Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 8 kwietnia 2023

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry Państwu, zapraszam na wielkanocne wydanie raportu o stanie świata.

Dzień dobry, Dzień dobry, Dzień dobry, Dzień dobry.

Ujeżdżam im wętem, kontristatem pet dolentem.

Ujeżdżam im wętem, kontristatem pet dolentem.

Ujeżdżam wętem, kontristatem pet dolentem.

Mateluni, dzienniti.

Ujeżdżam im wętem, kontristatem pet dolentem.

Mateluni, dzienniti.

Ujeżdżam wętem, kontristatem pet dolentem.

Mateluni, dzienniti.

Ujeżdżam wętem, kontristatem pet dolentem.

Witam bardzo serdecznie i pozdrawiam z Nadnipru.

Gdyż tam właśnie mieszka w klasztorze dominikanów w stolicy Ukrainy i dodam, że Jarosław Krawiec wraz z Jakubem Gonciarzem też dominikaninem jest współautorem książki Listy z Ukrainy, pierwsze 100 dni wojny w książki wydanej niedawno przez wydawnictwo w drodze.

I przyznam szczerze, że jak myślałem o tym naszym dzisiejszym programie, o tym naszym spotkaniu, to gdzieś ta książka była takim punktem startowym, punktem odniesienia.

Ta książka jest zapisem 100 dni wojny, jak sam tytuł wskazuje. Zapisem powiedziałbym niezwykle prozaicznym, zapisem codziennych czynności, nie wiem, modlitw, przemieszczania się z miejsca na miejsce, rozmów o dostawach żywności, dostaw żywności, rozmów o skutkach bombardowań, relacji z bombardowań,

relacji osobistych o potrzebie snu, rozmowy w pociągach, w samochodach. Takie rzeczy, które się składają na tak zwane normalne życie, które pewnie wydarza się nie tylko w czasie wojny, ale w czasie wojny staje się zupełnie czym innym, niż oczywiście w czasie pokoju.

Na zakończenie tej książki autor tego zakończenia Wojciech Surówka pisze tak. Wybitny ukraiński kompozytor Wałentyn Sylwestrow w jednym z ostatnich wywiadów stwierdza, że świat popadł w monumentalizm, aż do dni od globalnych idei.

W tym świecie rodzi się pragnienie powrotu do ciszy, nastąpiło zmęczenie tym, co monumentalne, ogłuchliśmy od monumentalności. W ostatnich latach Sylwestrow pisze przede wszystkim bagatele.

Z języka francuskiego bagatela to mała elegancka rzecz, drobiazg. W sytuacji kruchości cywilizacji, mówi kompozytor Sylwestrow, zwiększa się znaczenie tego, co małe. Wielkość cywilizacji opiera się o to, co małe.

Jeśli małe jest autentyczne, to również to, co wielkie będzie autentyczne. I ja od tego chciałbym zacząć, przepraszam, że tak długo mówię, zanim wam oddam głos, za chwilę wam oddam głos i już nic nie będę prawie mówił, to właśnie o tym chciałem porozmawiać.

To znaczy, czym jest dla obu panów, dla obu ojców, czym jest ta wojna w wymiarze codziennym? Ta książka nie ma wielkich pretensji, mam nadzieję, że nie urażam literackich ambicji ojca Jarosława, ale ona nie ma, tak mi się wydaje, wielkich pretensji do tworzenia takiego, nie wiem, jakiegoś eposu na temat wojny.

To są zwykłe rzeczy. Czym dla was, dlatego pytam, w wymiarze codziennym jest taka wojna? I może o dojca Jarosława zacznijmy?

Tak, ja może tylko dodam, że właściwie ta książka, która powstała, która jest wydrukowana, ona właściwie nie powstawały te teksty, jako teksty do książki, ale to były po prostu listy moje, czy wpisy na Facebooku mojego współbrata Jakuba Gonciarza, którymi dzieliliśmy się z naszymi braćmi w zakonie, siostrami, ludźmi, przyjaciółmi, rodzinom, bo wszyscy chcieli wiedzieć, jak żyjemy, jak ta nasza codzienność wkrótce.

Kijowie w tych pierwszych studniach, a zatem w tym najbardziej takim gorącym, zaskakującym dla nas wszystkich w momencie wyglądała.

Więc tu się zgodzę, że to nie wielka literatura, ale właśnie taki dziennik, dziennik tych drobnych rzeczy, ułamków codzienności, przeżywania emocji.

Zresztą, tak jak się zorientowałem przez ten ponad rok już trwania tej wojny, trochę takich wspomnień tekstów pisanych przez różnych ludzi, często też znanych ukraińskich poetów czy pisarzy powstało i to jest na pewno też takie cenne świadectwo.

Teraz tak patrząc perspektywy tego czasu już trochę upłynęło od 24 lutego ubiegłego roku, kiedy pierwsze rakiety czy pierwsze bomby spadły na Ukrainy.

Rzeczywiście myśmy się już trochę przyzwyczaili do tej sytuacji.

Tak się trochę śmieje, że gdyby nagle w Kijowie znalazł się ktoś, kto absolutnie o wojnie nie słyszał, kto nie wie, co się dzieje, to pewnie w pierwszych minutach by się w ogóle nie zorientował, czy nawet w pierwszych godzinach, że to jakaś wojna się toczy, że to życie w mieście już wraca do jako takiej równowagi,

a z drugiej strony absolutnie nie jest tym życiem, jakie było półtora roku temu.

Z waszego punktu widzenia ta wojna to jest zadanie, to znaczy to jest jakaś sytuacja do ogarnięcia, bo jak ja czytam tą książkę i jak wyobrażam sobie wasze życie, zwłaszcza w tych pierwszych dniach, to to jest po prostu jakaś operacja logistyczno-zadaniowa, którą trzeba ogarnąć.

Tak było, tak było. Nikt z nas nigdy wcześniej takiego doświadczenia nie był, ani moi bracia, z którymi byłem w klasztorze, nie byliśmy nigdy na wojnie nawet tak właśnie na chwilę, więc to wszystko, co się wydarzało było nowe i od takiego pierwszego momentu szoku, strachu, niepewności niewiadomej,

to powoli, powoli żeśmy się do tego zaczęli przyzwyczajać i rzeczywiście trochę jest tak, że w takich sytuacjach trudnych człowiek działa zadaniowo.

A w tym momencie ten dzień do przeżycia możesz komuś pomóc, możesz wykorzystać sytuację, jak tak patrzę z perspektywy czasu, no to też mam poczucie, że na przykład jakieś momenty mogłem coś więcej zrobić, mogłem gdzieś z większym odwagą zadziałać komuś coś pomóc, ale to te rzeczy czasem widać dopiero z jakiejś takiej perspektywy czasowej.

A macie w ogóle czas w takiej sytuacji na refleksję czy ona nie jest potrzebna?

No w tym momencie do tego czasu oczywiście jest więcej niż na początku. Na początku bardziej myślę, że wszyscy tak byliśmy w tym zaskoczeniu nastawieni na to, żeby przeżyć, żeby jakoś zorganizować życie,

bo też w naszym plaszterze kilkanaście osób się schruniło, więc trzeba było przemodelować takie ustabilizowane życie zakonników, którzy żyją we własnym środowisku

i się otworzyć też na ludzi, w którym dzieliliśmy nie tylko kaplice czy reflektarz, gdzie spożywamy posiłki, ale również właśnie czasami spaliśmy w tej samej piwnicy, kiedy jakoś tam było niebezpiecznie czy gorąco,

ale zdecydowanie czas na refleksję jest, trudno, żeby go nie było. I oni stawia takie przed każdym człowiekiem, myślę, fundamentalne pytanie, co jest ważne, co jest istotne.

Ojciec Paweł Krupa, co się wydarzyło przez ten rok, od kiedy ostatni raz rozmawialiśmy w raporcie?

Ja najpierw to chciałbym Jarkowi podziękować za te listy, które do nas pisał, bo ja je tutaj czytałem i nie tylko ja wszyscy tutaj czytaliśmy.

I pamiętam swoje wrażenia początkowo, z takich początków tych lektur, a mianowicie ja w którymś momencie powiedziałem, boże, po co on mi opisuje jakieś tam psy, które biegają po drogach,

w ogóle jakiś tam mi pisze, a jakieś tam, no tu kobieta, jakaś tu coś, przecież tam wojna, tam jest dramat, tam nie wiem, to się domaga właśnie dokładnie.

Może dlatego, że ja mam taką naturę trochę skłonną do dramatu, to sobie to się spodziewałem jakiegoś eposu, a to były takie po prostu zwyczajne listy.

I myślę, że dopiero z czasem zrozumiałem, zrozumiałem o co chodzi i jakby przyjąłem tę formę i te twoje listy, one się jakoś tak złączyły z moim przeżywaniem tej wojny tutaj w Rosji,

po drugiej stronie frontu, co oczywiście nie jest proste, a mianowicie, jak myśmy rok temu rozmawiali z panem redaktorem, ja byłem, to był w ogóle dla mnie bardzo trudny czas.

I to było też, no właśnie, ta wielka sobota i przed świętami, a ja wtedy przeżywałem jakiś taki nieprawdopodobny ból i kryzys, nie kryzys, to jest słowo, ból.

Po prostu ból z tego powodu, że ta Ewangelia, którą ja głoszę, że ona w ogóle się nie przebija, ona się nie przebija przez propagandę, ona się nie przebija przez politykę,

ona się nie przebija przez, no w ogóle takie poczucie bezsilności człowieka, który ma, nie wiem, wyjść na ambonę i skomentować słowa Chrystusa, miłujcie i waszych nieprzyjaciół i modlcie się za tych, którzy was prześladują i ma takie wrażenie, że w ogóle z czym ja wychodzę,

że to w ogóle nikogo nie interesuje, że w ogóle nikt tego nie słucha i wtedy rozmawialiśmy i ja się tym swoim bólem próbowałem dzielić i próbowałem się dzielić,

wtedy też taką próbą jakby zrozumienia, dlaczego tak jest, dlaczego Rosjanie tak myślą, dlaczego oni tak reagują.

I tych prób zrozumienia w ciągu roku, no to mamy już dziesiątki, jedne lepsze, drugie gorsze i po różnych stronach, z różnych stron świata. W Polsce pojawiło się ich kilka, moim zdaniem, niezłych wykład,

nie tak dawnych zresztą profesora Rothfeld na temat tej sytuacji, uważam, że za jeden z bardziej znakomitych wykładów czy tekstów, tak on go wypowiedział na temat tej sytuacji i w którymś momencie,

jakby ja zrozumiałem, że to jest trochę tak jak pan powiedział, że wojna, że to nie jest tak, ja nie poszedłem na wojnę,

myśmy w ogóle nie poszli na wojnę, ja też nie poszedłem na wojnę ani, po prostu wojna do nas przyszła, tak. I ona weszła w nasze życie.

Myślę, że to jest doświadczenie wszystkich na przestrzeni historii w ogóle, tak, że żyją sobie ludzie i nagle przychodzi wojna, tak.

Bo oczywiście jest paru decydentów, może jest parę, nie wiem, tam, bojowych oddziałów, które tam się grzeją i bardzo chcą i mają tam jakieś plany i świetnie wiedzą, po co to robią, mniej lub bardziej,

a może właśnie świetnie, natomiast tak zwany zwyczajny człowiek, no to po prostu jemu ta wojna włazi w życie i mnie tutaj weszła w to życie właśnie w taki sposób odmienny niż Jarka.

W pewnym sensie rozmawialiśmy sobie nawet tutaj z braczmi w Petersburgu i w pewnym sensie wam, czy, wybacz, bo to oczywiście głupio zabrzmi, ale w pewnym sensie wam zastrościliśmy, że macie takie sytuacje,

że właśnie, że nie wiem, że lecą bomby, że ludziom trzeba powiedzieć, bo po prostu jest coś do zrobienia, znaczy po prostu jest jakaś, jakaś możliwość działania, że jest jakaś określona w miarę jasna rzeczywistość,

no ktoś nas atakuje, my się bronimy, ludzie są bez domu, trzeba pomóc ludziom, a tu wszystko idzie tak, jak zwykle, szło, tak.

Tylko się zmieniła zupełnie sytuacja, bo wisi nad nami nagle zawisło jakieś takie szklane niebo i oddychać jest ciężko i nagle ty spotykasz ludzi i tak, no nie omal na zmianę,

no przypominam sobie takie dni, w którym to tak na zmianę przychodził ktoś i płakał i mówił, że się wstydzi tego, co się dzieje i dlaczego tak jest i że Rosja i że jemu jest tak przykro

i nie wie, co zrobić, bo czym przychodził ktoś i mówił, proszę ojca, ja to przyznam ojcu objaźnić, bo ojciec to jest w szpanach tej amerykańskiej propagandy,

więc trzeba ojcu wyjaźnić, co się tam dzieje, bo, bo wy tu może nie wiecie, tak, jako Polacy, to, no i ja objaźnię, co to tam, po czym następnie.

I tak, tak na zakładkę, tak, i ty siedzisz.

Ale to naprawdę na zakładkę? Ja przepraszam, że takie prozeiczne pytanie zadaję, ale to jest ważne.

To znaczy, która z tych grup jest, że tak powiem liczniejsza i to liczniejsza w jakim stopniu?

Więc ja bym powiedział, że tak na moją obserwację z lokalnego podwórka to te, cytowane w mediach, w prasie, jakieś takie statystyki, tam instytutu Lewady,

czy innych, one są dosyć chyba prawdziwe, to znaczy to jest tak gdzieś, więc nie, tam 80, 20, czy 70, 30, z tym, że to 70, to ona jest dosyć zróżnicowana.

Ta większość, która popiera politykę rządu i politykę prezydenta, to ona jest bardzo zróżnicowana, ponieważ tam jest bardzo dużo ludzi,

którzy, oni trochę nie wiedzą, co popierają, znaczy oni popierają, nie wiem, oni popierają swoją kochaną ojczyznę.

To dlaczego nie wiedzą? To jest tak, jak u nas w Polsce mówi się, że ludzie głosują napis, bo nie wiedzą, co jest dla nich dobra.

No tak samo Rosjanie chyba wiedzą dokładnie kim jest Putin.

Dlatego, że są, dlatego, że są, znaczy oni może nawet, nie, myślę, że niektórzy nie wiedzą, bo oni są, wie pan, oni są przez te dziesiątki lat naprawdę, naprawdę wytrenowani do tego,

że przyjmują to, co idzie z góry. I to jest, pan się pyta mnie o nowość, ja ostatnio sobie nazywam to w ten sposób, że mam takie wrażenie,

że ja z Rosją w pewien sposób przegrywam, tak? A polega to na tym, że ja sobie nie zdawałem chyba sprawy jak szeroka i głęboka jest ta,

są efekty tej propagandy, która tutaj działa od dziesiątków lat, a w ciągu ostatnich kilkunastu lat ona się znowu nasiliła, tak?

Ja sobie nie zdawałem sprawy jak to jest, jakie to jest głębokie, jakie to ma gdzieś korzenie głęboko tam w tych duszach za, za ciągnięte.

I jak bardzo to jest, pan, to jest niesamowite, co z nimi rozmawiam, bo Rosja jest wielka, Rosja jest dobra, Rosja jest miłośniczką pokoju,

Rosja nigdy nikogo nie skrzywdziła i w którymś momencie, no nie wiem, zaczynamy rozmawiać, nie wiem, o polsko-rosyjskich czy polsko-rodzieckich stosunkach, tak?

I w którymś momencie, no, no, automatycznie włączam się mówienie, no i wy wtedy, i wy, i w którymś momencie ktoś mówi, wiesz, nie jest to tak strasznie boli, jak ty mówisz, wy.

Ja mówię, a, jak mam powiedzieć, no, ale wiesz, no, bo to, no, bo to nie ja, no to, ja mówię, no, no nie ty oczywiście, i również nie ja, tak?

Nie byłem podstańcem w 1831 roku, ani nie byłem, nie wiem, uwięziony po 1945, ale, no, ale to jesteśmy my, tak?

I okazuje się, że, że u nich to my, to jest ograniczone do takiego ogólnego pojęcia Wielka i Dobra Rosja plus wojna Ojczyźniana, czyli ten 41-45, tak?

I to jest, to jest ten, ten mit taki, który, wokół którego oni chodzą i który jest święty, a potem jakieś takie złe rzeczy, a no to właściwie, a no to właściwie nie wiadomo.

Przy czym naprawdę temu pomaga propaganda. Ja jeszcze do wybuchu wojny z Ukrainy słyszałem w mediach, w telewizji słyszałem, że właściwie z tym katyniem to nie wiadomo kto to zrobił.

W programie publicystyczno-historycznym nie wiadomo kto to zrobił, przy czym sama duma państwowa wydała oświadczenie w dziewięćdziesiątych latach na ten temat.

To są dokumenty, nie wiadomo. No i właśnie nie wiadomo. I jeśli jeszcze bym mógł dorzucić to w tych siedemdziesięciu, tych siedemdziesięciu procentach, jest również taka grupa ludzi, którą rozmawiałem tu kiedyś ze znajomą już starszą panią i która swojej koleżance opowiadała, to było gdzieś przy okazji wtedy, jak, jak tam bucze odkryto i irpień i to, co się tam działo i te masakry.

I ona jej mówi, ale kobieto, czy Ty nie wiedzisz, co się tam dzieje? Czy Ty nie wiedzisz, co my tam robimy, co nasi żołnierze tam robią?

Ona mówi, ja w to nie wierzę. Ona mówi, to nie jest kwestia wiary, to jest kwestia faktu. Ona mówi, no i na to opiada kochana, gdybym ja w to uwierzyła, to mi pozostaje tylko jedno, wbić kołek w ścianę i się powiesić.

Ja myślę, że działa też taki, taki, jakiś taki, nie wiem, jakiś taki mechanizm wyparcia. Wyparcia. No to prawda, ja tutaj wielokrotnie rozmawiałem z osobami, z którymi się znam dobrze w Ukrainie.

Pytałem, miałem tą śmiałość ich zapytać, jak tam, bo przecież prawie każdy tutaj w Ukrainie ma kogoś w Rosji, czy to w Rosji rodziny, czy przyjaciół, czy kogoś, kogo zna.

I dla wielu, no w większości, jeśli nie wszystkich, to było strasznie bolesne, kiedy słyszeli to, co Paweł przed chwilą powiedział, prawda? Ja w to nie wierzę.

Kiedy ty siedzisz gdzieś na stacji metra, czy w piwnice i dzwonisz do swojej ciotki w Moskwie i mówisz, co się dzieje, a ona ci mówi, że to nieprawda.

No to, to ja sobie nie wyobrażam, jak ja bym się czuł w tej sytuacji, dlatego też wiele osób po prostu zerwało te kontakty, czy jakoś zamroziło z bliskimi, czy znajomymi w Rosji.

Kiedy wyjeżdżali, niektórzy gdzieś zostali, a nawet już za wolnej Ukrainy wiele osób wyjeżdżało do pracy do Rosji, do Moskwy, do Petersburga, pomogli tam dobrze zarobić, a też czuli się jakoś chociażby językowo bardziej swobodniej niż emigrować zarobkowo na zachód.

Więc no ja mówię, że z tymi osobami, z którymi rozmawiałem, tutaj Kijów, okolice, dla nich to jest, to jest jakoś, myślę, że głęboki ból, jeżeli ktoś ma kogoś bliskiego z rodziny, że, że tutaj jakby no nie ma wspólnej płaszczyzny porozumienia.

No trochę inaczej jest tak, jak pan redaktor też zauważył we wschodniej Ukrainy, gdzie, gdzie jest sporo ludzi, którzy też są etnicznie Rosjanami.

Niektórzy z nich rzeczywiście wybrali tą opcję rosyjską, to znaczy albo wprost wyjechali niektórzy na tych terenach, które zostały anektowane, są do dziś dzień okupowane przez, przez Rosję.

No opowiedzieli się po stronie, po stronie rosyjskiej, więc to jest oczywiście też jakaś skala, nie umie powiedzieć, jakie to są liczby, czy to jest milion, czy mniej.

Jeździmy z pomocą humanitarną na harkowszczyznę, czy hersoń i okolice.

Nigdy tych terenów jakoś przed wojną nie znałem zbyt dobrze, natomiast teraz, kiedy spotykam się z ludźmi, niekiedy w małych wioskach bardzo zniszczonych, które kilka miesięcy temu zostały przez wojnę.

Tam jednak jest twardo zniszki i teraz odkrywam, że nie do końca tak jest.

No bo to przecież do rosyjskojęzyczne przed wojną i gdzie Rosjanie mogli liczyć, na jakimś którym pewnie Rosjanie liczyli na rosyjskojęzycznej ludności.

To miejsce wychodzi na ulicach Hersonia po pół i pustka, bo nieustannie słyszysz wybuchy, ale rzeczywiście z jednej strony na prawdę w wielu osobach dziejskich, chociaż oczywiście nie wszyscy, ale oczywiście język też nie jest jedynym wyznacznikiem to jakieś przynależności, czy utożsamiania się z Ukrainą bądź z Rosją.

My tak trochę, proszę Ojca, tak trochę na okrągło rozmawiamy o tej relacji ukraińsko-rosyjskiej, ukraińców do Rosjan, ale czy oni ich teraz nienawidzą, Ukraińcy, Rosjan?

Myślę, że tak, że przeważająca część, przy nami tych ludzi, których znam, albo nienawidzi, albo traktuje rzeczywiście jak wrogów.

I jak się ojciec spotyka z takim stosunkiem, to próbuje ojciec to jakoś mitygować, próbuje im mówić, że nie należy nienawidzić swojego wroga?

Myślę, że to trochę nie jest ten moment do tego, żeby kogoś, nawet będąc osobą duchową, jakoś zbyt łatwo pouczać i pokazywać, jak ma się odnosić do kogoś, kto właśnie wyrządza ci potworną krzywdę, zwłaszcza jeżeli, a przecież dzisiaj już coraz częściej trudno spotkać rodziny w Ukrainie, które kogoś by na wojnie nie straciły, czy właśnie w jakiś poważny sposób nie zostały poszkodowane.

Ale oczywiście dla mnie osobiście to, kiedy czytam Ewangelię o miłości nie przyjaciół, o przebaczeniu, to Ewangelia też jest dosyć jednoznaczna, więc we mnie samym jest jakiś taki moment trudny moment,

jakiś też takiej tajemnicy, kiedy do tej pory ten wróg był gdzieś takim wrogiem trochę teoretycznym, a teraz ten wróg został zdefiniowany dla nas żyjących tutaj w Ukrainie.

I ja trochę rozumiem wielu osób, które spotykam, dla których w tym momencie jakieś mówienie o przebaczeniu, o pojednaniu, o wybaczeniu krzywdy, to jest jeszcze za wcześnie.

Ale też są osoby, które mówią, ja nie chcę żywić w sobie nienawiści do bliźniego, nawet jeśli ten bliźni to jest właśnie mój wróg.

Ale to pewnie na to jeszcze przyjdzie czas, żeby jakoś tym tematem pojednania, przebaczenie się zająć.

Ja też trochę tak podpytuje nawet ostatnio, będąc w Warszawie rozmawiałem z Paweł Dobrzeznałyca Aleksandra Harke-Ligowskiego, takiego naszego seniora,

podpytywałem go, jak to było w Polsce po II Wojnie Światowej, ile nam zajęło czasu, żeby jakoś z tym problemem, czy ze stosunkiem do Niemców, zwłaszcza sobie poradzić.

I to też nie było przecież takie z dnia na dzień pojednanie, które latami trwało.

Słuchając tego, co mówisz, zastanawiałem się, jak to jest tą nienawiścią po tej stronie.

I sobie myślę, że nienawiść to podsycają tutaj głównie takie ośrodkie propagandowe, które mówią faszyści, źli, trzeba ich tam...

Tam się czuje mocno nienawiść, natomiast myślę, że z mojego poletka, z mojego okienka to widać, że ci Rosjanie tak patrzą na tych Ukraińców trochę jak na takie zbuntowane dziecko,

które mu się w głowie przewróciło, i którego trzeba przywrócić do rzeczywistości, bo przecież ty jesteś naszym dzieckiem, ty jesteś nasz i ty nigdzie sobie nie pójdziesz, bo tego nigdzie w ogóle nie ma.

I to jest takie, to naprawdę przypomina taką koszmarną, taką wielką matkę, która tak trzyma w objęciach to krzyczące, wyrywające, jeśli już zostaniemy przy tym obrazie dziecko.

I w ogóle tylko, że do dziecko ona nie zauważa, że to dziecko ma 40 lat, na przykład, tak? I postanowiło pójść swoją drogą, a ona go nie puści, bo ty jesteś mój.

I coś tutaj takiego jest, mówi tutaj o ludziach, o takiej średniej mentalności, oni mówią, ale dlaczego oni nas tak nie lubią? Myśmy tam jeździli, oni nas tam zawsze przyirmowali, tam wszędzie, no już na Krymie, przecież no mówi Boże, te wspaniali ludzie, to są nasi bracie.

Dlaczego oni nie chcą z nami żyć? Przecież to jest część Rosji, dlaczego oni chcą oderwać od Rosji ta jej część, naprawdę.

Mówi ojciec o tak zwanej rosyjskiej duszy, to znaczy o takim podejściu, które polega na tym, że ja ci oddam ostatnią koszulę, odejmę sobie samemu od ust, ale jeśli tej koszuli nie weźmiesz i tej kromki chleba ode mnie nie weźmiesz, to ci po prostu utnę głowę się kierą.

To jest nawet jeszcze, to jest nawet, ja ci to oddam pod warunkiem, że ty będziesz mój właśnie, dosłownie. No tak, a jak nie będziesz mój, to cię po prostu zmiarze, to cię zniszczę.

Tak, oczywiście, dokładnie. I tutaj się, i tutaj nagle się wyłącza cała ta matczyna, natrzynę porównanie, ale wie pan, oni się w XIX wieku tak dziwili, przecież tak samo się dziwili co ci Polacy wyprawiają, przecież mają dobrego cara, mają swoje tamto królestwo jakieś, tak.

To czego i jeszcze brakuje, dlaczego oni gryzą tę dobrą rękę, która tak się nimi opiekuje i taka jest dla nich dobra.

I oni zupełnie nie rozumieją, że jest coś takiego jak, jak nie wiem, nie suwerenność, nie wiem, pragnienie, obrona swojej ojczyzny.

Wiecie pan, problem jest taki, że ja, ja mam takie wrażenie, że, że Rosjanom jest trudno myśleć w tych kategoriach, bo ta ich ojczyzna ona nigdy nie była jej własnością.

Oni byli własnością ojczyzny. Oni byli własnością ojczyzny. Tak. I dlatego to jest taka jakaś miłość, taka, taka idolatria, to jest taka bałwuchwalcza miłość.

To jest, to jest miłość do jakiegoś, do jakiegoś idolatry, do jakiegoś takiego bożka, ale to nie jest miłość do mojej ziemi, do, nie wiem, do mojej historii, do moich dziadków,

ale dziadków, którzy ludzie nie znają swojej historii, nie znają rodzinę, bo się boją ją poznać.

Bo część, bo tak jak to napisał teraz, nie wyleciało mi z głownie tak dawno intelektualista rosyjski na emigracji.

Zresztą syn NKWdzistów i wnuk NKWdzistów, i który się w którymś momencie o tym dowiedział. I on mówi, dlaczego my nie opowiadamy sobie historii naszych rodzin?

Bo my się boimy, bo jesteśmy, bo jesteśmy albo katami, albo ofiarami, albo jednymi drugim naraz i nikt nie chce do tego wracać.

Bo ja im czasami mówię, ale zrozumcie, że, że, że no nie wiem, ta Ukraina jest, nie wiem, właśnie ma swoją suwerenność, ma świadomość swojej odrębności,

ma swoją państwowość i nie oni byli nasi i byli było wszystko bardzo dobrze, dopóki ta Ameryka im w głowie nie namieszała.

I mnie się od kilku dni chodzę z takim wspomnieniem rozmowy w Paryżu z taką moją zaprzyjaźnioną, starszą panią,

która wtedy miała lat 94, która się wielkiego majątku na plantacjach mandarynek w Marokko.

I siedzi ta pani, dobra katoliczka, w ogóle inteligentna osoba, czytana, zabawna, w ogóle w sumie.

I mówi do mnie tak, proszę Ojca, ja w ogóle nie rozumiem, skąd się wziął jakiś ten problem z Arabami,

że jakiś konflikt, że jakiś tam wojny, jakaś nienawidz... Proszę Ojca, to byli cudowni ludzie,

oddani, uśmiechnięci, no lepszych służących na całym świecie, nie znajdziesz.

I ona nie żartowała.

Paweł Krupa, Jarosław Krawiec, są gośćmi Wielkosobotniego Świątecznego wydania raportu Ostatnie Świata.

Ostatnie Świata

Ostatnie Świata

Ostatnie Świata

Ostatnie Świata

Ostatnie Świata

Ostatnie Świata

Ostatnie Świata

Ostatnie Świata

Carl Jennings, waliński kompozytor i jego wersja Stabat Mater w wykonaniu Royal Liverpool Philharmonic.

Znalazłem w książce, od której zaczęliśmy, czyli w listach z pierwszych studni wojny, taką tęsknotę,

proszę mnie poprawić, jeśli przesadzam, ale znalazłem tęsknotę za tym, żeby to zło, które teraz się dzieje, wytworzyło dobro.

Ojciec Jarosław i Jakub piszecie o tym, że rodzi się solidarność, ludzie się łączą w modlitwie, w pomaganiu sobie,

ale dla tysięcy, setek tysięcy ludzi, dla milionów Ukraińców nie ma żadnego dobra w tym, co się dzieje.

Jakie dobro może płynąć z przemocy, z gwałtu, z mordowania innych, z wywożenia dzieci?

Nie ma żadnego dobra, kiedy ci ginie dziecko albo zostaje skrzywdzone przez bandytę.

Oczywiście, że wojna nie jest niczym dobrym, ale z drugiej strony te sytuacje trudne, one ujawniają też wielkość człowieka.

Ja sobie kiedyś takie porównanie ukułem, które często powtarzam, że wojna przypomina monetę, a moneta ma zawsze dwie strony.

Jedna strona tej wojennej monety to wszystko, o czym Pan przed chwilą powiedział, te potworności i trudno w nich doszukać się czegoś dobrego czy pięknego.

Ale jest też ta druga strona i ta druga strona właśnie, tak jak w monecie, gdzie jest wybita wartość, to jest ta strona solidarności pomocy heroizmu, bohaterstwa.

I myśmy to rzeczywiście na co dzień widzieli.

Ja pamiętam te początki w Kijowie, kiedy wielu naprawdę zwykłych ludzi siadało w swojej samochody, jechali nad rzekę Irpień,

która była taką granicą terenów zajętych przez Rosjan, żeby wywozić ludzi, którzy uciekali właśnie z Irpienia, z Buczy, z tamtych terenów.

Często właśnie ryzykując swoim życiem, zdrowiem tym, co mieli.

Nie tak dawno byliśmy w Harkowie, zawieźliśmy tam pomoc humanitarną, wychodząc z takiego centrum wolontariatu, zaczepiłem takiego człowieka, który siedział z Brodą około pięćdziesiątki.

I on zaczął taką opowieść, jak to jeździł, woził lekarstwa, insuliny do wiosek, które już praktycznie były pod kontrolą rosyjską.

Ukraińscy żołnierze go wstrzymywali, mówili mu, gdzie tam jedziesz, po co się tam pchasz.

On mówił, jak ja tam nie pojadę, to za chwilę ci ludzie wpadną w śpiączkę, oni potrzebują.

Jak mu oszczelali samochód, to kombinował i na drugi dzień jechał innym i docierał.

Jest zwykły człowiek, który wcześniej prowadził zakład krawiecki czy szefski.

Ja sobie tak pomyślałem, boże, to są niesamowici bohaterowie.

Mi pewnie by tej odwagi nie wystarczyło i bym się usprawiedliwił sam przed sobą.

No właśnie, że żołnierzy mnie nie puszczają, znaczy jest niebezpieczny i nie mogę tam dojechać.

A on jedzie, bo wierzę, bez tej insuliny ci ludzie, którzy się znaleźli już prawie, że w okupacji nie przeżyją.

I takie historie z mnóstwo.

I to są te historie, od których zaczęliśmy. To znaczy te historie nieprawdopodobnie prozaiczne, prawda?

To znaczy, my tutaj nie mówimy o jakimś heroizmie, przynajmniej o takim heroizmie,

który potem opisujemy w literaturze. To są zwykłe zachowania codzienne, tak?

Zwykłe codzienne zachowania, ale patrzymy na nie z takiej perspektywy już czasu,

to zaczynają się nam, przynajmniej mi, jawić jako też taki heroizm i niezwykłe bohaterstwa.

Ale myślę, że w momencie, kiedy ktoś się decydował pomagać, to po prostu czynił się to dlatego,

że tak nakazywał mu jego sumienie.

Jeden z naszych ojców, ojciec Wojciech Gierty, kiedyś pamiętał z nim rozmawiali,

powiedział taką frazę, że w czasie wojny ludzie dobrze stają się jeszcze lepsi, a źli jeszcze gorsi.

Wiele jest w tym stwierdzeniu prawdę, że rzeczywiście wśród pożonnych ludzi, szlachetnych ludzi, ta wojna właśnie też ujawniła,

czy wzmocniła taką gotowość do często bezinteresownej pomocy służby,

czy wśród żołnierzy do ofiarności, do bohaterstwa, a wśród tych nikczemnych też do wykorzystywania tego czasu.

Cieszę się, to złych rzeczy.

Cieszę się, że to powiedziałeś, bo mogłoby powstać takie wrażenie i gdzieś tam ono tak krąży czasem po rozmowach,

po jakichś takich, że właśnie ta wojna to jest taki zapalnik czegoś dobrego.

Otóż nie, znaczy, bo dobro, heroizm, solidarność, one również się pojawiają bez wojny.

Oczywiście, że to. Więc bardzo dobrze to powiedziałeś, że ja w wojnie jakoś naprawdę nie mogę się niczego dobrego dopatrzeć,

chociaż wiem, że czasami jest konieczne, nie jestem jakimś takim radykalnym pacyfistą, ale niczego dobrego w wojnie się nie dopatruje.

Natomiast to oczywiście człowiek jest po prostu albo dobry, albo niedobry i ta wojna to jest tylko jakaś taka okoliczność.

Wiesz co, Paweł, kiedy tak mówisz, to ja sobie pomyślałem, czy to nie jest tak.

Ja pamiętam jakoś w tych pierwszych miesiącach wojny rozmawiałem gdzieś tam z naszym ambasadorem i tak, żeśmy wtedy dzielili się takimi naszymi obserwacjami kioowej,

stwierdziliśmy, że wtedy było naprawdę mnóstwo ludzi wyjechało, zwłaszcza na ulicach nie było dzieci.

I takżeśmy stwierdzili, że kiedy widzimy dziecko, to nam się wydaje, że to coś w ogóle niezwykłego.

Przecież dzieci w mieście to jest absolutna codzienność.

Wtedy w tej sytuacji, kiedy widziałeś dzieciaka gdzieś na ulicy Kijowa, to ci się wydawało, że coś niesamowitego.

I może jest tak, że kiedy doświadczasz tej potworności wojny, widzisz jakoś skumulowane zło, agresnie, nienawiść, to też wyraźnij, dostrzegasz dobro.

Te momenty właśnie ludzkiej ofiarności, solidarności, pomocy.

Może tu trochę tak działa.

Pytanie do ojca Krupy.

Nie ma ojciec pokusy, żeby swoich parafian pouczać, żeby im mówić rządzi wami skorumpowana banda, która przejęła kraj.

Jak możecie to akceptować?

To znaczy, że już mogę odpowiedzieć żartem, że byłaby to prawdopodobnie ostatnia spełniona pokusa w moim życiu.

Nie, no zostałby ojciec wyeksportowany do Polski z powrotem.

Można gorzej skończyć.

Ja naprawdę nie odgrywam męczennika, ale pewien ksiądz Amerykanie usłyszał, że powinien wrócić do swojego kraju, bo byłoby przeczytać w prasie, że może coś się stało.

No i wrócił.

Więc bywają i takie propozycje.

Taka migracja dosyć tak.

No nie, ja oczywiście mówię w formie skrajnej, natomiast no można to zrobić w różny sposób, bo ja się po prostu zastanawiam, bo my wszyscy się przyzwyczajamy do wojny.

Rosjanie też się przyzwyczaili do wojny i wszyscy używamy takiej strategii, którą Daniel Kahneman, taki amerykański psycholog, znakomity psycholinguista również opisał.

I które jednym z elementów jest to, że człowiek zrobi wszystko, żeby nie myśleć. To znaczy będzie przeznaczał nieprawdopodobną ilość energii, tylko po to, żeby nie podejmować decyzji, żeby nie konfrontować się z rzeczami, które go uwierają i które są trudne do rozwiązania.

Będzie skręcał 15 razy w prawo, żeby nie skręcić raz w lewo, bo skręt w lewo, jak wiadomo, jest trudniejsze niż w prawo.

I my wszyscy tego typu strategii stosujemy w życiu, a zwłaszcza w sytuacjach krańcowych, w sytuacjach skrajnych. I tak się zastanawiam, jak sobie ojciec z tym radzi właśnie przez ten rok.

Radzę sobie w ten sposób, że staram się, jeżeli rozmawiam, oczywiście staram się mówić o prawdzie, wie pan, to jest bardzo ciekawe.

Ja chyba opowiadałem w poprzedniej rozmowie o tym, co się na TikToku wydarzyło w mnie, nie wiem, nie pamiętam. Jeżeli się powtarzam, to proszę mi wybaczyć.

Chyba ksiądz nie mówił, chyba ojciec nie mówił.

Więc ja przed niedługo, bo to był wojna, to jest, co to jest, luty, prawda? A ja byłem jakoś tak chyba w styczniu, zastępowałem tutaj księdza w Wołgogradzie, czyli w dawnym Staniengradzie i byłem tam parę dni.

No w tym Wołgogradzie, zresztą była zima, co było robić, poszedłem sobie na spacer, nad brzeg Wołgi i tam patrzę do mnie młody człowiek z aparatem i była niedziela popołudnie, mało ludzi, bo to zima.

I podchodzi do mnie, a ja byłem tak po cywilu, że tak byłem. Nie byłem w habicie, po świecku byłem ubrany, taki czapka opatulony.

I on pewnie podchodził mi, czy mogę zrobić zdjęcie. A bo ja jestem logiczny, fotograf robi zdjęcia, ja panu pośle te zdjęcia, a po prostu tak zbieram.

No proszę bardzo, niech pan zrobił te zdjęcia i mówi nagle do mnie tak, a proszę pana, a jaką by pan dał radę młodym ludziom na dzisiaj?

No, ja sobie pomyślałem, no, wchodzić w rękę w okazjach i mówię do niego tak. Proszę pana, tak się złożyło, że trafił pan na księdza, przy okazji księdza katolickiego.

Ja panu powiem, że mam radę i dla młodych, i dla starych, dla kogokolwiek. Szukajcie prawdy, a prawda was wyzwoli.

No i ja mi bardzo podziękowało. Chwilę porozmawialiśmy, zdjęcia mi faktycznie przesłał. No i ja po paru dniach wróciłem do Petersbuga.

I przybiegają do mnie młodzi ludzie, duszpasterstwa, młodzieży i mówią ojciec, ojciec, ojciec, ojciec, �c jest na TikTok'u. gwiazdą, to ja mówię, jaka gwiazdna?

Jakie Tiktokoczny mówicie? Nie mam kontera Tiktoka.

Nie, no jak to? I pokazują mi. Okazało się, że ten młody człowiek nagrywał również to nasze spotkanie.

I ony wyłożył to w Tiktoku.

Więc ja po tygodniu miałem milion odzłon.

A w tej chwili jest tam gdzieś coś około 18 milionów, tak?

I ponad półtora miliona komentarzy.

I ludzie się pytają, jak ja się czuję jako gwiazda Tiktoka.

W sumie nie jestem gwiazdą Tiktoka, ja zacytowałem słowa Pana Jezusa.

Zresztą ci ludzie, koment tych półtora miliona komentarzy,

oni się dosyć szybko zorientowali, że dostąsła Pana Jezusa

i przekazywali to sobie i przekazywali.

I kiedy 24. wuchła wojna, to myśmy się modlili w kościele wieczorem,

a przed naszym kościołem trwała manifestancja antywojenna.

Dużo bardzo było ludzi, bardzo dużo młodzieży.

No i myśmy w środku modlili ją pokój,

a za dziwiami kościoła biegała policja i ryskowała ludzi.

No i jak to wszystko się uspokoiło, to no ludzie wyszli z kościoła

i ja tam odprowadzałem też jakieś parafiam do metra, to jest bardzo...

One tak nie rezonują bardzo w społeczeństwie ukraińskim,

czy w mediach ukraińskich, chociaż w roku, które tutaj zostały odebrane

jakoś negatywnie albo z jakąś taką przykrością,

bo zwłaszcza te momenty, kiedy jakoś papież Franciszek stał,

mogłem tutaj zauważyć, że wiele osób bolało.

Z drugiej strony no jest niesłychana ilość spotkań, gestów, modlitw ze strony Franciszka,

które no jednoznacznie są wyrazem takiego współczucia,

czy Solidarności z Ukraińcami, więc i to jest też dostrzegane.

Ale to tak mi się wydaje przynajmniej, że tutaj głos Ojca Świętego

nie jest takim głosem bardzo mocno dominującym, jakoś wyznaczającym

pozycja kościoła czy stosunek do kościoła.

Zresztą teraz myślę w Ukrainie dużo bardziej emocjonującym jest cały spór,

który toczy się w prawosławiu ukraińskim i tym żyją media i wiele osób tutaj.

A dla Ojca tam na miejscu to, że papież zachowuje się w taki sposób,

że czasem no przynajmniej w tej sferze retorycznej zrównuje ofiarę z agresorem.

Czy to jest problem?

Pamiętam na początku to jakoś również mnie, ponieważ no jestem tutaj to moja perspektywa,

jest no i jestem Polakiem, ale no jakoś sercem, sercem Ukraińcem mogę tak powiedzieć.

Ja trochę nie do końca zrozumiałe. Natomiast ja sobie w którymś momencie

uświadomiłem, że z drugiej strony papież, który tak często mówi o Ukrainie,

nawet do dzisiaj praktycznie każde jakieś publiczne spotkanie, audiencja,

uroczystości, które się odbywają w Watykanie, tam gdzieś ten wątek ukraińskie się pojawia,

że on te przez to robi no taką kolosalną sprawę dla nas, bo nie oszukujmy się.

No ta wojna im dłużej trwa, a tym też ona spada z takiego, z takiej przestrzeni dyskusji,

rozmów, współczucia, coraz więcej osób no zaczyna się interesować już innymi problemami,

sprawami też tym, co się dzieje na świecie w innych miejscach.

Więc to to papieskie przypominanie Ukrainy o tym, co się tutaj dzieje,

o bólu, o cierpieniu, o ludzkich historiach jest ważne.

Ja to kiedy odkryłem, to jakoś też zacząłem trochę inaczej patrzeć na pozycję Ojca Świętego.

Poza tym też wiem, że Stolica Postolska również sporo rzeczy takich naprawdę dobrych robi,

zwłaszcza jeśli chodzi o kwestie różnych negocjacji, pertraktacji, to z uwalniania w więźniów,

co dotrzczenia się o cywilnoofiary tego konfliktu.

Więc to jest taka może mniej, mniej nagłośniona strona działalności Kościoła, ale bardzo ważna.

Natomiast tutaj w Rosji to jest bardzo ciekawe,

ponieważ prolityzmy absolutnie mniejszościową Kościołem, papież,

no legendy są tak, tak powiem tradycyjnie, no to ci katolicy z tym papieżem,

no to nic innego nie robią, tylko czychają na to, żeby te Rosje tutaj nie wiem podbić

zawojować, przekamaczyć na katolicy, to są jakieś takie gdzieś stereotypy,

które ciągle jeszcze niestety można spotkać.

Natomiast właśnie paradoksalnie papież, papież tutaj mocno się zaznaczył,

kiedy sam w swojej intencji chciał bronić Rosjan i mówił,

że oni na pewno do takich pokrócieństw nie są zdolni i że to byli tam już teraz nie pamiętam,

kogo on wymienił baszki rów, czy tam nie wiem, kogoś jeszcze.

Azjatyckie ludy, tak.

Tak, tak i w tym momencie tutaj Rosjanie jak murem stanęli w obronie właśnie tych azjatyckich ludów,

że jak to w ogóle papież może tak mówić, że to jest w ogóle coś strasznego,

więc takie, którym jest wstyd i którzy cierpią.

No ci przynajmniej, którzy mieli pieniądze, to już wyjechali z Rosji, jeśli cierpieli

i mieli przynajmniej możliwość wyjechania.

Możliwość mieli wyjechać, tak.

Ale wielu ludzi nie ma możliwości wyjazdu, wielu ludzi też nie chce wyjechać, tak.

To jest jednak ich wyczyzna.

Jakkolwiek bym na to nie patrzył, to jest ich ziemia,

to jest trochę myśl takiej zasady, dlaczego ja mam wyjechać,

niech wyjadą ci, którzy mi robią z tego kraju, to co robią?

No i oni sobie wyjeżdżają, tak, ja jestem tutaj u Siemi.

Natomiast inni sprawiedliwi, no to na przykład ludzie,

którzy w ciągu milionego roku, i to jest bezniennie zupełnie, tak,

ale wiem, że taka akcja tutaj trwała, nie wiem, czy trwała,

ale trwała dosyć dużo, którzy pomagali Ukraińcom, którzy tu się znaleźli,

wrócić na Ukrainę od zachodniej strony, tak.

Cała zorganizowana siatka przerzutu tych ludzi,

konkretnych osób przez prywatne osoby, tak, żeby mogły wyjechać

i przez zachód wrócić to do Ukraińskich Stanach,

z zachodniej strony, więc to są ludzie, którzy bardzo konkretnie działali.

Oczywiście są ci, którzy protestują i którzy regularnie,

którzy regularnie jest znajdują się w więzieniach na mniej lub nadmęku

czy dłuższy czas. Natomiast ja myślę, że my sobie,

że i Polska, i w ogóle zachód my sobie nie wyobrażamy,

i to jest, znowu ktoś powie, że ja tych lasnian bronię,

ale to nie chodzi o bronienie rasnia, tylko żebyśmy to zrozumieli,

że to jest naród, na którym dokonano niewiarygodny i zbrodny.

Przy czym dokonali to oni sami na sobie.

To jest dokonane rękami ich braci, sióstr, wujków, cioć.

To jest tak jakbyś miał rodziców, którzy by cię katowali przez całe dzieciństwo.

To jak ty możesz później, to albo ci się nie wiem,

albo masz syndromscholmski, albo masz traumę na całe życie, albo masz lęk na całe życie.

No katowanie przez własne rzeczy.

Albo się adaptujesz, albo po prostu żyjesz tak jak wymagają od ciebie.

Oczywiście, dokładnie.

Znaczy katowanie przez najbliższych nie przechodzi bez śladu,

a tutaj się do dokonało i nigdy do końca się z tym nie rozliczono.

Były oczywiście próby, jest memoriał, który dużo robił dla tej sprawy,

ale memoriał został uznany za granicznego agenta.

To jest taki tytuł, który tutaj można dostać od państwa

i który ma określone skutki, tak?

Bo na przykład, nie wiem, książek nie można wydawać,

albo się zamyka telewizję, gazety, nie przyjmują cię do pracy,

bo no, no, jesteś naznaczony, tak? To jesteś naznaczony.

Przy czym to jest ciekawa taka akcja.

Mianowicie, ja podróżowałem niedawno na Syberię Dokomska

i na lotnisku zauważyłem wśród takich automatów,

w których można było kupić, nie wiem, tam jakieś ciasteczka albo wodę.

To stał również automat, który nazywał się Russian Trial, ślad,

polski ślad, tak? Jak sobie przyjadłem, tutaj mówię, pamiączki, tak?

No i faktycznie tylko, że są bardzo określone pamiączki.

To jest powiedziałbym nowa wersja szpiczastej czapeczki z czerwoną gwiazdną,

którą tu można wszędzie kupić i w ten sposób

my ośmiewamy trochę ten komunizm, ha ha ha ten bolszewizm, ha ha ha,

ośmiew gadżet, a tutaj można sobie kupić czapkę z napisem,

albo po rosyjsku, albo po angielsku.

Zagranik. Ja sobie wyobrażam, że to byłoby tak jakby...

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

No tego, że podtrzymuje moje zdanie wypowiedziane nad rzeką Wołgą.

To znaczy szukaj w jednej strony manifestacje z flagami papieskimi, kremówki tam gdzieś w Pendelino,

czy też malowanie farbą pomników, to nie jest poszukiwanie kremówki.

To jest wyrażanie emocji.

Często tak naprawdę emocji, które mają bardzo króciutkie korzonki.

Bo jak byśmy właśnie zapytali, a dlaczego my tak dronimy tego papieża,

to okazało by się, że ta argumentacja gdzieś tam jest oprókutka.

I tak samo, dlaczego my nienawiedzimy,

zbrodniarz, który ma na rękach krew dzieci, to jest w ogóle problem w naszych dyskusjach.

A w Polsce, w dęży w ogóle w dzisiejszym świecie, ale w Polsce tu już jest choroba.

Bo my używamy słów zupełnie nie znające sprawy z ich znaczeniem.

W momencie, kiedy my mówimy, że ktoś chroni zbrodniarza, to znaczy,

że ten człowiek w swoim sumieniu wie, że to jest zbrodniarz i postanawia wbrew prawu,

wbrew sumieniu, wbrew samemu sobie, wbrew wyznawanym czy siebie wartościom

ochronić tego człowieka, skryć zbrodni.

Przyznam się, że nie podejrzewam, nie o na powa drugiego ani Karolowej Tyły,

żeby dokonywał gwałtu na swoim sumieniu, chroniąc zbrodniarzy.

Tylko, że tutaj uderza ojciec z grubej rury.

Bo oczywiście może to był zbrodniarz?

Nie, nie, ale to uderzmy z cienkiej rur w czasie swojego pątyfikatu,

czasu, żeby spotkać się do fili.

To jest po prostu fakt.

I to już jest zupełnie inna historia niż nazywanie kogoś zbrodni,

byśmy się odnieśli, jeżeli czujemy się katolikami.

Tak, no i teraz należało by się...

Oczywiście, no i to jest trochę inne pytanie,

ale to jest pytanie, na które nie poznamy odpowiedzi.

Bo nie wiemy, dlaczego się z nimi nie spotkał.

Może dlatego, że o nich nie myślał wtedy.

Może dlatego, że nie miał takiej świadomny nie wiem dlaczego.

I on nam nie odpowiadał, dlaczego się z nimi nie spotkał.

Ewentualnie...

Ale to wszystko jedno, dlaczego się nie spotkał.

Ale to jakoś powinno wpływać na sposób, w jaki go oceniamy,

czy po prostu przyjmujemy, że no...

Sorry, to takie były czasy i trudno.

Ale to nie jest kwestia, że takie były czasy.

Wie pan co, ja myślę, że...

To jest...

Nie to, że papież człowiekiem doskonałym nie był i robił błędy,

zupełnie nie przeszkadza w uznaniu, że jest jakimś świętym.

Ja jeszcze za jego życia,

szczególnie byłem olśniony jego nominacjami w skupinach,

bo wielu ludzi to komentowało, że...

To jest trochę dziwne, jest taki wielki człowiek,

jakoś tak dookoła, tak się obsadza, takimi...

No, trafił, tak.

Ale w dużej części to tak jakoś dziwnie położy.

I okej.

Natomiast ja reaguję, nie zrobił i mnie z tego powodu może być przykro.

Ja bym sam siebie chciał zobaczyć wtedy.

Tam co ja rozmawiałem ostatnio właśnie tam na tej Syberii,

że byłem prowincjałem jezuitów, L.C. Wojciechem Ziółkiem.

Świetne było spotkanie.

No i ponieważ jezuici też mieli teraz właśnie jakiś taki swój,

swoją aferę i swoją historię, w której jakoś do niego zarządano tłumaczenie

właśnie o Jace Ziółka.

Ja bym powiedział mu jeszcze, Paweł,

sprowokowałem straszną lawinę z formowaniem takim...

...przego, ale z punktu widzenia lat siedemdziesiątych

również wiedział, że tak nie należy robić.

Przepraszam, że panu przejrzę, bo pan powiedział jedno w słowo,

o które wydaje mi się idzie cały spół.

Mianowicie pan powiedział, przenosił inne na inne parafie

w celu uniknięcia przez nich odpowiedzialności.

Otóż wydaje mi się, że on ich przenosił na inne parafie w celu

u karania ich i po swojemu rozumianej ochrony ofiar.

Ale pedofila się nie przenosi na parafie, tylko się go wydaje policji.

Proszę pana, ja się z panem absolutnie zgadzam i sam bym to zrobił.

Natomiast dokładnie jeżeli już robimy, bo wmieszamy porządki,

bo dokładnie tak jak pan powiedział, ja się powalczę,

czy on zrobił dobrze, czy źle, z jakimś obiektywnie,

tak zrobił źle, nie należy takiego księdza przenosić na mi parafie,

także go usunąć w celu papońskiego albo oddać prokuraturze.

Co zresztą tam w niektórych przypadkach przecież to wiemy,

te dokumenty teraz jakieś tam dyskutowane przez Owerbeka,

przez Krzyżaka, bardzo dobra, bardzo dobra regulentażna.

Tylko to nie ważne.

Tam, że nawet sama prokuratora to za troszczyła.

Ale teraz rozumiem pan właśnie o to chodzi,

że jeżeli pytamy, czy on obiektywnie zrobił źle,

czy dobrze, czy on obiektywnie zrobił źle,

natomiast jeżeli żeby chronić tych przed odpowiedzialnością,

no nie, nie zgadzam się, po prostu nie zgadzam się,

bo mi to nie pasuje do portretu tego człowieka.

Nie pasuje mi.

Kube rozwiązanie, przyjęte, no po prostu.

I wydaje mi się, nadużywamy słów,

nadużywamy albo używamy ich w sposób bez zrozumienia.

Więc tak popełnił prawdopodobnie błędy.

Ja też się dziwię.

No jakim cudem on, nie wiem, utrzymywał kontakty z Delgado,

z Makarikiem, tak?

Najwyraźniej jego, nie wiem, wiedza.

Nie wiedza jego pojęcie o tej sprawie.

Było się, tak powiem, diametralnie, diametralnie różnorze rzeczywistości.

Czy on w tym zawinił?

No właśnie, trzeba bym zrobić wtedy proces sumienia,

no ale, ale ciężko to robić człowiekowi,

w którym nie można rozmawiać, nie?

Natomiast, natomiast widzi pan, Jakub, przepraszam,

że tak się rozgadałem, ale, ale chcę powiedzieć,

powtarzam to, o czym, powtarzam od, nie wiem, 30 lat temu.

Wspomniany dzisiaj, ojciec Aleksander Hałker i Gowski,

w latach 80., kiedy byliśmy studentami do Nienikańskiej,

powtarzał nam, jak krowie na miedzu,

nie budujcie apologetyki, kościoła na świętości kapłanów.

Nie budujcie.

Kościół nie jest święty, dlatego że ma świętych, cudownych kapłanów,

tylko kościół jest święty, bo jest kościołem chrystusowym.

A kapłani są tacy jacy są.

Las są święci, a las są draniami.

Jak będziecie budować apologetykę kościoła na świętości kapłanów,

to jak ludzie zobaczą kapłana drania, to nie odrzucą kapłana drania,

tylko odrzucą kościół, Boga itd.

No tak, tylko problem polega na tym, nie wiem, czy problem,

no w każdym razie papież jest święty,

jest uznanym przez kościół za świętego, za wzór postępowania.

Na nim jest budowana świętość kościoła, na takich postawach.

Na tym polega problem.

Natomiast jeszcze raz powtórzę,

jeżeli się nie udowodni, że papież działał przeciwko swojemu sumieniu,

to też się nie udowodni, że nie był świętym.

Ojciec Jarosław.

Tak, jeszcze tak z uwagą przysłuchuję i jakoś na pewno się zgadzam

też z tym, co Paweł mówi.

Ja też przyznam, że oczywiście jakoś tam śledzę to, co się dzieje w Polsce,

chociaż nie jestem w stanie oczywiście wydać jakiegoś sądu, opinii,

czy było tak, czy inaczej.

Nikt z nas nie jest w stanie.

Mamy dokumenty, które mniej więcej potwierdzają to, co mogą potwierdzać.

Te dokumenty są na tyle, myślę wiary godne, na tyle dobrze przedstawione,

przynajmniej w relacji Marcina Głutowskiego, bo ją znam.

Na tyle przedstawione dobrze i wiarygodnie, że można je jako takie traktować.

Ale przepraszam, że tak męczę ojców, ale wydaje mi się, że to jest dosyć ważne,

skoro prawda ma nas wyzwalać, skoro jesteśmy w obliczu świąt,

które są świat świętami, w których życie zwycięża śmierć.

No nie wiem, światło zwyciężami mierzyć może po prostu powinniśmy przyjąć zefs idealny,

tylko że mógł postąpić w sposób, który jest paskudny.

My może nie powinniśmy naszej energii pożytkować.

Mit jest prosty, mit jest zero nieść, niż mit.

Ja się zupełnie z tym zgadzam.

To absolutnie, bo przed lustracją uciekliśmy i w kościele uciekliśmy przed lustracją,

jaka społeczeństwa uciekliśmy przed lustracją.

Nie umieliśmy zupełnie do tego obadyśmy, żeby zobaczyć,

jak my z tego byliśmy zupełnie pogubieni i bezradny, zupełnie.

Oczywiście, że prawda wyzwala i daje żyć.

Jestem absolutnie, ja się z tym zgadzam.

Natomiast jeszcze raz bym nie w imię obrony mitu,

bo to nie dotyczy tylko papieży.

To dotyczy w ogóle naszych rozmów, naszych dyskusji.

My używamy słów po prostu albo nie wiedzą, co one znaczą,

albo ich używamy, przesadzamy.

Zaczęliśmy tę naszą rozmowę dzisiaj właśnie od zmęczony,

nie wiem, czymś wielkim.

Monumentalizmem.

Metalizmem jest zmęczony.

To nasz słownik.

Są pił paskudnie, ale słowo paskudnie jest innym słemu.

Trochę innym ma zobrażenie.

Paskudnie to jednak już tak, że on wiedział, co robi i jednak to zrobił.

Żebyśmy tak...

Nie uprawiać u monumentalizmu, ale to jest taki krótki wypad.

To jeszcze tylko ostatnie pytanie do obu ojców.

Czy wy się boicie o przyszłość Kościoła Polskiego?

Czy was to raczej buduje to, co się dzieje wokół niego w tej chwili?

Że po prostu, nie wiem, być może kończy się pewien etap w historii społecznej Polski,

w którym Kościół był punktem odniesienia dla praktycznie wszystkich Polaków.

Była cała ta grupa niewierzących, praktykujących, którzy przychodzili do Kościoła.

No bo to było fajne miejsce po to, żeby w nim być.

Ja mówię o latach 70., 80., w 90. to się zaczęło zmieniać.

W tej chwili mamy odwrót od Kościoła.

Czy to są procesy przede wszystkim odwracalne waszym zdaniem?

I czy to są procesy zapewne, należy się nad nimi pochylać?

I jakieś tam refleksje snuć, ale czy to są procesy, które budzą wasz niepokój?

Ja nie wiem, czy...

Paweł jest historykiem, więc świetnie też myślę,

że mógłby gdzieś nawet z takiej perspektywy historycznej,

ale przecież też doskonale wiemy,

że chrześcijaństwo Kościół Katolicki też na przestrzeni tych 2000 lat

przeżywał różne momenty, różne kryzysy.

Myślę, że też takie kryzysy, które były naprawdę, naprawdę bardzo głębokie.

Jak głęboki jest ten kryzys, który teraz przeżywamy, trudno powiedzieć.

Na pewno da się go zaobserwować, a też kiedy bywam w Polsce.

Niedawno byłem na zaproszenie moich przyjaciół na bierzmowaniu.

Pytam, syna moich znajomych pod Warszawą właśnie,

a ile osób z klasy twojej przystąpiło do bierzmowania?

Mówi mi cztery osoby, prawda?

Kiedy ja pamiętam te kilka, no już 30 lat temu, czy tam 25 lat temu, to prawie wszyscy.

Więc nawet taki wymiar ilościowy jest inny już teraz.

Dzisiaj to jest wyraz rebeli, można powiedzieć.

Jeśli ktoś przystępuje nie do komunii, nie do komunii, to już chyba nie,

ale do bierzmowania to jest wyraz rebeli.

Tak, no dokładnie, że to się jakby odwróciło.

Za moich czasów jeszcze rebeliom było nie przystąpić,

a teraz pewnie rebeliom jest przystąpić do bierzmowania.

Natomiast, no ja, może to też jest tak, że my się trochę obracamy.

Jednak wśród ludzi, ja mówię, my Dominikanie w dużej mierze wśród ludzi w wierzących,

więc też mamy sporo przykładów takich ludzi,

naprawdę jakoś głęboko wierzących, starających się życia Ewangelią w różnych wymiarach.

Ja to teraz też, no właśnie bardzo konkretnie widzę w Ukrainie,

ludzi, dla których Ewangelia nie jest jakimś, jakimś pustym słowem,

ale rzeczywiście taką normą życia.

A jak będzie wyglądał Kościół w Polsce?

Nie wiem, nie wiem.

Na pewno będzie wyglądał inaczej niż to było jeszcze parę czy paręnaście lat temu.

Ale nie pokoi to Ojca?

Nie, nie mam takiego niepokoi.

Jasne niepokój, czysto taki techniczny, prawda, co będzie,

jak będą opustoszałe Kościoły, jeśli będą, nie wiemy tego,

ale też mam jakieś głębokie zaufanie,

że Kościół jest jednak przede wszystkim Kościołem Chrystusowym

i trwać będzie.

Ojcze Pawle.

Obrócz takiego poczucia, które w pewnym sensie jest mi miłe,

należenia do przeszłości.

Nie wiem, mam jakieś takie upodobanie, że właśnie wszystko się kończy

i ja razem z tym się kończę.

Jakby miał ojciec wybrać epokę, w której chciałby żyć,

to na pewno byłyby to czasy średniowieczne, prawda?

Nie, nie, nie.

Natomiast myślę, że byłaby to epoka trochę wcześniej niż teraz.

Natomiast ja bym powiedział, że niepokoi mnie najbardziej.

Taka perspektywa, że te wstrząsy, które się dzieją,

te zmiany społeczne, te właśnie różne wumty takie czy inne,

że one nas nie zmienią.

To znaczy, że one nas nie przeorają.

Że my się nie zapytamy siebie o to, co znaczy być chrześcijaniną.

To, co Jarek powiedział, że widzi w Ukrainy ludzi po prostu żyjących Ewankę.

Że bez rozstrząsania...

Bo to, jak ja mówię o zmianach, to ja nawet nie myślę o takich zmianach,

o tych, których się najczęściej mówiła,

że z nią są celibata rzeka państwo, kobie.

To jest dla mnie zupełnie drugorzędne.

Natomiast chodzi mi o takie osobiste przeoranie naszej tożsamości.

Również naszej jako dominikanów, naszej jako zakonników,

kto to jest ten zakonnik dzisiaj, kto to jest ten dominikanem dzisiaj.

I najbardziej jakby jeżeli czuję niepokój, to nie niepokój,

że to się wszystko dzieje,

tylko taki niepokój, że to, nie wiem, nie przyniesie jakiegoś zmiany,

że teraz nie sprowokuje do jakiegoś...

No właśnie do jakiejś zmiany.

A jednocześnie my bardzo ciekawe.

Ja myślę, że tutaj przecież pamiętamy wszyscy...

Polska ma swoją...

Może tak powiem, Polska ma swoją specyfikę,

a może to nie jest tylko Polska specyfikę.

Bardzo bliskim, bardzo bliskim czunek mojej rodziny,

bardzo bliskim niedawny apostata, młody człowiek,

kiedy dwa lata temu dokonała postazji,

ze względu na to, że już nie mógł wytrzymać w tym kościelu Polski,

oficjalnej apostazji, kiedy wybuchła wojna,

który znał Ukrainię, napisał do mnie, każdego dnia modlę się zacięli.

Więc jest urocze, kiedy apostata się modli.

A jakiś czas temu, chyba w tekście Andrzejad Księdza,

Andrzeja Drógły, przeczytałem, że...

Nie, przepraszam, Księdza Grzegorza strzeczy,

takiego teologa z katolickiej wiedzy,

przeczytałem, że jakiś kolega do niego przyjechał i mówi,

ty wiesz, że ja widzę w kościołach sporo tych apostatów,

co deszczem, a nie przychodzą.

To nie są już apostatami, to jest bardzo ciekawą.

Tym się trzeba by zastanówić.

Coś się stało, że człowiek się poczuł dobrze,

walnął w cudzysłowie katolicką legitymacją

i teraz nam spokojnie może przychodzić do kościoła się.

Może już nie musi, to może o to chodzi.

A może o to chodzi.

A może coś w nim się tam odkryło.

To są rzeczy, które powinny nas interesować.

I jeżeli coś do czegoś takiego ten kryzys nas zachęci,

to po prostu dobrze.

Korci mnie, żeby zakończyć tutaj rozmowę,

ale wiem, że jest jeszcze jedna anegdota,

którą ojciec Paweł ma w Zanadżu

i która łączy myślę obie te sfery, o których rozmawiamy.

To znaczy też opowiada o pewnej komplikacji świata

i o tym, że być może warto sobie zostawić miejsce,

ale zanim dokonamy ostatecznych osądów innych ludzi,

proszę opowiedzieć o Tomsku i o tym, kogo ojciec tam spotkał.

Dzięki zaproszeniu wspomnianego wcześniej Wojtka Ziółka, Jezuity,

znalazłem się w Tomsku

i Tomsk to jest jedno z takich serc,

Siberii, Dawna Gubernia, takie bardzo szacowne miasto.

I tam w tym, że Tomsku w samym centrum znajduje się ceglany dom,

w którym jest obdyła siedziba NKWD.

I od już ładnych paru lat w piwnicach tego domu

jest muzeum prześladowań NKWD.

Jest to znakomite, po prostu znakomite miejsce.

Kiedy Wojtek mnie tam zaprosił, powiedział, pójdziemy tam, zobaczysz,

to tak trochę przedłem zmieszanymi uczciami,

ale po prostu wyszedłem,

nawet nie wstrząśnięty, dobrze zachwycony.

Na małej przestrzeni to muzeum znajduje się w dawnych celach więźniennych,

w których siedzieli więźniowie NKWD,

w których tam mówi, to jest przeczymywano i nie wiem.

I każda z tych celi jest dziewięć

i w każdej celi jest jakiś temat.

Muzeum jest scenograficznie zrobione znakomite.

Na małej przestrzeni bardzo jasno,

bardzo tak dyskretnie interaktywne ono jest.

Można sobie coś otworzyć,

można sobie czegoś posłuchać.

Jest bardzo dużo autentycznych przedmiotów.

To nie są tylko filmy, zdjęcia czy archiwa.

Muzeum jest otwarte, było założone pod Eginą Nomowiału

i jego współzałożyciel jest do dzisiaj dyrektorem.

Jest to człowiek, który z historykiem bardzo dużo publikuje.

I nie siedzi w więzieniu, jak rozumiem.

I nie siedzi w więzieniu.

Nie siedzi w więzieniu i pozwalają mu to robić,

chociaż dookoła są oczywiście niepokojące znaki,

ponieważ na placu przed tym muzeum,

gdzie jest pomnik prześladowanym

i były tablice w różnych językach i są tablice w różnych językach

symbolizujące tych prześladowanych,

na tablica polska zniknęła jakiś czas temu,

nieznany Wandelio Sumo, tak?

Czy też w poblizkiej, w poblizkiej wsi Białystok,

też tam miejsce pamięci, męczeństwa Polaków

zostało zdewastowane.

Ale on trwa, i on jest, i on to wszystko opowiada

z takim, wiecie, to było niesamowite,

z takim spokojem, z takim, taką obiektywnością,

mówię, historyka, a jednocześnie człowieka stamtąd.

On jest, on jest właśnie z tej wsi Białystok, zresztą.

I w którymś momencie, i to było niesamowite,

że ja tam stałem, w którymś momencie mam takie,

tak sobie mówię, jak mi to jest dobrze,

tak mi się dobrze tu oddycha.

Mówię to pewnie ta syderia, ale, ale ja stałem w piwnicy.

Tam nawet światła dziennego nie za bardzo było.

Oglądałem horrory na temat prześladowania,

na wodę, na ludności cywilnych i czułem się dobrze.

Dlaczego? Bo prawdę.

Słuchajcie, ja wiem, że to brzmi jak, jak przypowieść,

ale ja po prostu słowo wam daję, ja w którymś momencie

miałam takie fizyczne poczucie oddychania,

oddychania czystym powietrzem.

I się myślałem na nic cichnego.

Trzeba było zejść do duej tyurmy NKWD,

żeby to poczuć świeżo oddech,

ale dlaczego? Bo w tej tyurmie opowiadają tam.

I tam, w tym Tomsku, również jednym z eksponatów

była taka, taki mały, wyszywany obrazek,

który, baletnica, niestety nazwisko mi wylatuje,

wyreciał z głowy, była baletnicą Teatrów Banet Wielkiego,

była zesłana również do Głagu.

I ten obrazek ona podarowała na łożu śmierci,

będąc kobietą zaawansowanym w wieku grubo ponad 80-letną,

podarowała swojej córce i darując jej ten obrazek

po raz pierwszy opowiedziała jej o tym,

że była więźniarką łagów.

I córka do niej mówi mamą.

Jak mogłaś mi tego nie opowiedzieć?

A ona mówi, córóż, bo ja nie chciałam,

żebyś ty źle myślała o twoim kraju.

No wiecie, co to jest?

I sobie pomyślałem, o Jezu,

najwznioślejsze uczucie,

jakim może być właśnie miłość do ojczyzny,

jest wykorzystywane przez ten cholerny system

do przekrywania, do przekrywania tych zbroń.

Więc tego, żebyśmy nie robili ani w państwie,

ani w kościele, ani ludzie.

I to już lepszej puenty nie będzie naszej rozmowy,

ale to jest moment na to, żeby się spytać o święta.

Jak będziecie Panowie spędzać święta?

Może ojciec Jarosław?

Tak, no i właśnie wielka noc spędzę

we wsoi wspólnocie kioskiej.

Też wielki czwartek, wielki piątek

odwiedzałem mojego współbrata Andrzeja Kamińskiego,

który jest w Harkowie,

więc trochę też to doświadczenie,

jednak innego miasta bardziej na wschodzie,

bardziej no poranionego przez wojnę.

Te święta są też zupełnie inne,

niż to było pamiętam rok temu.

Wtedy siedzieliśmy ograniczeni do tej przestrzeni klasztoru,

do ludzi, którzy wtedy z nami mieszkali teraz,

teraz jakby no jest większa swoboda.

I więcej takiego.

Też jakieś myślę wielkanocnej radości.

I za to jestem jakoś ogromnie wdzięczny, się tym cieszę.

Ja z parafianami i braćmi tutaj na mewskim prospekcie

w kościele spodziewamy się sporo ludzi.

Już niedziela palmowa pokazała,

że ludzi sporo przechodzi.

I tak jednak malne święta,

gdzie trochę jest biegania,

trochę jest takiego rozdrażnienia,

czy wszystko gotowe, czy wszystko dobrze,

czy cała liturgia jakoś pójdzie.

No ale...

Było to pewnie jeszcze weselne,

gdyby taka sytuacja zewnętrzna była trochę,

ale na miejscu z braćmi, z siostrami,

uszlankami, które nam tu bardzo pomagają.

No i z parafianami.

Paweł Krupa w St. Petersburgu.

Bardzo dziękuję.

Ojciec Jarosław Krawiec w Kijowie.

Również bardzo dziękuję.

I życzę spokojnych, dobrych świąt we waszych wspólnotach.

Dziękujemy wzajemnie.

Dzięki ogromnym.

I jeszcze chciałbym nam wszystkim życzyć,

może sobie też, żeby nas ten monumentalizm,

o którym na początku mówiłem i który gdzieś tam przewijał się

przez tą całą naszą rozmowę i który nas atakuje ze wszystkich stron,

żeby on nas nie pochłonął kompletnie,

żebyśmy nie stracili spola widzenia zwykłych ludzi prostych spraw,

żebyśmy pamiętali o tym, że ważniejsza od ludzkości jest ludność,

a najważniejszy jest w ogóle prosty człowiek, zwykły człowiek.

I wszystko to, czym żyje, co go rani, co go cieszy,

co mu daje siłę, co mu czasem tę siłę odbiera.

Ja nie jestem księdzem, ale wiem, że to są święta triumfu życia nad śmiercią,

światła nad ciemnością, dobra nad złem,

więc próbujmy szukać tej jasności,

nawet jeśli to nie jest łatwe.

Życzę wszystkim państwu dobrych świąt.

Aha, i jeszcze jedno oczywiście mamy książki dla wszystkich tych, którzy są zainteresowani.

Proszę do nas napisać na znany adres,

raport Rosiakama upadzi mailkom i kilka egzemplarzy mamy do rozdania.

Dobrych świąt, wszystkiego dobrego i tyle.

A na koniec tego świątecznego wydania raportu Ostanie Świata

jeszcze raz Stabat Mater, finał,

paradis i gloria w wersji Józefa Hajdna i The English Concert Trevora Pinocca.

Do usłyszenia!

A na koniec tego świątecznego wydania raportu Ostanie Świata

na koniec tego świątecznego wydania raportu Ostanie Świata

na koniec tego świątecznego wydania raportu Ostanie Świata

na koniec tego świątecznego wydania raportu Ostanie Świata

na koniec tego świątecznego wydania raportu Ostanie Świata

na koniec tego świątecznego wydania raportu Ostanie

świątecznego wydania raportu Ostanie

świątecznego wydania raportu Ostanie Świata

na koniec tego świątecznego wydania raportu Ostanie Świata

na koniec tego świątecznego wydania raportu Ostanie Świata

na koniec tego świątecznego wydania raportu Ostanie Świata

na koniec tego świątecznego wydania raportu Ostanie Świata

razem w przyszłość Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych

Michał Małkiewicz

Northmaster, marka Łodzi Motorowych z Polski www.northmaster.pl

firma Software Mill od zawsze zdalni programują dla całego świata

dom wydawniczy muza, bo świat nie jest nam obojętny

Pure Play, transparentna agencja mediowa Digital i doradca w budowaniu

kompetencji in-house

Uber, myślimy globalnie, działamy lokalnie

Universal Music Publishing, bank muzyki licencyjnej, muzyka do

oprawy podcastów, gier, filmów, www.universalproductionmusic.com

Agnieszka i Sławek Zawadzcy, a także

Budros, pompy ciepła, gruntowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych

i wielorodzinnych, kompleksowa obsługa

Liceum Błeńskiej, Gdańsk, Kowale, przemyślana edukacja w dobrym miejscu

Piotr Bohnia, Michał Bojko

CIO Net and Digital Excellence, łączymy ludzi i idee

Grupa Brokerska CRB, ubezpieczenie należności dla twojej firmy

Bezpłatne porównanie ofert, www.grupacerb.pl

DUNA Language Services, biuro tłumaczeń do zadań specjalnych

www.duna.biz

Flexiproject, kompleksowy i intuicyjny system do zarządzania projektami

i portfelami projektów

JMP, z miłości do sportu, z najlepszych tkanin w sercu podhala

szyjemy dla was porządną odzież

Palarnia Kawy La Caffo, załgustowa

LSB Data, dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu

masz pomysł, zrealizujemy go

LSBdata.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego, wydawca książek, serii krótkie wprowadzenie

Wszystko co trzeba wiedzieć

Leszek Małecki

Aplikacja Moja Gazetka, polska proekologiczna aplikacja zakupowa

z gazetkami promocyjnymi i nie tylko

Moja Gazetka, kupuj mądrze

Firma Prosper z Sosnowca, hurtownia elektroenergetyczna i właściciel marki czystus

Drukarnia cyfrowa totem.com.pl

Dla nas książka zasługuje na najwyższą jakość

Fundacja Wasowskich, opiekująca się z puścizną Jerzego Wasowskiego

i wydawca książek Grzegorza Wasowskiego

Szczegóły na wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Wayman, oprogramowanie wspomagające firmy inżynieryjne

w zarządzaniu projektami, stworzone przez polskich inżynierów

dla sektora projektowego

www.waymansoftware

Sławomir Zajądz

Dziękuję bardzo. To dzięki państwu. Mamy raport o stanie świata.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.