Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 9 października 2023

Przy mikrofonie Adrian Bong, a to jest specjalne wydanie raportu o stanie świata.

Radykalne palestyńskie ugrupowanie Hamas dokonało zmasowanego ataku na Izrael.

Uzbrojenie bojownicy przedostali się na terytorium Izraela od strony strefy gazy,

do miast i kibuców, zabili setki cywilów i wzięli wielu zakładników.

Izrael ogłosił stan wojny, wciąż odbija utracone terytoria

i przeprowadza krwawą akcję odwetową na strefę gazy, na razie z powietrza.

Co stoi za największym tego typu atakiem w historii Hamasu i jedną z największych klęsk w historii Izraela?

O co chodzi palestyńczykom?

Jak to się stało, że Izraelczycy nie przewidzieli tego bezprecedensowego szturmu na ich państwo?

Po tym wszystkim powiemy w dzisiejszym specjalnym wydaniu raportu o stanie świata.

Ten raport, podobnie jak i inne wydania raportu o stanie świata, powstają dzięki wsparciu finansowemu słuchaczy.

Za wszystkie wpłaty z serca państwu dziękujemy,

a tych, którzy chcieliby wesprzeć raport, zapraszamy na profil raportu w serwisie patronite.pl.

Filip Marcinkowski jest wydawcą dzisiejszego programu.

Znajdujemy się w studiu E-Pectura w Warszawie. Zaczynamy!

7 października 2023 roku przejdzie do historii jako dzień, który wprawił Izrael w osłupienie.

Wczesnym sobotnim rankiem, kiedy kraj dopiero budził się do życia,

Hamas rozpoczął zmasowany atak na niespotykaną dotąd skalę.

Na Izraelskie miasta i miasteczka spadł grad wystrzelonych ze strefy gazy rakiet.

Jednocześnie setki bojowników Hamasu przedarło się na teren Izraela atakując z ziemi, powietrza i morza,

wykorzystując do tego bulldożery, motocykle, łodzie, a nawet paralotnie.

W kraju rozpętało się pandemonium.

Szybko świat obiegły zdjęcia uzbrojonych palestyńczyków mordujących cywilów.

Porywających kobiety, osoby starsze, a także izraelskich żołnierzy, którzy często byli bici przez rozwcieczony tłum.

Tak na gorąco sytuację w kraju komentował rzecznik Izraelskiej armii Richard Hecht.

Mamy do czynienia z ekstremalnie trudną sytuacją. Hamas rozpoczął zmasowany skoordynowany atak.

Nie chcę mówić na razie ile jest ofiar. Mogę tylko powiedzieć, że jest ich bardzo dużo.

W wielu miejscach, kiedy wypowiadam te słowa, toczą się walki.

Mam nadzieję, że wkrótce na terenie Izraela nie pozostanie żaden żywy terrorysta.

Hamas zaatakował m.in. uczestników muzycznego festiwalu, który zorganizowano na południu Izraela

nie opodal strefy gazy. W tłumie bawiających się osób była Jillie Jaskowicz.

Jak relacjonowała w rozmowie z BBC, nagle dźwięki muzyki zostały zagłuszone przez serię skarabinów maszynowych.

Jej udało ukryć się za drzewami. Wielu nie miało tyle szczęścia.

Byłam jedną z pierwszych osób, której udało się wydostać z miejsca, gdzie odbywał się festiwal.

Widziałam, jak wszędzie obok umierali ludzie, młodzi ludzie.

To był festiwal dla młodych. Wielu zginęło.

Jeżeli tylko ktoś próbował uciec, od razu odzywały się strzały ze wszystkich stron.

Dziewczynę już postrzera i nie znalazły jej znajomy, które tak opisywał to, co zobaczył.

Wokół niej leżało wiele martwych osób. Nie mogłem uwierzyć w to, że przeżyła coś takiego.

Wszędzie leżały ciała. Widziałem, jak ludzie, którzy próbowali uciec, byli wyciągani z samochodów i mordowani.

Wczoraj do ataku na Izrael przyłączył się libański hezbollach, który ostrzelał izraelskie posterunki.

Premier Izraela Benjamin Netaniachu w przesłaniu do narodu zapowiedział tu cytat potężną zemstę.

To nie jest operacja militarna, to nie jest eskalacja, to jest wojna, mówił.

To, co się wydarzyło, nie ma precedensów historii Izraela i zrobimy wszystko, by nigdy się nie powtórzyło.

W tej sprawie rząd mówi jednym głosem.

Nasze wojska niezwłocznie użyją całej swojej siły, by zniszczyć wszelkie zdolności Hamasu do atakowania Izraela.

Zniszczymy ich, pomścimy naszych obywateli.

Wszystkie miejsca związane w jakikolwiek sposób z Hamasem zostaną zrównane z ziemią.

Pierwsze rakiety na gazę spadły już kilka godzin po przemówieniu Netaniachu.

Izraelskie lotnictwo zburzyło m.in. jeden z najwyższych budynków w mieście, 11-piętrową, tak zwaną palestyńską wieżę.

W budynku mieściło się m.in. radio Hamasu.

Strefa gazy została odcięta od dostaw prądu i wody.

Tak mówił jeden z jej mieszkańców.

Zwykli ludzie po obu stronach płacą najwyższą cenę tego niekończącego się konfliktu.

Ludzie tutaj spodziewają się najgorszego.

Spodziewają się wojny.

To, co zrobił Hamas, na pewno spotka się z potężnym odwetem Izraela.

Co do tego nie ma złudzeń.

Dla gazy dla cywilów to dramat.

Bo na niewielkiej powierzchni mieszka tu ponad 2 miliony osób.

Czemu Hamas zdecydował się na zmasowany atak na Izrael?

Tak w rozmowie z BBC tłumaczył to rzecznik organizacji Gazi Hamat.

1000 palestyńczyków z gazy zostało zamordowanych przez Żydów.

Mówię o cywilach, kobietach, dzieciach.

Od 75 lat walczymy, by zakończyć tę okupację.

Ale nikt nie chce nas słuchać.

Negocjacje nic nie dały.

Izrael nie przestaje dokonywać zbrodni.

W tej samej rozmowie rzecznik Hamasu przyznał, że Iran pomógł palestyńczykom przygotować atak.

A o ostatnie wydarzenia zapytałem szefa Światowego Kongresu Żydów,

także dyrektora Izraelskiej Rady Spraw Międzynarodowych,

doktora Lorenza Weinbauma, który zastrzegł, że wyrażane przez niego opinie

są jego osobistymi przekonaniami, a nieoficjalnym stanowiskiem jakiejkolwiek instytucji, którą reprezentuje.

Mamy do czynienia z gigantyczną porażką izraelskich służb.

Coś takiego nie miało prawa się wydarzyć.

Zadażyło się w dzień po 50 rocznicy wybuchu wojny Yom Kippur w 1973 roku.

Symbolika tej daty sprawia, że to, co się teraz dzieje w Izraelu, jeszcze ciężej zaakceptować.

I jest to głęboko poruszające.

Kiedy mówię, że to nie miało prawa się wydarzyć, mam na myśli to, że mamy dostęp do najnowocześniejszych technologii,

jakie tylko istnieją na świecie.

Głęboko wierzyliśmy, że jesteśmy w stanie dokładnie monitorować to, co się dzieje,

wkontrolowanej przez Hamas w strefie gazy.

Nie chcę powiedzieć, że to sprawia, że jesteśmy w stanie zapobiec każdemu atakowi lub infiltracji terytorium Izraela.

Mieliśmy wiele takich przypadków.

Także przekraczania granicy za pomocą tuneli.

Ale w sobotę doszło do sforcowania potężnie ufortyfikowanej granicy.

Zostaliśmy też zaatakowani z powietrza i morza. Jestem tym zaszokowany.

Kiedy opadnie kusz, Izrael będzie musiał sobie odpowiedzieć na bardzo poważne pytanie.

Jak mogło do tego dojeść?

Myślę, że musimy zrozumieć, że to nie jest kolejny konflikt, jakich wcześniej było wiele.

Po pierwsze, ze względu na ogromne straty, śmierć wielu ludzi po stronie Izraela.

Śmierć cywilów, kobiet i dzieci.

Po drugie, nie mniej ważny, a może nawet ważniejszy.

Jakkolwiek nie byłoby to bolesne, jest fakt, że mamy dziesiątki osób, kobiet, dzieci i osób starszych,

które zostały porwane przez Hamas i przetransportowane na drugą stronę granicy i ukryte.

Tym samym nasi obywatele stali się zakładnikami i kartą przetargową.

Ich los jest wielką niewiadomą, a wszelkie działania, które mógłby przeprowadzić Izrael,

stają się jeszcze bardziej skomplikowane.

Dla raportu Ostatnie Świata Marcin pośpiech.

To była relacja Marcina pośpiecha, a moim gościem w studiu jest dr Agnieszka Bryc

z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dziś rano siły obronnej Izraela poinformowały, że nadal walczą z bojownikami Hamasów

ośmiu miejscach na południu Izraela.

Co więcej, pojawiają się też doniesienia, że terroryści wciąż mogą przenikać z gazy na terytorium Izraela.

Na teraz podaje się, że zginęło ponad 700 izralczyków w większości cywilów.

Jeśli chodzi o palestyńczyków, to zginęło ponad 400 osób, wielu z nich podczas nalotów na strefę gazy,

tysiące rannych po obydwu stronach, ponad 2 tysiące rakiet wystrzelonych przez Hamas, głównie z terytorium strefy gazy,

ponad setka zakładników, w tym wielu niewinnych ludzi, kobiety, dzieci, starsze osoby, intelektualiści,

między innymi przyjaciel Polski, Rzecznik Współpracy, między Polską i Izralem historyk Alex Danzyk,

który mieszkał w Kibucu NIROS.

Słyszeliśmy przed momentem, jak to się zaczęło.

Pewnie jeszcze za chwilę spróbujemy to przełożyć nie tylko na dźwięki, ale też i na słowa.

Sam ten początek, jak do tego doszło, ale zanim o tym to jeszcze pytanie, co to jest Hamas

i jak to się ma do całego ruchu palestyńskiego, czy władz palestyńskich,

bo to może być pytanie kluczowe w ogóle w kontekście mówienia o tej odsłonie konfliktu,

o całym ruchu palestyńskim.

Hamas jest organizacją terrorystyczną, uznaną za taką przez przede wszystkim państwa zachodnie,

na przykład przez takie państwa jak Rosja, czyli znacznie bardziej autorytarne, już nie,

albo niespecjalnie, ponieważ wówczas w Hamasie widzi się znacznie bardziej partią polityczną

o takim sznycie ekstremistycznym i radykalnym.

Prawdą jest, że Hamas kiedy w latach, znaczy w 2005 roku założył swoją partię,

wystartował w wyborach w autonomii palestyńskiej i te wybory, wygrał niewielką ilością głosów,

niemniej jednak nad Fatahem w 2006 roku.

To jeszcze, przepraszam, że ci przerwę, ten czas, kiedy Izraelczycy wychodzili ze strefę gazy, prawda?

Tak, w 2005 roku Izrael porzucił okupację strefę gazy.

Hamas jest polityczną konkurencją dla Fatahu,

czyli to jest partia, która z kolei sprawuje rządy na zachodnim brzegu Jordanu

i to jest partia prezydenta Mahmuda Abbasa,

więc mamy jednocześnie spór wewnątrz palestyński.

Po jednej stronie mamy radykalny Hamas, który rządzi gazą,

dlatego często gazę nazywamy w sposób taki bardzo skrótowy Hamas Landem,

a zachodni brzeg analogicznie jest wtedy Fatah Landem.

Faktycznie Hamas jest w wielkim politycznym sporze,

przede wszystkim z prezydentem Abbasem i Fatahem,

o to, kto jest prawdziwym przedstawicielem narodu palestyńskiego

i jego walki o przyszłe państwo,

a jednocześnie ten sam Hamas w strefie gazy ma swoją własną konkurencję,

tzn. dzieli wpływy i aktywność polityczno-militarną z taką mniejszą,

ale znacznie bardziej z radykalizowaną formacją,

czyli z palestyńskim, islamskim jihadem.

I w tym wszystkim ważne jest to, że tak Hamas,

ale znacznie bardziej palestyński, islamski jihad,

mają kontakty z Iranem,

bo to jest ważne do zrozumienia tego,

co się właśnie wydarzyło w Izraelu i w strefie gazy,

ramieniem zbrojnym, znacznie bardziej powiązanym z Iranem,

jest palestyński, islamski jihad,

natomiast Hamas wywodzi się z takiego ruchu bractwa muzeumańskiego,

z którym w 2017 roku oficjalnie zerwał powiązanie i relacje,

natomiast zbliżył się ze względów politycznych finansowych i innych z Iranem,

który dla Hamasu jest dobrym źródłem zasobów finansowych,

zasobów militarnych, technicznych, szkoleniowych,

takiego wsparcia, powiedziałem, polityczno-logistycznego,

więc Hamas jest ważnym graczem,

jeżeli chodzi o sprawy palestyńskie,

a także jest tą organizacją, która chciała zaznaczyć swoje veto

w stosunku do tego słynnego porozumienia,

które właśnie jest finalizowane pomiędzy arabią saudejską,

Izraelem i Stanami Zjednoczonymi.

Z tego, co powiedziałeś, z tego też, co się stało,

mogłoby wynikać, że ten atak na Izrael niekoniecznie jest na rękę,

jeżeli w ogóle działania terrorystyczne mogą być komukolwiek na rękę,

władzą autonomii palestyńskiej,

jeśli władze autonomii w ogóle mają jakieś przełożenie na to,

co się dzieje na terytoriach okupowanych, czy na linii Izraeli palestyńczycy.

Czy rzeczywiście tak jest?

Prezydent Abbas jest oficjalnie prezydentem autonomii palestyńskiej,

ale jego główne kompetencje i taka realna władza

przekłada się na zachodni brzeg Jordanu,

czyli ten teren, na którym polityczną władę sprawuje partia Fatah.

Hamas i Fatah znajdują się w dużym takim spięciu politycznym w konflikcie

i przez wiele lat przy pośrednictwie Egiptu negescywane było pojednanie

pomiędzy obiema zwalczającymi się frakcjami.

I zwyczajowo wygląda tak, że Hamas zarzuca Fatahowi nie tylko korupcją,

która jest powszechna, ale nie tylko na terenie zachodniego brzegu,

ale także kolaboracją z wrogiem, czyli z Izrelem,

pewną agenturalność, ale to są takie typowe zarzuty dla polityki i tamtego regionu.

Ale z drugiej strony mamy ten sam Hamas,

któremu z kolei jego przeciwnik wewnętrzny, czyli palestyński, islamski jihad,

zarzuca dokładnie to samo.

Hamas jest de facto tworem Izraela,

bo to są takie przekonania polityczne palestyńskiej ulicy,

że Hamas dogaduje się z Izraelem.

Jestem dużo prawdy, bo oficjalnie relacji nie ma,

natomiast oczywiście one są techniczne, faktyczne,

a także dzięki pośrednictwu wywiadu egipskiego.

Więc mamy lustrzane zarzuty.

To co Hamas zarzuca Fatahowi, to palestyński, islamski jihad, zarzuca Hamasowi.

Ja zapytałem o to dlatego, bo skoro wspomniałaś o arabskiej ulicy,

to można by odnieść wrażenie, przynajmniej z perspektywy zewnętrznego obserwatora,

że to jest w pewnym sensie też takie powstanie arabskie, czy nawet pana arabskie,

ale jak rozumiem ta sytuacja jest to wiele bardziej skomplikowana.

Tak, to sytuacja jest o tyle skomplikowana,

że ona się wydarzyła w bardzo określonym momencie polityczno-historycznym.

Oczywiście oficjalnie Hamas, wyjaśniając powody swojej agresji,

ustami swojego rzecznika mówił, że po pierwsze Hamas,

dokonując na paści na Izrael, de facto staje w obronie świętych miejsc,

także wzgórza świątynego wierozolimiej meczy tu Alaksa,

który wielokrotnie był bezczeszczony przez polityków izraelskich,

a konkretnie tych, którzy należą do tej skrajnej formacji religijnych syjonistów.

I tutaj Hamas przede wszystkim wskazywał na smotnicza i bęgwiera znanych polityków

z krajnej prawicy, więc mamy oficjalny powód ochrona ziemi świętych,

a jednocześnie dochodzi do tego powód polityczny również oficjalny

i tutaj już padał on ust nie tylko przedstawicieli Hamas,

ale w ogóle innych frakcji politycznych,

że chodzi o zakończenie i tutaj cytuję ostatniej okupacji na Ziemi

i tu, prawda, to jest powrót do tej wielkiej walki niepodległościowej

o państwo Izrael i o zakończenie okupacji na terytorium palestyńskie.

Do tych powodów jeszcze wrócimy, ale zatrzymałbym się jeszcze przy tym, co się stało,

bo w kontekście Izraela i Palestyny, w kontekście konfliktu izraelsko-palestyńskiego,

który trwa przecież od wielu lat i o którym wielokrotnie mówiliśmy w tym programie,

właściwie na znaczeniu traciły do tej pory takie słowa jak wyjątkowy, bezprecedensowy, pierwszy, największy,

bo właściwie wszystko już było, albo wiele się już wydarzyło.

Natomiast teraz często można natrafić na takie właśnie sformułowania.

Jeremy Bowen z BBC, który był korespondentem w Izraelu jeszcze w latach 90-tych,

pisze, że skala tego, co się dzieje jest, no właśnie, bezprecedensowa.

Zgadzasz się, że to, co się stało, jest w jakiś sposób wyjątkowe w stosunku do poprzednich wydarzeń,

no bo jak się widzi, jak palestyńczycy uprowadzają staruszkę z izraelskiej ulicy,

jak dziennikarz palestyński nadaje z zajętego kibuca,

jak członkowie Hamasu wchodzą do izraelskich domów na terytorium Izraela,

to rzeczywiście można zrobić duże oczy.

To prawda, natomiast pamiętajmy, że ta dzisiejsza odsłona,

aktualna wojna Hamasu z Izraela,

ona ma w sobie wiele elementów ciągłości i takich sytuacji bardzo analogicznych

do poprzednich odsłon.

Natomiast są elementy nowe i bezprecedensowe

i tym właśnie jest skala przemocy i takiej skutecznej przemocy ze strony Hamasu.

I ona dziwi i szokuje przede wszystkim izralczyków,

ponieważ oni, ponieważ izralczycy faktycznie przyzwyczaili się do takiego,

do takiej świadomości, że mają, że państwo Izrael ma absolutnie przewagę

jakościową i ilościową nad swoim wrogiem, to jest raz.

Dwa, że te organizacje nie stanowią tak egzystencjalnego zagrożenia,

de facto nie stanowią, natomiast nie zakładano,

w ogóle przewidywano, że może dojść do takich aktów przemocy,

zbrodni, gwałtów i porwań.

Więc to jest bezprecedensowa.

Poza tym liczba ofiar jest także bezprecedensowa, ponieważ...

Szczególnie po stronie izraelskiej.

Szczególnie po stronie izraelskiej.

Zwyczajowo wygląda to tak, że nawet przy tych bardzo takich spektakularnych poprzednich konfliktach

liczba ofiar po stronie izraelskiej była bardzo ograniczona.

Ona może dotyczyła często jednostek pojedynczych osób

i częściej mówiliśmy o rannych, a nie o ofiarach.

Natomiast po stronie parestyńskiej była...

Oczywiście.

Dużo wyższa też.

Tak, dużo wyższa, tak jest.

I tutaj mamy pod względem statystyk,

eksperci wskazują na takie analogie do wojny Jomkipur

i tutaj ta analogia też pokazuje pewien precedens.

To znaczy skala ofiar po stronie izraelskiej.

Ona przypomina te najbardziej trudne momenty wojny Jomkipur,

a to bardzo działa na psychologię izraelczyków,

ponieważ wojna Jomkipur była tą najbardziej traumatyczną spośród wszystkich,

których doświadczył Izrael.

I mimo, że de facto Izrael tę wojnę wygrał,

to tak naprawdę traktuje się ją jako wojnę przegraną.

Dopowiedzmy jeszcze wojna Jomkipur, czyli święta pojednania z 1973 roku.

To był niespodziewany atak Egiptu i Syrii na Izrael.

To jest kawałek 6 października, więc data niemal zbieżna z tymi wydarzeniami aktualnymi.

I tak jak powiedziałem, wówczas też przecież Izrael mimo,

że udało mu się odeprzeć ataki wroga,

to z tej wojny wyszedł z takim przeświadczeniem porażki państwa,

które okazało się zaskoczone i nieprzygotowane na odwet,

które po prostu nie było przygotowane przede wszystkim pod kątem bezpieczeństwa.

I tutaj pojawia się pytanie, jak to możliwe,

że wywiad izraelski nie przewidział tego ataku.

Szef Światowego Kongresu Żydów, Lorenc Weinbau

i dyrektor Izraelskiej Rady Spraw Międzynarodowych też podniósł to pytanie

w tym materiale wprowadzającym Marcina Pośpiecha.

No właśnie, jak to możliwe, że z takim wywiadem,

z taką technologią Izrael był zaskoczony?

Tutaj zadziałało kilka elementów.

Po pierwsze ten taki psychologiczny, to znaczy w 1973 roku było podobnie,

to znaczy wywiad Izralski wtedy funkcjonował,

dzisiaj także funkcjonuje, natomiast ocena sytuacji stanu bezpieczeństwa

wokół granic ze strefą gazy była taka,

że oceniano, że sytuacja nie jest niebezpieczna dla państwa Izrael,

że tam stamtąd nie płynie takie bezpośrednie zagrożenie,

pomimo tego, że od wielu dni miały miejsce te słynne ataki na mur,

tą siatkę w wielu miejscach graniczną,

ale pamiętajmy te ataki, one miały tak naprawdę efekt,

one dały efekt u takiego uśpienia czujności,

a jednocześnie na to trzeba nałożyć właśnie tych kilka elementów,

które jakby dały efekt taki, że Izraelińskie służby były zaskoczone.

Czyli po pierwsze, nie spodziewano się, bo oceniano,

że sytuacja w strefie gaz jest pod kontrolą.

Hamas jest ciągle słaby, ponieważ został dwa lata wcześniej

bardzo osłabiony tą operacją militarną Izraela

i oceniano, że on nie był w stanie odbudować w takim szybkim tempie,

w taki poważny sposób swojego potencjału.

Więc pod tym względem ta ocena tutaj było nie doszacowanie

zdolności bojowych Hamasu.

Dwa dochodzą do tego kłopoty polityczne premierane Taniachu,

czyli Izrael od kilku lat skoncentrowany jest przede wszystkim

na swoich problemach wewnętrznych, takich czy takich czysto politycznych.

Przeszedł przez pandemię COVID-u, przeszedł przez festiwal wyborczy.

Podzielony jest dokładnie na pół, mamy dwa plemiona izraelskie,

takie dwa plemiona polityczne i cała uwaga można by powiedzieć

izraelskich służb, albo znaczna część tej uwagi poświęcona

była temu, żeby państwo nie pogrążyło się w chaosie politycznym,

żeby nie doszło do politycznej destabilizacji, bo wiemy,

że tutaj duży potencjał mamy w politykach z religijnego syjonizmu.

Mamy duży potencjał w środowiskach z krajnej prawicy,

w środowiskach osadników żydowskich i to jest właśnie ten drugi łącznik,

który pokazuje, że służby także musiały być skoncentrowane

nie na flance południowej, ale na tej flance, powiedzmy,

tej takiej wzdłuż muru rozdzielającego Izraela

od zachodniego brzegu, na którym mamy osiedla żydowskie,

mamy osadników zradikalizowanych narodowo i religijnie,

którzy na przykład w marcu doprowadzili do pogromów w huwarze,

mamy jednocześnie radykalizujących się młodych palestyńczyków,

mamy nowe formacje, jak leże czy legowisko lwa z nablusu,

więc oprócz tego mamy letnią ofensywę izralską w dzieninie,

więc siłą rzeczy, uwaga służb bezpieczeństwa w tym wywiadu

skoncentrowana była na innym odcinku, więc wynikała,

prawda, ta koncentracja wynikała po prostu z oceny realnych bieżących wydarzeń,

ale jeszcze na to wszystko tą ostatnią nakładką warto nałożyć,

że nie ma wywiadów idealnych, każdy także, także izralskie służby,

czy wywiadu cywilnego, czy wojskowego mają swoje braki,

mają swoje niedociągnięcia, także po prostu to też nie jest duża służba,

więc to nie jest tak, że jeden czynnik miał tutaj decydujące znaczenie,

ale na to się nałożyło wiele tych elementów, które spowodowały,

że w tak izralski wywiad zawiódł i kto zawiódł, kiedy zawiódł

i kto za to odpowiada, dowiemy się, ponieważ izralczycy mają tą dobrą cechę,

że wyciągają wnioski, już trwa śledztwo, a pewnie po zakończeniu wojny

będzie pracowała specjalna, jak to jest w zwyczaju,

było w zwyczaju powojeniłem kipur, specjalna komisja,

która odpowiada na te wszystkie pytania i co ważne,

po tych wnioskach zostaną wdrożone działania naprawcze,

czyli będziemy niedługo wiedzieli konkretnie, kto zawiódł

i kto odpowiada za nieprzygotowanie, to zaskoczenie izralskich służb.

Wspomniałeś wcześniej o tym bezpośrednim powodzie,

czy oficjalnym powodzie tego powstania,

jak to się często określa wśród samych palestyńczyków,

czy części palestyńczyków, że to było prowokacyjne zachowanie izralczyków,

m.in. jeżeli chodzi o te wydarzenia dziejące się wokół Mecetu Alaksa

na wzgórzu świątynym i groźby wobec Mecetów Wierozolimie,

no ale taki atak oczywiście musiał być przygotowywany od dłuższego czasu

i tutaj to pytanie jedno z podstawowych,

o co tak naprawdę chodzi palestyńczykom, czy o co chodzi Hamasowi,

dlaczego akurat teraz zdecydowano się na taki atak,

zanim poproszę Cię o Twoją ocenę,

to posłuchajmy, proszę, raz jeszcze doktora Lorenza Weinbauma.

Patrząc na to, co dzieje się w Izraelu,

trzeba pamiętać o kontekście tych wydarzeń.

Trzeba powiedzieć, że Hamas zaplanował oraz przeprowadził te operacje

w niezwykle skuteczne sposób, odnosząc z ich punktu widzenia wiele sukcesów.

Oczywiście możemy zastanawiać się,

czemu doszło do tego akurat teraz

i pewnie wielu ekspertów znajdzie mnóstwo wyjaśnień,

ale moim zdaniem kluczowe było ocieplenie relacji

między Arabią Saudyjską a Izraelem.

Palestyńczycy mieli poczucie,

że dzieje się to ich kosztem,

że ich racja i problemy zostaną zepchnięte na dalszy plan.

Teraz kwestia palestyńska znowu wróciła na pierwsze strony gazet

i jest najważniejszym tematem w wielu mediach.

Saudyjczycy zostali postawieni w bardzo niewygodnej dla siebie pozycji,

bo w tej sytuacji ocieplenie stosunków z Izraelem staje pod znakiem zapytania.

Do tego dochodzi kwestia Iranu.

Iran jest patronem Hamasu, wiele w Hamas zainwestował

i to, co dzieje się teraz w Izraelu, jest na rękę Teheranowi.

Poza tym, co jest ważne dla Polski słuchaczy,

sądzę, że wydarzenia w Izraelu są przyjmowane z ogromną satysfakcją w Moskwie,

ponieważ odciągają uwagę od Ukrainy,

a to z pewnością dla Rosji świetna wiadomość.

Tymczasem politolog Jonathan Gouyer dla Medium Vox mówi,

że dopiero ten tragiczny atak Hamasu przypomniał Izraelowi stanom zjednoczonymi światu,

że kwestia palestyny nadal się liczy,

czyli to jest właściwie podobne zdanie,

jak usłyszeliśmy przed chwilą z ust doktora Lorenca Weimbauma.

To rzeczywiście o to chodziło, o zwrócenie uwagi świata?

W znacznym stopniu tak.

Lary Weimbauma ma rację, mówiąc, że tutaj kluczowy jest kontekst, rozmów

w sprawie normalizacji relacji pomiędzy Arabią Saudyjską a Izraelem,

w której sprawa palestyńska była poruszona,

ponieważ Saudyjczycy od wielu lat stawiają warunek swojej normalizacji,

a mianowicie porozumienie pokojowe, czyli zakończenie konfliktu izrelsko-palestyńskiego.

Z tym, że problem ten tak się skomplikował przez te lata,

a arabska inicjatywa pokojowa, ta Saudyjska,

ona była sformułowana w 2002 roku, więc ponad 20 lat temu

i ona opiera się na takim, prawda, na takim haśle pełna normalizacja

w zamian za pełne wycofanie.

I dzisiaj to jest niemożliwe.

Dzisiaj to jest niemożliwe.

Ani Izrael, ani ma tego świadomość palestyna,

nie są w stanie kontynuować, czy w ogóle funkcjonować w ramach tego rozwiązania

dwupanstwowego, czyli w bardzo określonych granicach państwa palestyńskiego,

z uwagi na bardzo intensywnie konsumujące terytorią palestyny osadnictwo żydowskie.

I tutaj jest ważne to, że osadnicy mają swoich,

osadnicy żydowscy ci skrajnie prawicowi religii i nacjonalistyczni

mają swoją reprezentację w rządzie Izraela,

w postaci właśnie tych religijnych, tej frakcji religijnych syjonistów

Bengwira i Smutricha i oni utrudniają, są tym takim hamulcowym,

jakiegokolwiek porozumienia, czy jakichkolwiek koncesji na rzecz palestyńczyków w obecnej formacji.

Jest tylko w trące, że ministra finansów Beza Zela Smutricha,

który mówił kilka miesięcy temu w Paryżu,

że nie istnieje coś takiego jak palestyńczycy,

nie istnieje palestyński naród ani historia i kultura.

To jakby też obrazuje to, że mamy w tej chwili do czynienia z tym

najbardziej prawicowym rządem w Izraelu.

Tak jest i ci politycy, zresztą to jest skrajne formacje,

one często mówią, że nie ma czegoś takiego jak Zachodni Brzeg i Ordanu,

bo jest tylko i wyłącznie Samaria, Juda i Samaria.

Więc oni są przeszkodą w normalizacji pod takim względem,

żeby nie tyle nawiązać współpracę i stosunki dyplomatyczne z Arabią Saudijską,

ale przede wszystkim żeby ustąpić i dać pewne koncesje

i poczynić postęp w sprawie państwa palestyńskiego.

Więc oni to blokują, natomiast premier Netaniachu jest zdeterminowany,

żeby przyłączyć Arabią Saudijską do porozumienia brachamowych,

a saudowie są zdeterminowani, żeby tę sprawę sfinalizować,

ponieważ oni zyskują, jakby dając swoje uznanie państwu Izrael,

już takie oficjalne, bo oczywiście to nieoficjalne,

przez wiele lat bardzo sprawnie funkcjonowało,

ale saudą przede wszystkim zależy na tych profitach, które dają im Amerykanie,

czyli zgodę na program jądrowy, zgodę na dozbrajanie w tą najbardziej nowoczesną

amerykańską technologię wojskową, to jest 2 i 3,

status wyjątkowego sojusznika i trochę przypominający status relacji

wyjątkowych amerykańsko-izrelskich czy amerykańską, powiedzmy, natowskich.

I w tym wszystkim to, prawda, tym takim kamieniem,

może nie tyle kamieniem, co czynnikiem, który uniemożliwiał

sprawne przeprowadzenie tego porozumienia, właśnie byli palestyńczycy.

I problem także polegał na tym, że bardzo jasno i tak,

obrażając palestyńczyków, wypowiedział się sam premier Netaniachu,

mówiąc, że negocjacje idą bardzo dobrze,

sprawa palestyńska jest w tych negocjacjach ważna,

ale nie stanowi kwestii WETA, to znaczy palestyńczycy nie mają w tych rozmowach prawa WETA.

Mimo, że są głównym zainteresowanym, bo to jeszcze uściślimy to,

spomiałeś te porozumienia abrahamowe, czyli to jest taki pomysł premiera

biniamina Netaniachu, taka wizja naprawy stosunków z palestyną,

poprzez niedogadywanie się z samą palestyną, a ze wszystkimi wokół.

To jest taki w ogóle szerszy koncept, nie tylko premierę Netaniachu,

bo to jest jego dziecko polityczne, to prawda,

ale było to bardzo promowane za prezentury Donalda Trumpa,

który trochę popchnął i zmotywował państwa za to kiperskiej,

do tego, żeby po kolei normalizowały relacje z Izraelem,

a to dawało Izraelowi taki wielki argument,

że o to Izrael wychodzi z tej takiej słynnej historycznej izolacji,

i przestaje być wrogim ciałem w świecie państw arabskich.

Natomiast wisienką na torcie tych porozumienia brachamowych

od samego początku była, czy miała być, Arabia Saudijska

i na tym najbardziej zależało premierowi Netaniachu

i tutaj się nadażyła okazja, więc wszystkie te trzy strony

są zdecydowane, żeby dowieźć sukces,

także potrzebuje go sam prezydent Biden,

który za moment wejdzie w okres wyborczy,

taką kartą, która miał mu pomóc poprawić swoje notowania,

miał być zwycięstwo, jakieś zwycięstwo na froncie ukraińskim,

to tutaj ta karta zawiodła, to nie jest tak prosto doprowadzić do zwycięstwa ukraiiny,

więc opcją na stole były właśnie te porozumienia brachamowe,

czyli doprowadzenie do jakiejś formy pokoju na Bliskim Wschodzie,

ustabilizowanie Bliskiego Wschodu, co bardzo dobrze przełożyłoby się,

jako taki dowód na to, że prezydent Biden, jego polityka zagraniczna,

jest sprawcza, a także w tym wymiarze naprawdę globalnym,

bo to osiągnięcie miało by przełożenie na większe pokój na Bliskim Wschodzie.

I tutaj właśnie wchodzi na scenę Hamas,

przewraca stolik negocjacyjny i powoduje to,

że dzisiaj wszyscy się zastanawiają, co z tymi porozumieniami,

to jest wetopalestyńskie.

Jak zareaguje Arabia Saudyjska?

Jak może zareagować Arabia Saudyjska na to?

Na razie wszyscy się przyglądają temu, co się dzieje.

Arabia Saudyjska oczywiście nie ustąpi, to trzeba mieć tego świadomość.

Interes bezpieczeństwa Arabia Saudyjskiej jest dla niej ważniejszy,

niż nie kończąca się historia problemu paleslińskiego,

więc można zakładać z dużym prawdopodobieństwem,

że Saudowie wywierają presję na państwa arabskie,

ale to jest pewna spekulacja.

Natomiast ją być może potwierdza, ja tutaj dowodów nie mam,

ale widzę po efektach takie milczące przyglądanie się rządów

państw arabskich Bliskiego Wschodu, temu, co się dzieje.

To znaczy nie ma ostentacyjnych poza arabską ulicą,

ale te rządy arabskie po prostu nie nawołują do trzeciej intifady,

nie prowokują, nie zachęcają do masowych wystąpim paleslińczyków.

Widać, że się przyglądają i czekają na przebieg wydarzeń

i najprawdopodobniej właśnie będzie tak,

że jeżeli Izraelowi uda się dokończyć operację,

czyli wyciszyć konflikt i rozprawić się z Hamasem,

wówczas na moment ten zamrożony,

czy na chwilę zawieszony projekt porozumienia brachamowego,

nowego, on wróci z całym impetem, być może jesienią,

może zimą, zobaczymy jak długo potrwa wojna.

Wspominasz o dokończeniu operacji, Izrael otwarcie nazywa to wojną,

ale co właściwie miałoby znaczyć to dokończenie tej operacji,

czy dokończenie tej wojny?

To jest też pytanie, co się stanie,

czy co może stać się ze strefą gazy.

To jest dobre pytanie, ponieważ to, co dzisiaj ma miejsce,

to wiemy, że Izraelczycy zdecydowali się,

bo nie mają innego wyjścia,

na bardzo poważną, wielowymiarową najprawdopodobniej,

rozprawią z Hamasem.

Krytycy rządu Netaniachu podkreślają i przypominają,

że Netaniachu obiecywał rozprawić się z Hamasem już po 2008 roku,

czyli po tej pierwszej wojnie, po tej pierwszej interwencji w gazie.

Tak się jednak nie zadziało.

Hamas był jedynie, mówiąc takim językiem, ekspertów izrelskich,

ta trawa, przepraszam, trawa Hamasowa była przycinana od czasu do czasu.

Trawnik strzyżono przy okazji kolejnych interwencji,

czyli ograniczano potencjał Hamasu,

ale nie dobijano Hamasu.

Czyli nie eliminowano tej informacji.

Natomiast dzisiaj być może,

że Benia Netaniachu stoi przed dylematem,

jak załatwić sprawę,

to znaczy on musi odpowiedzieć radykalnie i drastycznie,

ponieważ to jest bezprecyzensowa sytuacja,

nikt nie był tak duży ofiar

i on nie może odpowiedzieć w sposób symetryczny,

to musi być odpowiedź asymetryczna.

Więc asymetria może polegać na tym,

że nie tylko i to co dzisiaj obserwujemy zostaną zlikwidowane

czy zniszczone wszystkie te pozycje,

które w strefie gazy związane są z organizacją Hamas,

z wywiadem Hamasu, z strukturami Hamasu,

z mediami Hamasu, z administracją Hamasu.

Tych punktów dzisiaj chyba już zostało zniszczonych ponad 500.

Wiem, że 800 jest takich tej pierwszej doraźnej,

tej takiej krótkiej liście IDF-u.

Czyli izraelskich siłom rannych.

Tak jest, natomiast za moment się dowiemy,

czy będziemy mieli do czynienia z wielką, wieloskalową,

czy pełnoskalową i wielowymiarową interwencją militarną

także w postaci operacji lądowej.

I tutaj pytanie jest i ja nie potrafię na nie odpowiedzieć,

czy to oznacza, że izralczycy zdecydują się na reakupację strefie gazy,

czy to oznacza tylko wyłącznie wejście do gazy zniszczenie infrastruktury Hamasu

i wycofanie się, ale co wtedy prawda?

No to też by niosło ze sobą poważne konsekwencje.

Prawdopodobnie byłoby być może najkrawszą odsłoną tej wojny,

jak do tej pory.

Tak jest, więc to są te pytania, na które pewnie będziemy mieli odpowiedź

w przeciągu najbliższych dni, bo premier Netaniachu wyjaśni,

na czym ma polegać ta wielka operacja.

Na razie wokół strefie gazy koncentrowane są siły Izraela.

Tak pancerne jak i lądowe wiemy, że działa lotnictwo,

więc to są przygotowania do tej takiej dużych interwencji.

To jest też chyba ogromna porażka także samego premiera

biniami na Netaniachu, który nie tak dawno wrócił do gry,

nie po raz pierwszy z resztą, politycznej gry

i który właściwie od zawsze był nazywany Mr Security,

czyli człowiek bezpieczeństwo.

Co on teraz może zrobić?

No bo to nie jest też polityk, który lekką ręką rozpoczyna pełnoskalowe wojny.

Tak, ale premier Netaniachu nie bał się decydować o kolejnych interwencjach.

On wiedział, że dosyć często na się te decyzje wiążą później

i zaangażowanie militarne, czeka się operacja w gazie.

No z tym, że właśnie teraz ta narracja jest trochę inna,

bo już się nie mówi o operacji, tylko o wojnie.

Tak jest, ale wszystkie te działania wcześniejsze

w jakiś sposób przedstawiały go w takiej figurze Mr Security,

czyli takiego premiera, który jest gwarancją bezpieczeństwa Izraela.

I tutaj poniósł porażkę, ponieważ to na jego wachcie

doszło do tak głębokiego kryzysu politycznego w Izraelu,

przed którym nawet ostrzegali przedstawiciele służb izraelskich,

wywiadu izraelskiego, że nie można doprowadzić do tak głębokich podziałów,

które osłabiają de facto państwo i tylko na taką sytuację czekają wrogowie Izraela.

Więc za to odpowie premier Netaniachu.

Natomiast można by powiedzieć, że on reagując,

bo on sprawnie zareagował na atak Hamasu,

że on w takim krótkim horyzoncie zyskuje w taki sposób,

że po pierwsze jest w stanie zasypać te głębokie podziały

i już zaproponował swoim opozycyjnym politykom,

czyli Gancowi Lapidowi wejście do rządu,

czyli poszerzenie rządu o polityków także opozycyjnych,

bo sytuacja jest wyjątkowa.

Tam jeszcze się nad wejściem zastanawia taki bardzo znany polityk Avigdor Liebermann,

ten który de facto doprowadził do tego wieloletniego kryzysu politycznego,

wychodząc z koalicji z Znetaniachu kilka lat temu.

Wiemy, że w tej sytuacji nad wejściem poważnie,

oni się wszyscy zastanawiają poważnie,

pewnie decyzja będzie lada moment.

Może kiedy skończymy nagrywać ten program,

ona już faktycznie nastąpi,

ale ważne jest to, że Ganc nie postawi żadnych rządań,

to znaczy wchodzi do rządu,

jest gotowy wejść do tego rządu w sposób wezwarunkowy,

bo kwestia bezpieczeństwa jest tutaj ważniejsza,

natomiast Lapid, ten były premier i opozycjonista,

postawił warunek, powiedział, że oczywiście wejdzie,

ale Znetaniachu musi pozbyć się tych niebezpiecznych dla państwa polityków

z religijnego syjonizmu, czyli Smotricza i Bengwira.

Więc to może być takie uratowanie stabilności politycznej Izraela na moment,

bo pamiętajmy, że w takim wymiarze bardziej długofalowym,

jak tylko zakończy się wojna, zaczną się rozliczenia,

nie tylko właśnie pod takim kątem, kto zawiódł, jak zawiódł i dlaczego,

ale także zaczną się rozliczenia premiera Netaniachu.

On za to odpowie politycznie i nawet istnieje bardzo poważne ryzyko,

że takie, które pokazuje, że nie dał się zawić politycznie,

czy poprzez zaangażowanie w ten kryzys wywołany reformą sądownictwa,

opierał się skutecznie różnym takim akcją izrelskiej opozycji,

natomiast faktycznie może odpowiedzieć za doprowadzenie do takiego stanu państwa,

w którym Hamas odnosił przynajmniej w tych pierwszych godzinach,

czas pierwszego dnia tak spektakularne sukcesy,

obnażając słabe punkty bezpieczeństwa czy w ogóle armii Izraela.

Na razie Izraelscy wojskowi porównują to, co się stało,

czyli atak zmasowany atak Hamasu na Izrael do Izralskiego 11 września 2001 roku,

czyli ataku na Stany Zjednoczone.

Do tego tematu oczywiście będziemy jeszcze w rapocie o stanie świata wracać,

doktora Nieszka Bryc, Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu,

była gościem specjalnego wydania raportu o stanie świata.

Bardzo ci dziękuję.

Dziękuję.

A takie programy jak ten, a także inne nasze regularne,

raportowe serie są możliwe dzięki państwa wsparciu.

Za co bardzo dziękujemy.

Raport o stanie świata od marca 2020 roku

rozwija się dzięki państwa zaangażowaniu i szczotrości.

To dzięki wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki wam ten program jest przygotowywany w profesjonalny sposób

z zachowaniem najwyższej jakości,

bo na nią właśnie zasługują słuchacze raportu o stanie świata.

Z serca dziękuję wszystkim państwu za wpłaty.

Wasza chojność jest dla mnie ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa, zachęcam do udziału.

Najchojniejsi patroni raportu o stanie świata to firma Ampio Smart Home.

Hotel Bania, termaliski, w Białce Tatrzańskiej,

oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie.

Firma doradcza Credo.

Galmed, polskie pompy ciepła.

Sklep internetowy goldsaver.pl,

w którym sztapkę fizycznego złota kupisz po kawałku

i bez wydawania jednorazowo dużych kwot.

KR Group, firma outsourcingowa.

www.krgroup.pl

Razem w przyszłość.

Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych,

Warszawa Gdańsk Bytom.

Michał Małkiewicz.

Northmaster, marka łodzi motorowych z Polski.

www.northmaster.pl

Firma Software Mill.

Od zawsze zdalni programują dla całego świata.

Dom wydawniczy Muza,

bo świat nie jest nam obojętny.

Pure Play,

transparentna agencja mediowa Digital

i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Uber, myślimy globalnie, działamy lokalnie.

A także...

Budros, pompy ciepła.

Gruntowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych i wielorodzinnych.

Kompleksowa obsługa.

Liceum Błeńskiej, Gdańsk Kowale.

Przemyślana edukacja w dobrym miejscu.

Piotr Bohnia.

Michał Bojko.

CIO.net and Digital Excellence.

Łączymy ludzi i idee.

Grupa Brokerska CRB.

Ubezpieczenie należności dla twojej firmy.

Bezpłatne porównanie ofert.

www.grupacrb.pl

Flexiproject.

Kompleksowy i intuicyjny system do zarządzania projektami

i portfelami projektów.

JMP.

Z miłości do sportu, z najlepszych tkanin w sercu pod hala

żyjemy dla was porządną odzież.

Palarnia kawy LAKAFO z Augustowa.

LSB data.

Dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu.

Masz pomysł, zrealizujemy go.

LSB data.com.

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego.

Wydawca książek serii Krótkie wprowadzenie.

Wszystko, co trzeba wiedzieć.

Medmi Sklep.

Tysiące produktów dla ciebie na zdrowie.

Sprawdź na medmesklep.pl

Aplikacja Moja Gazetka.

Polska proekologiczna aplikacja zakupowa

z gazetkami promocyjnymi i nie tylko.

Moja Gazetka.

Muzeum kinematografii.

Organizator 33. festiwalum mediów

Człowiek w Zagrożeniu.

Firma ODO24.

Optymalny kosztowo outsourcing ochrony danych osobowych

ODO24.pl

Firma Prosper z Sosnowca.

Kurtownia elektroenergetyczna i właściciel marki czystus.

Stratego grup.

Pozyskujemy dofinansowanie unijne dla firm

i dla osób chcących założyć działalność gospodarczą.

Stratego.grup.

Tiks.to.pl. Niezależny serwis biletowy.

Sprzedamy bilety na twoje wydarzenia kulturalne i sportowe.

Drukarnia cyfrowa totem.com.pl

Wspieramy wydawców i self-pablisherów.

Drukujemy najpiękniejsze książki.

Fundacja Wasowskich opiekująca się z puścizną

Jerzego Wasowskiego i wydawca książek Grzegorza Wasowskiego.

Szczegóły na wasowscy.com

Michał Wierzbowski.

Wayman oprogramowanie wspomagające firmy inżynieryjne

w zarządzaniu projektami.

Stworzone przez polskich inżynierów dla sektora projektowego.

www.waymansoftware.

Zen Market pośrednik w zakupach ze sklepów i aukcji w Japonii.

Zen Market.jp

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry.

Mam raport o stanie świata.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.