Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport - sezon nieogórkowy - 19 lipca 2023

To jest RAPORT O STANIE ŚWIATA.

Sezon nieogórkowy.

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak. Dziś o temacie, który wywołuje ogromne emocje i mnóstwo pytań, w tym jedno zasadnicze.

Jak mówić o rzeziach dokonywanych przez Ukraińców na Wołyniu pod kierunkiem UP-a, organizacji uznawanej dziś za symbol walki Narodowo Wyzwoneńczej Ukraiiny,

w chwili, gdy ten kraj walczy o przetrwanie z imperialną potęgą Rosji.

A może pytanie powinno brzmieć, czy w ogóle mówić?

I jak traktować polskie zbrodnie dokonane na Ukraińcach w Odwecie za zbrodnie ukraińskie?

I kiedy zaczęło się zło, którego kulminacją były rzezie na Wołyniu i w Galicji Wschodniej?

Może ich korzeń należy szukać w trwającym przez wieki nieludzkim traktowaniu lokalnego chłopstwa przez polskie i spolszczone ziemiaństwo?

O tym porozmawiamy dziś w kolejnym odcinku sezonu nieogórkowego, czyli letniej serii RAPORT O STANIE ŚWIATA.

Przypominam, że wszystkie nasze programy powstają dzięki wsparciu słuchaczy, za które jestem niezmiennie i niezmiernie wdzięczny,

a wszystkich, którzy chcieliby dołączyć do naszego grona patronów RAPORT-u, zapraszam na mój profil w serwisie patronite.pl.

Kryj Z Wawrzak program realizuje, jesteśmy w Studio Efektura w Warszawie.

Moim gościem jest profesor Grzegorz Motyka, historyk z Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk,

autor książek i artykułów na temat Rzezi Wołyńskiej, akcji Wisła i szeroko pojętych stosunków polsko-ukraińskich w historii.

Witam Pana, dzień dobry.

Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.

Co się wydarzyło na Wołyniu i w Galicji wschodniej, mało Polsce, jak ktoś woli, od początku 1943 roku do roku 1945?

W końcu 1942 roku kierownictwo banderoskiej frakcji Organizacji Ukraińskiej Nacjonalistów podjęło decyzję o rozpoczęciu,

przy pomocy oddziałów, które potem nazwano ukraińską powstańczą armią, powstania zbrojnego, jednocześnie przeciwko Niemcom, Sowietom, Polakom.

Równolegle postanowiono, że w ramach działań przeciwpolskich zostanie przeprowadzona planowa depolonizacja,

najpierw Wołynia, potem także kolejnych regionów Galicji wschodniej, wszystkich terenów spornych z Polską.

Ta akcja antypolska, bo tak ją określano w dokumentach AUN UP, rozpoczęła się 9 lutego 1943 roku wymordowaniem w Siparośle, niedaleko Włodzimierca,

a zakończyła się ostatni mord w ramach tej akcji depolonizacyjnej, miał miejsce 18 maja 1945 roku we wsi Borodyca na Lubelszyźnie.

W wyniku działań UPa zginęło, zostało zamordowanych w sumie około 100 tysięcy Polaków, prawdopodobnie około 60 tysięcy na Wołyniu.

Jak pan doskonale wie, wersja ukraińska jest zasadniczo inna. Według Ukraińców to był masowy zryw ludności chłopskiej, niekiedy, nie zawsze, ale niekiedy wspieranej przez UPa,

a ludnością tą kierowała zrozumiała rządza zemsty za dekady poniżenia dyskryminacji, upokarzania w czasach II Rzeczpospolitej i wcześniej przez ziemiaństwo polskie i przez ziemiaństwo ukraińskie, które zostało spolszczone.

To jest zasadnicza linia sporu, prawda? To znaczy spontaniczność z jednej strony, powstanie chłopskie, ludzi, którzy czuli się poniżeni, brali się kiery do ręki i zaczęli mordować polskich panów albo polskich swoich sąsiadów.

Kontra operacja zaplanowana przez elity nacjonalistyczne Ukrainy. To jest ta główna oś sporu w interpretacji tego, co się wtedy wydarzyło?

Tak myślę i rzeczywiście moim zdaniem jest to podstawowa trudność w relacjach ze stroną ukraińską, z kolegami ukraińskimi w tej sprawie.

Problem polega na tym także, że ta teoria, którą pan redaktor bardzo dobrze przedstawił, jest także modna, bo ona jest taka, można powiedzieć, wrażliwa lewicowo, od strony lewicowej.

W związku z tym jest też wiele osób o wrażliwości właśnie lewicowej, otwartych na lewicowy światopogląd, którym po prostu ta teoria się podoba, wydaje się przekonywująca, taka naturalna i dobrze tłumacząca zjawisko.

Panie profesorze, jeśli można, to nie tylko chyba o lewicowość chodzi, ale o środowisko czy taką wrażliwość ludzi, którzy są zmęczeni ciągłym ofiarnictwem Polski i ciągłym potwierdzaniem, że my byliśmy wyłącznie ofiarami w historii, prawda?

Tutaj tezą, z której się wychodzi, jest to, że ukorzeni tego zła, które Ukraińcy wyrządzili Polakom, stało zło, które zostało wyrządzone jako pierwsze przez Polaków Ukraińców.

To trochę inne zjawisko, ale rzeczywiście ma pan rację, że one się nakładają na siebie te dwa zjawiska.

Problem z tą teorią obuncie ludowym jest taki, że nie ma żadnych faktów na jej potwierdzenie, a kiedy mówię żadnych, mam na myśli to, że gorący zwolennicy tej teorii, upierający się, że ona jest prawdziwa i z uporem godnym lepszej sprawy, czasami tak bezceremonialnie atakujący polskich historyków,

również w polskich gazetach, dosłownie w tym miesiącu się ukazały teksty, w którym tak zwolennicy tej teory robili, nie potrafią wskazać choćby jednej wioski wymordowanej, a w wyniku takiego buntu ludowego.

Otóż jeżeli by ta teoria była oparta na faktach, to wówczas należałoby udowodnić, że te pierwsze w się, parośla, lipniki, janowa doli na, zostały wymordowane właśnie w efekcie takiego spontanicznego zrywu.

I tu trzeba jednoznacznie powiedzieć, że nie tylko nie ma na to żadnego dowodu, ale wprost przeciwnie my mamy dowody na to, że właśnie te wioski zostały wymordowane przez konkretne oddziały upa,

że te oddziały upa mobilizowały przymusową ukraińską ludność cywilną, na przykład już do napadu na janową doline, gdzie bardzo duże siły upa skoncentrowano, to był kwiecień 1943 roku.

I pomimo to dobrano jeszcze z okolicznych wsi ludzi, którym kazano wziąć pochodnie, żeby podpalać polskie domy i wywołać właśnie takie wrażenie buntu ludowego.

Powtórzę, nie ma dowodu po prostu, żeby chociaż jedna wioska została wybita w wyniku takiego spontanicznego zrywu.

W związku z tym ja uznaję tę teorię nie tylko za fałszywą, ale ludzi, którzy głoszą tego typu sformułowania, no dopóki nie potwierdzę jej jakimkolwiek badaniami, uznaję za niewiarygodnych.

Zaraz do kwestii dokumentów wrócimy, bo ona jest kluczowa również w tych rozmowach, myślę ze stroną ukraińską, ale chciałem zwrócić uwagę, że pojawia się jeszcze jeden bardzo poręczny argument, mianowicie taki argument metafizyczny.

Mianowicie diabył wstąpił w chłopów ukraińskich, zasmakowali zabijania, poczuli krew i nie było odwrotu.

To jest resztą argument, który pojawia się często w tego typu sytuacjach, może nie często, ale kilkukrotnie pojawił się przy okazji różnego rodzaju rzezi, ludobójstw.

Tak miało być na bałkanach, Robert Kaplan opowiadał i pisał o bałkańskich upiorach, o duszy bałkańskiej, która rzekomo jest po prostu naznaczona zbrodniczością.

Tak miało być w rwandzie, gdzie metafizyka miała tłumaczyć to, że sąsiedzi wybijali swoich sąsiadów.

To jest poręczne, bo jeśli wszystko jest sprawą diabła, to nie trzeba pytać o politykę i w ogóle nie trzeba pytać o sprawczość ludzi.

Nie trzeba na przykład zadawać pytania, kto tymi chłopami kierował, albo dlaczego oni dokonywali tego, co dokonywali, prawda?

To jest z kolei teoria, rzeczywiście ona się pojawiła w ostatnich latach, a cieszę się, że pan redaktor ją przywołuje, ponieważ ona z kolei jest z drugiej strony środowisk ideowych, bardzo chętnie przywoływana.

To na myśli środowiska nacjonalistyczno-katolicko-populistyczne i rzeczywiście pojawia się takie tłumaczenie całej tego zorganizowanego charakteru mordu, także okrucieństwa, które się przy tej okazji uwiduczniło właśnie jakimś metafizycznym udziałem Szatana.

Natomiast do tego co pan redaktor mówił na temat tych wydarzeń, ja bym jednak dodał jeden ważny wątek. To nie jest tak, że w efekcie ci ludzie są pozbawieni wolne i wolne.

Wprost przeciwnie. To jest teoria, która raczej mówi, że w związku z tym ruch, który walczył o niepodległość Ukrainy jest ruchem szatańskim i w gruncie rzeczy sama niepodległość Ukrainy staje się szatańska.

I tutaj jest taka przerażająca zbieżność z putinowską propagandą i nie przypadkiem ci najbardziej skrajni polscy nacjonaliści są w gruncie rzeczy bardzo bliscy tym rosyjskim nacjonalistom spod znaku Putina w swojej cenami w tym punkcie niechęci do Ukrainy.

Wróćmy do sprawy dokumentów, bo myślę, że to jest też kwestia, która różni polskich historyków, polskich badaczy z Ukraińcami. Ukraińcy twierdzą, że takich dokumentów nie ma, a jeśli są to one są niejednoznaczne.

Pan mówi, że są jednoznaczne dokumenty świadczące o tym, że to organizacja ukraińskich nacjonalistów zaplanował, a upa przeprowadziła rzezie.

Tak, jestem o tym przekonany i mógłbym godzinami właściwie o tym mówić i cały cykl wykładów poprowadzić pokazując na po kolei dokumenty, które o tym świadczą.

Dodamy jeszcze, że od lata 1943 roku, na przykład z tego najbardziej tragicznego apogeum napadów, my odnaleźliśmy sprawozdanie zbiorcze z tej akcji w jednym ze sprawozdań AUM, gdzie to jest także dowodem, że ta akcja była zaplanowana, skoro rejon po rejonie, można powiedzieć gminę po gminie się wymienia, czy wyszła ta akcja lepiej czy gorzej.

I od lata 1943 to my właściwie mamy całkiem niezłą dokumentację i koledzy z Ukrainy, nawet Włodymyr Wiatrowicz, z którym rozmawiałem, on także nie neguje...

Czyli były szef IPL-u.

To zwracam uwagę, bo polscy badaczy często tego nie zauważają, czy opinia publiczna krytykując Wiatrowicza przeważnie jak najbardziej zasadnie tego nie zauważa, że on nie neguje tego, że właściwie od lata 1943 dokumentacja wskazuje, że napady na polską ludność mają charakter zorganizowany.

Spór z nim dotyczy tego pierwszego okresu półrocza, natomiast również tam twierdzę, że możemy na podstawie dostępnej dokumentacji, ale zgoda połączonej z takim procesem dowodowym i logicznym łączeniem faktów obecności oddziałów w pobliżu wynikającym z innych źródeł

w zderzeniu dopiero skrzyżowaniu ze sobą relacji, świadectw dokumentalnych i dokumentów różnej prawienieńcji, a więc ukraińskich, niemieckich, polskich dopiero tam możemy pokazać prawdziwość tej operacji.

Ja dodam jeszcze jedną ważną rzecz, o której pisano już mówiono o tym, ale może warto też dodać. Jeden z takich właśnie dowodów na to, że doszło wówczas do zbrodni.

Otóż jeden z polskich żołnierzy, cicho ciemny, o którym długi czas myślał, że był deserterem, a w rzeczywistości na rozkaz dowództwa udawał desertję po to, żeby przeniknąć w struktury środowisk nacjonalistycznych.

I on przesłał raport, który koniec końców dotarł nawet do samego Londynu, w którym wprost piształ, że z dniem 1 marca 1943 roku ołon przystępuje do powstania i z Polakami zrobią to, co zrobiono z Żydami, chyba że sami zbiegną wcześniej.

Jest to raport cicho ciemnego oficera AK, który niedługo później został prawdopodobnie zdemoskowany albo po prostu na wszelki wypadek zamordowany przez służbę bezpieczeństwa ołon,

który dodatkowo potwierdza plany kierownictwa banderoskiego podziemia. Ja mogę tylko żałować, że w tych pierwszych kilku miesiącach armia krajowa zlechce ważyła ten raport.

Oni uznali, że to jest niewiarygodne, nieprawdziwe, bo w tych pierwszych kilku miesiącach napady dotyczyły wschodnich powiatów przedwojennego województwa wońskiego.

I dopiero 11 lipca napady objęły już cały wołyń, a więc też te zachodnie powiaty i ten 11 lipca zaskoczył polskie podziemie, ponieważ przez tych kilka miesięcy łudzono się i w tym jest taka pewna pogarda dla Ukraińców.

Właściwie uważano, że Ukraińcy nie są w stanie przeprowadzić takiej zorganizowanej akcji, że to jest niemożliwe, że to jest poza ich zdolnościami organizacyjnymi.

Czy ołon traktował armię krajową i polskę jako takich samych wrogów, jak wojska niemieckie i Niemcy?

Bez wątpienia. Byli traktowani jako wrogów, przy czym wrogowie właściwie jeszcze gorsi, bo wręcz mówiono, że Niemcy przejdą na wschód, przejdą na zachód, a Polacy zostaną.

W związku z tym Polacy byli tym takim wrogiem podstawowym, uważano, że dość powszechnie wówczas, że II Wojna Światowa skończy się tak jak pierwsza i że w efekcie tej wojny znowu dojdzie do konfliktu polsko-ukraińskiego.

I nacjonaliści chcieli rozstrzygnąć na swoją korzyść poprzez wyniszczenie ludności lub jej wypędzenie, całe rejony, żeby w ten sposób niepodległość Ukrainy stała się na czymś takim oczywistym dla opinii publicznej, zewnętrznej.

Dobrze, ale to jest 43 rok, to jest pełnia okupacji niemieckiej, z pewnością wtedy już dawno prysły złudzenia nacjonalistów ukraińskich na to, że Niemcy mogą być dla nich wsparciem z Sowietami czy Polakami.

Ja mówię z pewnością, ale to jest tak naprawdę pytanie, może nie znikły, może mimo tego jak Niemcy traktowali Ukraińców, bo chyba już w tym czasie wiadomo było jak ich traktują i że nie traktują ich jako ludzi, którzy mogą być dla nich partnerami, na co liczyli Ukraińcy po wejściu Niemców do Ukrainy wówczas, jak to było, jaka była na przykład postawa Niemców wobec tych zbrodni?

To jest kilka pytań, bo jedno i drugą stronę, w wypadku Ukraińskich i nacjonalistów to banderowcy w momencie, kiedy ich rząd został internowany w 1941 roku, przechodzą do konspiracji anti-niemieckiej i oni uznają Niemców za wrogów i na wyłyniu w 1943 roku traktują ich jako nieprzyjaciół z trymy walczą, prowadzą walkę partyzanską.

Pierwsza akcja UPA to jest napad na powstorunek Policji Pomocniczej Niemieckiej. Natomiast równolegle w Galicji Wschodniej jednak uznawano Niemców za partnerów, bo kwiecień 1943 to jest początek formowania dywizji SS Galicję, do której zgłasza się 80 tysięcy ochotników, z czego około 30 tysięcy zostaje przyjętych do tej dywizji i odbierano formowanie tej dywizji,

odbieranie pierwszych ukraińskich oddziałów narodowych, w efekcie których powstanie państwo ukraińskie oczywiście, które będzie miało własne siły zbrojne.

Ta świadomość tego, że wchodzenie do jednostek SS jest czymś kompromitującym, bo jest z dzisiejszej perspektywy w gierę zaskakująco mała.

I mówimy o środowiskach nacjonalistycznych.

Mówimy o środowiskach nacjonalistycznych, choć nie bandarowca, którzy są absolutnie przeciwni tworzeniu dywizji SS Galicję, wzywają do jej bojkotu z jednej strony,

a z drugiej wysyłają do dywizji agenturę, żeby w razie czego je przejąć.

Więc dywizja SS Galicję co ciekawe jest tworzona przez ukraiński centralny komitet przy wsparciu melnykowców i petlurowców.

Nie przypadkiem koniec końców na jej czele stanie Pawłosza Andruka, więc jeden z petlurowskich oficerów, tylko że on przekształci ją w pierwszą ukraińską dywizję narodową już w 1945 roku, dokona takiego formalnego zabiegu.

Formalnie wyjmując ją ze struktur SS, co sprawi, że żołnierze tej dywizji będą mieli łatwiej nie być wydanim związkowi sowieckiemu i nie będą ścigali potem wyjadą do Kanady w 1948 roku.

A stosunek Niemców do rzeźni dokonywanych przez upa?

Ponieważ dezerteruje ukraińska Policja Pomyślnicza na Wołyniu, ona tworzy te oddziały upowskie, Niemcy reagują represjami wobec ukraińskiej ludności.

Ściąganiem na teren wołynia albo tworzeniem na wołyniu polskiej Policji Pomocniczej, której z kolei wydają rozkazy napadania na ukraińskie wioski i mordowania ukraińskiej ludności cywilnej.

Niemcy tam gdzie mogą, właściwie zdarzają się wypadki, że bronią polskich wiosek i możemy wskazać przykłady, choćby przypadkiem, bo napotykają na oddział upowskich,

kiedy on się szykuje do napadu na polską wieś, dochodzi do de facto uratowania takiej wioski.

Oni też legalizują te samoobrony, które istnieją, nie przetrwałyby bez akceptacji niemieckiej cywilnej administracji, co na przyszłość jest straszliwie dramatyczne dla członków tych samoobron.

Bo oni w gruncie rzeczy w każdej chwili przez Sowietów mogą być za rzekomą kolaborację z Niemcami, a ścigani i uznawani za niemieckich kolaborantów po wejściu Sowietów.

A jaka reagowała na tego typu kolaborację?

To był oczywiście wybór zawsze jednostkowy, bo Sowieci doskonale zdawali sobie sprawę, że te samoobrony działały samodzielnie, więc podejmowali takie represje wtedy, kiedy uważali, że jest to im wygodne albo do czegoś potrzebne.

Natomiast Niemcy niezależnie od tych wypadków, kiedy chronili Polską ludność, zdarzają się sytuacje, kiedy nadchodzi armia czerwona, jak np. w podkamieniu, gdzie sami łupa proponują wybicie ludzi zgromadzonych w podkomieniu, zawierając z upowcami porozumienie o zawieszeniu broni.

I ten obraz nam się łamie, to znaczy jest całe mnóstwo przykładów różnego rodzaju.

To znaczy pomocy, wspierania napadów, no słynna huta pieniacka, gdzie czwarty półk Policji SS, złożony z tych ochotników do Dywizji SS Galicję,

zostaje wysłany do wymordowania całej wsi na rozkaz niemiecki i dopiero latem 1944 roku dochodzi do porozumienia pomiędzy Służbą Bezpieczeństwa Rzeszy a Banderowcami.

I wówczas dochodzi do takiego formalnego porozumienia, że Niemcy postanawiają dać Banderowcom broni, amunicję i uobiecują zwolnienie więźniów,

których do tej pory przytrzymują w obozach koncentracyjnych, którzy są Banderowcami, a w zamian Au Miup'a obiecuję, że będzie dostarczał materiał wywiadowcze i prowadził dywersję przeciwko Sowietom.

I w efekcie właśnie tych porozumień we wrześniu 1944 roku z obozu koncentracyjnego wychodzi Stefan Bander.

Panie profesorze, pan opowiada o historii, która ma ten typ komplikacji i ten typ niejednoznaczności.

Nawet jeśli jest do ogarnięcia dla przeciętnego Ukraińca czy przeciętnego Polaka, to natychmiast pojawia się pokusa uproszczeń.

To znaczy mówienie o Polakach zaraz dojdziemy do Zemsty, zaraz dojdziemy do Odwetu.

Mówienie o Polakach, którzy mordowali Ukraińców w ogóle nie poruszyliśmy jednego tematu.

Być może też warto o tym wspomnieć, czyli rzeczywiście o dyskryminacji Ukraińców w II Rzeczpospolitej,

jaki to był poziom i czy to był rzeczywiście poziom, który usprawiedliwiał tego typu resentyment,

tego typu uraz, który nosiła w sobie ludność ukraińska.

Postawy bardzo niejednoznaczne, różnych ludzi, ludzi, którzy ratowali Polaków, przecież pamiętamy,

jest cała masa Ukraińców, dzięki którym wielu Polaków przeżyło.

Ta pokusa polityczna, czy ona u historyka się odzywa?

Nie myśli pan sobie, nie powiem o tym, nie teraz.

Może nie wszystko, no przecież jesteśmy w trudnej sytuacji, nie należy w tej chwili dotykać tych tematów.

Zostawmy to, spróbujmy wygładzić te kanty terysy.

Znowu pan zalał kilka pytań w gruncie rzeczy w swojej wypowiedzi.

Po pierwsze zacznijmy od tego, że mimo tego skomplikowania to jednak podstawowe rysy są dosyć proste.

UPA prowadziła od tego 43 do maja 45 zorganizowano operację depolonizacji.

I w szczegółach może nam się wydawać, że to jest skomplikowane, ale jest bardzo konkretna, podjęta decyzja.

Jest latem 43, co prawda, zawahanie, czy rezygnujemy z tego, bo to jednak jest straszne,

czy idziemy dalej, prowadzimy ją tą depolonizację w innych regionach.

I zapada decyzja już na poziomie Szukiewicza.

I to wiemy już tak, no dokumentalnie, dokumentalnie, łącznie z tym, że znamy wypowiedzi po prostu samego Szukiewicza ze stenogramów.

Jest decyzja Szukiewicza, prowadzimy depolonizację w Galisji Wschodniej, tylko ją trochę łagodzimy.

Zamiast mordowania wszystkich, robimy, zabijamy najlepiej samych mężczyzn po to, żeby reszta uciekła.

Więc w tym podstawowym korpusie danych jest to rzecz nie aż tak skomplikowana, jak to Pan przedstawił.

Oczywiście, że jest pokusa i może inaczej, jasne jest, że te maty historyczne przeplatają się z politycznymi.

I oczywiście, że jest tak, że polscy historycy zachowali się generalnie, uważam bardzo odpowiedzialnie,

ponieważ po agresji Rosji na Ukrainę te tematy nie były w jakiś sposób szalony, wbijane na pierwszy plan.

Wielokrotnie też odmawialiśmy wręcz, czy udzielenie jakichś wywiadów.

Sam miałem taką sytuację, gdzie nieoczekiwanie się otrzymaliśmy propozycje, żeby zorganizować w 2022 roku konferencję wołyńską.

I odmówiliśmy, uznając, że to nie jest najlepszy czas na tego typu wydarzenia, nawet jeżeli one miałyby naukowy charakter.

Choćby z tego powodu, że dobrze jest zawsze, żeby ta konferencja miała jednak polsko-ukraiński charakter,

a koledzy ukraińscy, niezależnie czy się z nimi zgadzamy, czy się nie zgadzamy, w tej chwili walczą.

Część z nich walczy na froncie, walczą z bronią w ręku, więc to byłoby zwyczajnie, nie fair, udawać tego typu dialog rzekomy.

Natomiast jeżeli rozmawiamy w tych dniach, to dlatego, że jest co obchody 80. rocznicy zbrodni wołyńskiej.

I szacunek wobec ukraińskich partnerów, podziw i współczucie, podziw dla tego, w jaki sposób walczą z Rosją.

Współczucie, że muszą bronić swojego kraju, że znaleźli się w takiej sytuacji w odutej zbrodniczej agresji.

Nie zmienia faktu, że my jesteśmy też winni szacunek wobec faktów i ofiar.

Ja sobie nie wyobrażam, że w okazji tej 80. rocznicy zbrodni wołyńskiej nie przypominimy podstawowe faktów.

Będziemy udawali, że to nie upa dokonała tego typu czystech i zbrodni.

Byłoby to po prostu zwyczajnie, pomijając wszystko inne, zaprzeczenie etosu, historyka, naukowca.

Mam obowiązek przedstawiać rzeczywistość taka, jaka była, albo jak to woli taką, jaką uważam, że była.

I to staram się lepiej lub gorzej robić.

Ponieważ pracuję w Instytucie Politeologicznym, to mam ten luksus, że przestrzegam też czasami,

przed społecznymi skutkami pewnych zaniechań w sferze historii, albo odwrotnie eksponowaniem,

nieodpowiedzialnym, jakiś tematów historycznych.

Ktoś może uznawać zamieszanie się w politykę, ale w rzeczywistości jest wypełnianiem takiej społecznej roli naukowca

w tym wymiarze takim politeologicznym, pokazującym na związki historii i polityki,

nie w tym negatywnym świetle, ale w tym takim pozytywnym naukowym, pokazującym, jak to znowu, w jaki sposób historia wpływa

na współczesność poprzez wpływanie na decyzje polityczne.

I jak kiedy mówię o tej tendencji do upraszczania, to mi się wydaje, że to jest specjalnie skomplikowane.

Ludzie wolą rzeczy proste i proste wybory niż skomplikowane, niż trudniejsze, niż takie, które pokazują,

że w zasadzie niemal w każdej decyzji w naszym życiu są różne racje, które rozważamy,

a w decyzjach dotyczących społeczności czy społeczeństw, zwłaszcza w sytuacjach krytycznych takich jak wojna,

te decyzje stają się niezwykle skomplikowane. Pan mówi o tych kantach, które, że nie ma być może ich tak wiele.

Ja się zastanawiam, czy na przykład kwestia położenia Ukraińców w II Rzeczpospolitej i wcześniej

nie jest taką rzeczą, o której Polacy wiedzą bardzo mało albo zgoła nic nie wiedzą.

To znaczy my ciągle żyjemy w micie II Rzeczpospolitej, która przygarniała i chołubiła wszystkie mniejszości,

a wcześniej w micie Ziemianstwa Polskiego dbającego chłopa, chłopa wdzięcznego Panu za opiekę.

I nam ten mit wystarcza, bo to karmi nasze, jakieś tam kompleksy, albo karmi to poczucie właśnie takiej chęci pokazania,

na przykład, że byliśmy pierwszą demokracją przedstawicielską, w której jak pogrzebać to się okazuje,

że brało udział kilka procent ludzi, prawda? Nawet kilka procent tych, którzy byli szlachtą.

Czy to nie jest tak, że na przykład o tym temacie w ogóle my nic nie wiemy albo prawie nie wiemy?

Ja myślę, że raczej mamy do czynienia z bańkami informacyjnymi.

To znaczy, że w zależności od sympatii ideowych i politycznych ludzie wierzą tylko w pewną część rzeczywistości,

która potwierdza ich przekonania. To o czym Pan powiedział, a więc wiedza o drugiej Rzeczypospolitej

czy o położeniu chłopów jest znowu charakterystyczna dla pewnej bańki lewicowej czy liberalno-lewicowej,

która próbuje w ten sposób tłumaczyć i tylko tym wytłumaczyć wydarzenia na wołaniu.

Oczywiście, że jest tak, że tu od razu dodajmy, że polityka II Rzeczypospolitej,

która traktowała mniejszości narodowej w sposób dyskryminacyjny, miała wpływ na radykalizację ołon i upa

i sprawiała, że ludzie łatwiej znosili, mam na myśli społeczność ukraińską,

łatwiej znosili radykalizm tych organizacji, uznając, że z dwójga złego już wolimy naszych radykałów,

niż mamy znowu wrócić pod polskie panowanie. Ale to nie jest tak, że polityka II Rzeczypospolitej,

że polityką II RP możemy usprawiedliwić działania upa.

To w ogóle choćby dlatego jest to niemożliwe, że represje upa nie obejmowały w znakomitej większości ludzi,

którzy prowadzili politykę dyskryminacyjną, tylko właśnie polskich sąsiadów, z którymi ukraińscy sąsiedzi żyli często w bardzo dobrych warunkach.

I nie mówię tutaj tylko o polskich relacjach, bo ukraińskie relacje mówią dokładnie tak samo,

wbrew stereotypom z lewicowej bańki.

A z kolei poprawicowej bańce wybiera się z tego warka przyczyn ideologii radykalnego nacjonalizmu,

która mówiła, że dla zdobycia niepodległości można się dopuścić każdej zbrodni.

I polscy nacjonaliści mówią, to jest jedyna przyczyna. To jest jedyna przyczyna tej zbrodni, wszystkie inne są nieważne,

a w związku z tym ten ukraiński ruch niepodległościowy jest skompromitowany i cała niepodległość Ukrainy jest skompromitowana i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej.

Znowu zbliżamy się niebezpiecznie do Putinowskiej propagandy na ten temat.

Jak Pan ocenia to, co się wydarzyło przy okazji osiemdziesiątej rocznicy oświadczenia obu prezydentów, dużo głosów medialnych,

czy to jest w ogóle krok naprzód, to co się wydarzyło przez te ostatnie dni?

Panie redaktorze, ciężko wystchnąłem, ponieważ przyznam szczerze, że jestem bardzo zasmucony i zażenowany tym, co widziałem w ostatnich dniach.

Mówię nie o ukraińskich gestach lub ich braku, bo Ukraińcy są w stanie wojny i zrobili tyle ile mogli, tyle ile od nich oczekiwano, tyle ile od nich oczekiwały polskie władze.

I doń i uważam, że gesty, zwłaszcza przewodniczącego Stefanczuka, czy czy zapalenie świecy prezydenta załeńskiego,

a zwłaszcza wspólne nabożeństwa biskupów polskich i ukraińskich zasługują na absolutny szacunek.

Natomiast tak się zdarzyło w moim życiu, że ze względu na badania naukowe, które prowadziłem i początkowo one były dosyć niszowe,

dzisiaj to się już wszyscy zajmują tą tematyką, powiem tak pół żartem, pół serio,

ale sprawiły, że mogłem obserwować obchody 60. rocznicy Zbrodni Wołyńskiej, z dość bliska,

i byłem na samych uroczystościach w Porycku Pawliwce, wtedy razem gdzieś się spotkali prezydenci Kwaśniewski i Kuczma.

Mogłem brać udział również, widziałem z bliska obchody 70-lecia Zbrodni Wołyńskiej

i w najgorszych snach nie myślałem, że tak źle można przygotować, polskie władze mogą przygotować obchody 80. rocznicy Zbrodni Wołyńskiej.

Ja jestem zażanowany, ponieważ polskie władze nie tylko nie doprowadziły do zdjęcia zakazu ekshumacji

i zakazu budowania cmentarzy ofiar Zbrodni Wołyńskiej.

Przypomnijmy, że dziesiątki tysięcy polskich ofiar jest niepochowany, ale nawet nie podjęły rozmów w tym kierunku.

Ten zakaz powstał w czasach rządu PiS, żeby nie było wątpliwości. Wcześniej nie było tego zakazu.

Wcześniej poprzednie rządy powoli, bo powoli z trudem, bo z trudem, ale te cmentarze powstawały tam raz na parę lat.

W czasach rządu PiS doprowadzono do tego, że ogłoszono zakaz ekshumacji i władze nie zrobiły nic.

Nie podjęły żadnych rozmów ze stroną ukraińską, ani przedstawiciele obydwu IPNów ze sobą nie porozmawiali.

Boże komo prezes polskiego IPNu jest na takiej wysokiej pozycji, że nie może spotkać się z prezesem ukraińskiego IPNu,

bo on jest zbyt nisko w randze urzędniczej. Powstał to prawda specjalny zespół obydwu minister skultury,

ale on się z tego co wiem nawet nie spotkał.

Spotka się dopiero teraz pod naciskiem krytycznej opinii publicznej w końcu lipce.

A jednocześnie mieliśmy do czynienia z szeregiem takich wypowiedzi ostrych, że to skandal, że ten zakaz jest utrzymywan.

I niech Pan zderzy właśnie te dwa fakty. Brak rozmów z tą taką ostrą retoryką płynącą ze strony ministrów.

No to jest polityka, to jest uprawianie polityki i pewnie krycie samych siebie przed opinią publiczną.

To jest taki styl, Panie Redaktorze, jak wypadku imigrantów i tego nieszczęsnego referendum,

że z jednej strony mówi się o prawdziwych i rzekomych groźbach ze strony imigrantów,

a z drugiej strony dziesiątki tysięcy sprowadza się ich za pomocą firm.

No i twierdzi się, że oni są świetnie sprawdzani, a opinia publiczna jednak ma co do tego wątpliwości.

Dlaczego pochowanie ofiar jest ważne, to łatwo się domyślić.

Natomiast dlaczego ekshumacja jest tak istotnym postulatem strony Polski?

Myślę, że w gruncie rzeczy ekshumacja jest tym warunkiem koniecznym do tego, żeby zorganizować sieć cmentarzy.

Potrzebna jest umowa, która zresztą w okolicach 2005 roku była podpisana o całej sieci cmentarzy.

I ekshumacje pozwolą po prostu odnaleźć te szczątki pomordowanych i je pochować.

Po prostu po ludzku sprawić, żeby stworzyć takie miejsca,

gdzie ofiary będą mogły przyjść, złożyć wieniec, pomodlić się, zapalić świeczkę.

Natomiast rzeczywiście jest tak, że wtedy kiedy one były prowadzone, czyli ponad dekadę temu,

dochodziło do sporów wokół tych ekshumacji, ponieważ widok tych dziesiątek, setek szkieletów wywołował piorunujące wrażenie.

Potwierdzał też polskie opowieści o zbrodniach łupa.

I rzeczywiście po stronie ukraińskiej nie było tej otwartości, była obawa, że to może wymknąć się spod społecznej kontroli.

Ale powtórzmy, panie redaktorze, nie było tego zakazu.

Ten zakaz pojawił się bodajże w 2017 roku w odpowiedzi na to, że doszło do szeregu zniszczeń upamiętnień ukraińskich po stronie polskiej

i odmowa, żeby nawet te z tych upamiętnień, które były legalne, żeby zostały odnowiane.

Panie profesorze, my żyjemy w czasach, w których pamięć wypiera historię z życia publicznego.

To widać w badaniach np. Holokaustu, gdzie często traktuje się niemal bezkrytycznie świadectwo ofiary.

Wydaje też się, że próba skłonienia środowiska kresowiaków ludzi, którzy potracili rodziny,

albo zostali wygnani, albo też np. Ukraińców, którzy zostali zamordowani przez AK,

albo wysiedleni gdzieś tam do ełku w ramach akcji Wisła.

Próba znalezienia wspólnego mianownika w ich relacjach, po pierwsze w ich relacjach,

a po drugie w ocenie tego, co się wydarzyło, że to jest wszystko po prostu niemożliwe.

Czy pan wierzy w to, że możliwe jest wypracowanie jakiejś wspólnej polsko-ukraińskiej wersji tego, co się wydarzyło

i czy w ogóle taki postulat jest realny?

Czy o to chodzi, żeby wypracować wspólną wersję?

Czy my jesteśmy skazani na to, że Ukraińcy i Polacy będą inaczej mówić, myśleć, inaczej pamiętać to, co się wydarzyło wtedy?

Jeżeli dojdzie do wypracowania jakiegoś pewnego wspólnego, wspólnej wizji, to to musi się stać.

Z czasem wyniku pewnego dłuższego procesu, dyskusji, debat, rozmów na ten temat to się nie stanie tak efektownie z dnia na dzień.

Rzeczywiście jest tak, że z powodu tych zmian w takich przekazach społecznych, w wytworzeniu się tych baniek społecznościowych

dzisiaj jest trudniej niż kiedykolwiek, bo łatwość takich prostych odpowiedzi jest tak przerażająca,

że jednocześnie takie najgorsze może z punktu widzenia naukowca jest to, że ludzie czują się zwolnieni, a wcześniej tak jednak nie było,

zwolnieni zapoznowania się z różnymi punktami widzenia, a w związku z tym w gruncie rzeczy to jest tak, że...

Z ludźmi, którzy myślą inaczej, nieźmy?

Tak, że w gruncie rzeczy to jest tak, że po prostu ma się do czynienie ciągle z ludźmi, którzy powtarzają te same argumenty,

uważając, że są niezwykle oryginalni i uważają, że oni właściwie nie mają powodu, żeby czytać tych wszystkich publikacji, artykuł, filmów, oglądać, które mówią cokolwiek innego.

I w tym sensie rzeczywiście jest to taki czasami, no, ma się wrażenie wysiłek syzyfowy.

Trzeba na to patrzeć właśnie tak z góry, na jako na pewien proces, który się odbędzie.

Mądre, odpowiedzialne państwo, by tym w ten sposób zarządzało, że po prostu by tworzyło takie ramy, które by ułatwiały kontakty akademickie,

jednocześnie wzmacniało badania naukowe idące w tym kierunku.

Ja ze smutkiem patrzę też na to, że jest w tej chwili taki przerost w Polsce edukacji nad nauką.

To znaczy nawet w działaniach IPN-u, więc silniejszy jest w tych ostatnich.

A co to znaczy edukacji nad nauką?

Edukacji, a więc szermuje się pewnymi faktami, które są znowu takimi faktami prostymi po to, żeby wytworzyć pewien przekaz świadomościowy,

również po to, żeby go wykorzystywać politycznie.

To się nazywa polityka historyczna.

Miej się troszcze o to, żeby prowadzić rzeczywiście odpowiedzialne badanie, które by podchodziło do tych rzeczy, które są na przykład wątpliwe,

do weryfikacji tego typu spraw, w związku z tym znacznie łatwiej opowiadać głupstwa o święceniu noży, niż przeprowadzić falsyfikację tego dowodu po prostu zwyczajnie.

To dodajmy, bo ja oczywiście mówię o tej części odpowiedzialności polskiej.

Choćby dlatego, że jest niezręcznie polemizować z kolegami z Ukrainy w chwili, kiedy oni toczy wojnę,

ale tego typu zjawiska również istnieją po stronie ukraińskiej.

I ta teoria Symetry Win, która jest na Ukrainie bardzo popularna,

a w ostatnich dniach ja obserwuję, jak próbuję się ją tak zasoflować w gruncie rzeczy w stronie polskiej.

I czasami skutecznie, jak to pokazuje ten nieszczęsny tweet prezydenta Andrzeja Dudy, który pokazał nieprofesjonalism,

bądźmy delikatni, jego otoczenia, jego ministrów.

Do jakiego tweetu pan nawiązuje?

Po spotkaniu w Łódzku, o którym pan mówił, które było bardzo ważne.

Bardzo dobrze, że prezdenci się spotkali, bardzo dobrze, że uczestniczyli wspólnie na WM3.

Został napisany tweet, który tak opisał wydarzenia.

Ten tweet był jeden wspólny.

Problem polegał na tym, że ten tweet, kiedy te słowa wypowiada prezydent Zełeński, to wszystko jest okej.

Bo taka jest wizja ukraińskiej historiografii na wołyniu ginęli niewinni Polacy i Ukraińcy we wzajemnych mordach.

Bo tak naprawdę wyglądało to jedno zdanie.

Składamy hołd z wszystkim niewinnym ofiarą wołynia.

De facto wpisuje się...

To jest wersja ukraińska.

To jest wersja ukraińska.

I to, że podpisał to prezydent Andrzej Duda, pokazuje, że on po prostu nie zrozumiał w ogóle, co podpisuje.

Ja pozwoliłem sobie to tak gwałtownie skrytykować.

Teraz staram się na nadzieję, że spokojnie po akademisku tłumaczyć, na czym polegał ten błąd.

Ale także dlatego, że miałem wątpliwową przyjemność wysłuchiwania trzech kolejnych ministrów z kancelarii prezydenta,

że przykonywali w niedzielę i w poniedziałek o tym, jak ważne wydarzenie się stało,

jak ciężko oni pracowali na to, żeby przekonać prezydenta Zełęńskiego

jego otoczenie do polskiej wrażliwości na temat wołynia.

Otóż ten tweet pokazuje w sposób taki dowodny, że to nie oni przekonali prezydenta Zełęńskiego,

tylko prezydent Zełęski przekonał prezydenta Andrzeja Duda do ukraińskiej wrażliwości.

Ale może jeszcze jedna rzecz na sam koniec, bo Ukraińcy bardzo często wskazują na jedną rzecz,

nie wiem czy prawdziwą, bo nie znam stosunków na Ukrainie na tyle, żeby mieć zdanie na ten temat,

że w Ukrainie historia nie odgrywa takiego znaczenia jak u nas.

To znaczy Ukraińcy aż tak bardzo nie ekscytują się, może to nie jest odpowiednie słowa,

ale po prostu nie interesują się historią.

Może z nich nie mają pojęcia, kim był Stepan Bandera, większość z nich nie ma pojęcia, kim był Stepan Bandera.

Wiedzą mgliście, że to był jakiś bohater narodowy.

Czy nie ma pan wrażenia, że być może też to napięcie, to wzmożenie ze strony polskiej nie ułatwia sprawy?

Ja myślę, że jest rzecz innego rodzaju.

Ja myślę, że tak jak Polacy niewielą wiedzą o tych polskich akcjach zębsty.

W gruncie rzeczy dla Polaków, dla rodzin kresowych zwłaszcza nie ma żadnego znaczenia,

że ginęli też niewinni Ukraińscy cywile, że zginęło ich kilkanaście, nawet tysięcy.

Na włyniu kilkanaście tysięcy z rąk polskiego podziemia.

To były oczywiście zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciwko ludzkości, których nie wolno od tak przejść do porządku dziennego nad nimi.

Natomiast spór polega też na tym, że polscy historycy w tym ja mówię,

ono nie można postawić znaku równości między operacją, która ma planowo zdepolonizować, a pojedynczymy wsiami.

Oczywiście te pojedynczy składają się w sumie na kilkadziesiąt.

I to jest straszliwa tragedia, ale w wypadku każdej z tych wsi podejmowano oddzielną decyzję o wymorydowaniu, kierując się tym, czym innym.

I dla polskiej wrażliwości, dla polskiej świadomości to nie ma w gruncie rzeczy żadnego znaczenia.

Kiedy o tym przypominamy, kiedy o tym mówimy, to wiele osób się właśnie oburza, mówi, a po co o tym mówić,

a po co nam ta wiedza, a właściwie do czego jest ona potrzebna.

Po prostu jest tak, że wszystkie społeczeństwa mają to w naturze, że po prostu wypychają niewygodne fakty na bok.

Ja szczerze mówiąc, wszystkie tego typu twierdzenia ukraińskie, o właśnie trudnej historii, o tym, że my to nie znamy,

że to, czym musimy przepracować i tak dalej, traktuje tak naprawdę jako powiedzenie.

Stało się, może ktoś tam kogoś zabił, ale to dla nas nie jest ważne.

Nie jest ważne na takiej samej zasadzie, jak dla nas nie jest ważne, jak myśmy coś złego zrobili innym

i też spróbujemy to schować po prostu zwyczajnie do szuflady.

Mówię o tym otwarcie, bo uważam, że w ogóle należy po prostu o tych sprawach nawet takich trudnych mówić otwarcie,

bo wtedy w takiej dłuższej perspektywie można dojść do pewnego oczyszczenia w dobrym tego słowa o znaczeniu pamięci historycznej,

ale niech mi pan pozwoli, panie redaktorze, jedną rzecz docenić.

A wydaje mi się, że w komentarzach, które się wczoraj pojawiły tego, wczoraj, czyli 11 lipca tego nie zauważyłem,

a chciałbym, żeby to wybrzmiało.

Ja mam wrażenie, że w rozmowie, którą ja wczoraj się ona ukazała, drukiem mojej rozmowie z doktorem Wołodymyrem Wiatrowiczem,

ja mam wrażenie, że chyba po raz pierwszy zdarzyło się tak, że ważny jednak historyk, bardzo popularny na Ukrainy

i deputowany rady najwyższej przeprosił nie za jakieś tam wzajemne winy, tylko za działania ukraińskiej powstańczej armii

i w tym punkcie dotyczącym zbrodni na Polakach.

I choć jak widać, w tym wywiadzie bardzo się różnimy.

A wywiad się w One Cię ukazało, ile pamiętam?

Choć się różnimy bardzo i to widać czasami radykalnie, nawet za redakcję zatytuowała ten wywiad Wojną Światów.

To jednak ja bym chciał bardzo to docenić i chcę też ze swojej strony powiedzieć, tego wywiadzie nie było,

bo mi się wydawało wówczas w czasie rozmowy oczywiste, ale chcę też powiedzieć, że to jest też oczywiste,

że ja jestem zawstydzony, zażanowany tymi polskimi zbrodniami na ukraińskich cywilach,

że nawet jeżeli one były w takiej chwili zemsty, to one nie powinny się zdarzyć.

Jest mi bardzo przykro, przepraszam z tego powodu, tym bardziej, że członkowie mojej rodziny ginęli z ręki niemieckiej warmii krajowej.

To się nie powinno zdarzyć.

I też bardzo doceniam to, że osoba jednak tak popularna na Ukrainie potrafi powiedzieć,

że przepraszam nie za jakąś symetry win, tylko za konkretnie za działania w tym punkcie,

gdzie one były zbrodnicze, za działania ukraińskiej powstańczej armii.

Powtórzę, bardzo się różnie z doktorem Wiatrowiczem i to w tym wywiadzie widać,

ale docenimy to, gdzie stajemy na gruncie takiego wspólnego poszanowania

dla wspólnego potępienia zabijania niewinnych osób.

No i tym bardziej to jest ważne, że mówimy to w sytuacji, w której obecny szef IPN-u walczy na froncie, prawda?

Tak, obecny szef IPN-u walczy na froncie i natomiast jego z kolei wypowiedzi są tak niepolityczne

i tak szkodzące relacją polsko-ukraińskim nie boję się tego słowa powiedzieć,

że naprawdę powinno być to dla przestrogą, żeby...

Szacunkiem podchodzę do jego służby na froncie,

ale do jego wywiady naprawdę mogłyby wyglądać troszkę bardziej dyplomatyczne, być po prostu.

I tu stawiamy kropkę, bardzo panu dziękuję profesor Grzegorz Motyka,

historyk z Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk,

autor książek i artykułów na temat Rzezi Wołyńskiej,

innymi Wołyń 43, wcześniej od Rzezi Wołyńskiej do akcji Wisła.

Polecam państwu te książki i bardzo dziękuję panu profesorowi.

Dziękuję bardzo.

To już prawie wszystko w tym odcinku sezonu nieogórkowego,

następny w przyszłą środę, w sobotę oczywiście Rapport o stanie świata.

Zapraszam państwa serdecznie i jeszcze raz dziękuję, że są państwo z nami.

Rapport o stanie świata od marca 2020 roku

rozwija się dzięki państwa za angażowaniu i szczodrości.

To dzięki wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki wam ten program może być przygotowywany w profesjonalny sposób

z zachowaniem najwyższej jakości,

bo na nią zasługują słuchacza Rapportu o stanie świata.

Z serca dziękujemy wszystkim państwu za wpłaty.

Wasza chojność jest dla nas ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa.

Zachęcam do udziału w niej.

Najchojniejsi patroni Rapportu o stanie świata to

Firma Ampio Smart Home.

Aureus. Leasing, kredyt, ubezpieczenia, księgowość.

Sprawdź nas na www.aureus.pl

Hotel Bania Termaliski w Białcy Tatrzańskiej

oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie.

Mikoż Barchewski 2005 Global

Firma doradcza Credo.

Polskie pompy ciepła.

Sklep internetowy GoldSaver.pl

w którym sztapkę fizycznego złota kupisz po kawałku

i bez wydawania jednorazowo dużych kwot.

Razem w przyszłość

Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych

Warszawa Gdańsk Bytom.

Michał Małkiewicz.

NorthMaster. Marka Łodzi Motorowych z Polski.

www.northmaster.pl

Wydawnictwo Pascal.

Wydawca przewodnika Polska na weekend.

Firma Software Mill.

Od zawsze zdalni programują dla całego świata.

Dom wydawniczy Muza.

Bo świat nie jest nam obojętny.

Pure Play.

Transparentna Agencja Mediowa Digital

co w budowaniu kompetencji in-house.

Uber. Myślimy globalnie. Działamy lokalnie.

Agnieszka i Sławek Zawadcy.

A także.

Budros. Pompy ciepła.

Gruntowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych

i wielorodzinnych. Kompleksowa obsługa.

Liceum Błańskiej. Gdańsk Kowale.

Przemyślana edukacja w dobrym miejscu.

Piotr Bohnia.

Michał Bojko.

CIO. Net and Digital Excellence.

Łączymy ludzi i idee.

Grupa Brokerska CRB.

Ubezpieczenie należności dla twojej firmy.

Bezpłatne porównanie ofert www.grupacrb.pl

Duna Language Services.

Biórot umaczeń do zadań specjalnych.

www.dunabis.

Flexi Project.

Flexowy i intuicyjny system do zarządzania projektami

i portfelami projektów.

JMP.

Z miłości do sportu, z najlepszych tkanin.

W sercu pod hala żyjemy dla was porządno odzież.

Palarnia Kawy Laka Fozałgustowa.

LSB Data.

Dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu.

Masz pomysł? Zrealizujemy go.

LSB Data.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego.

Wydawca książek serii Krótkie wprowadzenie.

Wszystko, co trzeba wiedzieć.

Leszek Małecki.

Aplikacja Moja Gazetka.

Polska proekologiczna aplikacja zakupowa

z gazetkami promocyjnymi i nie tylko.

Moja Gazetka Kupuj Mądrze.

Firma Prosper Sosnowca.

Hurtownia elektroenergetyczna i właściciel marki czystuś.

Firma Odo24.

Optymalny kosztowo outsourcing ochrony danych osobowych

Odo24.pl.

Tatrzański Festiwal Biegowy.

Tatra Sky Maraton.

22 lipca biegamy w sercu Tatr i Gminy Kościelisko.

TIKSTO.pl.

Niezależny serwis biletowy.

Sprzedamy bilety na twoje wydarzenia kulturalne i sportowe.

Drukarnia cyfrowa.totem.com.pl.

Na nas książka zasługuje na najwyższą jakość.

Fundacja Wasowskich.

Opiekujące się z puścizdną Jerzego Wasowskiego

i wydawca książek Grzegorza Wasowskiego.

Szczegóły na wasowscy.com.

Michał Wierzbowski.

Wayman.

Oprogramowanie wspomagające firmy inżynieryjne

w zarządzaniu projektami.

Stworzone przez polskich inżynierów

dla sektora projektowego.

www.wayman.software.

Zen Market.

Pośrednik w zakupach ze sklepów i aukcji w Japonii.

Zen Market JP.

Dziękujemy bardzo.

To dzięki państwu.

Mamy raport o stanie świata.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.