Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport - sezon nieogórkowy - 12 lipca 2023

To jest Rapport o stanie świata. Sezon nieogórkowy.

Dzień dobry państwu przy mikrofonie Adrian Bung, a to jest kolejny odcinek Rapportowego Sezonu Nieogórkowego.

W lipcu i w sierpniu zapraszamy na rozmowy z nietuzienkowymi gośćmi o wszystkim tym, na co zwykle brakuje może czasu, ale co także ważne i poważne.

Kultura, gospodarka, cywilizacja, po prostu świat i ludzie. Żaden temat nam nie straszny, a dziś nie straszny nam w zasadzie cały świat.

Bo dziś porozmawiamy o mapach, czyli tak naprawdę o tym, co wiemy i czego nie wiemy jeszcze o świecie i o tym, jak przedstawiać świat, żeby dogodzić wszystkim, żeby był to świat obiektywny.

No właśnie, czy mapy są w ogóle obiektywne? A może kłamią, tak jak kłamią ludzie. W końcu są wytworem człowieka.

Jak geografia determinuje politykę i geopolitykę? Jaka jest przyszłość map? Jak należy je czytać i czy w ogóle tradycyjne mapy są jeszcze potrzebne?

O tym wszystkim porozmawiamy w dzisiejszym wydaniu raportu Sezonu Nieogórkowego. Sezon Nieogórkowy to wakacyjna odmiana raportu Ostatnie Świata, programu wspieranego przez słuchaczy.

Za wszystkie wpłaty z serca Państwu dziękujemy, bo właśnie dzięki nim raport, także ten wakacyjny, może powstawać. Jeśli ktoś z Państwa miałby ochotę dołączyć do grona naszych patronów, zapraszam na profil w serwisie patronite.pl.

Za jego pośrednictwem najłatwiej nas wesprzeć. Kryz Wawrzak jest realizatorem dzisiejszego programu. Zaczynamy.

A moim gościem jest Marcin Nowak, dziennikarz, podróżnik i geograf, autor kanału internetowego Motyl i Globus, popularyzator wiedzy geograficznej, pasjonat map.

Przede wszystkim chyba, bo dzisiaj właśnie będziemy o mapach rozmawiać. Dzień dobry. Dzień dobry, kłaniam się.

Chciałbym zadać najpierw Panu takie pytanie personalne. Kiedy zdał sobie Pan sprawę z tego, że mapa jest dla Pana czymś więcej niż kolejną rzeczą w świecie,

które napotykamy, z których korzystamy, które wykorzystujemy, które nawet zostają z nami, stają się nam bliższe, ale które też zostawiamy i o nich nie pamiętamy.

Kiedy zdał sobie Pan sprawę, że mapa jest czymś dla Pana wyjątkowym?

Wydaje mi się, że ten fragment można zlokalizować w tym okresie życia, w którym poznajemy świat po raz pierwszy, w taki sposób czynny, nie tylko bierny i łapiemy bakcyla pierwszych pasji,

czyli okres bardzo wczesnego dorastania, kiedy jako młodzi chłopcy lub młode dziewczynki czymś się fascynujemy.

U mnie była to stara mapa romerowska, którą miał mój dziadek, kolejarz. Wydaje mi się, że to są okolicy piątego roku, może szóstego.

Pokazywał tę mapę, dyskutowaliśmy sobie co tam na tej mapie się znajduje, kreśliliśmy sobie ołówkiem.

Nie były to takie klasyczne lekcje geografii, raczej dziadek pasjonat map, po prostu chyba chciał przelać na wnuka swoją pasję i mu się udało.

Pamiętam takie dość znamienne słowa, które padły z ust dziadka, że jesteś bardzo młody, oglądaj te wszystkie miejsca na świecie, bo ja tutaj, tutaj, tutaj, tutaj lub tutaj raczej już się nie pojawię, ale ty z pewnością tak.

I to był jeden z momentów, bo drugi to było, gdy rodzice zobaczyli czym się interesuje, może w dziwnym kierunku trochę poszło dziecko.

Na lokalnym targu, na początku lat 90. kupili mi taki, moim zdaniem obecnie wśród 30 kilku latków kultowy atlas dla dzieci wydany przez Rosjan jeszcze wtedy, taki żółty.

Może pan pamięta również, w wielu domach się gdzieś tam przewalał, który miał właśnie uczyć młodych świata.

Wtedy był oczywiście on mocno rosyjsko-centryczny, ale też oddajmy, oddajmy trochę słuszność, że kartografia rosyjska ma dość mocny wkład w ogólną.

I no i to już przełamało, tak? Wszystko od tego czasu mapy, atlasy, później geografia w pewnym sensie zdeterminowały mnie jako człowieka.

Tak, tak mogę powiedzieć z perspektywy tych 30 kilku lat.

A co to jest mapa? Poza tym, że w gruncie rzeczy jest to właściwie abstrakcja rozumiana w takim sensie, że, że jest to pomysł niedopełnego zrealizowania.

Można wypowiedzieć się na temat mapy z punktu widzenia purysty i pewnie wśród naszych słuchaczy jest sporo osób, które sobie cenią takie podejście.

Mapa jest z obrazowaniem kartograficznym, więc musimy w pewien dość precyzyjny sposób używać tego słowa.

Dość powiedzieć, że geografów, kartografów trochę irytuje takie wyświechtane używanie słowa mapa.

A nie daj Boże mapka na lewo i prawo, na temat różnego rodzaju grafik, infografik, kartogramów i tak dalej i tak dalej.

Więc jeśli sobie pozwolimy porzucić takie definicyjne podejście do słowa mapa z legendą, tak, ze skalą,

no to tutaj mamy już bardzo, bardzo szeroką możliwość nazywania mapą prawie wszystkiego, co w pewien sposób opisuje rzeczywistość wokół nas.

Choć nawet schodząc na tematy psychologiczne, niektórzy użyli słowa mapa do określenia mapy myśli, mapy mentalnej.

Ja jestem daleko od takiego używania słowa mapa, bardziej interesuje mnie, jak człowiek i kiedy powziął chęć opisywania tego, co wokół niego się znajduje.

O tej historii jeszcze porozmawiamy, ale zaciekawiło mnie to, że pan powiedział, że dla pana, jak rozumiem, mapa myśli to niekoniecznie jest mapa.

I tutaj można by zapytać w takim razie, co potrzeba do stworzenia mapy, co łączy wszystkie mapy, szczególnie te rozumiane w taki sposób najbardziej tradycyjne przez kartografów.

Oczywiście, no przede wszystkim dobra mapa, podstawowa mapa, mapa będąca mapą w ujęciu kartograficznym musi mieć legendę i musi mieć skalę.

I jeśli legenda i skala jest takim załącznikiem, nieodzownym, podstawowym tego, co chcemy zaprezentować w sposób graficzny, to możemy już wtedy mówić o właśnie ujęciu mapy po bożemu, po bardzo uczelnianemu.

Natomiast, no niestety muszę powiedzieć dość kardynalnie, że wszystkie zobrazowania, które mapy przypominają, mapy wyborcze, mapy, które oglądamy w prognozie pogody, w telewizji mapy, różnego rodzaju preferencji społecznych,

bez takiego uściślenia w postaci legendy, w postaci skali, w postaci opisania pictogramów, czyli legendy nie może się nazywać mapą lub tym bardziej mapką.

Ale ja już się do tego przyzwyczaiłem, bo ciężko jest oczywiście używać takiej perswazji słownej, zwłaszcza tak, czy na przykład w różnego rodzaju zobrazowaniach wizualnych, a żyjemy w społeczeństwie obrazkowym, ujęcia tego w cudzysłów.

Mapa w cudzysłów może być ujęta w wielu przypadkach i wtedy rzeczywiście temat jest zamknięty, ale jeśli mamy okazję, to przypomnijmy sobie, że słowo mapa jednak jest ujęte w pewnej konkretnej definicji.

Czyli jak rozumiem, na przykład sam tekst nie może być mapą, mapa musi mieć postać graficzną, mapa musi mieć, tak jak pan mówi, legendę i skalę, tak? Sam opis mapy nie może być mapą.

Myślę, że poeci nie zgodzili by się z tą tezą tym bardziej, że nasze dwie wybitne noblistki lubiły się do map odwoływać i z punktu widzenia takiej licencja poetika jak najbardziej tekst słusznie, ciekawie, intrygujący, opisujący okolice może być mapą, nie wiem, literacką czy też mapą perswazji, mapą odczuć.

Natomiast z mojego punktu widzenia oczywiście to o czym pan mówi taką klasyczną mapą nie jest.

Jak pan patrzy na mapę, bo to w zasadzie też jest o to pytanie, jak pan patrzy na mapę, to na co pan patrzy w pierwszej kolejności? Jak pan czyta mapę?

Czy mapę powinno się czytać od ogółu do szczegółu, a może odwrotnie, może od szczegółu wybranego szczegółu do ogółu, a może nie ma jednego sposobu czytania mapy?

Może to jest po prostu indywidualne, tak samo jak indywidualne jest samo podejście do mapy lub to czym jest tak naprawdę mapa?

Jako pasjonat map jako właściwie można powiedzieć taki pozytywny fanatyk.

Zawsze zachęcam do tego, aby mapy czytać jak książki, da się to oczywiście zrobić.

Do tego jest potrzebna jakaś podstawowa rozszerzona, można powiedzieć lekko rozszerzona zasób kreatywności

i można spędzić nad taką mapą, no nie wiem, godziny, dni, wyobrażając sobie tak naprawdę co znajduje się pomiędzy tymi izoliniami,

czy co znajduje się pomiędzy tymi wyspami wybrzeża szkierowego, co znajduje się pomiędzy tymi wyspami wybrzeża dalmatyńskiego.

Dlaczego, no tak, a nie inaczej wygląda, co zdeterminowało, co z tego wynika?

Dlaczego takie miasto jest w tym miejscu, a inne w innym?

Więc z mojego punktu widzenia mapy zawsze służyły w celach relaksujących, w celach pewnego zrozumienia świata, zastanawiania się nad pewnymi procesami,

które wokół nas funkcjonują teraz, 10, 50 lat temu, a nawet 25 tysięcy lat temu, do czego mam nadzieję wrócimy.

I jest to taki też element praktyczny, tak, w siedzeniu, w interpretowaniu, w czytaniu map.

Jeśli ktoś lubi, to po jakimś czasie zauważy, że mapy wgrywa się do głowy, tak jak pliki cyfrowe.

Ciężko z książkami, chociaż oczywiście jest dużo ludzi, którzy, na przykład moja żona, zna pana Tadeusza na pamięć,

ale jednak później w granie mapy przydaje się w pewnej interpretacji terenów wokół nas,

w tłumaczeniu na przykład innym osobom, dlaczego taka inaczej wygląda ten pagórek, to ujście rzeki, czy położenie tego miasta.

Panie Marcinie, skoro wspomina pan o tym położeniu miasta, chciałbym trochę tak to też skonkretyzować, to o czym pan mówi.

I sobie tak pomyślałem, ponieważ niestety nie udało nam się spotkać na żywo, rozmawiamy na linii Warszawa Bytom,

to sobie tak pomyślałem, jeśli ma pan pod ręką jakąś mapę polskie, na pewno mógłby pan mieć przed oczami taką mapę Polski,

jakby pan zobrazował taki dystans taką drogę pomiędzy Warszawą a Bytomiem, jak pan by przeczytał tę odległość na mapie, jak pan by przeczytał położenie tych dwóch miast.

Akurat mamy Polski przy sobie, nie mam, co nie znaczy, że nie możemy się odnieść do tej linii, którą rzeczywiście już gdzieś przed oczami widzę.

Przede wszystkim trzeba zrozumieć kontekst zakładania czy jakby umiejscowiania niektórych miast w Polsce.

Na początku były ono mocno rzekocentryczne i dopasowane bardzo często do brodów nad rzekami

i tutaj w Warszawie, oczywiście bliżej do tej genezy geograficznej, czy to po nimi, Bytom takim miastem nie był,

ale był miastem takim klasycznie położonym na przecięciu, to już jest takie trochę wyświechtane, na przecięciu szlaków handlowych,

przy czym rzeczywiście w samym środku pomiędzy rosnącymi ośrodkami i biskupimi, i handlowymi, i Wrocław i Kraków

i oczywiście nawiaredzia, która biegnie na przykład od Erofurtu do Lwowa. Więc jego położenie jest zdeterminowane raczej przez linie wschód-zachód

i do Warszawy ma mało możliwości jakiegoś geograficznego zaczepienia i szukam tych możliwości.

Obecnie dopiero widzę je w postaci szlaków komunikacyjnych, które sobie zafundowaliśmy całkiem niedawno,

czyli autostrad, które też w młodości się kreśliło na mapach ogółówkiem, wymyślało i niektóre biegną po tych śladach młodzieńczych marzeń,

to autostrada bruszchnowa oczywiście, która w którymś tam momencie odskakuje do Warszawy po śladzie dawnej gierkówki,

kolej niestety nie, ponieważ ten najszybszy polski fragment kolejowy to jednak przez zawiercie biegnie,

więc z tego punktu widzenia nie widzę żadnych punktów zaczepienia na tej linii, gdzieś pośrodku jest Piotrków Trybunalski,

Morzerze Kapilica, która wypływa nieodlegle stąd. Na pewno historyczna linia też działa na korzyści Bytomia,

który jest miastem starszym, o układzie średniowiecznym i zdecydowanie bardziej takim osadzonym w historii miasta,

zakładanych na przykład na prawie Magdeburskim.

Skoro wspomina pan o historii, to chciałbym, żebyśmy odnieśli się do tej jeszcze dawniejszej historii, skąd się wzięły mapy?

Ja czasami na wykładach właśnie na temat historii map mówię, że mapy sobie człowiek wydeptał,

bo w pierwszej fazie, kiedy wyszedł z tych rejonów Afryki, które umożliwiły mu w czasie transgresji,

musz wyjście przez tak zwane dzisiaj wrota łez, ciśnienie pomiędzy Djibouti a Yemenem wyjść w świat,

no to dopiero wtedy można było poprzez poznawanie wybrzeży morskich czy rzek w ogóle pomyśleć o tym,

że świat trzeba w jakiś sposób kartować, ale zaznaczam tylko jeszcze, że to są czasy,

gdy poziom mórz był dużo niż i świat zupełnie inaczej wyglądał, ponieważ mieliśmy takie londy,

jak na przykład Beringia, która połączyła Eurasję z Ameryką Północną dzisiejszą,

czy na przykład Sunda, która była ogromnym półwyspem zawierającym w sobie dzisiaj archipelak malajski itd.

Natomiast ciekawe są historie z Europy, dokładnie na przykład z Aboudlamiculot,

nigdy nie byłam dobry w języku baskińskim, czy kastylińskim, to jest bardzo ciekawa w historii,

w której jedna z najstarszych Quasimap pokazuje w sposób taki wachlarzowaty teren wokół jakiegoś miejsca,

dopiero naukowcy później doszli do wniosku, że to jest pod latarnią najciemniej, bardzo proste miejsce,

to jest wyjście z jaskini. I co człowiek z tego miejsca, z którego rozpościarał się widok wachlarzowaty z jaskini,

widział? Otóż widział to, co było dla niego najważniejsze, rzeczy zmienne i rzeczy stałe.

I te rzeczy stałe, to była rzeka, to były brody przez rzekę i to były miejsce występowania zwierzyny.

I to zauważył, że występuje z dnia na dzień w tym samym miejscu, więc żeby zapamiętać, gdzie to się znajduje,

spróbował to wyryć na kamiennej tabliczty. Więc myślę, że mapy pierwsze powstały po prostu z chęci

uwiecznienia tego, co zmienne, ale przede wszystkim tego, co stałe wokół nas, z wygody.

Oczywiście pan do tego nawiązał, ale możemy przejąć, że mapy nie zawsze wyglądały tak samo,

bo na przestrzeni historii były różne mody na mapy, na przykład bywały mody na określenie postaci zwierząt na mapach,

na przykład ośmiornic, które symbolizowały złe państwa, które zagarniały terytoria.

Państwa też jako zwierzęta, czy ludzie, był też taki czas w historii, prawda?

To był czas, w którym mapy stały się takim pierwszym narzędziem propagandowym, czy też kładzie edukacyjnym,

ponieważ trudno mówić, aby poprzez karkaturalne ilustrowanie Europy, a najczęściej bywało to właśnie wtedy,

kiedy było gorąco na naszym kontynencie politycznie, uczyło coś ludzi, bo oczywiście było zawsze nacechowane,

jednak propada Gandowo, jeśli zależy kto kreślił, kto ilustrował takie rysunki, nie mapy.

Ale ten pojęcie na przykład o chorym człowieku Europy, jeśli chodzi o Imperium Osmańskie,

ono w dużej mierze ugruntowało się właśnie, bo przez pewnego rodzaju te kartograficzne karekatury,

które zawsze pokazywały tego właśnie chorego człowieka w osmańskim ubiorze leżącego, ledwo zipiącego,

gdzieś tam podnoszącego rękę, tak się składało, że ta postać idealnie wpisywała się w skład tego topniejącego Imperium Osmańskiego.

Natomiast kariera map propagandowych, myślę, że trwa do dziś.

W wielu zakresach są używane w różnych celach, ale nie myślmy tylko o Europie,

bo nie dalej, jak w czasie II Wojny Światowej na na przykład tereny zdobywane przez Imperium Japońskie,

były zrzucane ulotki z mapami, z rysunkami, które pokazywały nowy porządek Azji

i tam, gdzie oczywiście Japończycy swoją władzę przesuwali ludzie bliżsześliwie na rysunkach, a tam, gdzie jeszcze nie smutni.

No właśnie, mówi pan o tych mapach propagandowych, o mapach perswazyjnych, mam nadzieję, że jeszcze chwilę o tym porozmawiamy,

ale tutaj też jest pewna dychotomia, bo mapy generalnie mają dawać takie poczucie pewności i bezpieczeństwa.

One zakładają pewnego rodzaju autorytet kulturowy, jakąś autentyczność,

ale jak popatrzymy sobie na tradycyjne mapy współczesnego świata, już odchodząc od tego ładunku propagandowego, o którym mam nadzieję jeszcze porozmawiamy,

to przecież te tradycyjne mapy współczesnego świata też w jakiś sposób kłamią.

Przecież Afryka jest zdecydowanie większa niż zajmuje miejsca na standardowej mapie świata względem innych kontynentów,

co można sobie sprawdzić na przykład na takiej stronie true size of, prawda?

Ja długo się nad tym zastanawiałem, nad tym twierdzeniem, który boli oczywiście geografów i kartografów, że mapy kłamią

i właśnie wspomniane dwie noblistki ze równo Wisława Zęborska, jak i Olga Tokarczuk też takiego stwierdzenia używają.

Przerzucam to właśnie na poetycką interpretację, bo w rzeczywistości wszyscy wiemy, że zobrazowania o których mówimy,

zobrazowania zbyt małej pokurczonej trochę Afryki czy Ameryki Południowej wynikają nie ze złych intencji,

oczywiście czy jakichś celowych działań, tylko właśnie z wyboru zobrazowania kartograficznego

i to zobrazowanie kartograficzne możemy oskarżyć okłamstwo, nie mapę, bo jakby jeśli weźmiemy poprawkę, filtr,

to w jaki sposób została zobrazowana ta nieinna, ten ani inny wycinek świata czy cały glob

czy analizujemy to właśnie do linii południków, równowe leżników, do linii brzegowych, do położenia rzek

w tym miejscu, gdzie rzeczywiście funkcjonują czy miast, to zauważymy, że nie ma tutaj w tym kłamstwa.

Kłamstwo jest właśnie w zobrazowaniu, umówmy się, wygodnym, gdy chcemy zobaczyć świat płaski, świat 2D,

wtedy się kłania globus, na którym to zobrazowanie już jest dalekie od kłamstwa.

No tak, z pewnością to oczywiście nie jest to samo, co bywało w przeszłości,

to znaczy, kiedy mapy komunikowały odbiorcom, jak świat powinien być postrzegany według kreatorów tych map,

a nie jaki był, na przykład tutaj się odwołam do takiej 15-wiecznej mapy świata Gangnido,

która przedstawiała szczegółowo Chiny oraz Europę i Afrykę jako małe półwyspy na zachodzie.

To oczywiście jest zupełnie inna historia niż to, o czym mówimy teraz.

Ale to jest bardzo ciekawa historia, bardzo ciekawa, ponieważ jesteśmy przyzwyczajeni do tego,

że mówię się, że to Europa używała w takim kolonialnym, czy nawet postkolonialnym podejściu do świata

właśnie zobrazowań kartograficznych, co jest poniekąd prawdą i zaraz może się do tego odniosę.

Nawet mam przed sobą taką mapę. Atlas jest z 1924 roku, więc prawie stuletni,

który pokazuje taką brytyjsko-centryczne ujęcie świata w ujęciu tego,

jak daleko od Londynu dany fragment świata się znajduje, tak jakby Londyn był pępkiem świata,

co oczywiście za pomocą mapy można było w jakiś sposób zwizualizować.

Natomiast wspomniane mapy chińskie dokładnie w ten sam sposób przedkładają swoje pojęcie świata,

jako właśnie Chin w centrum tego świata, gdzieś tam peryferyjność Europy,

wielu półwyspów nawet na terenie Bliskiego Wschodu.

Podobna mapa powstała na przykład, aby pokazać ludy tórkijskie na świecie z tym jądrem,

z którego pochodzą ludy tureckie jako centrum świata.

Australijczycy, ale to już żartobliwie lubią sobie pokazywać właśnie mapę z Australią w środku zobrazowania

i na dotatek jeszcze odwrócić południe na północ.

I to jest ciekawa historia z tym, bo być może nie zdawaliśmy sobie z tego sprawy,

że współczesna północ na mapach nie jest wcale czymś, co zawsze występowało w kartografii,

wręcz bym powiedział jest świeża, dlatego że gdy po relatywnie imponujących odkryciach

jakby w kładzie geografów greckich w świat, opisany świat na mapie,

poznaliśmy wtedy trzy kontynenty, morza, oceany,

nastąpił pewien regres i ten regres dotyczył niestety właśnie naszego okręgu kulturowego europejskiego

czy też powiedzmy chrześcijańskiego wczesno-średniowiecznego,

czyli gdy wróciły do łask mapy, o te mapy, w których tak jak pan powiedział,

zasugerowano nam, aby świat jednak interpretować z kierunkiem wschodnim

jako dominującym ze względu na Jerozolimę i w Jordańskiej Madabie

znajduje się na przykład mozaika z Madaby Słynna,

która właśnie jest przykładem tego pokazania świata z Jerozolimą jako centrum,

ale zorientowaniem na wschód, czyli orient, z tego zresztą pochodzi słowo zorientowanie

i wręcz doszło do takiego masła maślonego kartograficznego,

bo ten świat o te w formie dysku podzielony na trzy części,

na przykład obrazował i morze czerwone i zawsze było ono kolorowane na czerwono

i teraz paradokst tej historii polega na tym,

że gdyby nie geografowie Arapsty, którzy relatywnie w tym samym czasie równolegle

w dużej mierze ocalili wiele greckich, rzymskich w mniejszym stopniu,

ponieważ rzymianie podchodzili do kartografii bardzo pragmatycznie,

kartografowie rzymscy wojenni zwłaszcza wojskowi w postaci map takich linearnych

interesowali się tylko tym, co wokół trasy przemarszu, na przykład legionów,

więc ocalili ci Arapsty muzułmańscy, geografowie bardzo dużo odkryć i dzieł greków,

uzupełnili o swoje odkrycia, zostali geografowie Arapsty we wczesnym średniowieczu

z takich ośrodków jak kordoba, jak balg, jak bagdat,

wypuszczeni w świat, aby go okartować, wrócili z zasobem dodatkowej wiedzy,

ale świat został zorientowany wtedy na południe i większość tych map,

co ciekawe jest zorientowana na południe, mapa Alidriziego,

którą zamówił król Roger, już sycylijski król po odzyskaniu,

można powiedzieć sycylii, ale jednak mający słabość właśnie do tej wiedzy geograficznej muzułmanów

właśnie pokazuje świat bardzo, bardzo podobny do tego, który znamy już dzisiaj,

możecie sobie państwo sprawdzić i następnie mnisi w klasztorach chrześcijańskich,

najczęściej na półwyspie Apenińskim, przeprosili się z tą wiedzą uratowaną przez geografów muzułmańskich

i na przykład Framauro tą mapę poszerzył, to już jest naprawdę bardzo podobny świat,

do tego co nawet możemy sobie w Google Earth odpalić, dzisiaj mówiąc kolokwialnie,

przy czym zaznaczam zezorientowaniem południowym.

Wspomnieliśmy już o mapach propagandowych, o mapach persfazyjnych,

odwołując się także do historii map, ale chciałbym też porozmawiać o tej teraźniejszości,

bo ciągle takie mapy powstają i są wykorzystywane niekoniecznie w dobrych celach.

Prezydent Rosji, Władimir Putin chociażby już uczynił z map propagandowych właściwie

nieodłączną część swojej machiny propagandowej i właśnie o wojnę w Ukrainie chciałem zapytać w kontekście map.

Już pomijając ten kontekst propagandowy, na ile jesteśmy w stanie przewidzieć to jak rozwinie się wojna

i od czego to zależy, bo w przypadku wojny w Ukrainie też patrzy się na mapę czy mapy,

aczkolwiek tutaj też z tej interpretacji map wyciągane są różne wnioski,

które nie zawsze przekładają się na dynamikę wojenną.

Nie chcę wejść oczywiście w tony specjalistów geopolitycznych, bo daleko mi od tego jest chyba nawet przesyt

w przestrzeni publicznej tego typu treści.

Natomiast niewątpliwie na początku wydarzeń tych wojennych w Ukrainie ponad rok temu

przyjrzałem się jeszcze raz geografii tego kraju, z której naprawdę wiele można było wcześniej

wywnioskować na temat poszczególnych działań, które potem się odbędą.

I to jest relatywnie zawsze uzupełnienie wiedzy historycznej.

Historia jest dużo bardziej, umówmy się, popularna, zwłaszcza w przestrzeni publicystyczno-medialnej.

Ciekawsze, ponieważ daje więcej pol, pol do analiz, do interpretacji.

Geografia zawsze była taką bardziej cichą, spokojną kuzynką, która po prostu wykładała kawę na ławek.

Chcesz to korzystać z tej wiedzy? Nie, to nie.

Patrząc na mapę ukraiiny mogliśmy wiedzieć, że bardzo trudno w okresie na przykład

Rostopów, czyli tak zwanego przedwiośnia marcowo-kwiatniowego będzie prowadzić działania

na granicy ukraińsko-białoruskiej, dlatego że tam od wieków znajdują się bagna poleskie,

a dla tych, którzy obserwują mapy i znają takie piktogramy, jak przerywane poziome linie

zagęszczone w dużej liczbie, wiedzą, że to jeden z największych tego typu bagiennych

podmokłych obszarów wciąż na terenie Europy i jeszcze, które dawni właśnie geografowie

grezcy tutaj możemy się odnieść, opisywali jako wewnętrzne morze, tak na przykład

cytyjskie, co być może ma trochę wspólnego z prawdą.

Patrząc na mapę ukraiiny wiemy, że większość rzek, które płynie potężnych rzek przez ten kraj,

zwłaszcza Dniepr, też determinuje wiele działań i to nie tylko na przestrzenie tej wojny,

ale na przestrzeni wielu innych wydarzeń historycznych, tak, generalnie rzeki zawsze się gdzieś

przy wydarzeniach historycznych pojawiają, zwłaszcza w tych przełomowych momentach,

bo rzeki opierają się fronty, do czego też przyzwyczailiśmy się my teraz tutaj

i trzeci punkt, na przykład, można było się spodziewać, że ta tak zwana noworosja w sposób

haniebny nazywana już przez propagandystów rosyjskich nie tylko,

to jednocześnie teren o jednej z najbardziej urodzajnych gleb na świecie.

Nawet nie w skali Europy tutaj mówimy, tylko o w skali świata.

Ma to swoje konotacje związane z czymś, z chęcią, tak, na pozyskanie tych ziem,

oraz z punktu widzenia takich działań wojennych, tutaj również mówimy,

że w czasie roztopów, czy w bardzo takich wilgotnych okresach

poruszanie się po tym czarnoziemnym terenie jest bardzo utrudnione,

ponieważ żyzna Ziemia ergo trudna do przebycia przez ciężki sprzęt itd.

Historia zawsze wynika z geografii i to z tej geografii najbardziej neutralnej,

najbardziej uczciwej, najbardziej trudnej do nadużyć,

czyli geografii fizycznej, fizyczno-geograficznej.

Nazwa fizyka to zawsze kojarzy mi się z moim kolegą Tąkiem Roszkiem,

którego pozdrawiam serdecznie, kolegą ze szkoły,

ale ta fizyczność map jest czymś, co ja najbardziej lubię,

ponieważ właśnie z geografii fizycznej wiele wynika i tego nie można nagiąć.

Co, jak wiemy, jest bardzo łatwe w przypadku na przykład geografii politycznej,

która już oddaje więcej pól do interpretacji,

zwłaszcza kiedy pojawi się słowo jakie granice.

No i tutaj już jest niestety ogromny, osobny nawet temat do dyskusji.

Z drugiej strony można by też powiedzieć,

że historia wynika też z tego, co rodzi się w głowach przywódców,

którzy niekoniecznie może znają, czy polegają na tym kontekście geograficznym,

np. Magazine Foreign Police pisze,

że wojnie putlina mapa to właściwie nie terytorium,

na przedstawienia terytorium rzekomo okupowanego przez Rosję wprowadzają w błąd.

Pan wspomniał o tym kontekście geopolitycznym.

Chciałem jeszcze chwilę przy tym pozostać,

bo istnieje spora rzesza geopolityków i dziennikarzy,

którzy wychodzą z założenia, że no właśnie mapy determinują politykę,

rolę państwa, wielkość państwa.

Tim Marshall chociażby autor książki Więźniowie Geografii pisze,

że sprawami globalnymi nadal ostatecznie rządzą niezmienne fakty geograficzne.

Góry, oceany, rzeki, zasoby.

Na polskim podwórku takim geopolitykiem jest choćby Jacek Bartosia,

który np. uważa, że dla wschodniej flanki NATO

i dla zagrożenia ze strony Rosji ogromne,

czy przeogromne znaczenie ma tak zwany przesmyk suwalski,

który może decydować w przyszłości o losach Europy.

Z drugiej strony jest też gro ekspertów,

którzy twierdzą, że świat zmienił się na tyle,

że ma pani odgrywa już tak znaczącej roli, jaką odgrywała kiedyś.

Pan by się do której grupę zapisał?

Czy rzeczywiście jesteśmy więźniami geografii, więźniami map?

To właśnie zależy od tego, jaką mapę mamy na podorędziu.

Jeśli mamy po prawej stronie mapę polityczną,

gdzie główną rolę odgrywają granice i kolory,

zwróćmy uwagę na to, że granice są zazwyczaj kartowane w sposób przerywany, nieciągły.

Co jeszcze mamy przerywanego na mapach?

Uedy, czyli rzeki okresowe, linie promowe, które mogą być zmienne,

granice jezior, które zanikają, jak np. czat czy ejry.

To też daje nam do myślenia.

Jeśli mamy mapę z dominującymi, na niej liniami przerywanymi,

to wiemy, teoretycznie nasz mózg może zinterpretować to jako coś,

co na przestrzeni dziejów się zmieniało i to jest prawdą.

Czy to ma determinować naszą sytuację, skoro i tak było zmienne,

czy w każdej chwili może się zmienić na niekorzyść z naszego punktu widzenia

albo na korzyść z naszego punktu widzenia?

Niekoniecznie.

Po lewej stronie mamy mapę fizyczno-geograficzną,

która przedstawia rzeki, które przedstawia łańcuchy górskie z przełęczami,

tereny bagienne, półwyspy, przesmyki, paradoks mapy.

Jeden z najbardziej niedostępnych fragmentów świata wciąż, jak patrzymy,

nazywa się przesmykiem również.

I to jest przesmyk, ale Darien, łącząca Amerykę Północną z Południową.

Więc wydaje, jestem bliższy raczej temu, że ta mapa fizyczno-geograficzna

determinuje to, w jakiś sposób powinniśmy postrzegać przyszłość,

bo granice są tylko i wyłącznie kreślone.

Sami wiemy, w jaki sposób były granice kreślone przez wielkich tego świata.

To, że akurat Polska ma fragment takiej bardzo, bardzo prostej granicy

obecnie z obwodem Kaliningrackim, nieopartym o żadne praktycznie

geograficzne bariery.

To oczywiście jest według legendy, ale potwierdzonej przez wielu ekspertów,

efekt wdzięcia do ręki przez Stalina Długopisa

i nakreślenia tej linii jednym zamarszystym ruchem.

Ale w świecie na przykład Bliskiego Wschodu czy Subsaharyjskim

wiemy, że takich historii było więcej.

I z nich oczywiście wynika wiele pewnych zachowań geopolitycznych,

wojen, konfliktów, separatyzmów,

takiego nieodpowiedzielnego określenia na mapie.

Ale jednak chyba silniejsze rzeczy są, zresztą Pan o tym wspomniał,

w takich faktach niezmiennych, jak na przykład rozmieszczenie zasobów,

czy linii brzegowych, czy strategicznych,

półwyspów, przełęczy i tak dalej i tak dalej.

Chciałbym też, żebyśmy porozmawiali o nowych mapach,

bo przecież poza tymi tradycyjnymi mapami mamy teraz inne nowego rodzaju mapy.

Mamy mapy Google, mamy mapy 3D, mamy mapę aktualizowane właściwie na bieżąco.

Co nam dają nowe mapy, czego nie mogły dać nam mapy tradycyjne?

Czy my w ogóle możemy mówić, że żyjemy w czasach rewolucyjnych dla map?

Tak, myślę, że żyjemy na świeżo w czasie wielkiej rewolucji cyfrowej dla kartografii.

To nie jest środek, to nie jest jądro akurat tych wydarzeń.

Myślę, że ono możemy umieścić, umiejscowić jakieś dwa, trzy, cztery lata w stercz.

Za chwileczkę dojdzie do sytuacji właśnie post już,

gdzie będziemy mieć przesyt prawdopodobnie tych danych, które udostępnia nam cyfrowy świat.

Z mojego punktu widzenia jest oczywiście dobrodziejstwo,

ponieważ nie ukrywam, że jako wielki miłośnik analogowego świata kartograficznego

również jednak wpadłem w ten wir zainteresowania właśnie mapami cyfrowymi online

i te narzędzie są stale poszerzane, rozbudowywane, przede wszystkim są bardzo pragmatyczne

i takiemu przysłowiowemu nowakowi nomenomen czy kowalskiemu są bardzo przydatne.

Więc kartografia z takich sfer pewnego luksusu, bo jak cofniemy się na przykład do czasów,

w których w Europie na przykład takim głównym ośrodkiem kartograficznym było Antwerpia

i pierwsze atlasy tworzone były dla bardzo wpływowych, możnych i bogatych ludzi,

którzy sobie te atlasy zamawiali, no to tutaj taką klamrą dochodzimy do sytuacji,

gdy właśnie każdy ma dostęp do najbardziej rozbudowanej formy map, jaką mamy.

Gdzieś tutaj widzę oczywiście zagrożenie, zagrożenie odejścia od map analogowych,

natomiast nie będę tutaj bumerował, tak jest świat i tak musi prawdopodobnie być.

Ale z drugiej strony też myślę, że warto chwilę porozmawiać o tych zagrożeniach,

chociażby odwołabym się tutaj do nawigacji, bo nawigacja to też przecież mapy.

Badanie przeprowadzone w 2022 roku przez firmę United Tires wykazało,

że w 20 amerykańskich miastach z największą liczbą samochodów na mieszkańca,

aż 93% kierowców polega na nawigacji GPS.

Oczywiście coraz lepsze mapy nawigacyjne to przede wszystkim mnóstwo korzyści także,

ale z drugiej strony tęsklimy często do czasów, gdy taksówkarze,

którzy potrafili przejechać miasto bez mapy i wybrać najkrótszą trasę,

teraz są wyposażeni we wszelkie mapy.

Może lepiej gdyby zamiast nawigacji wyposażyli się w mapę tradycyjną

i ją opanowali w stopniu, przynajmniej zadowalającym.

Kącik ust mi się tutaj zachwiał, gdy powiedział pan o taksówkarzu,

który wybierze na pewno najkrótszą drogę.

Dobrze by tak było oczywiście, natomiast jakby dostępność do chociażby Google Maps,

jeśli możemy użyć nazwa akurat tego produktu,

pozwala klientowi skontrolować tego taksówkarza i sprawdzić,

czy rzeczywiście jedzie najbardziej optymalną trasą dla niego,

ale to oczywiście taki abstrahując od tego wszystkiego.

Ja to zagrożenie oczywiście widzę.

Przede wszystkim w tym, że młodzież traci umiejętność orientacji w terenie.

To używanie cyfrowego odpowiednika mapy papierowej

jest wygodne, atrakcyjne i ciekawe.

Natomiast na pewno nie poszerzy możliwości na przykład interpretacji izolinii,

czy wytłumaczenia, czym jest traverse w górach,

w jaki sposób pokonać dane masyw itd.

Te amerykańskie miasta, które ze względu na wielopasmowość swoich dróg,

czasami, jak wiemy, są to 6-7-8 pasów,

i zdominowane właśnie przez betonozę taką pro samochodową

też tracą te swoje punkty orientacyjne, które mogłyby być substytutem dla człowieka

w orientowaniu się w terenie bez tych nawigacji.

Więc może im amerykańskie miasta są trochę tutaj rozgrzeszone i wytłumaczone.

Natomiast rzeczywiście jeszcze w tej przestrzeni europejskiej

wydaje mi się, że mamy masę, masę różnego rodzaju dominant w krajobrazie,

które są w stanie człowiekowi pomóc jednak w orientacji w terenie bez mapy cyfrowej

czy bez przede wszystkim nawigacji, bo o niej rozmawiamy.

I dlatego właśnie ewentualnie ubolewam nad utratą popularności tych map tradycyjnych,

bo dla mnie one zawsze stanowiły pewne narzędzie edukacyjne właśnie,

gdy człowiek mapy tej używa, to jego mózg, w którejś tam szuflatce

tą umiejętność orientacji w terenie czy interpretacji przestrzeni wokół siebie,

no dokarmia.

W tym sezonie ogórkowym sporo jest takiego tonu ostatecznego, apokaliptycznego wręcz.

Mówimy i będziemy mówić między nimi o piśmie i o epoce, po piśmie,

o żywotności, pisma, o tym czy pismo przetrwa.

Takie same wątpliwości dotyczą też map, czy map w tradycyjnej formie właśnie,

czy możliwy jest świat bez tradycyjnych map.

Zadaję to pytanie i gdzieś w głowie mam taką reminiscencję, podobnych pytań,

które już zadawałem pewnie kiedyś, gdzieś dotyczących tradycyjnych książek.

I pewnie wszyscy, pan na rozmówcy wcześniej lub później,

powiedzą, że to jest bardzo trudne pytanie, bo bardzo trudno gdybać na temat zaniku

z punktu widzenia geografii.

Możemy debatować i dyskutować na temat zaniku pewnych zjawisk na mapie.

Cały czas funkcjonują.

Zanikają brzegi jezior, zwłaszcza ze względu na zmiany klimatyczne.

Kurczą się te jeziora, zanikają pewne szlaki komunikacyjne na rzecz innych.

Przede mną zresztą jest kolejna mapa, w której mam zobrazowanie świata,

w którym dominują szlaki żeglugowe i pokazane jest na przykład,

że między Genułą a Nowym Jorkiem jest 13 dni, między Londynem a Hobart 40 dni.

To z perspektywy tej mapy jest najważniejsze.

Ale oczywiście dzisiaj wiemy, że to wszystko pozanikało.

Czy zanikną mapy tradycyjne względem map cyfrowych.

Ubawiam się, że najprawdopodobniej w dalszej perspektywie tak może być

i będzie to też wynikało z pewnej ekonomiczności tego przedsięwzięcia,

bo mapy papierowe są po prostu drogie w produkcji,

zwłaszcza kiedy wygodne osoby teraz wymogły na rynku produkcję map laminowanych,

tak, wodoodpornych itd.

Będą to po prostu przedmioty niszowe, luksusowe.

Natomiast zwracam uwagę tylko jeszcze na to,

że jest wielki pozytywny aspekt rozbudowy tego cyfrowego świata mapowego,

zwłaszcza gdy dodamy do tego ten czynnik dodawania zdjęć

i geolokalizowania tych zdjęć, co oczywiście społeczeństwo obrazkowe,

zwłaszcza teraz konsumujące treści w mediach społecznościowych

w sposób bardzo szybki, ale też rachityczny sobie ceni,

czyli określanie ciekawych miejsc instagramowych,

czy nie wiem, diktokowych względem przestrzeni,

tak, zaznaczanie w postaci znaczników

i cały system Street View, nie we wszystkich krajach oczywiście

rozbudowany daje dużej grupie ludzi wcześniej wykluczonych

względem poznawania świata, substytut do poznawania tego świata

w sposób taki półczynny, tak?

Nie powiedziałbym, że wprost czynny, ale półczynny.

Zwiedzania nawet szlaków górskich z perspektywą 360 stopni

poruszania się po wyznaczonej tej cyfrowej linii,

oglądanie tego, co wokół nich się znajduje,

mówimy o ludziach chorych, w jakichś ograniczonych fizycznie,

to jest duży, wielki, pozytywny aspekt rozbudowy cyfrowej kartografii,

który może nawet równoważę, a lekko przeważa te moje dylematy

oparte o zanik, na przykład analogowego świata kartograficznego.

Czy są jeszcze miejsca na Ziemi w ogóle nieodkryte,

które nie są na mapach świata, czy mapa w ujęciu poznawczym,

jakkolwiek obiektywnym albo nieobiektywnym,

ma jeszcze potencjał odkrywczy?

To jest bardzo ciekawe pytanie, w którym można

samo jedno słowo zanalizować na kilka różnych rodzajów.

Kiedyś zauważmy, mówiono o Kolumbie, czy innych żeglarzach,

którzy dla nas tutaj używam cudze słowo oczywiście,

odkrywali świat, że właśnie byli odkrywcami.

Słowo odkrywanie samo w sobie jest nacechowane mocno niemetaforycznie,

jeśli coś odkrywam, to z mojej perspektywy to wcześniej nie istniało,

w związku z czym, jeśli to okartuję, umieszczę na mapie,

to zostało odkryte.

Pytanie, czy rzeczywiście zostało odkryte po prostu,

czy zostało przeze mnie naniesione na mapę dla mojej grupy odbiorców,

która wcześniej o nim nie wiedziała, mimo że wcześniej,

przecież w tym miejscu dużo ludzi było i dużo lepiej znało ten teren niż ja.

Więc myślę, że takich miejsc do odkrycia przez kartujących,

przez stworzących mapy nie ma już zbyt wiele,

zwłaszcza kiedy uznamy, że zaprzęgnięte zostały do kartografii satelity.

Satelity bardzo dokładne, które są w stanie nam pokazać prawie każdy fragment na Ziemi.

Myślę, że do odkrycia, czy też do okartowania geograficznego

jest paradoksalnie dużo więcej miejsc w głąb naszego globu.

Mówię tutaj oczywiście od naach oceanów,

że na pewno nie są przez nas odpowiednio kartowane,

czy w głębiach skorupy ziemskiej.

Mówię tutaj oczywiście o systemach krasowych jaskiniowych,

które też w moim według mnie, nawet w mniejszości,

niż w większości są przez człowieka w jakiś sposób.

Odkryte, jeśli słowo odkryte, będziemy tutaj konotować z kartowaniem mapowym.

Bardzo dziękuję. Marcin Nowak, dziennikarz, podróżnik,

i geograf, autor kanału internetowego Motyl

i globus, popularyzator wiedzy geograficznej

i pasjonat map był gościem raportu sezonu nieogórkowego.

Dziękuję, kłaniam się.

A raport sezon nieogórkowy, podobnie jak pozostałe nasze raporty,

powstaje dzięki państwa ofiarności.

Za wszystkie wpłaty serca dziękujemy.

Raport o stanie świata od marca 2020 roku

rozwija się dzięki państwa zaangażowaniu i szczotrości.

To dzięki wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki wam ten program jest przygotowywany w profesjonalny sposób

z zachowaniem najwyższej jakości,

bo na nią właśnie zasługują słuchacze raportu o stanie świata.

Z serca dziękuję wszystkim państwu za wpłaty.

Wasza chojność jest dla mnie ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa.

Zachęcam do udziału.

Najchojniejsi patroni raportu o stanie świata to

firma Ampio Smart Home.

Aureus, leasing, kredyt, ubezpieczenia, księgowość.

Sprawdź nas na www.aureus.pl.

Hotel Bania, termaliski w Białce Tatrzańskiej,

oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie.

Mikoż Barczewski, 2005 Global.

Firma doradcza Credo.

Galmet, polskie pompy ciepła.

Sklep internetowy GoldSaver.pl,

w którym sztapkę fizycznego złota kupisz po kawałku

i bez wydawania jednorazowo dużych kwot.

KR Group, firma outsourcingowa.

www.krgroup.pl.

Razem w przyszłość.

Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych

Warszawa Gdańsk Bytom.

Michał Małkiewicz.

Northmaster, marka łodzi motorowych z Polski.

www.northmaster.pl

Wydawnictwo Pascal, wydawca przewodnika Polska na weekend.

Firma Software Mill od zawsze zdalni programują dla całego świata.

Dom wydawniczy Muza, bo świat nie jest nam obojętny.

Pure Play, transparentna agencja mediowa Digital

i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Uber, myślimy globalnie, działamy lokalnie.

Agnieszka i Sławek Zabadzcy.

Budros, pompy ciepła.

Gruntowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych i wielorodzinnych.

Kompleksowa obsługa.

Liceum Błeńskiej Gdańsk-Kowale.

Przemyślana edukacja w dobrym miejscu.

Piotr Bohnia.

Michał Bojko.

CIO Net and Digital Excellence.

Łączymy ludzi i idee.

Grupa Brokerska CRB.

Ubezpieczenie należności dla twojej firmy.

Bezpłatne porównanie ofert.

www.grupacerb.pl

Duna Language Services.

Biórot umaczeń do zadań specjalnych.

www.dunabis.

Flexi Project.

Kompleksowy i intuicyjny system do zarządzania projektami

i portfelami projektów.

JMP.

Z miłości do sportu z najlepszych tkanin w sercu podhala

szyjemy dla was porządną odzież.

Palarnia kawy La Caffo z Augustowa.

LSB Data.

Dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu.

Masz pomysł? Zrealizujemy go.

LSBdata.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego.

Wydawca książek serii Krótkie wprowadzenie.

Wszystko co trzeba wiedzieć.

Leszek Małecki.

Aplikacja Moja Gazetka.

Polska proekologiczna aplikacja zakupowa

z gazetkami promocyjnymi i nie tylko.

Moja Gazetka.

Kupuj mądrze.

Firma Prosper z Sosnowca.

Hurtownia elektroenergetyczna

i właściciel marki Czystuś.

Firma ODO24.

Optymalny kosztowo outsourcing ochrony danych osobowych

ODO24.pl

Tatrzański festiwal biegowy.

Tatra Sky Marathon.

22 lipca biegamy w sercu Tatry i gminy kościelisko.

TIKSTOP.L

Niezależny serwis biletowy.

Sprzedamy bilety na twoje wydarzenia kulturalne i sportowe.

Drukarnia cyfrowa.totem.com.pl

Dla nas książka zasługuje na najwyższą jakość.

Fundacja Wasowskich.

Spuści zną Jerzego Wasowskiego

i wydawca książek Grzegorza Wasowskiego.

Szczegóły na wasowscy.com.

Michał Wierzbowski.

Wayman.

Oprogramowanie wspomagające firmy inżynieryjne

w zarządzaniu projektami.

Stworzone przez polskich inżynierów dla sektora projektowego.

www.wayman.software.

Zen Market.

Pośrednik w zakupach ze sklepów i aukcji w Japonii.

Zen Market.JP.

Dziękuję bardzo.

To dzięki Państwu.

Mamy raport o stanie świata.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.