Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 9 września 2023

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry państwu, zapraszam na RAPORT w Stanie Świata.

W Delhi szczyt grupy G20. Nie ma prezydentów Rosji ani Chin, ale są prezydent Biden i premier Modi.

Czy Amerykanie przekonają południe, że chcą dzielić się bogactwem?

Czy to spotkanie wykarze, jak silne są dziś Indie, które konkurują z Chinami nie tylko w dyplomacji?

W sobotę wybory na Malediwach i to również tam toczy się batalia o hegemonię w regionie.

Czy Indie obronią swoje wpływy na rajskich wyspach?

Francja wprowadza zakaz noszenia długich muzułmańskich sukni w szkołach.

Czy to obrona zasady świeckości szkoły, czy kontrofensywa państwa przeciwko muzułmanom?

W Hiszpanii przedłuża się pad po wyborczy, do gry wraca były lider katalońskich separatystów Karles Pitchdemon.

Czy socjaliści przebaczą mu ułamanie konstytucji?

Izraelscy naukowcy stworzyli model embryonu ludzkiego bez użycia plemników komórek jajowych i macicy.

Po co?

A także zuchwała kradzież w British Museum?

Czy może karma wraca?

W końcu sami kradli przez wieki.

I o nadgoryliwości, czyli odrażniącej manierze mówienia i robienia za dużo.

O tym wszystkim w raporcie o stanie świata 9 września 2023 roku.

Raport o stanie świata to podkast dla wszystkich zainteresowanych światem i innymi ludźmi,

otwarty do słuchania za darmo, całkowicie niezależny redakcyjnie, wolny od treści robionych na zlecenie,

wolny od lokowania produktów i innych ciał obcych.

Niczego nie sprzedajemy, utrzymujemy się z dobrowolnych wpłat patronów i sponsorów.

Za nie wszystkie i za te najniższe i za najwyższe serca Państwu dziękuję.

A jeśli ktoś z Państwa chciałby przyłączyć się do tego grona,

zapraszam na mój profil w serwisie patronite.pl albo do kontaktu bezpośredniego.

Nasz adres raport rosiaka małpa gmail.com, adres naszej strony,

raport o stanie świata.pl.

Adrian Bonk jest dziś wydawcą, Chris Wawrzak program realizuje.

Jesteśmy w studio efektura w Warszawie.

W Delhi rozpoczyna się szczyt 20 teoretycznie najbogatszych krajów świata.

Mówię teoretycznie, bo tam nie będzie najbogatszych krajów świata,

przynajmniej nie wszystkie będą.

Luxemburga nie będzie, Norwegii.

Ale to jest rzeczywiście klub krajów, które stanowią dwie trzecie populacji świata

i tworzą 85% światowego PKB.

Przy każdym spotkaniu tego typu pojawia się kluczowe pytanie,

po co ta grupa w ogóle istnieje, skoro jej członkowie różnią się od siebie zasadniczo

poziomem rozwoju, ustrojem politycznym stosunkiem do wartości społecznych.

My się zajmiemy w tej rozmowie przede wszystkim gospodarzem spotkania Indiami,

a może państwem o nazwie Barat, bo takie słowo widnieje na oficjalnych zaproszeniach

wysłanych do uczestników szczytu, być może warto je poznać,

bo Delhi najwyraźniej chce zmienić nazwę kraju.

Rzecz symboliczna, ale wyraźnie pokazująca pewność siebie współczesnych Indii.

Kraju, który chce odgrywać znaczącą rolę nie tylko w gospodarce,

ale w polityce i kulturze światowej.

Nie tylko zresztą w polityce, też w geopolityce.

Zajrzymy na wyspy znane być może niektórym z państwa z wakacji

albo z opowieści bogatszych znajomych o wakacjach.

Malediwy wybierają w ten weekend prezydenta,

a Indie i Chiny bardzo uważnie się temu przyglądają.

O tym wszystkim porozmawiamy z moim gościem,

którym jest Patryk Kugiel z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

Witam Cię, dzień dobry.

Dzień dobry.

Czym jest dla Indii ten szczyt, albo może powinienem spytać,

czym on jest dla premiera na rendry modiego?

To jest najważniejsze wydarzenie chyba w jego karierze

i jest bardzo ważna rzecz dla samych Indii.

Dla premiera modiego to ma znaczenie w dwóch wymiarach.

Po pierwsze, wewnętrznym.

To znaczy za kilka miesięcy mamy w Indiach wybory parlamentarne,

więc sukces tego szczytu i całej prezydencji w E20

na pewno umocni jego pozycję jako człowieka,

z którego inni obywatel są po prostu dumni.

Więc tu jest taki interes polityczny, wewnętrzny.

A z drugiej strony w wymiarze międzynarodowym

Indie wykorzystują swoją roczną prezydencję w G20

jako takie narzędzie soft powerowe,

czyli do budowy swojego pozytywnego wizerunku w świecie,

do tego żeby przekonać jeszcze nieprzekonanych,

że Indie są dzisiaj głównym rozgrywającym,

są potęgą światową, która może wpływać na losy świata,

która ustala agendę o czym rozmawiają

najbogatszy, najsilniejszy na świecie,

która może odgrywać rolę takiego mostu

między państwami rozwijającymi się, a tymi najbogatszymi,

między wschodem a zachodem,

która może właśnie wypracowywać porozumienia

i rozwiązywać co najważniejsze,

rozwiązywać problemy współczesnej gospodarki,

problemy świata, a szczególnie te kwestie,

które były ważne, które są ważne,

a nigdy nie były za takie uważane,

czyli te kwestie, te interesy państw rozwijających się,

to co jest ważne dla tak zwanego globalnego południa,

więc Indie tutaj stawiają się w roli takiego

adwokata i głosu tych, którzy tego głosu

wcześniej byli pozbawieni i na tym tak naprawdę

premier Modi buduje swoją pozycję międzynarodową dzisiaj.

Z liderami zwłaszcza samozwańczymi to tak zwykle jest,

że trzeba by się spytać tych, którzy mają być przewodzeni,

czy oni chcą, żeby byli przewodzeni

przez tego, a nie innego człowieka,

ale do tego za chwilę nawiążę,

natomiast chcę zwrócić uwagę na brak dwóch liderów.

Nie będzie Putina i nie będzie Xi Jinpinga.

Prawdopodobnie Ukraina zdominuje te obrady,

Chiny się będą kłócić z Japonią o wodę z Fukushima,

mówiłeś o tym trochę, jak Modi będzie chciał wykorzystać te obrady,

ale nie przede wszystkim chodzi o to,

jak będzie chciał wykorzystać nieobecność Xi Jinpinga.

Pytam, bo na pewno Biden wykorzysta to,

przedstawiając państwom południa taką alternatywę

dla nowego, jedwabnego szlaku chińskiego,

to ma być dogłębna reforma Banku Światowego,

zapewnienie państwom południa ogromnych środków.

Tu jest mowa nawet o 600 miliardach do 2027 roku

na infrastrukturę, na walkę ze zmianami klimatycznymi.

Indie, mówisz, chcą być przywódcą tego świata południa,

ale one są rozpięte między tymi dwoma światami, prawda?

Albo z jednej strony mieliśmy niedawno wizytę premiera w Waszyngtonie,

czerwony dywan, traktowanie, tak jak niemalże nikogo wcześniej,

albo dosłownie na palcach jednej ręki można policzyć polityków,

którzy zostali tak potraktowani,

jak na rendra Modi niedawno w Waszyngtonie przez amerykańskiego prezydenta.

Jak one będą lawirować pomiędzy tymi dwoma światami?

Znaczy, jeżeli prawdą jest to, co mówisz, że prezydent Biden jedzie tam z jakąś ofertą

i coś się uda G20 osiągnąć.

Tak Reuters pisze.

Tak, więc miejmy nadzieję, że tak będzie,

ale za flugę tego wszystkiego weźmie na siebie premier Modi.

To znaczy, on to sprzeda, prawda?

Jako jego prezydencja, indyjska prezydencja wypracowała coś takiego.

To było jeden z prioritetów prezydencji indyjskiej, tak?

Jakby reforma tych banków rozwojowych,

żeby one więcej pieniędzy dawały na, nie wiem,

walkę z ociepleniem klimatu w krajach rozwijających się,

czy na realizację tak zwanych celów zrównoważonego rozwoju.

Generalnie, żeby wspierały bardziej rozwój państw rozwijających się,

żeby zreformować system globalnego zarządzania właśnie,

nie wiem, banku światowego WTO,

czy międzynarodowego funduszu walutowego, tak?

Czyli tego wszystkiego, co według krajów południa,

decyduje o tym, że świat jest niesprawiedliwy.

Tak, więc jakby...

Tego systemu, który powstał po II Wojnie Światowe.

To jest zdominowany przez Stany Zjednoczonej.

Indie tutaj mówią, my jesteśmy reprezentantem państw,

tych wykluczonych z tego systemu, tak?

My jesteśmy reprezentantem trzech czwartych ludzkości,

w której, to w świecie, w którym jedna czwarta,

czyli ta bogata północ, ustala zasady, tak?

Ustala, wybiera sobie szefów najważniejszych instytucji

i ustala według jakich zasad w ogóle handlujemy,

przekazujemy pieniądze w systemie finansowym i tak dalej.

Więc teraz Indie będą szukały takiego kompromisu.

Jeżeli uda się coś takiego wypracować,

to będzie sukces Indii,

a skoro nie ma prezydenta przewodniczącego Chin,

Xi Jinpinga, to tym łatwiej będzie Indium

podjąć tą pochodnię krajów globalnego południa

i powiedzieć, zobaczcie, to my załatwiliśmy wam to wszystko,

nie Chiny, tak?

Bo tutaj mamy tą rywalizację chińską i indyjską,

o to też, kto jest właśnie tym największym przedstawicielem

krajów rozwijających się.

I tu mamy jakby walkę między Indiami

a Chinami o wpływy w Azji Południowej,

w Indu Pacyfiku, na świecie,

ale też mamy to w sferze wartości, w sferze idei, tak?

Mamy Indyjską.

Jakie jest hasło prezydencji Indyjskiej w G20?

Vasudaya Kutumbakam, to jest sanskrytu,

znaczy świat jest jedną rodziną, tak?

Jeden świat, jedna rodzina, jedna Ziemia.

Co ma być w pewnym sensie odpowiedzią

na chińską koncepcję od wielu lat głoszoną?

Share destiny for the mankind, tak?

Czyli wspólne przeznaczenie dla ludzkości.

Hasła obu tych krajów są podobne,

znaczy chcemy bardziej sprawiedliwego świata,

niezdominowanego przez nikogo,

sprzyjającego rozwojowi, włączającego i tak dalej, tak?

I Indie uważają, że one znają lepiej te odpowiedzi, tak?

Że one są w ogóle jak premier Modi,

o Indiach mówi od dłuższego czasu,

jako wyszwa guru, czyli guru, nauczyciel świata,

lider świata, to znaczy Indie mówią,

my nie tylko jesteśmy liderem globalnego południa,

my jesteśmy liderem w ogóle jakby całego świata, tak?

Bo właśnie my, w przeciwieństwie do Chin,

mamy dobre relacje z zachodem,

mamy dobre relacje ze wszystkimi, tak?

My nie jesteśmy w jakimś zblokowani

w jednym bloku przeciwko drugim,

my możemy odgrywać rolę mostu między północą a południe,

wschodem a zachodem i dlatego to nam powinno się udać

sukces G20, który całkiem jest taki pewien.

Pięknie mówisz sanskrytem, do sanskrytu wrócimy jeszcze w tej rozmowie,

ale poruszyłeś niezwykle istotny temat rywalizacji chińsko-indyjskiej.

Na wielu polach moglibyśmy pójść w Himalaya,

ale nie pójdziemy w Himalaya,

tylko płyniemy na malownicze wyspy Malediwe,

1200 wysp, 500 tysięcy mieszkańców

i to wbrew pozorom nie jest destynacja turystyczna,

tylko normalne miejsce, w którym żyją ludzie.

Kraj, który ma własną politykę, prezydentem od 2018 roku

jest Mohamed Solich, ma własne aspiracje

i te sobotnie wybory bardzo wyraźnie pokażą,

w którą stronę pójdzie ten kraj.

Jaki interes mają Indię w tym, żeby Mohamed Solich utrzymał władzę?

Bo Mohamed Solich jest politykiem pro-indyjskim,

tak, jego hasłem w polityce zagranicznej jest India First,

czyli po pierwsze Indię.

To jest zwrot znowu w polityce zagranicznej Malediwów

po wcześniejszym prezydencie Abdullah Yaminie,

który był z kolei pro-chiński i wpuścił na wyspę

ogromne inwestycje i wpływy chińskie.

Więc Indię od 2018 roku odbudowywały swoje relacje

i wpływy na Malediwach i chciałyby to kontynuować.

Więc w związku z tym, jeżeli Solich utrzyma władzę,

to odetchną z ulgą i Indię, i Zachód,

i Stany Zjednoczonej i Unii Europejska,

bo nie chcemy tam w tym miejscu świata większych wpływów chińskich.

Natomiast jeżeli wygra główny kandydat opozycja,

jest nim Mohamed Muizu,

jakby sojusznik tego wcześniejszego prezydenta Yamina,

to jest spodziewane, prawda,

że wtedy te chińskie wpływy tam się odnowią.

Wygrana opozycja dodajmy, jest mało prawdopodobne, prawda?

Jest prawdopodobne, że to się nie rozstrzygnie w ten weekend,

że będzie potrzebna druga tura i wtedy może być różnie.

Całe karty nie są rozdane, wszystko jest możliwe.

Dlaczego Malediwy są ważne dla Indii?

No właśnie, co one mają do zaoferowania te wyspy,

które się nam kojarzą z tymi poczekami?

300 milmorskich od Indii, tak, na południe,

jakby na wejściu na ocean Indyjski.

Indie historycznie, no, wystarczy rzucić okiem na mapę,

to widać, że Indie są największym państwem

i mocarstwem położonym nad oceanem indyjskim.

I Indie uznają całą azyę południowym

i ocean Indyjski uznawały jako swoją naturalną sferę wpływów.

I Malediwy były w zasadzie mocno podporządkowane Indią

przez większość historii.

Ale co się wydarzyło w 2013 roku,

na Malediwach właśnie doszedł do władzy nowy prezydent,

który nie miał tak dobrego mniemania o Indiach,

a w Chinach do władzy doszedł Trzy Jimpink,

który ogłosił ideę jedwabnego szlaku,

która miała dwie od nogi, pamiętajmy,

tą lądową, tak, ale też miała morski szlak jedwabny.

I tutaj kluczową rolę zaczęły odgrywać Malediwę

obok Srilanki, tak.

W związku z tym Chiny, które do 2011 roku

nawet nie miały ambasady na Malediwach,

nagle w 2014 roku prezydent Srzy Jimpink

pojawił się na Malediwach,

zaprosił Malediwy do tej inicjatywy szlaku jedwabnego,

zaczęły płynąć na Malediwy ogromne pieniądze,

pożyczki, inwestycje, granty itd.

Zaczęto przebudowywać tą wyspę

i razem z tym zaczęli jechać tam chińscy i biznesmeni,

turyści, którzy stalić największą grupą chińskie pieniądze

i chińskie wpływy.

A to jest 300 mil morskich od Indii, tak.

Malediwy są położone strategicznie, no,

centralnie na pasach, na szlakach komunikacyjnych morskich,

tak, z Europy, z Bliskiego Wschodu, do Azji Wschodniej,

tak, jakby chińskie, czy japońskie, czy indyjskie produkty

w 80-70% handle tych państw odbywa się właśnie obok Malediwów.

Tam mamy bazy radarowe, tak, do obserwacji ruchów innych

państw i tak dalej.

Zresztą Malediwy leżą obok zaraz też

amerykańskiej bazy wojskowej na Diego Garcia,

a więc kto ma instalacje swoje wojskowe, obserwacyjne i tak dalej,

wywiadowcze na Malediwach, może kontrolować i obserwować

ruch statków w ogóle wszystkiego, wpływać na bezpieczeństwo

w ogromnym, bardzo ważnym, strategicznie obszarze

oceanu indyjskiego, więc Indie, później jak poprzedni prezydent

stracił władzę w 2018 roku, wykorzystały ten moment

i znowu odbudowują swoje wpływy w bezpieczeństwie, w gospodarce i tak dalej

i chciał, żeby tak zostało.

Też chyba ważne, żebyśmy, może jedna uwaga,

nie ulegali takiej geopolitycznej pokusie, żeby traktować ten kraj

jako po prostu Protektorat Indii, albo nie doszły Protektorat Chin.

To jest kraj, który prowadzi samodzielną politykę, tak samo, prawda?

O tym też pamiętajmy, znaczy ma niezależne umowy z USA,

z Australią mówisz o tych placówkach dyplomatycznych,

no Amerykanie chyba też tam mają wejść na Malediwę z ambasadą,

czy Australijczycy, to jest po prostu kraj, który jako taki zaczyna

odgrywać coraz większą rolę i myśli o tym, jak tą rolę zdeskontować.

No tak, i stara się grać na, jakbyśmy to powiedzieli, na wielu fortepianach, tak?

Czyli te pożyczki i projekty chińskie w latach 2013-18,

w ostatnich latach są zastępowane tymi pieniędzmi, które płyną z Indii, tak?

Jakieś prawie 3 miliardy dolarów zainwestowały,

czy pożyczyły Indię w ostatnim czasie, tak?

Zainteresowani obecnością większą tam są Amerykanie,

Państwa Zatoki Perskiej, bo, bo, bo, ale zaczynał jakby wykorzystywać

to swoje, to swoje położenie, tak?

Ma dość zróżnicowane, zdywersyfikowany handel zagraniczny, tak?

Nie jest uzależniona, ani od Indii, ani od Chin,

ma silne związki z Państwami Zatoki Perskiej, tak?

Pamiętajmy, że Malediwy to jest kraj muzułmański, prawie w stu procentach, tak?

Więc to jest też państwo, dlaczego jest ważne, może dla świata,

dlatego że były kiedyś obawy, że to może stać się jakieś schronienie

dla organizacji terrorystycznych, tak?

Dla ISIS, pamiętajmy, że w 2020 roku mieliśmy takie informacje,

że w ISIS służyło 200 obywateli Malediw.

To było jakby największa kontroducja z państwa

w przeliczeniu na liczbę tych mieszkańców, tak?

W małych Malediwu 200 ekstremistów dołączyło się do ISIS

i było obawy, że może na jednej z tych niezamieszkanych wysp,

których jest tam pełną, 1200 wysp, z czego tylko 200 jest zamieszkanych,

ale resztanie, że gdzieś tam powstanie ugrupowanie,

jakaś baza terrorystyczna, tak?

I do tego siły zbrojne, czy siły obrony Malediwów

mają 10-11 tysięcy personelu, 2 stare okręty pożyczono od Indii,

2 stare helikoptery, jeden samolot, tak?

I tą kwestią bezpieczeństwa Malediwów,

jakby tutaj dużą rolę odgrywają Indię, tak?

To są, mamy wspólne patrole, Indie budują tam stacje radarowe,

żeby mieć tą świadomość morską taką, co się wokół dzieje,

żeby właśnie też zabezpieczyć się przed jakimiś,

no działalnością terrorystyczną, albo jakimiś przewrotami,

zresztą pamiętajmy, w 1988 roku na Malediwy

dopłynęło 60 ekstremistów ze Sri Lankii sąsiednie

i próbowali ubalić o ówczesnego prezydenta

z pomocą wkroczyły, wkroczyli komandosi Indyjscy

i przywrócili jakby wcześniejszy porządek,

więc tam jest dużą możliwość działania

i dlatego Malediwy też potrzebują jakiegoś wsparcia zewnętrznego

w tym, żeby sobie bezpieczeństwo zapewnić

i pomagać realizować swoje cele rozwojowe,

które są oczywiście najważniejszą,

i najważniejszym są tematem obecnej kampanii,

nie polityka zagraniczna oczywiście,

tylko kwestie mieszkaniowe, koszty życia i tak dalej.

Fascynujące miejsce nie tylko na wakacje.

Wracamy do Sanskritu na koniec.

Co to jest Barat?

To jest starożytne określenie Indii,

kilka tysięcy lat to ma.

Zresztą to jest druga nazwa Indii,

już teraz to tym zapominamy, bo to wybuchła ta dyskusja,

czy Indie całkiem zmienią swoją nazwę,

takim obiegu międzynarodowym,

ale Konstytucja Indyjska mówi,

że w pierwszym zdaniu mówią Indie, czyli Barat,

to jest taka republika związkowa i tak dalej.

Indie mają dwie oficjalne nazwy,

używają w tym obiegu międzynarodowym tą pierwszą Indię,

a teraz pojawiła się ta dyskusja o tym,

czy nie wrócą do tych staryżytnych źródeł,

premier modii lubi takie rzeczy,

która bardzo często posługuje się samskrytem,

wraca do staryżytnych nazw

i pojęć filozoficznych i tak dalej.

A może powiem też taką anegdotę,

jeżeli mamy chwilę,

bo profesor Maria Krzysztof Byrski,

znakomita orientalista z nas, Indii,

ambasador w Indiach w latach 90. obiegu w wieku,

kiedyś miał taką koncepcję,

czy opowieść, taką snu,

że w staryżytności mieliśmy dwóch braci,

biańskich, tak jakby bliźniaków.

Jeden nazywał się Bharat, drugi nazywał się Europ.

Oni mieszkali gdzieś tam w okolicach Kaukazu i Azji Centralnej,

i oni w pewnym momencie dorośli

i ruszyli zakładać swoje rodziny.

Jeden poszedł na wschód, a drugi na zachód,

tak, i tak powstała Europa,

i Bharat, czyli właśnie Indię.

I ci starożytni, prawda,

bracia, którzy na wieki zostali rozdzieleni,

oni teraz powinni się złączyć,

bo to jest jakby...

My wychodzimy z tego samego źródła, tak?

Ten Bharat jako starożytna nazwa Indii,

jakby też pokazuje, nawiązuje do tych wspólnych źródeł indyaryjskich,

jakie Europejczycy też mieli z Indiami.

A współcześnie, w sensie politycznym,

to jest taki przekaz, dowód kolejny na to, jak Indię,

grają mocno taką nudką nacjonalistyczną

powrotem do korzeni, żeby wymazać

i ile się da tych wpływów europejskich dzisiaj,

brytyjskich i ile tego omogą.

Patryk Kugiel z Polskiego Instytutu

Spraw Międzynarodowych,

był gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, przejmiam.

Francuzkie władze wprowadziły zakaz noszenia

przez uczennice w szkołach tradycyjnych

bliskowschodnich, sukni, kobiecych Abayi,

a przez uczniów męskich Kamis.

Według ministra edukacji te stroje

naruszają zasadę lajckości szkoły francuskiej,

zasadę, która jest jedną z podstawowych

we francuskim rozumieniu,

tego czym jest Świecka Republika.

Mimo zakazu pierwszego dnia nauki

prawie 300 uczennic przyszło do szkoły Wabajach,

po rozmowie z nauczycielami

prawie 70 odmówiło zmiany ubioru.

Przy okazji tej sprawy wraca temat

świeckości w szkole francuskiej

stosunku do muzułmanów,

a także stanu edukacji we Francji.

I o tym porozmawiamy z moim gościem,

którym jest Jędrzej Bielecki

z Dziennika Rzeczpospolita.

Witam Cię serdecznie.

Dzień dobry.

Ten zakaz pojawił się trochę z nienacka

pod koniec sierpnia

przed rozpoczęciem roku szkolnego.

Dlaczego teraz?

Minister edukacji nowy

przedstawił go tak,

oczywiście 27 sierpnia

w głównym programie telewizyjnym.

On przed życie 30 sierpnia.

Dlaczego teraz?

To nie jest taka,

jak gdyby impulsywna

decyzja władz francuskich,

tylko jest to część logiki,

która w tym kraju obowiązuje

no przynajmniej o 1905 roku

takiej ustawy, która

przejeła całą własność

kościoła katolickiego

wówczas przez państwo uczyniła

z księży urzędników

państwowych.

Wówczas kościół katolicki

był tą ostoją konserwatyzmu

i był uważany za takiego

wroga francji republikańskiej

francji lewicowej,

francji, która jest dziedzicem

wielkiej rewolucji francuskiej.

Ale oczywiście dzisiaj kościół katolicki

to jest bardzo słaba strukturowe

Francji, 4% francusów

wchodzi na msze.

I to co wówczas było

stosowane wobec katolików,

no to w tej chwili głównym problem

już od wielu, wielu lat zresztą

to są muzułmanie 7 milionów muzułmanów

więcej, no a przede wszystkim ten problem

drugiego pokolenia, to jest jak gdyby

główny, główna rzecz

to znaczy ludzie, którzy już

się urodzili we Francji,

chociaż ich rodzice najczęściej pochodzą

z krajów Magrebus, Marokas, Algieris, Tunezi

i którzy w tej Francji

odnaleźć się nie mogą, no

dlaczego nie mogą się odnaleźć, dlatego że

we Francji obowiązywał

bardzo długo tak zwany pakty republikańskiej

to znaczy kończysz maturę

przynajmniej, dostajesz

pracy, ponieważ jest ta praca

i stajesz się po prostu Francuzem, jesteś

zintegrowany i

nie ma problemu tutaj zakąszcasz

samością, nikt się nie pyta o twoją religię

to jest bardzo ciekawy

jak gdyby taka cecha Francji, ona jest

podobna chyba tylko z dawnym

Związkiem Radzieckim, to znaczy nie ma żadnych

statystyk o pochodzeniu, jesteś tylko

obywatelem Republiki, no ale to pękło,

to pękło już wiele lat temu

dlatego, że we Francji bezrobocie

jest bardzo wysokie, przeszło 3

miliony osób i kto pierwszy został

wypchnięty, no właśnie te dzieci

muzumanów i jeszcze raz

powiem one, to są ludzie, którzy

nie urodzili się już w krajach Magrebu

więc gdzieś są w zawieszeniu, no i gdzie

oni szukają, jak gdyby tej tożsamości

no nie szukają jej w Algierii na przykład

bo w ogóle jej nie znają

tylko szukają w pewnej wizji

Islamu, która

daje im dumę, pokazuje, że nie są

zmarginalizowani, że racja

jest po ich stronie

no i Francja w dużym stopniu jest

wobec tego bezbronna, jest taka długa debata

czy w ogóle te wartości Islamu, umy

czyli tej wspólnoty

są kompatybilne z wartościami

Republiki, demokracji,

indywidualizmu, a nie tej wspólnoty

gdzie każdy decyduje

za siebie, no na przykład taki wybitny

znawca Islamu i tej mniejszości

muzułmańskiej Żylkę Peluwa, że na przykład

że to jest niekompatybilne i że

w ogóle tutaj jest jakaś taka fundamentalna

różnica, więc to jest kolejna

słona tego wielkiego sporu, tego wielkiego

problemu, który mamy we Francji.

Wszystko to jest bardzo ciekawe co mówisz

tylko wracając

do decyzji, że on tu daje

że chodzi o zasadę świeckości

szkoły. Abaya to nie jest

strój muzułmański.

Abaya to nie jest

takie coś jak hijab, prawda? To jest

po prostu suknia, którą

noszą kobiety.

Chciałbym, żebyś wyjaśnił tą różnicę, bo

jak rozumiem, gdyby Polak przyszedł do

szkoły francuskiej w stroju góralskim

albo łowickim, to nie byłoby

problemu. Nie byłoby

dlatego, że to jest spór, przed którą stanęła Rada Stanu,

czyli odpowiednik Trybunału Konstytucyjnego

we Francji, dlatego że rzeczywiście

z punktu widzenia formalnego to jest

strój, który pochodzi z krajów

Zatoki Perskiej, z Arabii Saudijskiej

i który jak gdyby ma być wrazem skromności

kobiet, natomiast nie jest to

rzeczywiście formalnie znak

przynależności do religii muzułmańskiej,

no ale zwolennicy

ministerstwo edukacji

mówią, że no zaraz, zaraz

jeżeli widzisz kobietę, która jest w tym stroju, to od razu

wiesz, jaką ona ma religię.

W tle jest też to, że bardzo

szybko rosła liczba

uczennic, które

takie stroj miały, ona się potroiła

w ciągu zeszłego roku szkolnego.

Oczywiście to są liczby bardzo małe, zadstowałe się,

ale być może nie powiedziałeś jeszcze,

jak gdyby ogólnej liczbie

tutaj uczniów,

otóż we Francji do szkół średnich

do szkół podstawowych chodzi łącznie 12 milionów ludzi,

czyli jak mówisz, że

300 dziewczynek czy uczennie

to jest poniżej promila,

więc to jest bardzo, ale z drugiej strony

bardzo szybko rośnie. No w tle

jest jak gdyby to

ten problem zasadniczy tożsamości

może jeszcze rzućmy to na tło jeszcze

większe, no wiecie, Francja

czerpie swoją tożsamość z dwóch

źródeł, mówiliśmy o wielkiej rewolucji

francuskiej, ale jest też ta Francja

która trwa długo, to znaczy kraj,

który przynajmniej ma półtora tysiąca lat

i który też jak gdyby zczęścią

tej tożsamości. No i to jest to wielkie

zwarcie, czym jest ta Francja.

Oczywiście w ramach tego samego

tego samego problemu, no mieliśmy

dwa miesiące temu zamieszki

po jak gdyby no

nieumyśnym zabójstwie

przez policjanta w Nonteach, takiej satelickiej

miejscowości pod Paryżem

siedemnastoletniego

syna

czy, który pochodzi

z rodziny, z rodziny muzułmańskiej, to

pamiętamy ogromną, ogromną frustrację

to było takim zapaleniem lątu

czego, no tej frustracji, tej

marginalizacji tych, tych wielu, wielu

milionów muzułmanów, którzy zwyczajnie

się nie czują

częścią tego społeczeństwa. I jeszcze jak ja

spytałem, dlaczego teraz

to, czy to nie jest rzeczywiście tak,

że chodzi o reakcje

sam minister mówi, że francuska

szkoła jest testowana

i musiał minister

reagować. Testowana jest, no przez kogo?

No przez muzułmanów jest testowana.

Mieliśmy rozruchy

o których wspomniałeś, to nie chodzi

o hijzaby, czy to nie chodzi

o sposób, w jaki ludzie się ubierają do

szkoły, tylko chodzi o to,

że jest

tak jak ty mówisz, pewna wyrwa

pomiędzy muzułmanami, a

resztą społeczeństwa.

Bo to nawet chyba nie chodzi o inne

wyznania, to nie chodzi oczywiście...

Wyznanie nie ma, socjologicznie nie ma

to są we Francji, nie ma.

Tutaj jest odwołanie oczywiście do tej

ustawy, to wspomniałeś o 1905,

ale odwołanie

takie konkretne jest do ustawy z 2004

roku, to znaczy o zakazie noszenia

symboli religijnych w szkole, wtedy chodziło

oczywiście o hijzaby, ale przy okazji

o żydowskie kipy, czy krzyżek.

Duże krzyży też we Francji nie wolno

przynosić do szkoły, prawda? W kipach,

jak rozumiem, Żydzi też nie mogą przyjść do

szkoły. Też nie mogą, natomiast tutaj

trzeba powiedzieć o tym, że to się

na te zjawisko religijne

z systemem socjalnym

i systemem ekonomicznym kraju, dlatego

że powinniśmy mieć świadomość tego.

Pierwsze pokolenie imigrantów

absolutnie

pełną duszą chciało być Francuzami,

dlatego że umożliwiono im to,

znaczy miałeś pracę i po prostu byłeś Franczymi.

I oni doskonale sobie zdawali sprawę,

z jakiej biedy przyjechali i co ta

Francja im dała. Ale to jest też specyfika

kolonizacji francuskiej, prawda?

Tworzenie tych edukę, czyli ludzi,

którzy mogli zostać Francuzami, tak?

Jeszcze raz, do momentu, kiedy była praca,

wszyscy mogli być Francuzami, bo to

było jak gdyby podstawę, to był poczucie awansu.

To jest, ja bym powiedział, taki

system tramwaju, na czym on polega.

Urodziłeś się wystarczająco

wcześniej i korzystasz z pełni praw

socjalnych, które są bardzo duże,

krótki tydzień pracy, długie wakacje,

pełne zabezpieczenie zdrowotne,

pełne zabezpieczenie socjalne.

Nie miałeś tego szczęścia, urodziłeś się za późno

i nie wchodzisz

tego w ten system. Nigdy w ciągu życia

nie dostajesz umowy

na czas nieokreślony.

Jak masz arabskie nazwisko.

Pierwszy wyrzucenie są arabowie, ale główny problem

jest to, że Francji już nie stać na system,

z którego nie chce zrezygnować.

Znaczy system najbardziej rozbudowanych

zabezpieczenie socjalnych w Europie.

I przypomniesz, że mówimy o kraju,

który ma największy udział

podatków w Europie, 56%

dochodu narodowego

przechodzi przez państwo

i ci, którzy mieli to szczęście, którzy nadal

stanowią jeszcze większe,

nie chcą się posunąć na tej ławce,

nie chcą posunąć się w tym tramwaju,

żeby ci młodżsi chociaż trochę z tego skorzystali.

No i to narasta, ta frustracja tych młodszych,

tych, którzy nigdy nie mają tego z temu,

z każdym rokiem narasta,

jest ich coraz więcej, no widać to po wynikach

wyborów, ta frustracja muzułmanów

też istnieje wśród samej Francuzów, tylko ona

uczy inną formę przebiera, no bo oni nie będą

muzułmanami, tylko szukają jakiegoś innego

rozwiązania i odnajdują się

takie partie polityczne.

No znajduje się to...

Na przykład, ale przede wszystkim

najbardziej szokującym sondażem, no to jest ten, że

dzisiaj gdyby były wybory prezydenckie,

Marine Le Penon uzyskałby 55% głosów.

No to jest ta największa frustracja,

znaczy kraj, który jednak jest nadal

drugim najważniejszym krajemu Unii Europejskiej

szuka powrotu do korzeni

zamknięcia się na Unię Europejską,

bo po prostu ci ludzie

są sprostrowani, że są znacznie gorzej niż

ich rodzice,

nie kupią na przykład nigdy mieszkania,

bo metr kwadratowy w tej chwili mieszkania

w Paryżu, chociażby to jest ponad

10 tysięcy euro

za metr kwadratowy, tak,

czyli blisko 50 tysięcy złotych,

no nigdy tego nie kupisz, no rośnie ta frustracja,

szuka z czegoś, w przypadku

tak zwanych rezennych Francuzów, no to

jest ta skręna prawica,

ale też oczywiście ma szansję

skręna lewica, jak na przykład

Francja Niepokorna, Jean-Luc Milonchon,

a te łącznie ta

radykalna lewica i radykalna prawica

mają już w tej chwili większość zgromadzeń narodowym,

jeżeli znalazłoby się kandydat, który połączyłby

te dwa radykalizmy,

no to Francja jest, mówiąc

kolokwialnie ugotowana.

No i do tego dochodzi to, o czym wspomniałem,

więc warto dwa słowa powiedzieć o tym,

to jest nierozliczona przeszłość kolonialna

w przypadku krajów Magrebu, no to jest bardzo brutalna

czteroletnia wojna w Algierii

1058-62

tortury

wiele zabójstw,

wiele, wiele morderstw przez

Francuzów, mówimy o terytoriach Zamorskich,

to znaczy Algieria była

częścią Francji o

1330 roku, mówimy o terenach,

które były

częścią Francji przez

to 30 lat, 132 lata,

czyli dłużej niż wiele terenów,

które dzisiaj do Polski należy.

I to był ogromny szok tam,

na 7 milionów osób, 1,5 miliona to byli,

to byli Rdzeni Francuzzi,

poczuli się zdradzeni przez Degola, który to

ustawił, no i

nigdzie nie znajdziesz, nie wiem, w Paryżu,

nie znajdziesz muzeum, który powie, jak

to się skończyło, jaka była rola Francji,

jak brutalna była ta wojna,

nie powiesz, nie zobaczysz na przykład

tego, że, nie wiem, Jean-Marie Le Pen,

na przykład, czyli twórca

Zjednocznej Narodowego tej Wielkiej Partii,

skrajnie prawicą,

frontu narodowego,

torturowa Algierczyko wyciągał

im paznokcie z palców,

no nigdzie tego nie, nie będziesz miał takiego

zwłaszcza wiem, masz odpowiednik muzeum

POLIN, gdzie jest próba

konfrontacji z polsko-żydowską historią,

nie masz czegoś takiego, i oczywiście

Algierczycy, te 7 milionów muzyłmanów

większości Algierczycy, no oczywiście

o nim wiedzą o tym, no i czują się też

sfrustrowani z tego powodu. Wspomniałeś

o partiach politycznych, jak ten zakaz

jest odbierany politycznie, jest oczywiste,

że Makrągo wspiera, no bo to jest jego rząd,

a inni. No tutaj doszło

do, do, do takiego ciekawego podziału,

skoro już mówiliśmy o

socjalistyczną i o tym, o tym, o tym

ugrupowań, no on uważa, on jest przeciw.

On popierał, on popierał...

Jako jedyne na Lewicę. Jako jedyne na

Lewicę, ponieważ froncka partia

komunistyczna ma ludka i parcja socjalistyczna,

która została zmiażdżona przez, przez,

przez Makrona, partia Wielkich Prezydentów,

Mitranda, Olanda, też, też

jak gdyby jest, jest za tym, no bo ona

z kolei ma czerpie

z tej, z tej żudy republikańskiej, a

przede wszystkim jednym z filarów tej, tej

Lewicy tradycyjnej partii socjalistycznej

no i ta szkoła republikańska, która ma

uczynić trochę tak, jak jeszcze raz

się odłam do tego przykładu Związku Reryskiego.

Przychodzi się jako dziecko muzułmańskie,

przychodzi się jako dziecko z francuskiej

arrystokracji i ta szkoła republikańska

ma przekształcić

siebie w Obywatela Republiki, no więc

to jest, to jest, to jest ta... A chcesz powiedzieć tak, jak

szkoła sowiecka miała cię przekształcić

człowieka homo-sowiejetikus? I znaczy,

ja nie chcę przesadać w tym porównaniu,

ale w tym sensie, że nie znajdziesz statystyk

mówiących nie, nie masz, nie masz prawa

pytać oficjalnie we Francji kogoś

o to, jakiego jest wyznania na przykład.

Udajemy, że wszyscy jesteśmy

jak gdyby tylko i wyłącznie

w Obywatela Republiki, więc tylko

o ten fragment mi chodzi. No a na prawicy

oczywiście

Erexymur, czyli, czyli

no pisarz publicysta

skrajny prawicy, który ma taką teorię

zastąpienia ludności w ogóle, znaczy

uważa, że, że jest ryzyko, że w ogóle

Francja zostanie zastąpiona przez muzułmanów,

ma takie, takie ugrupowanie,

który, który

no on oczywiście pełni to popiera.

Podobnie jak zresztą Marine Le Pen,

która, która oczywiście staje się

głównoliderką tej opozycji,

no więc, więc, więc tutaj

no oprócz tego wyjątku

myląszczona w serii wszyscy popierają takie, takie rozwiązania.

A czy to nie jest próba makrona

wejścia na terytorium zgromadzenia?

On ma bardzo trudną sytuację, ponieważ

od zeszłych wyborów, czy od czerwca

zeszłego roku nie ma większości.

Nie ma większości i próbuje bardzo wiele

chwytów, próbowo spotkać się,

znaczy spotkał się, ale

niewiele z tego wyszło z liderami

wszystkich ugrupani, łącznie z Marine Le Pen,

jest bardzo ciekawe, dlatego, że

przez bardzo długi czas we Francji obowiązował

taki, taki kordon sanitarny.

Z tego powodu na przykład Jacques Sirac

bardzo długo nie mógł dojść do władzy,

nie mógł zostać prezydentem, no przez długi

bardzo czas to było wykluczone.

Ale wytłumacz, dlaczego Sirac nie mógł zostać prezydentem

ze względu na kordon sanitarno

wokół Frontu Narodowy?

Przez Francję obowiązuje ordynacja

większościowa i w pewnym momencie

w honsuami temu, który był prezydentem

przekształcił to, że ordynację w ordynację

proporcjonalną i w związku z tym nagle

po słowie zgromadzenia

Frontu Narodowego ówczesnego po prostu zdobili

tyle głosów, że na prawicy

nie można było bez nich zbudować większości.

No a Sirac uważał, że absolutnie

z takim grupowaniem większości

nie można budować, że to jest ugrup...

No bo tutaj jeszcze sięgamy do jednej rzeczy, otóż

Front Narodowy zasadniczo to jest ugrupowanie

gólistowskie, to znaczy to są to...

Mała ma swój źródła w kolaboracji

z...

z Hitlerem, natomiast

Jacques Chirac to jest golista, jeden z

wielu prezydentów golistowskich, tak jak Pompidou,

tak jak Nicolas Acozzi.

I tutaj to jest ta budowa, no w dużej stopniu

jednak legendy o tym, że

cała Francja była przeciwko Hitlerowi,

którą stworzył

De Gaulle, która jest absolutnie

fantastyczna Legenaula Francji, która dała jej

taką pozycję, że ma nim stałego

w zasadzie bezpieczeństwa, ma bronia, to

ma ja swoją strefę

okupacyjną w Niemczech, mimo że oczywiście

Francja... I wygrała wojna.

I wygrała wojna. Mimo że stała po stronie

Niemiec w dużym stopniu. No i teraz, jeżeli

krytykujesz De Gaulle, no to

rozbijasz całą podstawę w ogóle tej

tej wielkiej Francji, no i w związku z tym,

jeżeli wchodzisz w układ z Frontem Narodowym, czyli z

petenistami, no to stawiasz pod znakiem

zapytania tego De Gaulle i to...

I w związku z tym do tej pory to był ten kordon

sanitarny, można było tego zrobić, tyle, że

rośnie, rośnie, rośnie, ilość tych niezadowolonych, tych

odrzuconych we Francji, którzy

głosują na

partię Lepena, no i po raz pierwszy

to było, było parę tygodni temu

Macron zapraszając

różnych przywódców partii, którymi

chce współpracać, bo nie ma tej większości, no to

spotkał się z Lepenowo. To był jeden

jeden, jeden z jego pomysłów, inny to jest

na przykład pomysł taki, no bardzo kontrowersyjny

sięgnięcie po artykuł 493

Konstytucji Francuzki, która mówi, że

możesz przegłosowywać

ustawy

bez, znaczy właśnie bez głosowania

w parlamencie, o ile

od razu poddajesz pod głosowanie

zaufanie do rządu.

No i teraz, ponieważ mówiliśmy o tym

ta skrajna prawica i skrajna lewica

nie mają wspólnego kandydata, no to na

razie ten rząd obecny przechodzi za każdym

razem, no ale tutaj jest pytanie

o, o, o demokrację, no tak na przykład znowu

będzie głosowany teraz budżet.

Macron nie ma większości parlamencie, no ale ten

budżet przejdzie, a jeszcze zostało 4 lata

jego kadencji. No i wreszcie ostatni taki,

takiego pomysł, no to jest pomysł używania

sięgnięcia po referenda,

znowu bardzo kontrowersyjny, to wszystko

daje mu Konstytucja Piątej Republiki,

którą stworzył De Gaulle, bardzo taka

dająca największą władzę prezydentowi na świecie,

to jest dużo większa władza niż prezydent

amerykański. Żaden

przywódca w, w Unii Europejskiej oczywiście nie ma

takiej władzy, no dość powiedzieć, że na przykład

jeżeli kanclerz Niemiec jedzie na szczytu

nieuropejski, to musi najpierw

uzyskać mandat, to co ma powiedzieć

na szczycie od Bundesstagu i kiedy wracam

musi się rozliczyć prezydent Francji w ogóle

niczego, takiego nie ma, on po prostu podejmuje

jakichkolwiek decyzji chce, więc jest, jest tak zwanym

mówi się we Francji Monarchu Republikańskim.

Chcę wrócić na koniec do szkoły

francuskiej, bo za każdym razem

kiedy o tym temacie rozmawiamy

w raporcie, zadaje

sakramentalne pytanie jak rozwiązać ten

problem. Tutaj mamy

zakaz noszenia pewnych ubiorów

którego

sensowność i argumentację

rządową wytłumaczyłeś,

ale szkoła francuska to jest

przemoc, to jest ponoć

dramatyczny poziom

o czym też wspomniałeś, integracji

uczniów ze środowisk

muzułmańskich i

jak podkreślasz, nie chodzi

tutaj o migrantów, o imigrantów,

o uchodźców, o ludzi

którzy przyjechali w zeszłym roku albo

pięć lat temu, tylko ludzi, którzy się

urodzili we Francji, być może są

z drugiego albo trzeciego pokolenia.

To jest problem Francuzów,

którzy się nie utożsamiają

ze swoim krajem,

nie wiadomo z czym się utożsamiają,

może się utożsamiają z chaosem,

bo oni tego oczywiście

koranu nie znają, to że oni mówią, że są

jak gdyby wyznawcami slamu, to

gdyby zaczął ich pytać, jako nie wiem, nie jako teolog,

tylko jako ktoś to, co koleg wie w ogóle o tej religii,

to bardzo szybko będzie zobaczyć, że to jest niesłuchanie płytkie,

więc tak jak mówisz, oni wiedzą za bardzo

o co tu chodzi. A zatem co z tym zrobić,

czy jest i w ogóle jakikolwiek pomysł na to,

żeby uzdrowić Francuzką szkołę?

No jest w ramach

kompletnej przebudowy państwa,

która weźmie pod uwagę globalny świat,

która weźmie pod uwagę integrację europejską,

czyli radykalne otwarcie

na konkurencję, radykalne ograniczenie

tego państwa i stworzenie wszystkim

możliwości, no zgrubsza biorąc to, co zrobił

Shredder 20 parę lat temu,

czyli po prostu zmniejszając

zapezpieczenie socjalne, tylko tutaj

dotykasz fundamentalnej rzeczy,

to znaczy, jeżeli ci te starsze pokolenia

żeby się posunąć trochę i tym młodszym

dać trochę szansy,

to stawiasz podstawową

kwestię

centralizacji francuskiego państwa, która

sięga nie tylko rewolucji, nie tylko

Robespiera i czasów Jakobinów,

ale sięga przede wszystkim

no monarchi Bourbonów

i nie tylko Ludwika XIV, ale także Reyszelnioczy

i tak naprawdę to już jest 350 lat,

to jest potęga Francji.

To jest to, co mówił Ludwik XIV,

państwo to ja, czyli po prostu urodzi się Francuzem

i Francuz oczekuje od państwa

dużo więcej niż nie, Polak, Niemiec, czy

ktokolwiek inny, on ma mu wszystko zabezpieczyć.

Jeżeli tego nie poddasz

wątpliwość i nie otworzysz tego kraju

na konkurencję, na danie

wszystkim jakiś tam szans,

na ograniczenie tej gigantycznej presji

podatkowej i tak dalej,

no to wszystko pozostanie

fikcą, dlaczego? No bo Francji już dzisiaj

w dzisiejszym, otwartym, globalnym świecie

zwyczajnie na to nie stać, no i stąd

ta szkoła, o której mówić, znaczy

oficjalna szkoła jako eminacja

państwa franckie, oficjalny poziom

no i ten poziom realny, o którym mówisz.

Dziękuję bardzo. Jędrzej Bielecki z Dziennika Rzeczpospolita

był gościem raportu Ostanie Świata.

Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Za chwilę opowiemy okradzieży w British Museum,

ale najpierw świat z boku.

Grzegorz Dobiecki na co dzień gospodarz programu

Dzień na Świecie, a nasz stały

współpracownik dziś analizuje

zjawisko nadgorliwości.

Zwykle irytujące,

nawet jeśli intencje nadgorliwca

są słuszne.

Niezależnie

od wszelkich innych sankcji

prezes Rubiales

został medialnie skazany na pręgiersz.

W roku niezłagodzą

żadne mowy o brończe, zwłaszcza męskie.

Woody Allen, który w dodatku

sama z szarganą opinię

strzępi więc język po próżnicy.

Amerykański intelektualista

Kina zauważył, że hiszpański

macho futbolu wpił się

w usta mistrzyni świata

może i bez jej zgody nadgorliwie,

ale przecież jej

nie zgwałcił.

Dlaczego Woody Allen tak mówi

i po co w ogóle zabiera głos w tej sprawie?

Dlatego, że nim również

powoduje nadgorliwość.

Zauważalna już choćby w filmie,

którego oryginalny tytuł

Whatever Works u nas

przełożono łopatą

jako co nas kręci, co nas podnieca.

Nadgorliwość jest

wyższym stadium gorliwości, czyli

sumiennego działania z przekonaniem

i zapałem.

Czy prezes Federacji Piłkarskiej

wcześniej gorliwy w obściskiwaniu

i poklepywaniu zawodniczek

był? A czy

chór oburzonych pocałunkiem na

stadionie potępiał wcześniejsze

postępki Rubialesa? Nie potępiał,

a jeśli nawet to nie gorliwie.

Czyli poziom podstawowy

krytycy odpuścili, poprzeczka

była za nisko. Teraz

weszli od razu na pułap.

Nadgorliwości.

Trudno to zresztą wymierzyć dokładnie, bo badana

figura wykazuje zmienną geometię

i raz się mieści w probieżu moralności,

a raz nie.

Zwykle mało z niej pożytku.

By się jej wstrzegać, radził

nawet cyniki Łotr-Talehaon

nazywany przez Napoleona

głównym wiedwabnych pończochach.

Nadgorliwcy nie są

cyniczni. Przekonani, że powoduje

niemi szczera i silna motywacja

stawiają na oportunizm

w istocie posłuszni okazjom.

Antyczny heros,

choć zwykle nie musi

znowu i znowu porywa się na ryzykowny

czyn, gdy tylko nadarza mu się

sposobność powiększenia własnej chwały

dla Proud Boys

amerykańskich dumnych chłopców

okazją był szturm na kapitol.

Nadgorliwość często matkuje

bohater szczyźnie, nie bohaterstwu.

Odwaga zmienia w brawurę,

zryw w upadek,

wiary w fanatyzm lub

bigoterię. Tchóżom,

jak piszczyk zezowa tego szczęścia,

każe być hiperkonformistami

w każdym środowisku.

Forest Gump też nie zdarnie uprawia

mimikrę, ale nim

powoduje wielkie serce i święta

naivność, czyli

zgrubsza to samo, co kieruje ludźmi

wierzącymi, że wśród liczących się w świecie

racji, racja stanu

nie musi być najważniejsza.

Dlatego wyciąga ją z morza śródziemnego

i z białowieckich bagien

ofiary geopolityki,

drażnią swoim humanitarnym

adhd, uwierają

jak ciało obce, jak rozróżnik sumienia

wszczepiony bez zgody

pacjenta.

Nadgorlifcy, inaczej zeloci

tak starożytny judaizm nazywał

fanatycznych ortodoksów.

Swoich zelotów mają wszystkie religie,

także te bezbożne.

Francuski laicyzm państwo

wymocuje się z nieoświeconym islamem.

Szwecką drogę do NATO

oświetlają płonące strony Koranu,

a skoro święta księga okazuje się łatwopalna,

to kolej na torę i Biblię.

Popi z nowych łuków

w obwodzie pskowskim

poświęcają nowy pomnik

Stalina, gdyż, wialektycznie

rzecz ujmując, dzięki

stalinowi rosyjska cerkiew zyskała

wielu nowych męczenników.

Żeby kontrolować własne sny

żarliwy wyznawca kultu nauki

Michaju Raduga z Almaty

wiertarką robi

sobie dziurę w czaszce i tą drogą

wprowadza do mózgu cipy.

Lekarze ratują go z trudem godnym

lepszej sprawy.

Lepszą sprawą staje się choćby

bezgraniczne, bezkrytyczne oddanie,

jakim przywódce partii wodzowskiej

obdarzają jego podwładnie oraz jej elektorat.

W adoracji

wodza będziemy pierwsi, bo jeszcze

pomyśli, żeśmy są jacyś ostatni.

To ten rodzaj gorliwości

już by najmniej nie neofickiej,

który objawia się często

w terapii uzależnień.

Z protokołu zebrania oddziału Ebenezer

sekcja Brick Lane

towarzysztwa wstrzemieźliwości.

Betsy Martin

wdowa ma tylko jedno dziecko

i jedno oko.

Drugiego oka nigdy nie miała,

ale wie, że matka jej pijała

mocne piwo podwójne i nie dziwi jej,

że z tego powodu jest jedno oka.

Sądzi, iż prawdopodobnie miałaby

dwoje oczu, gdyby sama

wstrzymywała się od napoju

spirytusowych.

Tego fragmentu prozy Karola Dickensa

absolutnie nie należy przytaczać

Najbardziej szkodliwa, społeczniej,

bolesna, fizycznie, nie raz wręcz śmiertelnie

niebezpieczna jest nadgorliwość

stróżów prawa.

Żadne państwo, zwłaszcza demokratyczne,

nie przyzna, że bezprawie i przemoc

stosowane przez jego policję

wobec pewnych kategorii obywateli

mogą mieć charakter systemowy.

Żaden policjant

nie potwierdzi, że ekscytuje go

bycie władzą i legalne

wymuszanie posłuchu, choćby

w sprawach całkiem błahych.

W tym Zandvoort w Holandii

fale zagnały na brzeg wieloryba.

Policjanci aresztowali kobietę,

która go dosiadła i poganiała jak

wierzchowca. Nie wiedzieli co prawda,

czy popełniła czyn karalny,

uznali niemniej, że najpierw ją

zamknął, a dopiero potem to wyjaśnią.

Powtórzmy, nadgorliwcą

potrzebna okazja.

Dajcie wieloryba, paragraf się znajdzie,

bo ludzi jest

pod dostatkiem.

W poniedziałek wrześniowy

raport o książkach Agataka Sprolewicz

już czyni ostatnie szlifę

i wygładza swoje dzieło.

Dzień dobry. Dzień dobry.

O czym opowiesz w poniedziałek?

Ten wrześniowy raport o książkach

to są dwa nazwiska

i dwa tytuły.

Joshua Cohen i jego nagrodzona policerem

rodzina Netaniachu

wspomnienie przelotnego

a w ogólnym rozrachunku

zupełnie nieistotnego zdarzenia w historii

bardzo sławnej familii.

Tak brzmi

pełna wersja tytułu tej znakomitej

powieści. Tłumaczka Agazano

powiedziała mi, że kiedy zobaczyła ten

tytuł to od razu wiedziała, że musi

zrobić absolutnie wszystko, żeby tę książkę

móc przetłumaczyć rzeczywiście

sam tytuł

zdradza błyskotliwość

poczucie humoru

i niezwykłą erudycję

autora Joshua Cohen'a.

Drugie nazwisko i tytuł to Sebastian

Bary

jego książka, tysiąc księżyców

Sebastian Bary został zresztą w tym roku

nominowane do Bukera.

Obie te powieści już we wrześniu

czyli właśnie teraz mają swoją premierę

w polskim tłumaczeniu

rodzina Netaniachu

tak jak pewnie państwo

kojarzą to nazwisko.

Rzeczywiście jest tak o tej rodzinie.

Tyle, że główną rolę

w tej opowieści gra nie

Benjamin Netaniachu, czyli

Izraela, o którym dużo w raporcie

mówimy, ale w zupełnie innym kontekście

lecz jego ojciec Benzion

Netaniachów, który w 1959

roku

przyjechał do Ameryki z nadzieją, że

znajdzie pracę na jednym

z amerykańskich uniwersytetów

zabiera ze sobą swoją rodzinę

żonę, trzech synów

wśród nich jest 10-letni

Benjamin, który wówczas nie

mógł jeszcze wiedzieć, że wiele, wiele

lat później zostanie wielokrotnym

jakże

wzbudzającym ogromny, nie zawsze

dobre emocje, premierem Izraela.

Jeśli ta historia się państwo

wydaje

znana i coś jakoś dzwoni

i nie wiadomo w którym kościele, no to

w naszym kościele dzwoniło, bo

nie tak dawno, kilka miesięcy temu

Agata opowiadała o biografii Benia

Netaniachu, gdzie postacioica

też odgrywa ogromną rolę przecież.

Ale nie tak ważną z pewnością,

jak w tej powieści zresztą dziwnej

powieści, bo jest dwóch głównych bohaterów.

Jeden to właśnie Benzio Netaniachu

postać historyczna

prawdziwa, jak najbardziej

skrzyjkość i druga postać

to jest Ruben

Blum, narrator rodziny Netaniachów,

którego prototypem był

Harold Blum. Być może

znają państwo

to imię i nazwisko, jeden

z najbardziej wybitnych

legendarnych, można powiedzieć

krytyków literackich w Ameryce,

który rzeczywiście spotkał się

z Benzionem Netaniachu zimą

roku 1959

i było to

wydarzenie absolutnie traumatyczne

dla niego i dla

jego żony. Wszystko co napisane

w książce jest

prawdą, chociaż momentami trudno

w to uwierzyć, bo to jest

na pewno brawurowa powieść.

Momentami wydaje się

slapstikową komedią

czytelnik śmieję się na głos.

Momentami to jest fascynujący

wykład akademicki

ale tak naprawdę

z tej książki wyłaniają się

fundamentalne, filozoficzne

pytania o naturę historii.

Czy historia oparta

jest na postępie, czy historia

polega na powtarzaniu się

ciągle tych samych wydarzeń.

Czym jest tożsamość, czy tożsamość

jest nam dana, czy tożsamość

możemy sobie wybrać, a w końcu

czym jest diaspora, a przede

wszystkim czym jest diaspora

żydowska. Wybitna książka, myślę, że

łączy w sobie wszystko to

co najlepsze w żydowskiej

literaturze.

I co najważniejsze, Joshua Cohen będzie

twoim właśnie. Tak, oczywiście, dlatego

tak dużo o tym mówię, bo tak,

rzeczywiście udało mi się porozmawiać

z Joshua Cohenem, udało mi się

również porozmawiać z tłumaczką

tej, że książki agą zano, więc

perspektywa autora

i tłumaczki to samo

taki podobny duet w przypadku

Sebastiana Barego, jego tysiąca

księżyców i

Krzysztofa Cieślika, który

tę książkę wybitnego irlandskiego

pisarza przetłumaczył.

Tysiąc księżyców to jest

no znów mam tutaj problem, bo nie wiem

jak tę książkę nazwać.

Ale powiedzmy tak, to jest książka

o przedziwnej

rodzinie, bardzo nietypowej

rodzinie, bo składa się z dwóch irlandskich

weteranów amerykańskiej

wojny secesyjnej, którzy są

homoseksualistami.

Adoptują młodą indiankę

mimo, że na swoich rękach mają

indiańską krew, bo dokonywali

niejednej rzezi. Oprócz tego

w skład tej rodziny wchodzą

afroamerykanie do niedawna

niewolnicy, a

wszystko to dzieje się w bardzo wyjątkowym

czasie w amerykańskiej historii.

To jest około 10 lat

po zakończeniu się

wojny secesyjnej, kiedy

w Ameryce zamiast

robić się spokojniej, robiło

się coraz bardziej krwawo.

Ta przemoc

nabierała coraz bardziej paskudnych

kształtów, kształtował się kukluk

sklan.

Więc nie będę państwu mówić, bo wszystko opowiem.

Poniedziałek, najbliższy

raport o książkach, zapraszam.

Dziękujemy bardzo. W poniedziałek

rzeczywiście, tuż po południu

raport o książkach będzie

dostępny na naszej stronie i na wszystkich

platformach streamingowych, jak zwykle

każdy raport.

Drodzy Państwo, raport o książkach, podobnie jak

wszystkie odcinki raportu Ostatnie

Świata, powstają dzięki Państwa ofiarności

i zaangażowaniu.

Bez Was tego programu nie byłoby,

o czym przypominam

w każdym raportowym podkaście,

bo to prawda.

Z serca dziękuję.

Raport Ostatnie Świata

od marca 2020

rozwija się dzięki Państwa

zaangażowaniu i szczodrości.

To dzięki Wam możemy opowiadać

o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki Wam ten program

może być przygotowywany w profesjonalny

sposób z zachowaniem

najwyższej jakości, bo

na nią zasługują słuchacze raportu

Ostatnie Świata.

Z serca dziękujemy wszystkim Państwu

za wpłaty. Wasza chojność

za nas ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na Patronite.pl

ciągle trwa.

Zachęcam do udziału w niej.

Najchojniejsi patroni raportu Ostatnie Świata

to firma Ampio Smart Home.

Hotel Bania Termal Iski

w Białcy Tatrzańskiej,

oferujący pakiety pobytowe

z termami w cenie.

Firma doradcza Credo.

Galmed

polskie pompy ciepła.

Sklep internetowy

GoldSaver.pl

w którym sztapkę fizycznego złota

kupisz po kawałku

i bez wydawania jednorazowo dużych kwot.

KR Grup

firma outsourcingowa

www.krgrup.pl

Razem w przyszłość

polsko-japońska akademia

technik komputerowych

Warszawa Gdańsk Bytom

Michał Małkiewicz

NorthMaster

w Łodzi Motorowych z Polski

www.northmaster.pl

firma Software Mill

od zawsze zdalni

programują dla całego świata.

Dom wydawniczy muza

bo świat nie jest nam obojętny.

Pureplay

transparentna agencja

mediowa digital i doradca

w budowaniu kompetencji in-house.

Uber, myślimy globalnie

działamy lokalnie.

Wodylla

platforma streamingowa z unikalnymi

amerykańskimi kronikami wojennymi

z polskim tłumaczeniem.

A także

Budros, pompy ciepła

gruntowe pompy ciepła

dla budynków przemysłowych i wielorodzinnych

kompleksowa obsługa.

Liceum Błańskiej

Gdańsk Kowale

przemyślana edukacja w dobrym miejscu.

Piotr Bohnia

Michał Bojko

CIO

Net and Digital Excellence

łączymy ludzi i idee.

Grupa Brokerska CRB

ubezpieczenie należności

dla twojej firmy

bezpłatne porównanie ofert

www.grupacrb.pl

Flexiproject

kompleksowy i intuicyjny

system do zarządzania projektami

i portfelami projektów.

JMP

z miłości do sportu

z najlepszych tkanin

w sercu pod hala

żyjemy dla was porządną odzież.

Palarnia Kawy

Laka Fozałgustowa

LSB Data

dedykowane aplikacje internetowe

dla biznesu. Masz pomysł?

Zrealizujemy go. LSB Data

Kom

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego

wydawca książek serii

Krótkie wprowadzenie. Wszystko

co trzeba wiedzieć.

Leszek Małecki

MedMeSklep

tysiące produktów dla ciebie

na zdrowie. Sprawdź na

medmesklep.pl

Aplikacja Moja Gazetka

Polska proekologiczna

aplikacja zakupowa z gazetkami

promocyjnymi i nie tylko.

Moja Gazetka Kupuj Mądrze

Muzeum Kinematografii

Organizator 33.

Festiwalu Media

Człowiek w Zagrożeniu

Firma Odo24

Optymalny kosztowo

outsourcing ochrony danych

osobowych odo24.pl

Firma Prosper

Sosnowca

Hurtownia elektroenergetyczna

i właściciel marki czystuś

Stratego Grób

Pozyskujemy dofinansowanie

unijne dla firm i dla osób

chcących założyć działalność

gospodarczą. Stratego.grup

TIKSTO.pl

Niezależny serwis biletowy

sprzedamy bilety na twoje

wydarzenia kulturalne i sportowe.

Drukarnia cyfrowa

totem.com.pl

wspieramy wydawców

i self-publisherów. Drukujemy

najpiękniejsze książki.

Fundacja Wasowskich

opiekująca się z puścizdną

Jerzego Wasowskiego i wydawca

książek Grzegorza Wasowskiego

szczegóły na

wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Weiman. Oprogramowanie wspomagające

firmy inżynieryjne w zarządzaniu

projektami stworzone

przez polskich inżynierów

dla sektora projektowego

WWW Weiman Software

Zen Market

Pośrednik w zakupach ze sklepów

i aukcji w Japonii

Zen Market JP

Dziękujemy bardzo. To dzięki

państwu. Mamy

RAPORT OSTANI ŚWIATA

Muzeum brytyjskie mierzy się

z największym kryzysem

w całej swojej historii.

Po tym jak okazało się, że przez lata

działał tam złodziej, który wykradł

ponad 2000 artefaktów.

Sprawa wyszła na ja w dopiero w tym

roku, mimo że niepokojące sygnały

dochodziły już od wielu miesięcy.

Jak to możliwe, że jedno z największych,

najbardziej prestiżowych,

najczęściej odwiedzanych muzeów

na świecie nie potrafiło zadbać

o bezpieczeństwo swoich zbiorów

Przez sprawa ta nada nowej dynamik

i toczącej się na świecie debacie

na temat zwrotu dzieł sztuki

zagrabionych w czasach kolonialnych.

Wiele z tych dzieł jest bowiem także

w posiadaniu Muzeum Brytyjskiego.

Relacja Adriana Bąka

Był luty 2021

roku, gdy duński historyk sztuki

i taj gradel, znawca

klejnotów grawerowanych i handler szantykami

wysłał wiadomość

i mail do zastępcy dyrektora

Muzeum Brytyjskiego, Johnathan

Williamsa.

Jestem zaniepokojony pewną sprawą.

Chodzi o pochodzenie rzymskiej

Kamei, która została wystawiona

na sprzedaż na jednym z serwisów

i commerce, konkretnie na Ibeju.

Tak brzmiała w największym skrócie

wiadomość, raczej początek wiadomości.

Bo jeszcze bardziej niepokojąca,

a wręcz szokująca treść

znajdowała się poniżej.

Niedługo później gradel dostaje odpowiedź

od Williamsa.

Mniej więcej taką.

Dziękuję za wiadomość, przyjrzymy się temu.

Tu kontakt się urywa.

Williams nie podejmuje już

komunikacji z graderem.

Sprawa nie zostaje rozwiązana.

Duńskiemu historykowi sztuki pozostaną tylko

domesły.

I nie dająca spokoju intuicja,

że dzieje się coś naprawdę poważnego.

Przez dwa lata

miałem wrażenie, że

uderzałem głową w ścianę,

ścianę Muzeum Brytyjskiego

i nie mogłem zmusić tych ludzi,

żeby mnie posłuchali.

Mimo, że dowody, które posiadałem

były całkowicie bezsporne

i nawet na odległość

nie było dla nich żadnego uczciwego

wytłumaczenia.

Mimo to, byłem kompletnie ignorowany.

Mówił niedawno i Tajgradel

wywiadzie dla Sky News.

Złodziejem okazał się wieloletni

pracownik Muzeum.

Od tysiąc lat

nie znalazłem,

ale znalazłem

i znalazłem

i znalazłem

i znalazłem

i znalazłem

i znalazłem

i znalazłem

i znalazłem

i znalazłem

i znalazłem

pracownik Muzeum.

Od 1993 roku pełniło

funkcję kierownika

działał Grecji i Rzymu.

Jeden z najbardziej znannych kustoszy

często wypowiadających się w mediach

Peter John 1. Hicks.

Muzeum brytyjskie zwolniło Hicks

jednak dopiero w tym roku

trzy lata po wspomnieniu

mailu Itaja Radela

Wówczas okazało się, że Skradziona

została nie tylko rzymska kamea

a .o. wiele, wiele więcej.

W tym złota biżuteria, kamienie półszlachetne i szlachetne oraz warte miliony fundów przedmioty szklane pochodzące z czasów starożytnego Rzymu.

Część zaginionych artefaktów pochodzi z okresu od XV wieku przed naszą erą do XIX naszej ery.

Higgs miał kraść i sprzedawać zbiory Muzeum Brytyjskiego przez wiele lat, co najmniej od 2016 roku,

bo wówczas pierwsze przedmioty pojawiły się na platformie eBay. Większość z nich sprzedawana była po zaniżonej cenie.

Jak to w ogóle możliwe, że przez tak długi czas nikt nie wiedział, co dzieje się za murami Muzeum?

Pytam o to Bar Nabiego Philipsa,

byłego wieloletniego korespondenta BBC w Afryce i autora książek o bronzach z Beninu.

To może wydawać się nadzwyczajne, ale jeśli przyjrzeć się temu bliżej, już takie do końca nie jest.

Trzeba pamiętać o tym, że Muzeum Brytyjskie ma w swojej kolekcji ponad 8 milionów obiektów

i oczywiście niezwykle trudno jest śledzić je wszystkie.

Jest wiele małych obiektów, które nie są wystawiane publicznie, a nawet nie są katalogowane.

Wiele opiera się na zaufaniu i tym razem ktoś to zaufanie wykorzystał.

Wcześniej zdarzały się podobne kradzieże, choć nie na taką skalę.

Zwykle stali za nimi ci, którzy dobrze znali system bezpieczeństwa i jego wady.

Niewątpliwie ten kryzys ujawnił wiele zaniedbań, które opierały się na systemie zaufania.

Jeszcze dalej idzie grecki archeolog profesor Christos Ciroianis, związany z uniwersytetem w Cambridge,

który mówi, że sprawa złodzieja wystawiła na światło dzienne wiele problemów,

z którymi mierzy się jedna z największych tego typu plecówek na świecie,

poza brekami w personelu, także problemów z inwentaryzacją i bezpieczeństwem.

Mnie najbardziej dziwi to, że muzeum w dalszym ciągu postępuje dokładnie odwrotnie,

jak powinno postępować w sytuacji kryzysowej i jak postępowały inne muzea,

gdy okazywało się, że padło ofiarą złodziei.

Przede wszystkim nie podały do wiadomości publicznej,

listy z kradzionych przedmiotów, co wstrzymałoby sprzedaż tych przedmiotów na rynku,

pozwoliło na ich identyfikację i przysłużyło się policyjnemu śledztwu w tej sprawie.

Długoletnie kradzieże artefaktów z Muzeum Brytyjskiego kładą się także cieniem na argumentację,

wciąż z sporej grupy muzeolników z Europy, że Afryka nie jest gotowa na przyjęcie dzieł sztuki

z uwagi na niewystarczający poziom bezpieczeństwa.

W sytuacji, gdy jedno z największych zachodnich muzeów nie jest w stanie zapanować nad swoimi artefaktami

i przez lata przegrywa ze złodziejem, brzmi to jak ich od losu, mówi Barnaby Phillips.

To jest bardzo wstydliwe. Wielu ludziom z różnych stron świata muzeum brytyjskie kojarzyło się z tym muzeum,

które kradło dzieła sztuki w przeszłości, a teraz samo zostało okradzione i to przez swojego pracownika.

Do tej pory muzeum było poważane w zakresie bezpieczeństwa,

a w tej pory muzeum było poważane w zakresie bezpieczeństwa.

Z pewnością bardziej od muzeów w Grecji, która to Grecja domaga się teraz od Brytyjczyków

z wrotu własnych artefaktów, tzw. Marmurw Elgin.

Co więcej, w ostatnich latach to z zachodu, w tym z Europy, napływają kolejne wiadomości

o sytuacjach zagrażających dziełom sztuki do zuchwałych.

Kradzie życzyniszczenia dzieł sztuki dochodziło m.in. w Bawarii, Dreźnie, w Berlinie, w Córce,

w Wrocławie i w Wrocławie.

W tym miejscu, w tym miejscu, w Wrocławie.

W tym miejscu, w Wrocławie.

Do zuchwałych kradzie życzyniszczenia dzieł sztuki dochodziło m.in. w Bawarii, Dreźnie,

w Berlinie, w Córy, Huwroterdamie czy w Paryżu.

Największy wzrost kradzieży nastąpił w czasach pandemii, ponad połowę wszystkich

przedmiotów skradziono w Europie.

Liczba tego rodzaju przestępstw i to aż 40-krotnie wzrosła też w Azji i na obszarze

Pacyfiku Południowego.

Najmniejszy wzrost zanotowała właśnie Afryka, gdzie liczba podobnych przestępstw

wzrosła relatywnie nisko, o 32%.

Oczywiście tutaj warto też zadać sobie pytanie o stopień informowania i wykrywania

tego typu przestępstw, ale niewątpliwie dane te dają do myślenia.

Doktor Lucian Buchalik, kustosz etnolog i afrykanista, który zna specyfikę muzeów afrykańskich,

a w ostatnim czasie szczególnie tych zborki na faso, zwraca uwagę, że zachodni muzea

wpadają czasem w pułapkę własnych sukcesów, gdzie zysk okazuje się być ważniejszy

od samego dziedzictwa.

Naprawdę są różne muzea o różne jakości. Widziałem muzea i dobre, i kiepskie,

i podejście do muzeów, przynajmniej niektórych Afrykańczyków z burkiny faso,

mi się bardzo podoba, bo oni zupełnie nie zwracają uwagę na to, ile osób ich odwiedza.

Oni mówią w ten sposób, bo tak najważniejsze, że to muzeum jest, bo to muzeum chroni nasze dziedzictwo.

My w Europie natomiast, że zacytuję podręczni francuski,

bo dajemy zasadę zwiedzać, zwiedzać, zwiedzać, czyli jak najwięcej widził,

żeby pompować statystykę, nie zważając czasami na bezpieczeństwo zbiorów.

Tak czy inaczej muzeum brytyjskie znajduje się pod presją,

aby zwrócić sporne artefakty z czasów kolonialnych do krajów, z których pochodzą,

w tym brązy skonfiskowane w Beninie, w Nigerii przez siły brytyjskie w 1897 roku.

Z kolei Grecja, jak wspomniał Barnaby Phillips,

odlady domaga się od muzeum brytyjskiego zwrotu marmurowych rzeźb,

które wywieziono z ateńskiego partenonu na Kropolu.

George Osborne, członek zarządu British Museum,

od roku rozmawia z greckimi władzami na temat możliwości przekazania marmurów Elgin'a.

O sprawę brytyjskogreckich kłótni o marmury i kontekst kryzysów British Museum

pytam profesora Christosa Cirojanisa,

wieloletniego pracownika greckiego Ministerstwa Kultury.

Ta sprawa już dawno została poddana o sądowi brytyjskiej opinii publicznej,

która zgodziła się na zwrot.

To leży w gestii samego muzeum i sporadycznie brytyjskiego rządu.

To z tych kierunków jest od wielu lat opór.

Patrząc jednak szerzej, myślę, że ta sprawa jest wspaniałą okazją dla British Museum

i brytyjskiego rządu, by uświadomić sobie, że mentalność postkolonialna

odchodzi już do lamusa i powinna się zmienić.

To jest anachronizm, który stwarza problemy dla nich samych.

Powoduje, że wciąż strzelają sobie w stopę, bo świat się zmienił

i że robią szkodę sobie, a nie innym krajom.

Teraz pierwszy raz znaleźli się w roli ofiary kradzieży,

a nie tych, którzy przyjmowali skradzione dzieło sztuki.

Obawiam się jednak, że nie wykorzystają tej okazji,

a jeśli jej nie wykorzystają, to kwestie czasu, gdy podobna sytuacja zdarzy się ponownie.

A więc, jeśli nie wykorzystają tej okazji, to jest, w mojej opinii,

tylko kwestie czasu, żeby się znowu zdarzyć.

Czy kryzys Muzeum Brytyjski może wpłynąć na toczącą się na świecie,

w szczególności w Europie, w Stanach Zjednoczonych i w Afryce?

Debatę na temat zwrotu dzieł sztuki zagrabionych w czasach kolonialnych.

Barnaby Phillips twierdzi, że tak się też stanie,

chociaż kluczem do tej historii będzie samo przetrwanie British Museum,

w którym, jak podkreśla, morale jest w tym momencie bardzo niskie.

Trudno bowiem odzyskać tak długo budowane zaufanie,

szczególnie w czasie, gdy placówka potrzebuje dodatkowego wkładu finansowego

i wsparcia darczyńców.

Barnaby Phillips mówi jednak, że jeśli chodzi o samą wymianę argumentów,

Brytyjski kryzys nie powinien zatrząść całym procesem zwrotu w dzieł sztuki

czy globalnej dyskusji o tym zwrotie, na który to zresztą zwrot,

jak dodaje, nie pozwala obecnie prawo Brytyjskie.

Sama dyskusja według Filipsa toczy się na poziomie praw i roszczeń historycznych.

Grecja chce zwrotów marmurów Elgin'a, bo twierdzi, że Lord Elgin

nie miał prawa ich wywieźć w XIX wieku.

Nigeria chce zwrotu brązów z Beninu, bo uważa, że Brytyjskie wojsko je ukradło.

Podobną argumentację ma Ghana czy Etiopia.

Argumenty są natury moralnej.

Nie chodzi o opiekę nad zbiorami czy kuratorstwo,

albo o to, kto ma lepsze muzeum.

Oczywiście sama sprawa jest kompromitująca dla muzeum,

ale nie zmieni debaty jako taki.

Po ujawnieniu skandalu z Kustoszem Złodziejem

w sierpniu z funkcji zrezygnował niemiecki dyrektor Muzeum Brytyjskiego Hartwig Fischer

w opublikowanym oświadczeniu przyznał, że Brytisz Muzeum nie zareagowało

tak kompleksowo jak powinno.

W odpowiedzi na ostrzeżenia z 2021 roku

i na problem, który teraz się w pełni ujawnił.

Te jesieni muzeum brytyjskie ma ogłosić plan poważnej renowacji,

która według Financial Times będzie kosztować miliard fundów.

W związku z napięciami budżetowymi w rządzie brytyjskim,

oczy włodarzy muzeum będą skierowane na filantropów i darczyńców.

Koniec końców będą też skierowane na odwiedzających.

Bo także oni mogą pomóc przejść brytyjskie placówce przez trudne czasy.

Dla raportu Ostatni Świata Adrian Bung.

Jeszcze tylko dodam, że w roli lektorów w tym reportażu

wystąpili Bartek Panek z Free Range Productions i Paweł Drozd,

autor podcastu Brzmienie świata z lotu Drozda.

Dziękujemy bardzo.

Przebywający na wygnaniu w Belgii lider katalońskich separatystów,

Karles Pitchdemon, wezwał lidera socjalistów Pedro Sanchez

do umorzenia wszystkich spraw sądowych wobec separatistów

w zamian za poparcie w tworzeniu nowego rządu.

W lipcowych wyborach socjaliści przegrali z partią ludową,

ale ani prawica, ani lewica nie jest w stanie sformować rządu,

a separatyści baskiistcy i katalońscy mogą okazać się dla lewicy ostatnią szansą.

Pitchdemon uciekł do Belgii, aby uniknąć aresztowania

za zorganizowanie nielegalnego referendum w sprawie niepodległości katalonii

w 2017 roku.

W studia Mateusz Macini, reporter, stały współpracownik gazety wyborcze

i tygodnika polityka, znawca Hiszpanii i krajów latynowskich.

Witam Pana, dzień dobry.

Dzień dobry, dzień dobry Państwu.

Zacznijmy może od historii w 2017 roku.

Hiszpania przeżyła chyba jeden z największych kryzysów konstytucyjnych

w historii demokracji w tym kraju i Karles Pitchdemon był wówczas

prezydentem regionu Katalonii.

Kilka miesięcy zaledwie był tym prezydentem, dlaczego?

Kilka miesięcy zaledwie był rzeczywiście prezydentem,

dlatego że on okazał się takim bezsprzecznie,

najbardziej charyzmatycznym i najbardziej chyba dzisiaj znanym liderem

ruchu niepodległościowego w Katalonii.

On 1 października 2017 roku organizuje referendum niepodległościowe,

które jest sprzeczne z Konstytucją Hiszpanii i Konstytucją w ogóle,

czy porządkiem prawnym, które obowiązuje w tym kraju.

W wyniku tego ruchu politycznego, oczywiście nieakceptowanego

przez rząd w Madrycie, wybuchają ogromne zamieszki,

to myślę, że niektórzy z naszych słuchaczy i słuchaczek

pamiętają doskonale Barcelonę, czy Centrum Barcelony w Ogniu,

zabrokowane lotnisko.

Brutalność policji.

Brutalność policji, która zresztą też się odbija echem w bieżących negocjacjach.

Musimy się o tym też jeszcze porozmawiamy.

No i gigantyczny kryzys konstytucyjny, bo po raz pierwszy właściwie

od odzyskania demokracji od upadku dyktatury Francisco Franco

w oczy rządowi w Madrycie zajrzało widmo,

tego, że Katalonia może stać się krajem niepodległościowym,

czy może odłączyć się w ogóle od reszty Hiszpanii.

Może przypomnijmy, bo to nie jest historia,

to jest teraźniejszość.

Dlaczego to, co zrobił Peach Demon, było niezgodne z konstytucją?

Dlaczego po prostu nie można zorganizować w Katalonii referendum?

Większość kataluńczyków opowiedziałaby się za tym,

że się odłączamy od macierzy, od Hiszpanii i odchodzimy.

W Szkocji coś takiego można by było zrobić.

Zrobiono, separatyści nie wygrali tego referendum,

ale w Hiszpanii okazuje się, że to jest niekonstytucyjne. Dlaczego?

Okazuje się, że jest to niekonstytucyjne,

bo głównie z tego względu, że w hiszpańskiej konstytucji jednolitość narodowa

Hiszpanii jest jedną z najważniejszych w ogóle zapisanych tam wartości,

co jest w pewnym sensie też współścizną dyktatury.

Pamiętajmy, że transformacja demokratyczna w Hiszpanii w drugiej połowie lat 70.

była transformacją negocjowaną.

I jednym z tych warunków brzegowych sił prawicowych,

które później w pewien sposób się też odrodziły w partii ludowej w PP,

było właśnie to, żeby nie naruszać integralności terytorialnej.

Pamiętajmy, że za czasów Franco, zarówno separatyzm katalonski,

jak i separatyzm baskiński, to były dwa właściwie najważniejsze zagrożenia

dla stabilności politycznej tamtej dyktatury.

W związku z tym nikt się nigdy nie zgodziłby na zapisanie prawa

do ewentualnego zapytania katalńczyków czy basków

o niepodległość w formie demokratycznego referendum,

dlatego że to jest czerwona linia właściwie nieprzekraczalna,

ale też nie tylko tych oprawicowych poglądach,

to oczywiście ma swoje początki jeszcze w wojnie domowej

w czasach przed frankeizmem i w konfliktach,

które cały dwudziesty wiek właściwie Hiszpanie trawią,

ale dla większości Hiszpanów, no tak jak powiedziałem,

nie tylko tych, którzy się skłaniają ku prawicowym partią,

odłączenie się którejkolwiek z części tego kraju

jest absolutnie nie do przyjęcia.

Dodajmy, referendum byłoby konstytucyjne,

gdyby wzięła w nim udział cała Hiszpanie, jak rozumiem.

Gdyby rzeczywiście przeprowadzić taki prebisyt na poziomie ogólnokrajowym,

to istnieją takie interpretacje prawa konstytucyjnego w Hiszpanii,

które mówią taki prebisyt, byłby rzeczywiście zgodny z prawem,

natomiast nie można zapytać tylko jednej części

bez pytania reszty społeczeństwa.

Co się działo z Karlesem Pitchdemonem przez ostatnie 6 lat?

On przebywa na wygnaniu w Vatero,

co jest dość łatwym miejscem do zapamiętania,

też te bieżące negocjacje się toczą w Brukseli.

On jest na wygnaniu, dlatego że jest ścigany listem goń,

czym w międzyczasie został wybrany w ogóle posłem do Parlamentu Europejskiego.

Hiszpański rząd długo chciał w ogóle tą inwestyturę jego uniemożliwić,

podpierał się prawem międzynarodowym.

On mówił, że jest jak najbardziej legalnym przedstawicielem swojego kraju.

Zresztą do dzisiaj uważa, że nie popełnił absolutnie żadnego wykroczenia,

że w zeszłym tygodniu w czasie tych negocjacji z Padro Sanchezem,

że pierwszy października 2017 roku to nie była zbrodnia,

tylko to była w pełni legalna próba uniezależnienia się od państwa hiszpańskiego,

a nieformalnie jest cały czas przywódcą, kierującym trochę może z tylnego siedzenia,

wszystkich ruchów niepodległościowych separatystycznych w Katalonii,

ale jest przede wszystkim ojcem chrzestnym i liderem ideologicznym Partii Hunz,

jakiejś Centro Prawicowej Partii Katalońskiej,

która jest w tej chwili głównym rozgrywającym w grze o sformowanie nowego rządu w Hiszpanii.

Swoją drogą słowo wygnanie w odniesieniu do obywatela Hiszpanii Katalończyka,

który przebywa w Belgii, to jednak brzmi troszkę na wyrost, powiedzmy sobie szczerze,

nie mamy do czynienia z wojną domową w Hiszpanii, gdzie ludzie uciekali i szli na wygnanie,

tylko polityk wyjeżdża z kraju demokratycznego do innego kraju demokratycznego po to, żeby uniknąć więzienia.

Zdrowanie tak i jeszcze tam po drodze przez ostatnie 6 lat mieliśmy do czynienia z kilkoma ciekawszymi kontekstami,

no bo z jednej strony w wyniku Średztwa Badaczyna University of Toronto

dostaliśmy informację, że rząd w Madrycie inwigilował separatystów katalońskich za pomocą programu szpirowskiego Pegazus,

ale jeszcze wcześniej mieliśmy informację na temat próby bardzo silnego wpływania przez rosyjskich agentów

wpływu na losy separatyzmu katalońskiego.

Tam była obietnica ogromnego wsparcia finansowego ze strony Kremla właśnie dla ewentualnej niepodległej Katalonii

i w razie wybuchu konfliktu zbrojnego mówiło się nawet o dziesięciu tysiącach żołnierzy.

Prawdopodobnie to byłaby jakaś forma takiej grupy w postaci naiebników, czegoś na kształt grupy Wagnera,

która ewentualnie miałaby pomóc katalończykom się w pełni uniezależnić,

więc żadna z tych stron konfliktu nie zachowuje pełnej świętości, na pewno.

Natomiast Peach de Mont na pewno był jednym z wrogów narodowych Hiszpanii,

zwłaszcza z punktu widzenia Madrytu i uciekał przed sprawiedliwością, w wymiaru sprawiedliwości hiszpańskiego.

Dobrze, teraz przenosimy się do współczesnej Hiszpanii, socjaliści Pedro Sanchez'a rządzą krajem,

ze słabym poparciem, co pokazały majowe wybory regionalne.

Sanchez w lipcu rozpisuje wybory krajowe i je przegrywa, ale nie tak zdecydowanie, jak wszyscy myśleli,

jest pata ani prawica, ani lewica, nie może sama utworzyć rządu.

I tutaj właśnie pojawia się Peach de Mont i jego partia Hundz.

Odsunięcie tych zarzutów sądowych to nie jest jedyny warunek, który on stawia.

Jakie są inne i jaka jest w ogóle jego pozycja negocjacyjna w tej chwili?

W tej chwili jego pozycja jest bardzo silna i warto może też powiedzieć, że on już kilka z tych swoich warunków

osiągnął, czy kilka z tych warunków zostało spełnionych, dlatego że cały czas w Hiszpanii nie mamy rządu

i nie będziemy go mieć co najmniej do 27 września, bo wtedy wyznaczono datę pierwszego głosowania

o votum zaufania dla ewentualnego nowego gabinetu i pierwszeństwo ma prawica,

bo to PP, partia Ludowa wygrała wybory i ma teoretycznie większe szanse na to,

żeby w pierwszej kolejności stworzyć rząd, chociaż prawdopodobnie tak się nie stanie.

Również z powodu tego, że PP dużo trudniej przychodzą negocjacje

z separatystami katalńskimi i baskińskimi.

Natomiast lewica odniosła już pierwsze zwycięstwo, dlatego że udało im się głosami swoimi,

czyli partii socjalistycznej, psowe oraz sumar, czyli takiego nowego wcielenia

po demosach i koalicji ruchów miejskich, społecznych, organizacji pozarządowych

oraz właśnie też separatystów.

178 łącznie głosów zebrała kandydatura franckiej Armengol,

czyli byłej szefowej rządu regionalnego Balearów, która została przewodniczącą

i zby niższej parlamentu.

No i tam już były pierwsze warunki, bo żeby Hundz poparło wówczas kandydaturę Lewicy,

no to lewica musiała się zgodzić na to, że język kataloński, język baskiński

i język galicyjski uzyskały miano formalnych, urzędowych języków

dopuszczonych najpierw w hiszpańskim paramencie.

I to już się rzeczywiście zdarzyło, teraz w hiszpańskim paramencie debata

będzie mogła się toczyć w jednym z czterech języków.

Natomiast Pitch de Mont teraz mówi to, że poparliśmy w franckiej skarmengol

i jeszcze nie znaczy, że poprzemy inicjatywę sformowania gabinetu przez Sanczeza,

żeby to się wydarzyło, muszą zostać spełnione cztery warunki.

Czyli po pierwsze, musicie oficjalnie zaprowadzić do Unii Europejskiej,

żeby kataloński stał się oficjalnym językiem Unii Europejskiej.

Pitch de Mont rząda też dwóch niezależnych komisji średczych,

czy postępowań średczych w sprawie tego wspomnianego Pegasusa

no i całkowitej amnesty dla wszystkich działaczy politycznych

zaangażowanych w organizację Referendum z 2017 roku.

Ale on chyba też chce uznania wyników tego Referendum.

Tego nie potwierdził. Tego nie potwierdził. Były takie...

Dodajmy, że to Referendum zostało oczywiście wygrane w bardzo zdecydowany sposób

przez wolenników niepodległości.

Tak, natomiast były takie spekulacje, że w momencie, w którym na początku tego tygodnia

Pedro Sanchez i Yolanta Diaz, czyli wicepremier obecnego rządu i szefowa sumar,

dwie najważniejsze postaci na Rwicy jechały na negocjacje do Pitch de Monta,

to bardzo dużo analityków i też hiszpańska praca spekulowały,

że on albo zarząda uznania tych wyników, albo przeprowadzenie nowego prebiscytu.

Na razie takie żądania nie pojawiły.

On póki co mówi o tych czterech rzeczach, które muszą być spełnione,

ale w ogóle sam warunek amnesty już jest bardzo ciężki do przełknięcia dla Rwicy.

Rwicy to właśnie, czy Sanchez w ogóle może przyjąć te warunki?

Wszystko zależy od tego, jaki przyjmiemy horyzont.

Dlatego, że tutaj do tego równania dochodzi nam kwestia partii, o której jeszcze nie powiedzieliśmy,

czyli Skrajnej Prawicy i Vox.

Dlatego, że rzeczywiście przed tymi ostatnimi wyborami dużo analityków,

czy w ogóle cała Europa trochę wstrzymywała odder,

bo rzeczywiście Vox Rusłu i Vox taka partia bardzo rosteptyczna,

społecznie konserwatywna, miała stworzyć nową koalicję z PP.

Zrozumie się, że teraz PP i Vox nawet razem wzięte cały czas nie mają większości.

To jest 170 mandatów potrzeba, co najmniej 176, żeby mieć zabilną większość,

więc oni też muszą szukać.

Tylko, że Vox to jest partia, która sama o sobie mówi,

że dla nich czerwoną linią nieprzekraczalną na tym politycznym porubitwy jest integralność terytorialna,

więc gdyby, myślę, Sanchez zgodził się na amnestię dla tych liderów politycznych katarońskich,

to mogłoby to stworzyć takie sprzężenie zwrotne na skrajnej prawicy,

pobudzić znowu ten elektor ad Vox,

bo Vox w ogóle wyrusł nas przeciwie wobec katarońskiego separatyzmu

i kto wie, czy gdyby doszło do wyborczej powtórki,

to już prawica by nie miała lepszych wyników wtedy.

Czy katalończycy ciągle chcą secesi w tej chwili?

Myślę, że jest silny prąd, aczkolwiek z tego, co mnie się udało ustalić

też z moich własnych podróży do Katalonii,

tak na poziomie anegdotycznym trochę dominuje jednak zmęczenie, tym sporem...

Sądarze mówią, że nie chcą?

Sądarze mówią, że nie chcą, natomiast ci liderzy polityczni przede wszystkim są osłabieni,

no nie ma już tak silnej klasy politycznej,

która została po prostu mocno przetrzebiona w wyniku tych kontrowersji

i przesiadowaniu, może to złe słowo,

i po prostu postępowań śledczych po referendum z 2017 roku

i myślę, że Hiszpanii ma teraz ważniejsze problemy, niż katalońska niezależność.

Trochę jest to taka kwestia, którą trzeba z martwych pobudzać

i na nowo wprowadzać do dyskusji,

no ale tak jak mówię, w momencie, w którym były pierwsze aresztowania po 2017 roku,

to zbiegło się w czasie gigantycznym wręcz wzrostem poparcia do sklejnej prawicy,

Dresent Jaroaba Scala, czyli lidera Vox,

który separatyzmu wszelkiej maści nienawidzili,

zwłaszcza też tego baskińskiego, sam jest baskiem.

Jego rodzina zawsze była w poprzednich pokoleniach na celu,

wręcałem ataków terrorystycznych Ety,

czyli organizacji terrorystycznej baskińskiej.

No i wtedy, kiedy rzeczywiście było jakieś ryzyko,

że Barcelona czy w ogóle Katalonia się odłączy od reszty Hiszpanii,

no to było, tak jak powiedziałem, wcześniej sprzężenie zwrotne.

Ono się teraz wygasiło.

Hiszpania żyje wojnami kulturowymi, kwestiami związanymi z feminizmem, prawami kobiet,

natomiast myślę, że w samej Katalonii to może odżyć tylko,

jeżeli dojdzie do takiego się radykalnego wydarzenia,

pewnie też inspirowanego zewnątrz, jakiegoś buntu, jakiegoś wielkiej demonstracji.

Skoro pan wspomniał o kraju Basków,

czy po samorazwiązaniu ETA w 2018 w ogóle istnieje jeszcze ruch separatystyczny w tym regionie?

No i istnieje i to bardzo wyraźne,

dlatego że mamy partię EHA Bildu,

która w ostatnich wyborach zdobyła 6 mandatów do Izby Niszej,

no i EHA Bildu to zawsze było takie polityczne skrzydło Ety

i w tych wyborach majowych, o których też mówiliśmy samorządowych na różnych poziomach,

EHA Bildu wystawiło ponad 50 kandydatów,

którzy mieli związki z ETA z czego siedmioro z nich w ogóle było skazanych

ruchami prawomocnymi za udział w zamachach terrorystycznych,

czy morderstwa inspirowane politycznie.

Potem oczywiście to spotkało się z gigantyczną reperkusją reszty społeczeństwa,

tę siódemkę wycofano z list, ale pozostali zostali.

No i mamy EHA Bildu, które jest dość mocno nacjonalistyczne,

potem jest druga partia, czyli PNV, Narodowa Partia Baskijska,

też mocno cierająca się o separatyzm

i z kolei to już PNV powiedziało w proz,

że nigdy na przykład z Woksem nie wejdzie w koalicję.

Zresztą myślę, że Santiago Abascal by sam nie chciał.

Ale ciągle mówimy o partiach politycznych bardziej niż na strojach społecznych, prawda?

To znaczy w kraju Basków to dążenie do separacji, do secesji

jest chyba mniej obecne niż w Katalonii.

Myślę, że jeśli chodzi o separatyzm na poziomie społecznym,

to rzeczywiście on w kraju Basków jest mniejszy, mniej wyraźny,

ale z drugiej strony zrezygowałbym takie stwierdzenie,

że tożsamość regionalna Basków jest znacznie bardziej widoczna.

To też pamiętam z czasów, kiedy sam mieszkałem w kraju Basków

i zmagałem się z tym, jakże trudnym,

ale też wszechobecnym językiem baskińskim,

który w ogóle nie przypomina żadnego europejskiego języka.

No nauczanie na uniwersytetach jest zdominowane przez język,

przez Euskera, czyli język baskiński.

Bardzo dużo jest takiego codziennego,

niekoniecznie źle rozumenego nacjonalizmu dbania

o ten język, o kulturę, o dziedzictwo,

ale może rzeczywiście już bez tych tendencji na poziomie politycznym

do tego, żeby się odciąć od reszty Hiszpanii.

Wracając do wyborów i sytuacji politycznej w kraju,

Hiszpanie mogą pójść do urn, mogą pójść do wyborów

po raz kolejny w styczniu, jeżeli się nie uda stworzyć rządu, prawda?

Jeżeli się nie uda stworzyć rządu w dwa miesiące

od pierwszego głosowania w tej sprawie.

No tak jak mówiłem, debata zaczyna się 26 września,

27 ma być głosowanie.

No i pierwsze głosowanie, pierwsze podejście do sformowania rządu

będzie należało do prawicy.

Prawica łącznie ma w tej chwili 170 mandatów,

więc potrzebuje teoretycznie niewiele, ale nie ma skąd łowić.

Dlatego, że musiałaby łowić tych partii separatystycznych

czy w ogóle regionalnych.

No a one raczej, jeżeli same są centro prawicowe, tak jak Hunz,

no to nie pójdą ręka w rękę z Voxem.

Zresztą tam trzeszczy w ogóle w tej koalicji PP Vox,

dlatego że kiedy mieliśmy na początku sierpnia głosowanie

właśnie w sprawie przewodniczącej parlamentu,

to Vox nie poparło kandydata,

PP tylko wystawiło swojego kandydata,

więc to już na tym poziomie doszło do jakiegoś zgrzytu

czy nieporozumienia.

Więc prawdopodobnie w pierwszym podejściu się nie uda.

Jeżeli się nie uda przez dwa miesiące,

no to mamy wybory albo w drugiej połowie grudnia,

albo na samym początku stycznia w zależności od tego,

jak szybko ta pierwsza próba upadnie.

Mateusz Macini, współpracownik Gazety Wyborczej

i Tygodnika Polityka był gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję Panu bardzo.

Dziękuję się.

Badacze z Instytutu Weizmana w Izraelu

stworzyli model embryonu ludzkiego

bez użycia plemników, komórek jajowych i macicy.

Pierwszy raz w historii udało się wychodować taką kompletną strukturę

i rozwinąć ją do stanu, która przypomina 14-dniowy ludzki embryon.

Wykorzystano w tym celu komórki macierzyste,

które przy pomocy różnych substancji chemicznych

przekształcono w cztery typy komórek obecne w ludzkim embryonie

w początkowej fazie rozwoju.

Jest z nami dziennikarz naukowy w Wojciech Mikołuszko,

współpracownik portalu Pulsar.

Witam Pana.

Dzień dobry.

Zacznijmy od sprecyzowania tego, co zostało wytworzone.

To nie jest ludzki zarodek, prawda?

Tak, narosło jakoś dużo nieporozumień.

Wokół tego badacze wytrwale podkreślają,

że to nie jest ściśle zarodek ludzki.

To jest model zarodka ludzkiego,

bądź też jeszcze używają tego jako sformułowania

struktura zarodkopodobna.

Starają się zdystansować wobec pojęcia zarodek,

ponieważ zarodek słowo sugeruje,

że po wszczepieniu do macicy urodzi się z tego może dziecko.

To nas w przypadku struktur zarodkopodobnych

bądź modeli zarodków, one służą do badań

i by najmniej nie są w stanie przekształcić się w płód.

Oczywiście cały czas balanskujemy na granicy

i lepsze są modele zarodka, tym większe prawdopodobieństwo,

że można będzie przekształcić w pełnowymiarowy płód,

a z czasem w dziecko.

Natomiast na ten moment w ogóle te modele są po to robione,

żeby można było lepiej poznać rozwój człowieka

bez potrzeby korzystania z prawdziwych zarodków ludzkich.

I ta słownictwo, to tak naprawdę wybuchło afera

wokół tego słownictwa, wybuchła w połowie czerwca.

Teraz to mamy jeszcze kontynuację, też tak jak pan powiedział,

pojawia się wciąż to sformułowanie zarodek,

bo w połowie czerwca polska uczona wybitna,

która jedna z nielicznych polskich uczonych naukowców

wymienianych jako kandydaci do nobla naukowego,

akurat w literackim to mamy dobre sukcesy,

a w naukowym trochę gorzej.

Pani profesor Magdalena Żerniska Gec na konferencji w Bostonie

ogłosiła o tym, jak jej zespół zbudował

właśnie taki nowy model zarodka ludzkiego z komórek macierzystych,

inny niż ci Izraelczycy.

Synthetyczny embryon, ona mówiła o synthetycznym embryonie, tak?

To był błąd, to co pan mówi,

znowu ona się strasznie zdenerowała,

bo The Guardian, dziennikartka gardiana

zdalnie uczestniczyła w konferencji

i wkrótce potem opublikowała artykuł właśnie tak,

syntetyczny embryon,

bądź bardziej po polsku syntetyczny zarodek

stworzony w laboratorium.

A profesor Żerniska Gec powiedziała,

nawet syntetyczny zarodek to jest skrótu myślowy,

ponieważ nie jest to zarodek.

Zrobiła się wtedy straszna afera w połowie czerwca.

Media społecznościowych zawrzało.

Było dużo dyskusji w mediach na świecie

zarzucających właśnie pani profesor Żernickiej Gec,

że stworzyła zarodek, którego status prawny nie jest znany,

który może potencjalnie przekształcić się w dziecko

skoro męrek macierzystych bez budziału zapłodnienia jakiegokolwiek.

Gdy w tym czasie ona mówiła, to nie, to w ogóle nie było,

nie miał szans to, żeby przekształcić się w zarodek.

I później, dwa tygodnie, później najczę opublikowała artykuł,

a Guardian, który dał jakiś komentarz,

że jakiej to będzie status prawny, co my z tym robimy,

też zaczął się wycofywać z tego.

Natomiast był taki ciąg, te modele zarodka ludzkiego

są potrzebne do badań i po ogłoszeniu wyników grupy badawczej,

pani profesor Żernickiej Gec, kolejne zespoły ogłaszały

swoje modele zarodka ludzkiego.

One są z komórek ludzki, więc oczywiście powinny podlegać

jakimś regułą etycznym, żeby nie przekroczyć pewnych granic.

Natomiast kolej już do dzisiaj, to wydaje mi się przez 2 czy 3 miesiące,

które minęły od ogłoszenia odkrycia pani profesor Żernickiej Gec,

to już chyba co najmniej 7, jak nie 8 takich,

opublikowano prac poświęconych innym modelom zarodka ludzkiego.

A teraz właśnie pan profesor Jacob Hanna ogłosił,

twierdząc, że ma najlepszy model,

najbardziej przypominający prawdziwy zarodek,

najlepiej uorganizowany, dużo lepiej niż profesor Żernickiej Gec.

Ja nie potrafię ocenić, to już są bardzo szczegółowe badania.

Zostawiając na boku, myślę bardzo ważną kwestię na zewnictwa.

Pan wyjaśnił, dlaczego to jest bardzo ważne.

To również jest chyba ważne ze względów prawnych,

do których za chwilę dojdziemy, ale chciałbym,

żeby pan najpierw opowiedział o tym eksperymencie.

To znaczy, jak się produkuje ten model embryonu, model zarodka.

Każdy zespół ma troszkę inną metodę.

Generalna zasada jest, że nie korzysta się to,

co pan podkreślił z procesu zapłodynienia,

tylko stosuje się gotowe komórki macierzyste.

Mogą to być komórki macierzyste zarodkowe,

pobrane wcześniej od zarodków ludzkich,

hodowane jako linia komórkowa w laboratoriach.

Mogą to być to, co zrobił prof. J. Kobchana z Izraela.

On wykorzystał częściowo komórki macierzyste zarodkowe,

a częściowo komórki skóry dorosłego człowieka,

które za pomocą interwencji genetycznych i chemicznych

zostały jakby cofnięte do etapu komórki macierzystej zarodkowej.

Komórka macierzysta zarodkowa ma zdolność przekształcania się,

zależnie o to była, ale powiedzmy, w dowolną komórkę ciała.

Nasze komórki obecne ciała człowieka, nawet dziecka,

nie mają takich umiejętności.

Mamy komórki macierzyste innego rodzaju,

które są w stanie przekształcić się tylko w kilka rodzajów komórek.

Na przykład mamy komórki macierzyste kreturcze,

które przekształcają się w czerwone ciałka białe, ciałka i płytki krwi.

Natomiast takich, które mogą we wszystko, to tylko to ma zarodek.

I cofnięcie rozwoju spobodowało,

że można było połączyć te komórki

i stworzyć coś, co przypomina bardzo zarodek ludzki.

A jak się cofa rozwój?

No to już jest bardzo skomplikowane podanie odpowiednich genów,

tak, żeby odwrócić pewne geny z czasem w naszych komórkach

w czasie rozwoju naszego od zarodka do dziecka, do rosłej postaci.

Każdej komórki są blokowane pewne geny po to,

żeby się uaktywniły tylko te,

które odpowiadają za wytworzenie danej komórki,

czyli skóry komórki nerwowej, komórki kości.

Wszystko to jest geny na każdą potencjalną możliwość.

Te możliwości są w każdej komórce, natomiast są zablokowane,

bo inaczej byśmy byli taką masą niezróżnicowanych komórek,

w najlepszym razie stół białe,

a zapewne jeszcze bardziej niezróżnicowaną.

I teraz chodzi o to, żeby odblokować te wszystkie zablokowane geny

i one wtedy znowu nabierają tej możliwości,

są wtedy niezróżnicowane, przestają być komórką skóry,

są komórką której drzemie potencjał do wszystkiego,

ale sama na ten moment nie jest w jakimś szczególnym.

Za to zresztą dostę od badaczy z Japonii otrzymali na Gordynobla

za te umiejętność cofania komórek dorosłych do etapu komórek macierzystych.

I jak rozumiem, badacze z Izraela wychodowali dla tego modelu 120 komórek,

które następnie połączyli w jakiś proporcjach,

naśladując procesy zachodzące w ludzkim organizmie.

Tak przynajmniej opisano to doświadczenie.

Koło na wczesnym etapie.

Problemem jest też to, że dość szybko te komórki,

zarodka macierzyste, dzielą się na trzy rodzaje komórek macierzystych,

czyli te, które utworzą właściwy zarodek

oraz te, które nie wejdą później w skład naszego ciała,

czyli jakby ich możliwości przemiany zaczynają się troszkę ograniczać,

niewiele, ale nie mniej,

czyli zarodek właściwy, trofobla, z którego powstanie

kłożysko, które tracimy po porodzie,

oraz jeszcze jeden element,

którego powstanie tak zwany pęcherzy żółtkowy,

taka grupa komórek dorzywiający,

które też nie wejdą w skład budowy już pełnego ciała.

I na tym to jest na bardzo wczesnym etapie się dzielą one na te trzy

i zawsze było problem, żeby sformułowania takiego zarodka,

żeby miały te wszystkie trzy elementy, trzy rodzaje już komórek.

I im się to, jak twierdzą, udało, choć komentarze są różne,

że nie jest to tak idealne,

bo bez tego tych komórek odpowiadających za łożysko

i pęcherzy żółtkowy, taki zarodek nie jest w stanie przykształcić się w płód,

nie jest w stanie osalić się w ściance macicy.

Ale jak rozumiem, nie o to chodziło w tym wypadku,

tym bardziej, że wiadomo było, że ten proces zostanie zatrzymany

i zatrzymano go na etapie 14 dni, bo tego wymaga prawo.

Ale one teoretycznie dalej mogłyby się dzielić, dalej mogłyby się rozwijać?

Tak, oczywiście, że mogą się dalej rozwijać,

natomiast o ile wiem, tego do końca nie wiadomo,

nie są w stanie przekształcić się w pełno wymiarowy płód,

czyli z czasem ich rozwój zaczyna się tak zmieniać,

że nigdy nie są w stanie zamienić się w dziecko,

dlatego właśnie ta dyskusja,

że nie są w pełnym tego słowa znaczeniu zarodkiem,

nie jest to tak idealnie.

I badaczom nawet nie o to chodzi.

Po to, co Pan powiedział, że 14 dzień to jest granica,

do której można hodować zarodki ludzkie,

ponieważ w Polsce nie, ale na zachodzie prowadzi się badania

na zarodkach ludzkich z klinik in vitro.

Zawsze w procesie zapłodnienia in vitro powstaje kilka zapasowych zarodków

i część paro ofiarowuje do badań.

To jest absolutny zakaz hodowania ich dłużej niż 14 dni.

A teraz w 14 dniu zarodek kończy zagnieżdżanie się macicy,

kończy się możliwość przekształcania zarodka bliźnięta jednojajowe,

już się nie podzieli nigdy więcej.

Zaczyna się proces gastrulacji takiego wpuklania i różnicowania.

I to jest moment, w którym wiele ciąż jest utraconych.

I badaczą bardzo zależało, żeby móc jednak badać rozwój zarodka ludzkiego

powyżej 14 dnia rozwoju.

I na prawdziwych zarodkach ludzkich jest to prawnie niemożliwe.

Modele zarodka ludzkiego, to co właśnie zrobiła pani profesor Zernicka Gec,

pan profesor Jacob Hanna i jeszcze kilka innych zespołów,

te modele pozwalają im badać, jak się to będzie dalej rozwijać.

Nawet jeżeli to nie jest ściśle zarodek i nie rozwija się idealnie,

jak zarodek, natomiast pewne procesy są widoczne

i będą wiedzieli, dlaczego ciąże są tracone.

Mamy dziś dużo kłopotów z poronieniami w ogóle,

z podnością, jest ogólnoświatowy kłopot

z obniżaniem się podności z tymi poronieniami.

I to pozwoli być może kiedyś tam naprawić te ciąże tak,

żeby można było jedonosić bez ryzyka poronienia.

Powiedział pan, jak rozumiem w ogóle po co te badania są prowadzone,

bo my wiemy bardzo niewiele na temat tej najwcześniejszej fazy

życia ludzkiego, prawda, tych pierwszych 14 dni czy tych pierwszych dni.

To jest tak, że ponieważ do 14 dnia można hodować,

to oczywiście dużo niewiadomych, ale do 14 dnia jest dość dobrze poznany.

Jeszcze tam jest wiele tajemnic, ale dużo poznano

i podkreślę, wiele odkryć jest zasługą pani profesor Zernickiej Gec.

Na przykład, jeśli mogę pochwalić polskouczone,

do tej pory uważano, że wszystkie,

nie ma, nasze komórki na bardzo wczesnym etapie

mogą przekształcić, nie mają zdeterminowanego losu.

Każda może być w każdym części uciała.

One przeciwnie niż na przykład u takich robaków,

nicieni czy owadów.

Natomiast ona odkryła, że one jednak już w jakiś sposób

mają skłonność do przekształcenia się w pójścia kolejną ścieżkę.

Nie jest to pełna determinacja, ale skłonność,

że dana komórka pójdzie w tę stronę, a dana w inny etap rozwoju.

Odkryła, że miejsce, w którym plemnik wnika do komórki jajowej,

determinuje oś podziału tej komórki jajowej,

więc jest jakiś pewien skłonność do pewnego rozwoju.

I to można badać również na zarodkach ludzkich

i dużo wiadomo na ten temat.

Nie wszystko, jak powiedziałem.

Natomiast od 14 dnia badacze zarodków embryolodzy

nazywają to czarną skrzynką, jest czarna skrzynka.

Nie wiadomo co dalej, bo nie wolno badać.

Można badać oczywiście na myszach i to się bada.

Wiadomo wiele, jak to się dalej rozwija u myszy.

Niemniej rozwój człowieka, choć jest podobny do rozwoju myszy,

nie jest dokładnie taki sam.

I nie wiemy, dlaczego właśnie to się spodkreślane,

te ciąże są tracone na tak wczesnym etapie.

Ten etap od 14 dnia dalej, kolejne tygodnie, jest wielką tajemnicą.

Powtórzę jeszcze raz i profesor Hanna, i profesor Żelniska Gec,

i pani profesor Suza nazywają to czarną skrzynką ludzkiego rozwoju.

Wielka tajemnica.

Co się dzieje od 14 dnia, kiedy zarodek kończy

zagnieżdżanie się w ściancu macieńczycy,

bo on 7 dnia zaczyna się zagnieżdżać, 14 dnia kończy.

Zaczyna się tworzyć łożysko.

Mówił pan o tym, że przez te ostatnie miesiące zwłaszcza

jest duże ożywienie w tej dziedzinie właśnie badań

i dziedzinie tworzenia modeli zarodkowych.

Jaka jest przyszłość tego typu badań?

To znaczy, czy my wcześniej czy później po prostu dowiemy się,

jak funkcjonuje człowiek po 14 dniu?

Tak myślę, tyle tych modeli powstało,

ale sądzę, że to umożliwi dokładniejsze badanie

tego etapu rozwoju i że będziemy...

Co jest w tym najtrudniejsze?

Sama obserwacja zarodka,

bo jakby trudno badać w macicy kobiety, tak naprawdę,

bo on musi się zagnieździć w ściance macicy,

żeby dalej się rozwijać.

I tu jest problem.

Nie można go tak odizolować, zrobić sobie.

On jest po prostu tak...

Twarza się łożysko tak ściśle związany wówczas ze ścianką macicy,

że nie sposób zobaczyć,

a w laboratorium trudno zrobić jakiś ekwiwalent macicy.

Do tego zaczynają być takie problemy etyczne,

że gdzie postawimy granicę,

dokąd możemy to badać w laboratorium,

nawet gdyśmy zrobili sztuczną macicę,

w której zarodek w laboratorium by się rozwijał.

Czy pojawienie się SRC, mózgu itd.

To już zaczynają problemy etyczne, które ja tu nie odpowiem,

bo to jest druga porcja dyskusji,

nawet wokół ochodowania tych zarodków ludzkich.

Oczywiście, że pan nie odpowie na te pytania związane z etyką tego typu badań.

Natomiast jakie jest stanowisko naukowców,

no ci, którzy prowadzą badania najwyraźniej,

chcą tego typu badania prowadzić,

bo to jest ich praca, to jest ich aspiracja.

Czy możemy mówić o tym, że w tym wypadku akurat w tej dziedzinie

prawo nadąża za praktyką?

To znaczy, że te ustalenia prawne, które funkcjonują, zabezpieczają,

jakby to powiedzieć, no nasze rozumienie dobra takiego zarodka,

jeżeli tak możemy mówić.

No prawo zawsze pozostaje w tyle.

Nauka już dawno wyprzedziła

nasze takie tradycyjne pojęcia prawne.

Reguła 14 dnia została wprowadzona

dopiero chyba w latach 80.

Właśnie z powodu rozwoju nauki.

Gdzie właściwie nikt nie wiedział,

czy można hodować ludzkie zaroteśli, jak do jakiego etapu.

Teraz doszliśmy, kiedy pojawiały się modele zarodków.

Granica między modelem zarodka a zarodkiem też zaczyna być coraz bardziej płynna.

No i oczywiście, że są dyskusje prawne.

Uczeni zachodu, gdzie mam nadzieję, należymy,

no to przyjęli te reguły 14 dnia i się jej pilnują bardzo mocno.

I są komisje etyczne, które to sprawdzają.

Natomiast czy gdzieś w Chinach tego się nie przekracza,

tego nie wiadomo.

No tam trochę luźnie się podchodzi do takich reguł.

A sami badacze, no cóż, no też Gnaja mówię,

jakby omówiłem o praktycznych korzyściach z takich badań.

Natomiast Gna też ich ciekawość.

No to jest w końcu, to jest czas,

kiedy w takim rozwoju jednostkowym tworzy się człowiek.

No więc poszczególne części jego ciała i jego umysód,

to jest ten czas, więc w jakiś sposób wszystkich ciekawi.

No jak to się staje, że jesteśmy, kim jesteśmy,

ale prawo to nie nadąża,

no bo z definicji prawnej żarodek powstaje w wyniku zapłodnienia.

No a jeżeli powstanie płód bez zapłodnienia,

to musimy zmienić chyba definicję,

no bo prawo się musi dostosować do nowej sytuacji,

a ona cały czas się tworzy, cały czas się zmienia.

No wszystko to jest w biegu wręcz.

Dziękuję bardzo Wojciech Mikołuszko,

współpracownik portalu Pulsar, dziennikarz naukowy,

był gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję panu.

Dziękuję bardzo.

I to już prawie wszystko w tym wydaniu raportu o stanie świata.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim patronom i sponsorom naszego programu,

to dzięki państwu powstaje.

A w przyszłym tygodniu przypominam wrześniowy raport o książkach,

poniedziałek, potem przyrodę, raport na dziś

i w sobotę jak zwykle nasz flagowy okręt rozwija żaglę.

Będzie co słuchać.

Adrian Bong, Agataka Sprolewicz, Kriz Wawrzak mówiąc dziękujemy

i do usłyszenia.

Napisy stworzone przez społeczność Amara.org

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.