czytające

i coś, co nam się wydaje dzisiaj niemożliwe, że nakład rozszedł się w ciągu jednego dnia,

to był nakład bodaj dwóch tysięcy egzemplarzy, to jest zrozumiałe,

kiedy uświadomimy sobie tę publiczność czytającą, która na Derwina czekała,

która o Derwinie się dowiadywała, która od wielu dekad już śledziła uważnie z jednej strony

opowieści podróżników i odkrywców, które były relacjonowane w ówczesnej prasie

i była przygotowana do pewnego stylu opowiadania o świecie,

która była przygotowana do dyspozycji przede wszystkim tradycji,

fantastyczną tradycję powieści, powieści realistycznej na czele z Dickensem,

tym królem powieści realistycznej i styl Derwina przypomina tak,

znawcy tego piśmienictwa, nie tylko torii naukowej, ale właśnie piśmienictwa,

Derwina zwracają uwagę, że znajdujemy tam mieszaninę reportera wojennoprzygodowego

i właśnie realistycznej prozy Dickensea,

ale wystarczy wziąć dziś polski przekład o powstawaniu gatunków,

żeby natychmiast się w tym zorientować, że to jest coś zupełnie innego,

niż współczesny podręcznik do biologii, więc nie ukrywam,

że ta perspektywa rozszerzenia, rozumienia literatury z fikcji i poezji na piśmienictwo,

które jednakże ma świadomość tego, że żeby czytelnik chciał nam towarzyszyć w myśleniu,

w przeżywaniu to trzeba tę opowieść zorganizować, trzeba ją ułożyć,

trzeba ją skomponować, trzeba ją przemyśleć od strony formalnej

i dla mnie to już jest pierwszym sygnałem, że mamy do czynienia z literaturą,

kiedy zarówno piszący, jak i czytający wiedzą, że to jest napisane

i widzą, że to jest napisane i widzą, jak to jest napisane

i potrafią powiedzieć, czy odróżnić to, co jest napisane lepiej, świadomie,

z myślą o tym, w jaki sposób zaangażować moją uwagę i moje emocje,

niż napisane przez kogoś, komu się wydaje, że język jest po prostu neutralnym

i niemalże bezcielesnym środkiem do przekazu myśli.

Ja tylko dodam tutaj ciekawostkę, którą można znaleźć w Pańskiej książce,

że o powstaniu gatunków Derwina rozeszło się z szybkością poczytnego romansu.

Pierwszy nakład w wysokości 1250 egzemplarzy sprzedał się w jeden dzień,

a wkrótce następne 3 tysiące nie wiedziałam o tym.

Derwina to jest taki jeden przykład myślenia o literaturze szerszym,

rozpychanie właśnie tego wąskiego kontekstu literackiego,

w którym przywykliśmy myśleć o książkach, czy w ogóle o literaturze.

Powołuje się pan również na Harry'ego Pottera.

To kolejna taka olśniewająca myśl, bardzo ciekawa,

kiedy pisze pan, że Harry Potter i Severus Snape,

czyli dwajnej ważniejsi bohaterowie tej powieści,

a potem oczywiście serii, filmów wspaniałych również,

że tak naprawdę ojcem ideowym tych postaci jest gete.

Tutaj też można szukać wielkiej literatury.

Wydawałoby się w powieści dla dzieci, potem w filmie dedykowanym,

teoretycznie dla dzieci, zresztą przez niejednego krytyka

przeklętych propozycji literackofilmowych.

Każdy, kto troszczy się o miejsce literatury w świecie

i zadaje sobie pytanie, czy ludzie będą czytać, czy kiedyś przestaną,

bez względu na to, co myśli o cyklu J.K. Rowling, powinien być jej wdzięczny.

Dlatego, że jest ona odpowiedzialna za wielkie odrodzenie czytania.

Przyszedł ten cykl w czasie, kiedy wydawało się, że

wyobraźnię naszych dzieci i młodych ludzi

będzie niepodzielnie rządzić obraz filmowy lub też hipertext internetowy.

Pani na pewno należy do tego pokolenia, które dorastało

z harym poterem wszystko jedno, kiedy pojawił się ten pierwszy tom.

Ja też, czytając najpierw swoim synom, a potem towarzysząc im w lekturze,

na początku trochę lekceważąco prychnąłem

jako przykład nowej baśni, nowej fantazy dla dzieci.

Ale potem w każdym z kolejnym tomem zaczynałem doceniać

zamysł całości i widziałem, że Rowling przemyślała ten cykl

i bohater dojrzewa, świat gęstnieje, sprawy robią się coraz poważniejsze,

a niezliczone odnogi prowadzące do tradycji literackiej

pokazują z jak niezwykłą książką mamy do czynienia, z niezwykłą opowieścią

z jedną z tych mitów współczesnych, które na naszych oczach się narodził,

ponieważ to coś dużo więcej niż książka, to po prostu jedna ze współczesnych mitologii,

którą kultura popularna, czy po prostu kultura nam co jakiś czas dostarcza.

Ale dla mnie ogromnie ważne jest to, że mamy do czynienia z książką,

która stworzyła nam wielką populację czytelników.

Liczy się ich co najmniej na 500 milionów na całym świecie.

To jest wielki rezerwuar możliwości dla nauczyciela literatury

bez względu na to, czy uczy jej w szkole podstawowej, czy na uniwersytecie,

bo to jest zbiornik, z którego można czerpać, do którego można nawiązywać,

poprzez który można szukać porozumienia z kolejnymi pokoleniami czytelników.

Cykl Ocharym Poterze bardzo wraźnie nawiązuje,

czy korresponduje z opowieścią Getego, z tą wielką historią formacyjną,

którą znajdujemy w Wilhelmie Maistrze.

Ta analogie czy rozpoznanie tej analogii zawdzięcza Marianion i książce

napisanej wspólnie z Mariąż Migrodzką o desej wychowania,

o koncepcji edukacyjnej, którą Gete stworzył i rozwinął niejako równolegle do Jana Jakuba Russo.

I to rozpoznanie uderzyło mnie, kiedy zacząłem myśleć

o Harym Poterze, który nie jest bohaterem nadzwyczajnym.

To nie jest super bohater, on nie pasuje zupełnie do legionów bohaterów,

którego znamy z komiksów czy z kina współczesnego.

To jest bohater, który właściwie nie ma żadnych niezwykłych zdolności.

Hermiona Granger jest o wiele bardziej, jest lepiej wykształcona,

ma większą wiedzę, ma głębsze rozumienie rzeczywistości niż Hary.

Hary odkrywa w sobie pewną dyspozycję, którą nazywamy magią,

ale o wielkości tego projektu, rolling przekonujemy się,

kiedy widzimy, że nie chodzi o to, aby magię wykorzystać,

tylko aby się jej przeciwstawić, aby nie sięgnąć po siłę,

która jest w naszej dyspozycji.

I tak oto na naszych oczach rodzi się piękna i mądra przypowieść.

Przypowieść o wyrzeczeniu się siły, o po wciągnięciu możliwości,

które pozwalałyby nam rządzić innymi.

No tak, i jeżeli mamy tę wiedzę literacką,

czy jeżeli rozumiemy te konteksty literackie,

to taka lektura może być o wiele bardziej fascynująca, prawda?

Wspomniany Severus Snape może ukazać się nam

jako taka bardzo ciekawa mieszanka młodego Wertera i Fausta,

o czym Pan pisze w swojej książce.

No więc tutaj znowu rozszerzamy to pole literatury.

Ja bym jeszcze krok dalej poszła.

Niedawno miała mą ogromną przyjemność rozmawiać z Erują Szalew,

izraelską pisarką.

I ona powiedziała mi w czasie tej rozmowy fascynującą rzecz,

że na politykę izraelską można spojrzeć,

jak na wielki dramat miłosny, wielki dramat miłosny między obecnym

premierem Beniaminem Nataniachu i Izraelem, jako państwem.

Że można na te szaleństwa, jak ona to powiedziała,

Beniaminę Nataniachu spojrzeć,

jak na taki akt zemsty zdradzonego męża,

który niegdyś kochał swoją żonę,

po czym poczuł się przez nią zdradzony,

kiedy ta oskarżyła go o korupcję.

No i teraz takie irracjonalne, bardzo emocjonalne rzeczy się

wydarzają na izraelskiej scenie politycznej.

I że tak naprawdę mnóstwo wydarzeń z wielkiej polityki

to są historie zaczerpnięte z opowieści biblijnych,

z dramatów Shakespeare'a.

Tak często jest tam figura ojca, ojca,

które odrzuca swoje dzieci,

dzieci, które czują się zdradzone przez swojego ojca.

Ta miłość, namiętność, zemsta itd. itd.

Tak dalej, literatura, znajomość literatury

daje nam tę możliwość patrzenia w ten sposób na świat,

głębszego rozumienia rzeczywistości, prawda?

Zdecydowanie tak.

I nawet nie wiadomo, w którą stronę to działa,

czy rzeczywistość współczesna czerpie z przeszłości

świadomie i nieświadomie replikując pewne wzory, motywy,

schematy czy fabuły,

czy też przeciwnie nasza świadomość ukształtowana

w dużej mierze przez lekturę klasycznych tekstów dawnych

i bardziej współczesnych,

nie tworzy sobie pewnej matrycy do rozumienia rzeczywistości.

To jest niezwykle ważna zdolność,

dlatego tak ważne jest powszechne kształcenie literackie,

bo ono nas przygotowuje na wydarzenia,

które jeszcze nie mają swojej formy,

nie dają się uchwycić i rozumieć,

zwłaszcza kiedy są nagłe.

Mamy za sobą świeżo w naszym doświadczeniu

dwa kolosalnie ważne przeżycia i wydarzenia,

czyli epidemia i toczącą się wojny w Ukrainie.

Ja doskonale pamiętam samego siebie,

ale też wielu moich znajomych i przyjaciół,

gdzie próbowaliśmy gorączkowo zrozumieć,

co się z nami dzieje,

co się dzieje w sytuacji, w której cały świat założył maski,

gdzie zamknęliśmy się w domach.

Co nam się przydarzyło?

Ja pamiętam gorączkowe sięganie wtedy po literaturę epidemiczną,

po dżume, po default,

nawet po Decomeron, który jak pamiętamy,

także zaczyna się od dżumy w Florencji

i ludzie chronią się przed zarazą

i jakoś próbują się terapeutyzować,

opowiadając sobie historię.

No więc nagle ta stara literatura okazała się znowu przydatna,

bo ona zanim przyszło rozpoznanie socjologów,

psychologów społecznych na samych wreszcie,

gdzie próbowaliśmy konceptualizować swoje doświadczenia

i właśnie zdawać sobie sprawę, co się nam przydarzyło,

to mieliśmy pewne wyposażenie w postaci naszych lektur,

gdzie mogliśmy zobaczyć losy bohaterów, wątki, scenariusze

i jakby powiedzieć sobie aha,

więc tak może być, tak może się nam przydarzyć.

Drugi moment, który też ciągle mam świeżo w pamięci,

to jest dzień wybuchu wojny w Ukrainie

i potem kolejne tygodnie,

kiedy borykaliśmy się z pytaniem,

czy to jest reżim upostaciowany w pewnej klice

w osobie Putina i jego ludzi,

czy to jest pewna skaza tej nacji, którą nazywamy Rosją.

I stopniowo dostawaliśmy się z tym złudzeniem,

że to jest złycar i dobry lud

i trzeba było przyjąć tę bolesną prawdę,

że jednak znaczna część społeczeństwa rosyjskiego wojny popiera.

I znowu, żeby sobie zdać sprawę,

z czym mamy do czynienia,

ja się rzuciłem wtedy na starą, dawno czytaną literaturę na Dostojskiego,

na Gogola, na Tostoja,

kartkując zaznaczone fragmenty,

niektóre czytając na nowo

i nagle zobaczyłem właśnie dzięki wojnie pewną prawidłowość,

że mimo absolutnych różnic między tymi pisarzami,

wszyscy oni kończą w tym samym miejscu,

to znaczy w Apologii Rosji.

Mimo że mamy przed sobą pisarza

tak potwornie zjadliwego i krytycznego jak Gogol,

gdzie właściwie, ja nie znam,

bardziej bolesny i drusgocącej analizy społeczeństwa,

jego upadku, jego zakłamania,

niż Gogol przynosi w martwych duszach,

a potem czytamy korespondencję Gogola

i widzimy, że on pada na kolana przed Wielką Rosją

i strofuje Tostoja, że nie dość ten Rosje czci.

I to wydaje się być niepojmowalne,

ale w jakiś sposób ilustruje ten paradoks,

którym nie umiemy sobie poradzić,

że można mieć tak wspaniałą kulturę,

że można być tak przenikliwym,

jak dokumentuje to wielka tradycja rosyjskiego realizmu,

a jednocześnie w jakimś punkcie

wyrzec się tego impetu krytycznego,

tej podejrzliwości i przyjąć postawę bałwochwalczą

i wyznawczą wobec mitu Rosji, narodu,

jej wielkości i jej potęgi.

Przychodzi mi na takie zdanie,

które umieścił Pan w swojej książce.

Myślę, że bardzo ważne,

że czytanie pozwala nam doświadczać rzeczywistości

w najpełniejszy sposób.

Ten głód czytania, pisze Pan,

to jest tak naprawdę głód,

nie tyle literatury, co rzeczywistości.

Tak, to jest wątek, który towarzyszy mi od wielu lat,

no pewnie należy do jednego z tych pytań profesjonalnych.

Na ile literatura, na ile czytanie, ta aktywność,

ta forma życia, ponieważ czytanie dla mnie

nie jest wyłącznie aktywnością po godzinach,

rozrywką, jest pewną formą życia,

w której książki stanowią czy literatura

stanowią integralną jego część.

Na ile one nas odwodzą od życia,

są rodzajem eskapizmu,

w większości wypadków bezpiecznego,

nie licząc patologii M. Bowary czy Don Quixote,

ale po latach czytania własnego

i obserwowania tych, którzy czytają ze mną

lub obok mnie skłania się zdecydowanie

ku tej drugiej perspektywie,

szczególnie ważne jest to, co dzieje się z nami,

kiedy zamykamy książkę,

kiedy przestajemy czytać,

wracamy do świata

i kim jesteśmy w tym powrocie,

co się zmieniło w naszej relacji ze światem

i jestem przekonany, że ta relacja jest lepsza,

ona jest głębsza, ona jest uważniejsza.

Trochę tak, jakbyśmy się nauczyli

albo jakbyśmy przeszli pewien

trening uważności.

Czytanie ćwiczy w nas pewną dyspozycję,

którą ja bym określił jako

nieprzegapiania rzeczywistości.

Przestajemy być gapiami,

nie gapimy się już na świat,

bezmyślnie tylko on

coraz więcej rzeczy nie uchodzi naszej uwadze.

A drugi aspekt

czytania

jest takie o to, że sztuka

generalnie, a czytanie zwłaszcza

podprowadza mnie do światów,

do ludzi, do zdarzeń, do istot,

z którymi jestem,

wobec których jestem bardzo odległy,

ba,

w życiu realnym

nawet są dla mnie te światy,

istoty zdarzenia odstręczające.

Wyobraźmy sobie

zaczną powieść Dostojewskiego

zbrodnia i kara. Proszę sobie wyobrazić,

czytamy notkę w prasie

lub na portalu internetowym,

że student prawa

zabił dwie kobiety.

Wystarczy sprawdzić

nasze uczucia, jakie nam towarzyszą.

Zgroza, potępienie,

oczekiwanie, że sąd

zrobi z tym porządek i izoluje

taką jednostkę od społeczeństwa.

A tymczasem za sprawą Dostojewskiego

obcujemy ponad 600 stron,

czyli wiele dziesiątków godzin

z umysłem raskolnikowa.

Mamy świadomość zbrodni,

którą popełnił, a jednocześnie

chcemy się dowiedzieć,

dlaczego to zrobił, chcemy go zrozumieć.

I to

zasadniczo zmienia nasze

postrzeganie

tym, czym jest zbrodnia,

czym jest odkupienie,

czym jest ludzki umysł.

To jest też komfort bycia fikcji.

Literatura piękna,

to jest fikcja. Pan w jednym z wywiadów

nazywał fikcję szlachetnym kłamstwem,

które pozwala

nam praktykować wolność.

Tak, to jest boże ostatnie

rezydum wolności

człowieka, bo

rzecz jasna wolność,

bez wypełnienia jej konkretnym

jest pojęciem pustym. Natomiast

umysł, nawet jeśli psychoanaliza

nam mówi, że tam, gdzie nam się wydaje,

że jesteśmy wolni, jesteśmy w istocie

zdeterminowani kompleksami, dzieciństwem,

traumami, nieświadomością,

zgoda, zgadzam się.

Ale jest jedna zasadnicza

zasadniczy parametr tej wolności,

mianowicie nikt tam nie ma dostępu

poza mną samym.

Nikt tego też nie widzi,

co się ze mną dzieje, kiedy czytam,

kiedy rozmyślam o swoim czytaniu,

kiedy realizuje taką najprostszą lekturę,

która jest lekturą identyfikacyjną,

która jest lekturą dziecięcą,

że po prostu bohater, którego kochamy,

a czytamy przede wszystkim

dla postaci.

Dla jej przygód, dla jej zdarzeń,

ale wehikułem tych zdarzeń musi być

postać.

Więc kiedy dokonujemy tej identyfikacji,

czyli w istocie

przeistaczania się w kogoś innego.

Przecież jeśli ja czytam jako

chłopak

Pipi Langstrą, w jedną z ukochanych

powieści mojego dzieciństwa, to ja staję się

dziewczynką.

Myśl o tym, że jako

dziesięciolatek mógłbym chciać być dziewczyną,

wtedy

przyprawiłabym nią zgrozę,

naturalna niechęć do innej płci

lekceważenie.

Dziewcząt, kiedy jest się małym chłopakiem

i myśli się jakim to jest się

oczywiście niezwykłym szczęściarzem, że nie urodziło się

człowiek, nie urodził się dziewczyną

nagle poprzez lekturę

znika. Nie dość, że

ta dziewczyna mnie fascynuje,

to widzę, że ona jest fajniejsza niż

jakikolwiek chłopieńcy bohater tej

powieści, czy męski, bo przecież

pipi triumfuje także nad

mężczyznami. I ten rodzaj

nieprawdopodobnej zupełnie

zdolności transformowania umysłu

czytelnika, nie tylko

w inną płeć, ale też często w inną

istotę. Przecież

całe kosmosy o powieści,

o zwierzętach,

które

sprawiają, że te

biologiczne maszyny, jak chciał kartez,

już nagle są dla nas

czującymi, przeżywającymi istotami.

Jasne. Najczęściej w tych

opowieściach zwierzęta są antropomorfizowane,

są po prostu ludźmi

w kształtach zwierzęcych,

ale ja bym nie lekceważył

humanitaryzmu tych opowieści.

Ok. Nawet jeśli my

naruszamy

absolutną obcoś innego gatunku,

to jednak to, że zaczynamy

traktować zwierzęta

jako istotę sobie bliskie,

ma bardzo poważne konsekwencje, dlatego

jak traktujemy zwierzęta

w życiu prawdziwe.

Jak tak się przysuchuje temu, co pan mówi,

to sobie myślę o

jeszcze innej,

takiej przewrotnej, pełnej paradoksu

naturza książki,

czy książek, no bo zaczęliśmy

od tej seksualności a seksualności,

a teraz sobie myślę,

że książki to jest

jakaś nieprawdopodobnie

zaawansowana technologicznie

maszyna, czy jakiś

software, hardware, który potrafi

transformować, przenosić,

otwierać, poszerzać

granice światów, stwarzać nowe.

A z drugiej

strony to jest

prosta kartka, zapisane prostym

drukiem, nie ma absolutnie nic

skomplikowanego w tym. To

znów jest jakiś taki kontrast

uderzający, prawda, dwójstość

w ogóle książki.

Absolutnie. Stwierdziłem

kiedyś, że nie przestaje mnie zachwycać

skromne, piękno zadrukowanej

bo ta jej prostota

i łatwość w obsłudze

czyni ją w dalszym ciągu moim zdaniem

najdoskonalszą technologią przechowywania

informacji, już teraz nie tylko

literackie informacji.

My mamy taką,

jak każda epoka nowoczesna

a każda niemal, że epoka

czuje się nowoczesna w stosunku do przeszłości

mamy skłonność do przewartościowywania

technologii informacyjnych,

ale proszę sobie pomyśleć

co się stanie z naszymi pendrive'ami

na 10 lat?

Co się stało z dyskietkami, które starsi

użytkownicy technologii informacyjnych

jeszcze pamiętają? Zaludniają dzisiaj muzea

komputerów?

Po 100 latach najprawdopodobniej żadnego z tych urządzeń,

które dzisiaj obsługujemy, nie mamy,

natomiast spokojnie możemy wziąć

Panata Deusza czy Olivera Twista

czy Zbrodni i Karek, które zostały

wydane w XIX wieku

czy na początku XX

i one dalej działają?

One działają dalej, o ile

się wyobraźni, prawda?

Bo kartka zapisana drukiem będzie

tylko kartką zapisaną drukiem

jeżeli nie będzie czytelnika, jeżeli

nie będzie człowieka, który będzie mógł

to przeczytać i to wszystko się nie wydarzy

wyobraźni

naszej czytelniczej i to mnie skłania

do kolejnego pytania, bo

tak się zastanawiam

w jakim stopniu my jesteśmy w ogóle

z literatury zbudowani,

bo też niedawno miałam

okazję rozmawiać z Jarosławem Kurski

na jego książce, dziadej i dybuki

i on dokopując się tych kolejnych

przodków w gęstej

ciemności przeszłości

dokopując się do

VIII pokolenia

pra-pra-pra dziadków

mówił, jakie to jest ważne

żeby zrozumieć z jakiej gliny człowiek

jest zbudowany, że te historie z

przeszłości, historie rodzinne

w dużej mierze określają to kim my

jesteśmy dzisiaj w tym

współczesnym kontekście, który może nie mieć

wspólnego z życiem, z doświadczeniem

tych ludzi, którzy dwieście lat temu żyli

ale jednak to są te właśnie

elementy, które się składają na całość

tego kim my dziś jesteśmy

chciałam zapytać Pana w jakim stopniu

literatura nas czyni, nas

tworzy, nas buduje

o Sienkiewiczu Pan

kiedyś tak powiedział, zresztą ukochanym

Sienkiewiczu, takim nie do końca

ukochanym może przez współczesnych

czytelników, szczególnie w szkołach, ale

Pan powiedział w jednym

z wywiadów, że

Sienkiewicz jest w każdym z nas,

nawet jeśli nie czytaliśmy żadnej z

jego książek i te podstawowe

polskie słowa są

i tutaj znów cytat zainfekowane

wirusem Sienkiewicza.

W jakim stopniu literatura

określa to kim my jesteśmy?

W najgłębszym stopniu pewnie

neurolingwiści, neuro

narratywiści by nam mogli

o tym powiedzieć, ale wiele

wskłania do postawienia

o tezy, że

potrzeba narracji

zdolność tworzenia

i rozumienia narracji

jest dyspozycją antropologiczną.

Jej źródeł nie wykryjemy,

ponieważ jej źródła wydają się

być ściśle spowinowacone z początkiem

języka, a tu

ta sfera

jest pewnie pozostanie

przed nami zasłonięta.

Na pewną moment, w którym człowiek

uświadamia sobie swoją czasowość,

swój kres.

Przepięknie o tym napisał Jan Kot

interpretując epozogil Gameszu

mówiąc, że to jest moment, w którym człowiek

odkrywa śmierć. A dzieje się to wtedy

kiedy widząc

martwego towarzysza, po raz pierwszy

zadaje pytanie dlaczego?

Dlaczego?

I w tej wielkiej opowieści sumeryjskiej

o przyjaźni,

gdzie dwóch bohaterów

bendrówki, miecza,

komiksu

dziesiątki, jeśli nieśsetki śmierci

patrzy na nieżywe istnienia,

ale nagle przychodzi moment, kiedy po raz pierwszy

Gilgamesz zadaje to pytanie i niech

godzi się z tym i zaczyna

szukać wyjaśnienia. A zacząć

szukać wyjaśnienia śmierci, to znaczy pytać

o czas, pytać o upływ czasu

i zacząć ten czas różnicować,

pytać co było przedtem,

co z tego wynika i co będzie potem.

I to zarządzanie

czasem, to rozumienie

siebie, świata

innych istnień, jako istnień

przemijających wymusza opowieść.

I pod tym względem

to poszukiwanie, o którym Jarosław Kurski

mówił jak sądzę, właśnie wynika

z tego, że próbuje

siebie zrozumieć jako efekt

przeszłości, co mnie łączy

z przeszłością. W jaki sposób ja jestem wynikiem

tego, co się wydarzyło.

No a jeśli

uznajemy, że rozumienie siebie wymaga

rozumienia przeszłości, która mnie zrodziła

no to zaczynamy od te przeszłość pytać.

Dopóki nie zadajemy pytań historycznych

pytań o prawdę, wyobrażania

mi przeszłości rządzą

mity, rządzą fikcję

na czele z wielkim ojcem,

który jest wszechmocny, prawda?

Kiedy widzimy swojego

cudzego ojca, jako

wszechmocnego dorosłego mężczyznę

czy matkę,

to my nie wiemy kim oni są

naprawdę. A dopiero kiedy dorastamy

widzimy w nich ludzi

o powikłanych historiach

najczęściej tych historii nie znamy

bo dorośli nie opowiadają

dzieciom prawdy, może i słusznie.

A kiedy już

umrą, bo najczęściej jesteśmy zawsze spóźnieni

wobec tej przeszłości,

no to pozostają nam dokumenty

świadectwa i zaczynamy wtedy tworzyć

opowieść.

I nieskończone świadectwa

i niepoliczone świadectwa

ludzi pytających

o swoją tożsamość pokazują,

że to co nazywamy literaturą

opowieścią narracją jest nam po prostu

niezbędne do istnienia.

Bez tego nie jesteśmy

tym czym jesteśmy, czyli

istotami rozumnymi,

samoświadomymi, ale także

tymi którzy potrafią projektować

przyszłość, bo to jest drugi aspekt

przy okazji

dybuków mówimy o

penetrowaniu przeszłości, ale ja bym

powiedział, że równie ważną

a kto wie czy nieważniejszą rolę odgrywa

czytanie i rozmowa o czytaniu

dla tego co przed nami.

Kto wie czy to w ogóle

nie jest przyczyna

sukcesu ewolucyjnego naszego gatunku,

że my potrafimy snuć scenariusze

przyszłości, że zanim ona się wydarzy

to my mówimy, aha

może z tego będzie coś takiego

albo może wybrałbym inną drogę,

a co by było gdybym, gdybym

podjął taką a nie inną decyzję.

Ten rodzaj wariantywności

naszego losu

daje nam no zupełnie

zwykłe możliwości przygotowywania się

na przyszłość. To także

z efekt literatur. To jest to o czym

pan wcześniej powiedział, to jest to

praktykowanie wolności

w narracji, w narracji

fikcyjnej. No i tak, świat się zmienia

o tym też dużo rozmawiamy

może mniej czytamy

może te opowieści

lubimy jak snują się

na ekranach naszych telewizorów

i ta oferta

rzeczywiście jest

coraz bogatsza i wydaje mi się, że

momentami bardzo ciekawa, bardzo

wartościowa, wspomniał pan o tym

od wiecznym micie

ojca, no

sukcesja oczywiście, że musiałam

wspomnieć o sukcesji w czasie naszej rozmowy

bo to jest przecież serial z jednej strony

przerażający, z drugiej strony tak bardzo

bardzo bogate wątki literackie

no ale to jest właśnie tak, że te

wątki literackie wychodzą nam

trochę z książek, trochę

uciekając tych stron

zapisanych drukiem i uciekają w inne formy

i wie pan

zaczęliśmy trochę

od pytania o snobizm

pewnie ktoś, kto się bardzo snobuje

na człowieka, który czyta książki

może niekoniecznie chciałby

przyjąć to, że ta literatura

wychodzi trochę z książek

ale z drugiej strony ja mam

takie skojarzenie, nie wiem

jak pan na to zareaguje

ale mi się trochę

ten dzisiejszy trend

przechodzenia literatury z książek

na inne formy opowiadania

skojarzył trochę

z Mikołajem Rejem

który wyrwał

literaturę z tych

bardzo opresyjnych

uścisków łaciny, prawda

i powiedział mówmy po polsku

czy tajmy po polsku niech to

będzie doświadczeniem

na miarę naszych czasów

rozszerzajmy

tę opowieść, czy pozwólmy tej opowieści

szerzej, może tak trzeba

patrzeć na te przemiany kulturowe

że to nie jest wcale degradacja

tylko to jest

konieczna zmiana

tak, tak, ja tak patrzę

mnie to jest bliskie

nawet jeśli tak jak wspomnieliśmy

na początku przez krótki moment byłem podejrzliwy

czy przypadkiem ja nie oswaja

nie lukruje pewnego

kryzysu, kultury czytania

i nie pocieszałem się tym, że

literatura jest obecna właśnie

w takich formach złożonych

hybrydowych, gdzie język jest

tylko częścią przedstawienia

jak to się dzieje w kinie

czy w muzyce

ale nie, myślę, że to jest po prostu

to są porządki równoległe

przenikające się ze sobą nieustannie

literatura ożywia

ożywia kino, ożywia operę

ożywia

ożywia kulturę muzyczną

i w drugą stronę bierze stamtąd bardzo dużo

bo przecież całe tomy

zapisano na temat tego

w jaki sposób kultura wizualna

przenika potem z powrotem do

do literatury, w jaki sposób

rozmaite inne formy kultury

stają się pożywką dla literatury

to co wydaje mi się

dla mnie osobiście kluczowe

w

w budowaniu czytelnika

w budowaniu pewnego

niezwykłego typu osobowości

człowieka kulturalnego

to jest moment, w którym

za sprawą czytania

już bardziej uważnego

a zwłaszcza za sprawą rozmowy o czytaniu

zaczynamy widzieć

ukształtowanie języka

przestajemy patrzeć na język jako coś

przezroczystego tylko widzimy to

język jako

jako z jednej strony fascynujące narzędzie

fascynujący instrument

ale też jako niemalże żywą istotę

która ma też swoją autonomię

wspomniała pani o sukcesji

i poza

przecież jasna tymi wątkami literackimi

które były dla mnie szalenie ważne

i fascynujące jak prototyp królalira

przede wszystkim

ale to co w pewnym momencie

przykuło moją uwagę to absolutnie

bezprecedensowe

dla mnie nasycenie

języka dialogów przekleństwami

w tym serialu

to znaczy ja w pierwszych

w momentach odrzuciłem ten serial

ze względu na stężenie

bluzgów które się tam pojawiają

a potem

kiedy jedna historia przyciągnęła mnie

swoją

a prawie z nim postacie przyciągnęły mnie

swoją niezwykłością i oryginalnością

zacząłem widzieć

niebywałą konsekwencję budowania tych dialogów

i sprzężenie ich

z charakterystyką emocjonalną bohaterów

nagle zobaczyłem przekleństwo

jako spa z języka

jako kryzys języka

jako domena kogoś

kto nie jest w stanie

zdania nie jest w stanie

z różnych powodów lęku zahamowań

kompleksów

naładowania emocjonalnego które

przeszkadzają

przeistoczeniu się myśli czy emocji zdanie

które można by było coś zakomunikować

i zastygają czy też kulminują

w spaźmie przekleństwa

i nagle zrozumiałem

że to już nie chodzi po prostu epatowanie

wulgarnością tak jak seksem

czy przemocą tylko chodzi o niezwykle

pieczołowite zbudowanie

osobowości kompletnie stłamszonych

przez tego ojca Tyrana

który właściwie powoduje w nich permanentny lęk

który im towarzyszy

nawet kiedy tego ojca już nie ma

No tak, ale tak sobie myślę

panie profesorze, żeby rozpoznać

vloganie roju

Króla Lira

to trzeba znać Shakespeare'a

i odnosząc się

do tej wątpliwości

którą pan trochę w sobie nosi czy pan przypadkiem

nie osładza takiego bardzo smutnego

niewiska, spadku czytelnictwa

pocieszając się tym, że w końcu są seriale

są inne formy

narracyjne

czy to nie jest tak, że te inne formy narracyjne

będą miały sens i będą

naskarmić

dopóki dopóty my będziemy te konteksty

umieli rozpoznawać

a będziemy umieli rozpoznawać dopóki będziemy czytać

Tak

ale wspaniałe jest to, że nie czytamy tego samego

Dla mnie

jako nauczyciela akademickiego

w pewnym momencie

pojawił się taki syndrom

niepokoju czy nawet frustracji

związanej z tym, że moi studenci

coraz rzadziej

znali to, co ja przeczytałem

i mnie się wydawało, że o to następuje

zerwanie pewnego porozumienia

pewnej tradycji

potem się uspokoiłem, bo zobaczyłem, że wielu z nich czyta dużo

a nawet bardzo dużo

i zacząłem się zastanawiać

nad tą transformacją modelu kultury

która

nie integruje

kolejne pokolenia młodych ludzi

którzy co prawda przeszli przez edukację

ogólną

ale nie towarzyszyła im żywa lektura

tekstów kanonicznych

oni tak naprawdę nie przeczytali trylogii

panata deusza, lalki, oni zdali maturę

bo można dzisiaj zdać maturę

nie przeczytawszy rzeczywiście żadnej książki

tylko ucząc się tego

o czym ona jest

to było frustrujące doświadczenie

ja pisałem o tym w jednej z książek

że bawię się czasem ze studentami

w taką grę w Sodome i Gomorę

zakładając się, że nie znajdziemy

10 tych samych książek, które przeczytaliśmy wszyscy

i nigdy jeszcze nie przegrałem

więc to było szalenie

początkowo frustrujące doświadczenie

ale teraz już wiem, że nie ma co

wzdychać do tego, to już nie wróci

natomiast z tego, że czytamy różne rzeczy

wynikają

lub mogą wynikać

fascynujące korzyści, dlatego że

książek, filmów, muzyki

jest ogromnie dużo

nikt z nas nie jest w stanie towarzyszyć

tej produkcji, a jednocześnie

znać klasykę przeszłości

w stopniu

wystarczającym

natomiast rozmowa o tych książkach

w których dzielimy się ze sobą

ja przypomnę młodszemu czytelnikowi

o tym, że

że Król Lyr jest opowieścią

o takiej właśnie nieudanej sukcesji

i że to jest ta matryca

i być może sprawie, że ktoś

pokochał sukcesję, sięgnie do Król Lyr'a

ale ktoś mi przypomni z kolei

gdzie grał wcześniej aktor

grający Logana Roja

i jak w wielu filmach

można go zobaczyć

Brian Cox, tak?

który należy z jednej strony do tej wielkiej tradycji

tej wysokiej sztuki

wysokiego teatru

a z drugiej strony świetnie się czuje

w gatunkach przygodowych

i my się dzielimy wtedy

dzielimy się tą wiedzą

dzielimy się inspiracjami

ten świat może być fascynujący

niekoniecznie frustrujący

On może być rzeczywiście fascynujący

jeśli pozwolimy te granice

rozszerzać tego świata

jeżeli będziemy z zainteresowaniem patrzeć

na doświadczenie innego czytelnika

który być może ma zupełnie inną wrażliwość

bo ta wrażliwość pochodzi

z jakiegoś innego doświadczenia

i na tym to chyba też wszystko polega

ja na prawie sam koniec

chciałam znowu

zacytować coś co powiedział Pan

o swoim nauczycielu

Stefanie Szymutce

Stefan Szymutko to był ważny człowiek

w pańskim życiu

i w jednym z wywiadów powiedział Pan

że Stefan Szymutko właśnie powtarzał

że jeśli wielka humanistyka

nie jest w stanie pomóc nam

w rozumieniu i wyrażeniu tego

co nie ma swojego własnego języka

a co jest nam najbliższe

to ona jest diabła Warta

tak, to jest chyba ten najtrudniejszy proces

ale właściwie warto go zaczynać

jak najwcześniej

jeśli tylko mamy w sobie dość

uczciwości intelektualnej

ja jej nie miałem

przeciwnie byłem owocem snobizmu

literackiego, który raczej kierował

mnie w stronę światów

wykraczających poza moje doświadczenia

lokalne

raczej traktowałem

tę przygodę kształcenia

i lektury jako ucieczkę do światów

które wydawały mi się lepsze

natomiast

spotkanie ze Stefanem dało mi taką lekcję

że te wielkie teksty

te wielkie książki one powinny pracować

trzeba je zaprzęgać

do pracy rozumienia

i wyrażenia tego co jest nam bliskie

czy to są inne media

jak właśnie kino, jak muzyka

jak tak zwane

niższe gatunki

jak i swojego własnego życia

dla którego często nie mamy wyrazu

bo ono samo nie mówi

dostatecznie dobrze

mam to na myśli swoich bliskich

swoich przodków, którzy nam nie opowiedzieli

swoich historii naszych rodziców

naszych dziadków, naszych przyjaciół

którzy przemykali

trochę jak takie milczące cienie w naszym życiu

a być może właśnie literatura

czy wiedza o jakimś kawałku

historii do której

oni należeli pozwalają

nam ich lepiej rozumieć

tak

i to był chyba jedyne miejsce

z którego dokonałbym krytyk

i snobizmu

tej motywacji czytania

która prowadzi nas do wyrzeczenie

się światów

z których pochodzimy

do zaprzeczenia temu

co jest dla nas najbliższe

co jest po prostu naszą biografią

naszym doświadczeniem

warto używać lektury do samorozumienia

i panie profesorze na sam koniec

chciałam zapytać

z jaką książką pan przyjechał do Warszawy

bo zaczęliśmy od tego

żeby z książki żadnej pan

się nie rusza

to zajrzyjmy do plecaka

nie udawajmy

zobaczymy co tam jest

tak

to jest książka

Chantal Del Sol

dużo można powiedzieć

i ołówek ma pan w książce

tutaj

ponieważ ja należy do tych, którzy basgrzą

po książkach

Chantal Del Sol

filozofka chrześcijańska

która napisała książkę

koniec świata chrześcijańskiego

i stawia także dla nas

Polaków

pytanie fascynujące

mianowicie

co będzie z kościołem

kiedy już nie będzie

chrześcijańskiej cywilizacji

czy znowu taką małą instytucją

złożoną

stosunkowo nielicznej grupy

wyznawców

na czym będzie on upundowany

jak wyobrazić sobie przyszłość

tego świata gdzie ludzie stracą wiarę

stracą wiarę w to co

co chrześcijaństwo tak skutecznie

przez 2000 lat

ludzkości opowiadało

jedna z takich książek

które zdecydowanie pozwalają mi rozumieć

mój własny świat

i to już wszystko w tym odcinku

sezonu nieogórkowego

raportu o stanie świata

który powstał dzięki państwu

i to już wszystko

w tym odcinku

sezonu nieogórkowego

raportu o stanie świata

który powstał dzięki państwu

raport o stanie świata

od marca 2020 roku

rozwija się

dzięki państwa zaangażowaniu

i szczodrości

to dzięki wam

możemy opowiadać o świecie

przy pomocy dźwięków

dzięki wam ten program

jest przygotowywany w profesjonalny

sposób z zachowaniem

najwyższej jakości

bo na nią właśnie

zasługując

słuchacze raportu o stanie świata

z serca dziękuję wszystkim państwu

za wpłaty

wasza chojność

jest dla mnie ogromnym zobowiązaniem

zbiórka na patronite.pl

ciągle trwa

zachęcam do udziału

najchojniejsi patroni

raportu o stanie świata to

firma ampio smart home

aureus

leasing, kredyt

ubezpieczenia księgowość

raz na www.aureus.pl

Hotel Bania

Termaliski w Białce Tatrzańskiej

oferujący pakiety pobytowe

z termami w cenie

Mikoż Barczewski

2005 Global

firma doradcza

Krido

Galmet, polskie pompy ciepła

Sklep internetowy

GoldSaver.pl

w którym sztapkę fizycznego złota

i bez wydawania jednorazowo

dużych kwot

KR Group

firma outsourcingowa

www.krgroup.pl

Razem w przyszłość

Polsko-Japońska Akademia Technik

Komputerowych

Warszawa Gdańsk Bytom

Michał Małkiewicz

NorthMaster

Marka Łodzi Motorowych z Polski

www.northmaster.pl

Wydawnictwo Pascal

wydawca-przewodnika

Polska na weekend

firma Software Mill

od zawsze zdalni programują

dla całego świata

Dom wydawniczy Muza

Bo świat nie jest nam obojętny

Pure Play

Transparentna agencja

Mediowa Digital i doradca

w budowaniu kompetencji in-house

Uber, myślimy globalnie

działamy lokalnie

Agnieszka i Sławek Zabadcy

a także

Budros Pąpy Ciepła

Gruntowe Pąpy Ciepła

dla budynków przemysłowych i wielorodzinnych

Kompleksowa Obsługa

Liceum Błeńskiej

Gdańsk Kowale

Przemyślana edukacja

w dobrym miejscu

Piotr Bohnia

Michał Bojko

CIO Net and Digital Excellence

Łączymy ludzi i idee

Grupa Brokerska CRB

Ubezpieczenie należności

dla twojej firmy

Bezpłatne porównanie ofert

www.grupacerb.pl

Duna Language Services

Biorot umaczeń

do zadań specjalnych

www.dunabis

Flexi Project

Kompleksowy i intuicyjny

system do zarządzania projektami

i portfelami projektów

JMP

Zmiłości do sportu

z najlepszych tkanin

w sercu pod hala

szyjemy dla was porządną odzież

Palarnia Kawy La Caffo

Załgustowa

LSB Data

Dedykowane aplikacje internetowe

dla biznesu

Masz pomysł? Zrealizujemy go

LSBData.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego

Wydawca książek serii

Krótkie wprowadzenie

To co trzeba wiedzieć

Leszek Małecki

Aplikacja Moja Gazetka

Polska proekologiczna

aplikacja zakupowa z gazetkami

promocyjnymi i nie tylko

Moja Gazetka

Kupuj mądrze

Firma Prosper

Sosnowca

Hurtownia elektroenergetyczna

i właściciel marki czystus

Firma ODO24

Optymalny kosztowo

outsourcing ochrony danych osobowych

ODO24.pl

Tatrzański festiwal biegowy

Tatra Sky Marathon

22 lipca biegamy w sercu

Tatry i gminy kościelisko

TIKSTO.pl

Niezależny serwis biletowy

Sprzedamy bilety

na twoje wydarzenia kulturalne i sportowe

Drukarnia cyfrowa

Totem.com.pl

Dla nas książka zasługuje

na najwyższą jakość

Fundacja Wasowskich

Zmieniająca się z puścizną

Jerzego Wasowskiego i wydawca

książek Grzegorza Wasowskiego

Szczegóły na wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Wayman

Oprogramowanie wspomagające

firmy inżynieryjne

w zarządzaniu projektami

Stworzone przez polskich inżynierów

dla sektora projektowego

www.waymansoftware

Zen Market

Pośrednik w zakupach ze sklepów

www.ymansoftware.pl

Dziękuję bardzo

To dzięki państwu

Mamy raport o stanie świata

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.