Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 7 października 2023

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry państwu, zapraszam na RAPORT OSTANIE ŚWIATA!

W prawie wszyscy Ormianie uciekli z Górskiego Karabachu.

Azerbejdżand przejmuje pełną kontrolę nad regionem, o który przez ostatnie 30 lat toczono krwawę wojny.

Czy dojdzie do wojny w samej armenii, czy premier tego kraju utrzyma władzę i pro-Zachodni kurs?

Jak zachowają się inni gracze w regionie?

Rosja, Turcja, Iran i Izrael.

W Szwecji znaczący wzrost zabój z dokonywanych przez gangi.

Dlaczego ten kraj nie umie poradzić sobie ze zorganizowaną przestępczością?

W Holandii wraca przemoc na trybunach piłkarskich, a może nigdy nie odchodziła?

Dzięki sztucznej inteligencji, sparaliżowany pacjent odzyskał władzę w rękach i palcach.

Czy AI będzie nas ratowała w sytuacjach beznadziejnych?

Czy Chiny już wygrały z Zachodem?

W programie Wywiad z Wybitnym Politologiem, który twierdzi, że Ameryka nie jest w stanie powstrzymać wzrostu Pekinu,

a także w co i dlaczego ubierają się polityce.

To wszystko w raporcie o stanie świata 7 października 2023 roku.

Raport o stanie świata to program, który istnieje dzięki dobrowolnym wpłatom słuchaczy,

wszystkim patronom i sponsorom raportu z serca, dziękuję.

A jeśli ktoś z Państwa miałby ochotę dołączyć do tego grona, proszę o kontakt bezpośredni

albo wejście na mój profil w serwisie Patronite.pl

za jego pośrednictwem najłatwiej wesprzeć raport.

Dziękuję Państwu bardzo za reakcję po pierwszym odcinku opowieści arabskiej Jana Nadkańskiego.

Bardzo nas cieszy tak entuzjastyczne przyjęcie tego nowego cyklu

i z tym większą przyjemnością zapraszam Państwa do słuchania kolejnych odcinków.

Następnie już we wtorek.

Adrian Bonki-Kliz Wawrzak w reżyserce Studia Efektura, gdzie jak zwykle nagrywamy ten program dla Państwa dobrego słuchania.

Kończy się Exodus Ormian z enklawy Górskiego Karabachu, gdzie do niedawna przez 30 lat stanowili zdecydowaną większość mieszkańców.

Po operacji Azerbejdżanu 19 i 20 września kraj ten przejął całkowitą kontrolę nad terytorium,

a 1 stycznia 2024 roku karabach jako odrębna struktura przestanie istnieć.

Ponad 100 tysięcy Ormian uciekło do Armenii, praktycznie nie ma już ich w Górskim Karabachu.

Przejęcie enklawy przez Baku zmienia poważnie układ sił w rejonie.

Pod znakiem zapytania stoi przyszłość rządu Nikoli Pasynia na Werewaniu.

Nie wiadomo też, czy w najbliższym czasie nie dojdzie do kolejnych starć zbrojnych w samej Armenii.

W Stambule jest z nami Krzysztof Strachota z ośrodka studiów wschodnich.

Dzień dobry.

Kochanie Osińsko.

Skorzystamy z pańskiej obecności w Turcji, bo to jest jeden z najważniejszych graczy w regionie,

ale najpierw prosiłbym o kilka słów na temat tej wielkiej ucieczki Ormian,

bo chyba tak należy traktować to opuszczenie domów przez 100 tysięcy ludzi.

Oni jak rozumiem nie uwierzyli deklaracją Azerbejdżanu, że prawa mniejszości miejscowej ludności będą szanowane.

Absolutnie, nie uwierzyli, mieli ku temu jakieś przesłanki, bo jest pamięć wojny z 2020 roku.

Jest również świadomość tego, że sami Ormianie, że byli dosyć brutalni na początku,

znaczy na przełomie lat 80. i 90., kiedy walczyli o swoją własną niepodległość.

Kolejną rzeczą jest to, że Azerbejdżan Wprost zapowiadał, że prawa dla ormian z Karabachu

nie dotyczy tylko mieszkańców i potomków tych, którzy mieszkali w Karabachu przed latami 80.,

to znaczy nie dotyczą osadników, którzy się tam osiedlali po zajęciu Karabachu przez Ormian

i nie dotyczą osób, które są oskarżone zbrodnie na Azerbejdżan.

Co tak naprawdę mogło redukować osób, różne liczby osób, które się mogły czuć bezpiecznie

i miały prawo do pobytu w Karabachu, do stosunkowo niedużej liczby mieszkańców.

Jak wyglądał ten eksodus? To znaczy jak się patrzyło na zdjęcia, to rzeczywiście były to fale uciekinierów, uchodźców.

Czy towarzyszyły temu aktu przemocy ze strony Azerbejdżanu?

Ja nie widziałem żadnych spektakularnych i takich potwierdzonych aktów przemocy wobec Ormian.

Wyglądało to w troszeczkę w ten sposób, że ludzie uciekający ze wsi dostała na Kertu,

czyli do stolicy Karabachu chronili się pod osłoną sił rosyjskich pokojowych

i to była ewakuacja organizowana przez władze ormiańskie i przez Rosjany.

Nie był to efekt kontaktu osobistego bezpośredniego Ormian z Azerbejdżanu.

Azerowie stopniowo zajmowali obszar do Karabachu.

W dużym stopniu była to ewakuacja organizowana od górnie, a nie w efekcie bezpośrednich nataków Azerbejdżanu.

Większość z tych ludzi poszła do Armenii. Jak oni są tam przyjmowani?

Z jednej strony z dużą serdecznością Karabachu jest bardzo ważną rzeczą świadomości.

Ormian jest świadomość dramatyzmu i tragizmu tej obecnej sytuacji.

Pewnie z czasem problemy by się zaczynały na bazie socjalnej.

Będą oczywiście problemy na bazie politycznie w Armenii.

Cały czas utrzymuje się wrzenie społeczno-polityczne.

To charakterze antyżądowym i w ten czynny sposób będą napędzali.

Będą uzasadniali żądania protestujących, żeby odsunąć od władzy Paszyniena.

Też należy powiedzieć, że znaczna część z nich, z tych uchodźców z Karabachu,

mogły wakerystwo rosyjskie, co zresztą dla Azerów było również takim warunkiem,

że w Karabachu nie mogło pozostać obywatela rosyjskiej.

Można zakładać, że oni z Armenii będą jechali gdzieś dalej.

Głównie do Europy czy do Rosji?

Trudno powiedzieć, zależnie od możliwości.

Rosja jest najbardziej oczywistą kierunkiem, bo tak jak mówię, znaczna część z nich ma rosyjskie paszporty.

I ma znajomych w Rosji, ale pewnie jakaś część z nich pewnie chciałaby też pojechać do Europy albo do Ameryki.

Wspomniał pan o tych siłach pokojowych rosyjskich, które brały udział w ewakuacji ludzi.

Jakie jest w ogóle stanowisko Rosji w tym konflikcie?

Na terenie Karabachu stacjonowało 2000 żołnierzy rosyjskich.

Oni się nie angażowali w te walki.

O polityce za chwilę porozmawiamy, ale sami żołnierze, jak rozumiem,

nie brali udziału w tej akcji militarnej, którą podjął Azerbejdżan?

Zastaniczno nie brali udziału w walkach, ale w dniu walk zostało zabitych ośmiu żołnierzy,

w tym zastępca kontyngentów rosyjskich przez siły nazerskie.

Doszło do osrzału po prostu miejsca, w którym oni przebywali.

I swoją działalność skupili wyłącznie na na działalności humanitarnej,

na osłanie uchodźców, na organizowaniu pomocy dla nich

i organizacji wyjazdów z Karabachu do Armenii.

Może jeszcze tutaj dorzucę taki element, a zerowie zatrzymali,

bodajże wszystkich prezydentów Górskiego Karabachu.

A zatem Rosjanie nie uczynili nic, żeby ich stamtąd ewakuować.

Sama armenię, jak pan wspomniał, jest w stanie wrzenia.

Od początku w zasadzie konfliktu trwały protesty przeciwko premierowi

Paszynianowi, co zarzucają protestujący Paszynianowi.

Przede wszystkim z drady Karabachu.

To, że Paszynian w otwarcie jak żaden inny polityk rozdzielił kwestie armenii

od kwestii karabachu i przyznał integralną,

i te rytorialną integralność azebejdżanu,

to znaczy, że prawo azebejdżanu do tego, żeby przejąć kontrolę nad Karabachem.

No i dla części Ormian jest to ewidentna zdrada.

Jest to zdrada Ormian, sprawy ormiańskiej.

Drugim elementem tego tych zarzutów wobec Paszyniana jest to,

że doprowadził do pogorszenia stosunków z Rosją,

co rzekomo miało doprowadzić do tego,

że Rosja nie stanęła w obronie tych Ormian,

a sama armia ormiańska była nieprzygotowana do konfrontacji z azebejdżanu.

Krótko mówiąc, jest to żądanie ustąpienia za nieudolność

i podspastawiania bardziej patriotycznego i odpowiedzialnego polityka na miejscu Paszynia.

Wspomniał pan, że on jest w zasadzie wzięty w dwa ognie,

z jednej strony protestujący,

zarzucają mu to, że nie zbliżył się z Rosją, czy że zdradził Karabach.

Rosja również to mu zarzuca, to znaczy Oskarża Paszyniana

o to właściwie obarcza go odpowiedzialnością za to, co się stało.

I również jak rozumiem,

widzi problem w tym, że Paszynian za bardzo zbliżał się z zachodem.

Tak, bo oficjalnej narracji rosyjskiej jest mowa o tym,

że Paszynian dał się rozdegrać natowskim państwom i stanom zjednoczonym.

I poniósł za to karę.

Poniósł karę za to, że zerwał, naruszył, podważył sojusz z Rosją,

jest sam sobie winiut.

Z kolei Paszynian oczywiście mówi, że największym problemem armenii

było to, że za bardzo zaufało Rosji, że Rosja jest tutaj niewiarygodnym sojusznikiem.

Że był to kolejny przykład instrumentalnego wykorzystania armenii przez Rosję.

Dlatego należy rozwiązać konfit karabaski,

dlatego należy podpisać pokój z Azerbejdżanem

i dlatego należy szukać innych partnerów niż Rosja we współpracy politycznej,

gospodarczej czy wojskowej.

I tym usprawiedliwiał swój zwrot na załatwę,

poszukiwanie partnerów Unii Europejskiej w poszczególnych państwach europejskiej

czy w samych Stanach Zjednoczonych.

O Europie za chwilę porozmawiamy, bo w czwartek i piątek w Grenadzie

odbywał się szczyt europejskiej wspólnoty politycznej.

Ale chciałbym wstępnie, żebyśmy porozmawiali o Turcji.

Azerbejdżan to jest jej sojusznik, oba narody są zbliżone kulturowo-etnicznie.

Ale czy prezydentowi Erdoganowi jest na rękę to, co się dzieje?

Albo może inaczej spytam, do którego momentu to mu będzie na rękę?

Wydaje mi się, że to absolutnie jest na rękę.

Jest to w dużym stopniu również efekt polityki tureckiej.

To Turcja konsekwentnie przez 30 lat inwestowała i wspierała Azerbejdżan.

To Turcja konsekwentnie buduje swoje wpływy w Gałkazie.

Bez Turcji Azerbejdżan nie byłby zdolny i pewnie nie podjąłby decyzji do tego,

żeby przeprowadzić drugą wojnę i w Karabachską i do operacji sprzed kilkunastu dni.

Tutaj można mówić o pełnej synchronizacji między Turcją i Azerbejdżanem.

Ja bym traktował to jak jeden z większych sukcesów tureckiej polityki w ogóle zagranicznej.

W wpływy na Gałkazie, Azerbejdżan i rozgrywka dookoła Karabach.

Ale czy Erdoganowi również będzie na rękę,

jeżeli na przykład Azerbejdżan zaangażuje się militarnie w Armenii?

Bo przecież o tym cały czas jest mowa.

Zaraz dojdziemy do powodu tego zaangażowania.

Azerbejdżanowi chodzi o przebicie korytarza do nachiczowania do tej enklawy azerskiej

Przeciętej przez terytorium Armenii.

Ten korytarz musiałby przechodzić przez ten rękę na Armenii.

Armenia się na to nie godzi i mowa jest o realnym zagrożeniu tym,

że wybuchnie wojna o ten korytarz.

Czy Erdogan w dalszym ciągu będzie wspierał Azerbejdżan w takiej sytuacji?

To jest sprawa delikatna.

Powiedziałem tak, że wszystkie znanymi głosu eksperckie, tureckie i znaczna część

wypowiedzi politycznych sugerują, że Turcja popiera, uznaje prawo do tego,

że Azerbejdżan ma prawo wszelkimi środkami przebić sobie ten korytarz.

Czy uzyskać dostęp do korytarza.

Najlepszy z punktu widzenia tureckiego byłoby polityczne uzyskanie tej zgody.

W ramach procesu pokojowego i zazgodą władz wyrawań.

To byłaby sytuacja idealna.

Ale słownie jestem obawiać, że gdyby nie daj Boże doszło do tego typu przebicia

przez Azerbejdżan tego szlaku, oni by uzyskali wsparcie Turcji.

To wynika troszeczkę z tego, że proces pokojowy, który jest robiony potał

specjalami Unii Europejskiej, nie uczestniczy Turcja.

Unia Europejska nie chce Turcji w tym procesie.

Chodzi głównie o Francję, która ma bardzo napięte relacje z Turcją.

Turcja troszeczkę ma taką świadomość, że nie może uczestniczyć w politycznym procesie,

nie może zabrać politycznych owoców z tego sukcesu, z winy Europy.

To, skoro nie może tego zrobić z Europą, to wydaje się być otwarta,

żeby to zrobić innymi drogami.

Pani Krzysztof, jeszcze jedna rzecz, bo ja rozumiem, że Erdogan nie weźmie udziału

w tym spotkaniu w Grenadzie, również właśnie ze względu na veto Francuzów

czy Niemców, którzy nie chcą, aby on brał udział w tym procesie.

Ale na tym spotkaniu miało dojść do spotkania prezydenta Azerbejdżanu

z premierem Armenii, jak rozumiem nie dojdzie.

Problem polega na tym, że Francja nie zgodziła się na uczestnicę z Erdogana

i w efekcie tego prezentalnie również powiedział, że on do Grenady nie przyjedzie.

Zatem nie będzie z tego, co on wiadomo, rozmów Armenii z profesor Wejdżański.

I nie będzie w najbliższej przyszłości, jak rozumiem.

Na to wygląda, że nie będzie, co właśnie oddala w perspektywę politycznego pokojowego

uregulowania sytuacji, co bardzo wprowadza dużą nerwowość i nieprzybidywalność

w tej sytuacji, co właśnie może pchnąć Azerbejdżan do tego, żeby

ten tak zwany korytarz z Anghezurski zająć siłą.

Szyb jakieś tam akceptacji i frustracji postawy Unii Europejskiej ze strony Turcji.

Jest jeszcze dwóch graczy z tego rejonu.

Pierwszy to jest Iran.

Ten korytarz biegłby po prostu przy granicy irańskiej i z pewnością

Teheran jest za niepokojony możliwością budowy takiego korytarza.

Tak jest, bo to jest rzecz, która umacniała związki Azerbejdżanu z Turcji,

żeby tworzyła taki turecki pas na północ od Iranu przy granicy,

przy granicy prowincji irańskiej, które są zamieszkane przez Azerub.

Iran byłby w ten sposób odcięty też, pozwawione drogi lądowej do Armenii,

drogi lądowej do Rosji i na rozmaite sposoby próbuje temu przeciwdziałać,

przeciwko temu protestować.

Sam potencjał Iranu, żeby to miał zagadza przeszkodzić,

wydaje się być w tej chwili za mały, ale gdyby doszło do destabilizacji,

sytuacji w regionie, gdyby doszło do konfliktu, gdyby doszło do zaangażowania się

Rosji w jakiejś rodzaju konflikty, to wtedy rola Iranu by znacznie wzrosła.

Jeszcze jeden gracz, warto o nim wspomnieć, Izrael.

Izrael, który zbroje Azerbejdżan i z pewnością dla niego

obecność w tak neuralgicznym punkcie, jak właśnie ten korytarz

i sytuacja, w której Iran jest powstawiony w bardzo trudnym położeniu

właśnie poprzez zapowiedź budowy tego korytarza, to wszystko gra na korzyść Izraela, prawda?

Ja rozumiem, że Izrael sprzedaje bronia zerom, ale także są Izraelczycy,

którzy współpracują z armią Azerbejdżańską.

Tak i to jest współpraca, która trwa co najmniej od kilkunastu lat.

Iranczycy wielokrotnie oskarżali, że Azerbejdżan udostępnia swojego terytorium Izraelczykom

do np. likwidacji inżynierów programu nuclearnego irańskiego.

Taka sytuacja miała miejsce kilka lat temu, albo na przykład publicznie rozważaną

możliwość użycia Azerbejdżańskich lotnisk w przypadku nalotów izraelskich

na instalacje nuclearne w Iranie, czyli to jest ugruntowana współpraca dla Izraela.

To jest właśnie rodzaj szachowania Iranu od północy, a dla Azerbejdżanu to jest

w kolejiu źródło technologii, zbrojeń, bardzo ważny partner w swoje bezpieczeństwa.

Jak Pan przewiduje, jaki będzie dalszy ciąg tej sytuacji?

Wziąwszy pod uwagę zwłaszcza kłopoty Paszyniana i jednak no mocne przesunięcie na

korzyść tych krajów, o których mówiliśmy, czyli Turcji, Azerbejdżanu, Rosji do pewnego

stopnia, no i Izraela.

Jest kilka takich niepewnych elementów, oczywiście chyba kluczową kwestią jest to,

czy Paszynian się utrzyma, przy władzu czy się nie utrzyma.

Bo jeżeli się utrzyma, to mamy szansę na podpisanie porozumienia pokojowego, na deeskalację

i na pewien proces przedbudowy regionów w metodami politycznymi.

Pozycja Paszyniana jest słaba, ale nie jest beznadziejna.

Najlepszym dowodem jest to, że przetrwał drugą przegraną wojnę o karabach, że protesty

w werywaniu wydają się tracić swój impet, więc nie jest ona zupełnie przegranej pozycji,

ale tak jak mówię, ryzyko dla niego jest duże.

Jeżeli doszłoby do obalenia Paszyniana, to należy się liczyć z tym, że powstał

obyżąc dużo bardziej nacjonalistycznie i niechętnie porozmową z Azerbejdżanem,

wzrosłaby pozycja Rosji, wzrosłoby właśnie, można było mówić o tym, że kwestią czasu

byłoby to, kiedy Azerbejdżan przebije tzw. korytarz angiozjurski przez terytorią Armenii.

To by się wiązało z całą masą już taką konsekwencji, bo na pewno pokodziłoby do walk

na granice armeńska Azerbejdżańskiej, na pewno zachód miałby problem, co zrobić z Azerbejdżanem,

który złamał integralność terytorialną.

Armenii tutaj jest pole do działań Iranu, jak się nie wyrzeży.

No to traktowałoby jako ten początek gruby, porządnej takiej niebezpiecznej

dystabilizacji całego kalkarzy.

Ale tak jak mówię, to nie jest przesądzone.

Cały czas jest nadzieja na to, że Paszynian będzie w stanie podpisać porozumienie pokojowych,

że będzie w stanie stworzyć jakiś system politycznych warancji,

które pozwolą utrzymać podpisane porozumienie pokojowe,

że otrzyma wsparcie Unii Europejskiej oraz że napięcia między Unią Europejską

a Turcją się ogniją, bo jeżeli do tego nie dojdzie, to trudno będzie mówić o

stabilizacji sytuacji na kalkarzy.

No to oczywiście pytanie jest jeszcze o Rosję,

znaczy jak bardzo agresywnie Rosja będzie chciała grać na kalkarzy.

Jest słaba, ale to nie znaczy, że bezbronna.

Nie jest w stanie wiele spożyć i zbudować, ale jest w stanie bardzo dużo zniszczyć.

I w tej sytuacji jeszcze może też warto wspomnieć, strasznie trudna jest rola Europy,

która przecież stawia na Azerbaijan jako, jeśli chodzi o gaz, jako alternatywę dla Rosji.

Z jednej strony tak, ale z drugiej strony, tak jak widzimy to na przykładzie Francji,

która nadaje tonę europejskiej polityce,

Francja jest bardzo pro-ormiańska, bardzo anty-Azerbejdżańska,

a zdecydowanie anty-Turecka.

I to właśnie postawa Francji powodowała, że nie doszło pośrednio,

że nie doszło do rozmów granadzie i to też postawa Francji powoduje,

że Azerbaijan i Turcja są zdystansowane wobec współpracy z Unią Europejską.

Tutaj ta Unia Europejska, jak zawsze w takich sytuacjach, ma kilka swoich oblicz.

Zsierają się różne, różne interesy.

Krzysztof Strachota z ośrodka studiów wschodnich był gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję Panu bardzo.

Dziękuję bardzo.

Premier Szwecji zapowiedział wykorzystanie wojska do walki z zorganizowaną przestępczością w kraju.

W ubiegły czwartek szef rządu Ulf Christersson rozmawiał z szefem policji i szefem armii

na temat wojny gangów, która trwa w Szwecji od lat i której kolejne rządy nie są w stanie opanować.

We wrześniu 11 osób zginęło w tej fali przemocy.

298 zostało zastrzelonych od początku roku.

W ubiegłym roku 391 do tego dochodzi prawie 300 zamachów bombowych w tym roku.

Premier uznał, że winę za obecny stan ponosi nieodpowiedzialna polityka migracyjna w kraju

oraz fiasko integracji migrantów w Szwecji.

W tym kraju 20% z 10,5 milionowej populacji to osoby urodzone poza Szwecją,

a 85% członków gangów, których liczbę szef policji Andersz Tornberg ocenia na około 30 tysięcy,

stanowią osoby nieurodzone w Szwecji.

Wiele z nich to osoby niepełnoletnie.

Jest z nami Maciej Czarnecki z Gazety Wyborczej. Witam Cię.

Dzień dobry, witam serdecznie.

Ostatnie wydarzenia strzelanina w sztokholmie zamach bombowy w Upsali,

w którym zginęła kobieta w ogóle nie związana z gangami.

To są te krople, które przelały czarę i skłoniły szefa rządu do tego wystąpienia o zapowiedziu wykorzystania armii?

Tak, to wystąpienie było rzeczywiście bardzo zdecydowane.

Natomiast też warto podkreślić jedno, że jak mówimy o wykorzystaniu armii,

nie chodzi nam raczej o takie obrazki, które znamy gdzieś z Brazylii, z Meksyku, że to wojsko wejdzie do jakichś dzielnic.

Czy ze Stanów po agresji na kapitol, prawda, że chodzą żołnierze z karabinami?

Tak, no Szwecja to nie jest taki kraj.

Tu raczej chodzi o to, żeby to wojsko zaczęło chronić budynki rządowe, dajmy na to,

i żeby większą liczbę funkcjonariuszy policji przesunąć do tych działań typowo śledczych.

Natomiast sytuacja w Szwecji absolutnie jest poważna i to wystąpienie Krister Szona najlepiej o tym świadczy.

To było, ona zresztą przypominało trochę to jego ekspozez przed roku.

Niedługo będziemy mieli dokładnie rocznicę 18 października 2022 roku nowy wówczas premier Szwecji Centro Prawicowego Rządu.

Już wtedy zapowiadał zdecydowaną rozprawę z gangami.

I no pamiętamy, że już w zeszłym roku, przed tymi wrześniowymi wyborami w Szwecji,

kwestia gangów, kwestia przestępczości, kwestie imigracji też, bo to jest powiązane,

były no w zasadzie głównym tematem kampanii wyborczej.

Opowiedz, co to są za gangi, bo kiedy patrzy się czasem publikowane są listy tych gangów,

które mają bardzo takie powiedziałbym barwne nazwy jak Foxtrot czy Black Cobra na przykład,

to są no zupełnie przedziwne grupy, grupy jak szef policji ocenia liczące około 30 tysięcy osób.

W tym dzieciaków, dzieciaków 12, 13, 14-letnich, których nie można skazać, jak rozumiem.

Tak, w Szwecji odpowiedzialność karna osób poniżej 15 roku życia w ogóle nie wchodzi w grę.

Osoby pomiędzy 15 a 17 rokiem życia trafiają do takich zamkniętych domów opieki.

No można to nazwać takim poprawczakiem szwedzkim.

Bardzo rzadko w wyjątkowych przypadkach tylko do więzień.

Także tutaj też są pewne pomysły Christuszona z resztą na reformę.

On zapowiedział już utworzenie takich specjalnych więzień dla młodocianych i to, że młodociani sprawcy przestępstw będą częściej karani,

a nie oddawani pod opiekę państwa.

Bo na razie w Szwecji już od początku wieku w zasadzie jest takie podejście, że to jest bardziej problem społeczny,

socjalny opieki nad mimo wszystko dziećmi niż kryminalny karania przestępców.

Teraz ma się to zmienić i to jest ogromna zmiana w całym w ogóle szwedzkim podejściu do kwestii problemów z młodzieżą.

Natomiast wracając do pierwszej części pytania, gangi.

Rzeczywiście te gangi to jest taka szwedzka specyfika, że tam, prym wiodom młodzi ludzie, są dziecięcy żołnierze.

To jest przerażające, bo są dzieciaki naprawdę 12, 13, 14 letnie, które są rekrutowane przez gangi.

Głównie po to, żeby rozwodzić narkotyki, zostałem kurierami narkotykowymi.

Jeżeli zostaną złapani to oczywiście towar przepada, natomiast taka osoba nie ponosi żadnej odpowiedzialności karnej, tak jak powiedzieliśmy.

Kim są członkowie tych gangów, kto nie mi kieruje?

Tak i kierują nimi też często dość młodzi ludzie.

Mówimy o tych, kierują tymi oddziałami gangsterów, powiedzmy, ci gangsterzy niższego średniego Szczebla.

To jak opowiadałem eksperci, to są ludzie po 18, 20, 20 kilka lat.

Mnie zszokował taki wywiad z prawniczką.

Jedną z szwedzkich prawniczek, która opowiadała niedawno w gardianie, że ona pracując z młodzieżą, poznawała osoby, które miały 22 lata i były praktycznie

weteranami życia gangsterskiego.

W Szwecji się zdarza, że 17-18 lat kupuje pół kilo kokainy i zaczyna to dystrybuować, mając pod sobą 30-40 młodocianych kurierów.

Także to są bardzo młodzi ludzie.

Ci najwyżsi bossowie gangów to są już osoby starsze o takiej bardziej ustalonej reputacji oczywiście w tym świecie, no bo tak być musi pewnie.

Ale to jest rzeczywiście ta szwedzka specyfika i Szwecja ma problemy z gangami młodzieżowymi już od lat.

Natomiast one przychodzą falami, bo taka jest specyfika tego puświatka, że jak coś się zaognia, jak są jakieś rozłamy, jak są jakieś rywalizacje, jak ktoś komuś nadepnął na odcisk, to to się zaostrza.

I poprzednie fale przemocy w Szwecji wynikały z rywalizacji pomiędzy gangami.

Ta akurat teraz sierpniowa i wrześniowa wynika z rozłamu w jednej z największych sieci kryminalnych Foxtrot.

To jest sieć, którą kieruje taki człowiek, który się nazywa Rafa Majid, nazywany kurdyjskim lisem.

To jest człowiek, który urodził się jeszcze w Iranie, ale jako bardzo, jako niemowle w zasadzie wraz z rodzicami przybył do Szwecji w latach 80.

Dorastał w Szwecji w Upsali, kieruje właśnie Foxtrotem, tam doszło do rozłamu i w tej chwili mamy do czynienia z rywalizacją.

Właśnie ma Jida z osobą, która była do niedawna jego prawą ręką i to pociąga ze sobą całą serię krwawych porachunków, w których cierpią głównie gangsterzy, ale również osoby postronne.

Bo tak jak wspomniałeś niedawno doszło do wybuchu, przecież właśnie pod Upsalą, gdzie zginęła 25-letnia kobieta, której wydaje się jedyne powiązanie z gangiem było takie, że była po prostu sąsiadką osoby, które chciano podłożyć bombę.

W czasie kampanii wyborczej w zeszłym roku też była słynna sprawa w Eskilstunie, kiedy to doszło do strzelaniny, nieopodal placu zabaw, gdzie przybywała matka z dzieckiem, oni zostali rani.

No i tam oczywiście zaczęli przyjeżdżać przy różni politycy, również socjaldemokraci rządzący wtedy zapowiadać zaostrzenie kar dla przystępców, którzy dopuszczają się takich strzelanin.

Natomiast do tej pory niewiele jeszcze szczerze mówiąc z tego wyszło, bo to jest trochę też taka specyfika Szwecji, że tam te zmiany zachodzą powoli.

Każda ustawa jest poprzedzana jakimiś raportami, dyskusjami, ekspertów i tak dalej. Te zmiany powoli zachodzą zaostrzenie prawa, natomiast pewnie nie w takim tempie, w jakim należałoby to robić.

Jeszcze jedna chyba ważna rzecz, bo jeśli patrzymy na te statystyki, no to one oczywiście to są wysokie statystyki, ale to nie są statystyki, które by kazały myśleć, że cała Szwecja jest sparaliżowana.

Z drugiej strony, kiedy mamy taki przypadek jak ostatnio, że do zabójstwa w południowym sztokholmie dochodzi w sąsiedztwie boiska, na którym trenują dzieci, grają dzieci w piłkę, to statystyka jakby gdzieś tam chowa się w cień, prawda?

Ludzie czują, że praktycznie każdy może stać się ofiarą tej przemocy. Premier Krysterszon mówi, Szwecja nigdy nie widziała czegoś podobnego. W żadnym kraju europejskim nie dzieją się podobne rzeczy, to są bardzo mocne słowa ze strony całkowicie mainstreamowego polityka, którego partia zresztą współpracuje z antyimmigrancką partią szwedzkich demokratów.

Myślę, że może to jest dosyć istotne pytanie, czy Szweci czują, że ta przemoc zmienia ich życie? To znaczy, czy to jest coś, co wpływa na życie przeciętnych ludzi?

Tak, żeby ustawić to w takim kontekście, no to rzeczywiście podkreślmy, że Szwecja, pomimo że naprawdę dzieje się tam źle w tym momencie, dalej ma ponad pięć razy mniej zabójstw w przeliczeniu na 100 tysięcy mieszkańców niż Stany Zjednoczone.

Ale ma bardzo dużo, jeśli chodzi o statystyki europejskie.

Ma dość dużo tak, jeśli chodzi o statystyki europejskie, tu się wyróżnia. Poza tym ta przemoc, tak jak mówimy, ona narastał, przynajmniej w ostatnim miesiącu, ona zaczyna dotykać też osób postronnych, więc na pewno trzeba coś z tym zrobić.

Co z tym zrobić, to już jest inne pytanie i jest na ten temat duża dyskusja w Szwecji, bo te recepty, które proponuje Christosz, on to nie są jedyne możliwe recepty i jest też trochę krytyki już,

zwłaszcza ze strony partii lewicowych, które obawiają się, że no wyleje się dziecko z kąpielą, że być może będziemy skuteczniej karać tych najbardziej zatwardziałych gangsterów,

ale z drugiej strony doprowadzi to do tego, że ten system zacznie wciągać kolejne osoby, które mogłyby przez to popełniać przestępstwa.

Poza tym, czy to będzie skuteczne tak naprawdę, bo co za tym stoi za tymi gangami w Szwecji, między innymi rynek narkotykowy.

Więc czy skuteczne będzie karanie tylko tych osób, które sprzedają narkotyki, czy też należałoby zacząć karać osoby, które kupują?

To jest jeden z pomysłów. Są też takie głosy, że w ogóle ten system może być zbyt represyjny i należałoby na przykład zwiększyć takie miękkie działania,

czyli doinwestować centra kultury, centra sportowe, gdzie ta młodzież z tych trudnych dzielnic mogłaby robić coś innego,

zająć się w ogóle kwestiami integracji, bo to podkreślają wszyscy w Szwecji i Krystyszon i wcześniej Magdalen Andersson poprzednia premierka Szwecji,

że ewidentnie widać, że to jest Szwecja popełniła jakieś błędy w integracji.

Premier mówi jednoznacznie określa przyczyny tych rozwoju w gangu w fiasko integracji.

Nazywa rzecz po imieniu również polityk i to znaczy w Szwecji w ogóle przez lata nie było dyskusji na temat negatywnych skutków, jakie może przynieść migracja,

a Szwecja jest krajem, przypomnijmy, który jeśli chodzi o Europę i w ogóle chyba warunki światowe, był do niedawna jednym z najbardziej otwartych krajów.

Ja myślę też, że warto, żebyśmy jakby nazwali rzeczy po imieniu, bo jak patrzymy na te listy tych gangów,

to one są w zdecydowanej większości gangami kierowanymi przez ludzi nieurodzonych w Szwecji, prawda?

Mamy Foxtrot, to są kurdowie w Soderthalie, czyli na przedmieściu Sztokholmu, gdzie mieszkają głównie aseryjscy chrześcijanie.

Ja byłem przekonany, kiedyś pisałem książkę o chrześcijanach właśnie tam mieszkających, byłem przekonany, że oni się kłócą w ten sposób, że mają dwie drużyny piłkarskie i się kłócą na temat Boskości Matki Boskiej.

A jak się okazuje, mają bardzo silną organizację mafiną, albańskie grupy, grupy afrykańskie, grupy z Bliskiego Wschodu inne niż aseryjczycy, jirakiczycy, jirańczycy.

To są ludzie, którzy kierują tymi gangami i w nich działają. To też trzeba nazwać po prostu rzecz po imieniu i premier to robi.

Coś, co do niedawna w zasadzie nie było możliwe w Szwecji, nie można było w ten sposób mówić o migrantach.

Tak, to też musimy ustawić od razu w odpowiednim kontekście, bo to nie jest tak, że Szwecji generalnie ta integracja nie wyszła.

Nawet jeśli teraz nie mam klimatu politycznego trochę w Szwecji, żeby o tym mówić, ale pamiętajmy, że w tym kraju imigranci odgrywają naprawdę bardzo ważne role.

Są lekarzami, są artystami, są politykami i tak dalej i tak dalej.

Trudno sobie w zasadzie wyobrazić szwedzki system, opieki nad osobami starszymi, albo szwedzkie szpitale, albo szwedzkie firmy budowlane bez imigrantów.

I wiele z tych osób pracuje, przyczynia się do tworzenia dobrobytu szwedzkiego społeczeństwa, natomiast ewidentnie widać, że integracja zawiodła w odniesieniu do pewnej grupy,

że pojawiły się w Szwecji getta społeczne, takie dzielnice wykluczenia, w których mieszkańcy nie mają narzędzi do tego, żeby funkcjonować w tym otwartym szwedzkim społeczeństwie.

I to nie są żadne strefy szariatu, tak jak czasami słyszymy w Polsce. To są dzielnice, w których młodzi ludzie miotają się pomiędzy wzorcami tożsamości oferowanymi przez ich konserwatywnych rodziców, liberalne szwedzkie społeczeństwo,

nie mają absolutnie takiego poczucia przynależności i wiary w to, że są częścią szwedzkiego społeczeństwa i że mogą się w nim rozwijać.

No to jest oczywiście podobna sytuacja jak we Francji, prawda? Z tym, że we Francji mówimy o ludziach już urodzonych we Francji, czasem żyjących z drugiego, trzeciego pokolenia.

Tutaj często mamy do czynienia z ludźmi, którzy rodzili się albo za granicą, albo właściwie część życia tylko spędzili w Szwecji.

Zresztą samat policja określa 22 obszary, które klasyfikuje jako narażone na działanie gangów.

Oczywiście to nie chodzi o strefę szariatu, czy nie chodzi o to, że policja nie ma prawa tam wchodzić, natomiast są to obszary, w których prawo i państwo nie do końca jest w stanie kontrolować sytuację.

Tak, to są absolutnie getta społeczne. To też nie jest tak, że policja tam w ogóle nie wchodzi, tak? Policja tam ma swoich ludzi, stara się tam być, jest absolutnie, ale na pewno ciężko jej tam działać.

Ja pamiętam moją wizytę w Rozengordzie, to jest jedna z takich stref w Malmę, to jest taka dzielnica dość często opisywana w różnych mediach.

I tam spotkałem dziewczynę, która mi powiedziała, że ona pierwszą swoją szwedzką koleżankę zaczęła mieć tak naprawdę na studiach, bo chodziła do szkoły, gdzie było, bodajże 400 dzieciaków i żadne z tych dzieci nie było etnicznym szwedem.

Także jeżeli doszło do tego, że powstały takie miejsca, no pojawiają się tu pytania, dlaczego ta integracja się nie udała.

I to na pewno jest splot czynników, już kryminalodzy, socjalodzy to analizują, na pewno w przyjęcie zbyt dużej liczby osób bez odpowiedniego przygotowania, bez polityki integracyjnej, na pewno błędna polityka miast.

Na pewno być może jakaś takie szwedzkie cechy charakteru, które utrudniały te kontakty, bo Szweci to jest specyficzny naród, być może zwiększona dostępność narkotyków broni palnej, bo przecież do Szwecji szerokim strumieniem napływa broń palna przez most nad Sundem.

Także te wszystkie czynniki mogły się ze sobą zgrać i mamy to co mamy.

Szweci patrzą chyba przede wszystkim na danie jako źródło inspiracji.

Ty mówiłeś o tym, żeby odejść od sytuacji, w której dziecka 14 czy 15-letniego nie można skazać, to znaczy nie można mu po prostu nic zrobić i to dziecko może rozwozić te narkotyki właściwie bezkarnie.

Nie zajmujmy się przez moment winą tego dziecka, tylko bo winę przede wszystkim ponoszą ci, którzy go wysyłają, czy ją wysyłają.

Ale w Danii to inaczej funkcjonuje. Przede wszystkim również chyba Szweci patrzą, nie wiem, czy zazdrością w każdym razie zastanawiają się, czy nie skopiować również rozwiązań dotyczących polityki migracyjnej z Danii.

Tak no, Szweci już zmieniają od pewnego czasu swoją politykę migracyjną, przyjmują coraz mniej uchodźców.

Także szukałem różnych inspiracji. Ciężko w tej chwili powiedzieć, które rozwiązanie się okaże najlepsze, natomiast pewne jest, że coś trzeba zrobić.

Ja nie sądzę, żeby w Szwecji nagle zaczęto karać, nie wiem, 12-13 latków w postępowaniach karnych.

Natomiast to jest kwestia ochrony też tych dzieci, bo jeżeli słyszymy o takich przypadkach jak ostatnio pod Sztokholmem, gdzie 13-letnie dziecko zostało znalezione w lesie z kulką w głowie.

No różne są historie, ale na przykład zdarzają się też takie zabójstwa, kiedy te dzieci nie chcą dealować albo kiedy dealują i wchodzą na teren jakiejś wrogiej grupy.

To jest kwestia już nie tylko sprowadzania tych dzieci na dobrą drogę, tak jak dotychczas to rozumiano w systemie, czy karania, ale po prostu tego, żeby te dzieci mogły żyć.

Szwedzka policja ma teraz listę osób, które są zagrożone podczas tej wojny gangów i które muszą być chronione, ponieważ zostały wydane na nie zlecenia.

Jak to dalej będzie się rozwijać? To znaczy, czy to jest jakiś moment kulminacyjny, po którym jak zwykle nastąpi pewne rozprężenie, czy w tym momencie rzeczywiście Szwedzi są przekonani, że jeżeli nie podejmą pewnych działań, to ta sytuacja kompletnie może wymknąć się z podkontroli.

Ja sobie nie wyobrażam, żeby ta sytuacja trwała w nieskończoność, bo te porachunki gangsterskie są w tej chwili tak ostre, że w pewnym momencie muszą po prostu trochę przycichnąć.

I wyobrażam sobie, że może zostać zawarty jakiś rozejm, że być może coś się stanie z kierownictwem. Grupy też wiemy, że ten kurdyjski list przewodniczy, szef grupy Foxtrot też policja z różnych krajów depczymu po piętach.

On się schronił w Turcji, ma tureckie bywatelsko dzięki złotemu paszportowi, który zdobył, ale ostatnio chciał uciec z tej Turcji, podobno na podrobionym włoskim paszporcie.

Także coś się dzieje, jest wydany zanim nakaz aresztowania, niestety giną kolejni ludzie, ale to nie może trwać w nieskończoność, natomiast jest to na pewno taka gorzka lekcja dla Szwecji i taki przyczynek do tego, żeby zabrać się za jakieś szersze reformy.

Bardzo dziękuję Maciej Czarnecki z Gazety Wyborczej był gościem raportu o stanie świata. Dziękuję.

Muzyka

Za chwilę przeniesiemy się do Azji i spojrzymy na świat z punktu widzenia wykładowcy akademickiego z Singapuru, ale najpierw zwykły świat z boku.

Muzyka

Grzegorz Dowiecki na co dzień gospodarz programu Dzień na Świecie w telewizji Polsat News, dziś o meandrach garderoby polityków.

Muzyka

Dopięta na ostatni guzik koszula ze stójką też pije, wszyje, ale mniej niż nas kołnierzykiem.

Pod nim kryje się przecież jeszcze dławiąca pętla krawata przy stójce nieobecnego.

Na międzynarodowych spotkaniach derega ci z Iranu, Sri Lanka czy Pakistanu oddychają więc swobodniej, z czym u nich domu bywa różnie.

Ale kołnierzyków i krawatów nie uznają z innego powodu. W ten sposób zaznaczają, że nie dali się całkiem zwesternizować odzieżowo, czyli kulturowo, zatem także politycznie.

Z drugiej strony, taki Xi Jinping, nacjonalista pierwszej wody, dobiera już garderoby na zachodnią modłę.

Mundurek Mao odwiesił do szafy głębiej i wiszą szaty cesarza, przymierzane na razie pokryjomu.

Co innego narendra Modi, jemu kurta i czuridar droższe niż najdroższe garnitury odwersacze.

Podobnie szejkowie z nadzatoki pozostają przy kandurach, kefijach i agalach,

a liderzy i liderki z Afryki Dumnie potrafią nosić kolorowe bubu.

Evo Morales, prezydent Bolivi, występował publicznie ubrany jak jego przodkowie z ludu aimarów.

W Europie politycy odstawieni, że stróż w Boże ciało by pozazdrościł, ale wszyscy tak samo.

Tymczasem ci, którzy z poświęceniem bronił narodowej tożsamości mogliby na rzecz słusznej sprawy poświęcić również swoje kosmopolityczne kostiumy.

Na brzegu morza Salvini w pantalonach i czerwonej koszuli w czarnej jednak nie wypada.

Na granicy węgiersko-słowackiej Orban w stroju Honveda, po drugiej strodzie Janosik, Fico, żaden imigrant się nie prześliźnie.

W ONZ prezydent Duda podwija poły kontusza i nawija z mównicy, na zmianę podwija i nawija.

Chociaż kontusz może nie stosowny, bo z Turcji rodem, od bisurmanów, lepsza krakowska kierezyja wyszywana cała drobna haftadana.

Włademir Załoński z konieczności zamienił wyszywankę na wojskową bluza.

Ciekawe, czy gdy ją z kolei przyjdzie mu zastąpić cywilnym garniturem, nie straci pewności siebie albo i urzędu.

Garnitur, a przynajmniej jego góra, pozostają dla polityków obowiązkowe, nie ma zmiłuj.

Zwłaszcza w parlamentach próby łamania Dreskodu przynoszą co najwyżej zgnilizna kompromisu.

Silna reprezentacja radykalnej Lewicy wniosła do francuskiego zgromadzenia Narodowego Klimat Trybun Piłkarskiego Stadionu,

ale wygrała z konceptem fashion polis.

Poseł nie musi być pod krawatem, byle by założył marynarka.

Prawica napiętnowała rozmemłanie odzieżowe, równoznaczne z upadkiem obyczajów i moralnym relatywizmem.

Lewica złożyła protest przeciwko luksusowym garniturom posłów prawicy, które są jak prowokacja wobec eksplozji ubóstwa w kraju.

Jak Cię widzą, tak Cię piszą.

Niefortunny kandydatna prezydenta Eric Zemmour napisał o trzech politykach, którym w wyborach poszło lepiej niż jemu.

Myślałem, że Macron to taki mniej wulgarny Sarkozy, a to tylko lepiej ubrany Olaud.

W posełskiej debacie Izby Gmin nawet zdalnej nie może zabrać głosu polityk w sfetrze.

Do parlamentu Walonii nie wolno wejść mężczyźnie w szortach, dźwiękowiec ekipy telewizyjnej wszedł, więc w spódniczce.

W ramach akcji potępienia przemocy wobec kobiet kanadyjscy politycy wystąpili w różowych szpilkach.

Kobiety odpowiedziały, że ci faceci o kruchym ego mają do dyspozycji lepsze środki zwalczania przemocy, np. ustawy.

Wiatr przemian przywiał też nowe trendy odzieżowo-wizerunkowe do kanadyjskiego wojska.

Spódnica może być częścią nie tylko kobiecego munduru.

Żołnierzom i żołnierkom wolno tatuować nawet twarz oraz zapuszczać i farbować włosy, jeśli nie zakłóca to operacji wojskowych.

Zrozumiałe? You're in the army now.

Plecaki mogą zwisać z jednego ramienia, ale koniecznie lewego dzięki czemu łatwiej będzie salutować prawą ręką.

Plecak rzecz ważna, tam żołnierz nosi buławę.

Buławą polityka jest partyjny znaczek noszony w marynarce in the navy jak śpiewała grupa przebierańców.

Politycy zasadniczo się nie przebierają, ale nie zawsze wyglądają tak samo.

Zdarzają się bowiem okresy, kiedy ich koszule wpadają w bielszy odcień bieli, garnitury modnieją,

spodniach wyostrzają się kanty, a marynarki, gdzie tam marynarki?

Marynary niosą za wartość jak skrzydła ku nowym, pięknym dniom.

To szata godowa na czas tokowania, nie tylko w jednym radio FM.

Wtedy politycy są wszędzie, wyłażą z każdej dziury, roją się jak pluskwy w Paryżu.

Wiadomo, wybory.

W najbliższy poniedziałek mamy drugi poniedziałek miesiąca, a zatem Agata Kasprolewicz jest z nami i jej raport o książkach. Witam Cię.

Dzień dobry.

Zanim porozmawiamy o raporcie o książkach, to proponuję jeszcze raz podziękować słuchaczom za entuzjastyczne przyjęcie przygotowywanej przez Ciebie

nowej serii raportowej opowieści arabskich Jana Nadkańskiego.

Jestem pewny, że łączę się ze mną w radości.

Ogromnej radości, ogromnej wdzięczności, że mamy takich wspaniałych słuchaczy, którzy potrafią docenić wszystkie nasze starania.

Rzeczywiście spłynęło przez ten ostatni tydzień całe może dobrych słów, pięknych słów, kojących słów, więc bardzo się cieszę i nie mogę się doczekać już kolejnych odcinków.

Jeszcze jedno ogłoszenie.

Jesteśmy na świeżo po ogłoszeniu laureata nagrody Nobla, literackiej nagrody Nobla.

Norweski pisarz dramaturg Jön Fosse.

Jeszcze w tym miesiącu, jak rozumiem, o nim nie opowiesz, ale może w przyszłym.

Na pewno tak. Rzeczywiście świeżutko jesteśmy po werdykcie noblowskim.

A ja mogę Państwu powiedzieć, że można już Jona Fosse czytać w języku polskim, dzięki wydawnictwu Art Rage.

Jest dostępny pierwszy tom septologii, to taki opus magnum tego pisarza w tłumaczeniu Iwony Ziemnickiej.

Rzeczywiście obiecuję Państwu, że na pewno przygotuję coś więcej na temat tego norweskiego pisarza.

Noblisty już teraz można oficjalnie powiedzieć.

A co w poniedziałek?

W poniedziałek w roli głównej nowa książka Zbigniewa Rokity pod tytułem Odżania.

Odżania to takie wymyślone słowo przez autora, które ma opisać miejsce niedokońce zdefiniowane nadal w historii Polski

i w ogóle w historii Europy.

Chociaż jak Zbyszek Rokita pisze rok 45 i zajęcie ziem niemieckich, czyli tak zwanych ziem odzyskanych, to jest ósmy cud świata.

To jest jedno z najważniejszych, być może najważniejsze wydarzenie demograficzne, czy też eksperyment demograficzny w dziejach Europy właśnie.

I Zbigniew Rokita nazywa to miejsce odżanią, taką krajiną, gdzie wydarzyły się rzeczy niezwykłe i nadal nie do opowiedziane.

Kraina nieco baśniowa, ale w miarę dobrze zdefiniowana.

Miałem okazję przeczytać tę książkę już, polecam ją również państwu, ale Polska siedzieli po prostu na Wiślanie i to jest to, czym Polska była również przed wojną i odżannie, czyli tym czym stała się ta część, która stała się polską po wojnie.

Tak, mam na myśli to niezdefiniowanie odżani w tym sensie, że sami mieszkańcy cały czas zastanawiają się, o czym zresztą Zbysze Rokita pisze w tej książce.

Kim tak naprawdę są, czym tak naprawdę było to doświadczenie 45 roku, które spowodowało, że do lat 90' ci ludzie,

czyli w ogromnej niepewności i takiej poczuciu tymczasowości, jest w tej książce jedno takie ważne zdanie, które brzmi tak, że mieszkańcy odżani bardziej od prawdy potrzebowali mitu, a ten mit trzeba było stworzyć.

I o tym właśnie pisze Zbigniew Rokita w odżani, oprócz tego opowieść zwolina i to już taka moja opowieść raporterska.

To też odżania.

To też odżania, tak, stąd właśnie ta podróż oraz nowa książka pisarki, która być może jest Państwu znana z głośnej powieści, wierzyliśmy jak nikt.

Rebekij Makaj, która tym razem zaskakuje bardzo swoich czytelników, bo napisała kryminał.

Ale to taki bardzo nietypowy kryminał, bo zdecydowanie ważniejsze pytanie od tego typowego dla kryminałów, kto zabił, jest pytanie o naturę pamięci, o naturę prawdy i sprawiedliwości.

Bardzo ciekawa, wielowątkowa, bardzo też taka niejednoznaczna opowieść o tym, kim jesteśmy, a także o tym, jak bardzo zmienił się świat i ludzie po ruchu mitu.

W poniedziałek.

Proszę Państwa, raport o książkach.

Zapraszam.

Dziękuję Ci za dziś.

W poniedziałek czekamy.

Ale ten przyszły tydzień to rzeczywiście będzie bardzo obfity, bo jak wspomniałem, w poniedziałek raport o książkach, we wtorek opowieści arabskiej Jana Nadkańskiego, również w realizacji Agaty Kasprolewicz,

w środę raport na dziś, w sobotę oczywiście raport o stanie świata, ten środowy i sobotni program poprowadzi dla Państwa Adrian Bong.

Sporo słuchania dla raportowych fanów, a to wszystko możliwe jest dzięki Państwu.

Raport o stanie świata od marca 2020 roku rozwija się dzięki Państwa zaangażowaniu i szczotrości.

To dzięki Wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki Wam ten program jest przygotowywany w profesjonalny sposób z zachowaniem najwyższej jakości, bo na nią właśnie zasługują słuchacze raportu o stanie świata.

Z serca dziękuję wszystkim Państwu za wpłaty.

Wasza chojność jest dla mnie ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa.

Zachęcam do udziału.

Najchojniejsi patroni raportu o stanie świata to firma Ampio Smart Home.

Hotel Bania, termaliski w Białce Tatrzańskiej, oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie.

Firma doradcza Credo.

Galmed, polskie pompy ciepła.

Sklep internetowy goldsaver.pl, w którym sztapkę fizycznego złota kupisz po kawałku i bez wydawania jednorazowo dużych kwot.

KR Group, firma outsourcingowa.

www.krgroup.pl

Razem w przyszłość.

Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych.

Warszawa Gdańsk Bytom.

Michał Małkiewicz.

Northmaster, marka łodzi motorowych z Polski.

www.northmaster.pl

Firma Software Mill.

Od zawsze zdalni programują dla całego świata.

Dom wydawniczym Muza, bo świat nie jest nam obojętny.

Pure Play, transparentna agencja mediowa Digital i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Uber, myślimy globalnie, działamy lokalnie.

A także...

Budros, pompy ciepła.

Gruntowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych i wielorodzinnych.

Kompleksowa obsługa.

Liceum Błeńskiej, Gdańsk-Kowale.

Przemyślana edukacja w dobrym miejscu.

Piotr Bohnia.

Michał Bojko.

CIO.net and Digital Excellence.

Łączymy ludzi i idee.

Grupa Brokerska CRB.

Ubezpieczenie należności dla twojej firmy.

Bezpłatne porównanie ofert.

www.krgroup.pl

Flexi Project.

Kompleksowy i intuicyjny system do zarządzania projektami i portfelami projektów.

JMP.

Z miłości do sportu, z najlepszych tkanin w sercu pod hala żyjemy dla was porządną odzież.

Palarnia kawy La Caffe, załgustowa.

LSB Data.

Dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu.

Masz pomysł, zrealizujemy go.

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego.

Wydawca książek serii Krótkie wprowadzenie.

Wszystko, co trzeba wiedzieć.

Medmi Sklep.

Tysiące produktów dla ciebie na zdrowie.

Sprawdź na medmesklep.pl

Aplikacja Moja Gazetka.

Polska proekologiczna aplikacja zakupowa z gazetkami promocyjnymi i nie tylko.

Moja Gazetka.

Kupuj mądrze.

Muzeum Kinematografii.

Organizator 33. Festiwalu Mediów Człowiek w Zagrożeniu.

Firma ODO24.

Optymalny, kosztowo, outsourcing ochrony danych osobowych.

ODO24.pl

Firma Prosber z Sosnowca.

Hurtownia elektroenergetyczna i właściciel marki czystus.

Stratego Grup.

Pozyskujemy dofinansowanie unijne dla firm i dla osób chcących założyć działalność gospodarczą.

Stratego.grup.

Tiks.to.pl.

Niezależny serwis biletowy.

Sprzedamy bilety na twoje wydarzenia kulturalne i sportowe.

Drukarnia cyfrowa.totem.com.pl

Wspieramy wydawców i self-pablisherów.

Drukujemy najpiękniejsze książki.

Fundacja Wasowskich.

Opiekująca się z puścizną Jerzego Wasowskiego i wydawca książek Grzegorza Wasowskiego.

Szczegóły na wasowscy.com.

Michał Wierzbowski.

Wayman.

Oprogramowanie wspomagające firmy inżynieryjne w zarządzaniu projektami.

Stworzone przez polskich inżynierów dla sektora projektowego.

www.wayman.software.

Zen Market.

Pośrednik w zakupach ze sklepów i aukcji w Japonii.

Zen Market JP.

Dziękuję bardzo.

Do dzięki państwu mamy raport o stanie świata.

Holędrzy szukają sposobu na poradzenie sobie z pseudokibicami.

Regularnie zakłócającymi mecze Tamtejszej Ligi Piłkarskiej.

W ciągu ostatnich dwóch sezonów sędziowie w Holandii ponad 20 razy musieli przerywać mecze

z powodu kibicowskich burd, odpalania rad, dymnych czy też rzucania przedmiotami w piłkarze.

Grożące zatokary nie powstrzymują takich ekscesów, a kluby boją się,

że ostrzejsze regulacje wywołają bunt kibiców i w konsekwencji mniejszą sprzedaż biletów.

Po ostatnim meczu Ajaxu z Fejenordem przerywanym 3-krotnie

walkę z pseudokibicami zapowiadają także kolenderscy politycy.

O tym, czy tym razem okaże się skuteczna Michał Banasiak.

Ajax z kontra Fejenord, holenderski klasyk,

mecz prestiżowy piłkarsko i ważny kibicowsko,

decyduje o tym, kto przez kolejne tygodnie będzie nosił głowy wyżej,

mieszkańcy stołecznego Amsterdamu czy też portowego Rotterdamu.

Konflikt między oboma klubami jest tak silnie zakorzeniony,

że sporadycznie dochodzi do bezpośrednich transferów między nimi.

Gdy w 2014 roku bramkarz Kenneth Fermir przeniósł się z Ajaxu do Fejenordu,

kibice tego pierwszego klubu pokazali na trybunach Wisielca

w koszulce momentalnie z nienawidzonego zawodnika.

Tym razem już po niespełna 40 minutach Werdigt był w zasadzie jasny.

Fejenord prowadził Wam w Amsterdamie 3 do 0,

a przebieg meczów skazywał, że końcowe zwycięstwo może być jeszcze okazalsze.

Wtedy sprawy w swoje ręce wzięli kibice Ajaxu.

Na murawę poleciały racę, więc sędzia przerwał mecz.

Wznowiono go, gdy zgodnie z regulaminem Ligi

służby porządkowe zlokalizowały i wyprowadziły winnego wrzucenia przedmiotów na boisko.

Po chwili na trawie wylądowały jednak kolejne racę.

Gdy na początku drugiej połowy trzeba było przerwać grę po raz trzeci,

arbiter już jej nie wznowił.

Klub nic nie zyskał poza tym, że się absolutnie skompromitował

i te ostatnie wybryki Ajaxowi kibicują od połowy lat 90.

I to był ten dzień, w którym największe pożyczy wsydu przyłem.

Bo wiadomo, że zawsze jest lepiej,

nawet bardzo wysoko przegrać na boisku,

ale zrobić to z jakąkolwiek godnością, że tak powiem, tutaj tego zabraku.

Mówi kibicujący drużynie z Amsterdamu Tomasz Weinerd

i tłumaczy, że zachowanie kibiców było związane nie tylko z wynikiem meczu

przeciwko największemu rywalowi,

ale z ogólną sytuacją w klubie z Amsterdamu.

Ajax to najbardziej utytuowany holenderski klub.

36 razy wygrywał ligę, 20 razy krajowy puchar.

Do tego czterokrotnie był najlepszą drużyną w Europie.

Słynie ze skutecznego scoutingu młodych zawodników

i swojej akademii, za której adeptów zagraniczne kluby co roku płacą krocie.

Wśród jej absolwentów są Patrik Kleifert, Frank Reichard czy Edgar Dawids.

Od 1982 roku, gdy w drużynie grali jeszcze Johan Krauff

i Marko Van Basten, w każdym meczu Ajax się gra co najmniej jeden wychowanyk.

Seria spotkań zbliża się już do 2000.

W ostatnim sezonie dobrze funkcjonująca maszynka poważnie się zacięła.

Ajax zajął w lidze trzecie miejsce i po raz pierwszy od 10 lat

nie zachwalifikował się nawet do eliminacji ligi mistrzów.

Doszły do tego problemy wizerunkowo-organizacyjne.

W atmosferze skandalu związanego z przesyłaniem do pracownic

klubu nieobeczajnych zdjęć z Ajax-u odszedł dyrektor sportowy Mark Overmars.

Był bardzo udany sezon 18-19, ten z półfinałem ligi mistrzów.

Klub się trochę chyba zachłysnął tym sukcesem.

W związku z tym, że pojawiły się też wielkie pieniądze,

poziom cały czas ruzu, no to nie można było tylko na szkół co polegać.

Żeby utrzymać ten poziom wychodzenia z grupy wizemistrzów, co było zawsze celem,

trzeba było ściągać kolejnych piłkarzy,

no i w którymś momencie przestało to siadać, że tak powiem.

Pojawiały się nieudane transfery.

Pojawiła się sytuacja, że nie było Marka Overmarsa i ponad rok,

a jak nie miał w ogóle dyrektora sportowego,

zajmował się tym wszystkim Edwin van der Sar,

który był takim dyrektorem generalnym i zupełnie nie znał się na tym,

przez co poprzedni sezon nie było w zasadzie żadnego udanego transferu.

Klub bardzo słabo widzę skończył i to się trochę dalej poniekąd ciągnie.

No i kibice chcą widzieć się w klubie więcej osób związanych z klubem w przeszłości,

brych piłkarzy itd.

Chcą końca tymczasowości.

Przerwanie meczu swojej nordem nie uspokoiło niezadowolonych kibiców.

Część sympatyków Ajaxu jeszcze pod stadionem dawała upust emocjom.

Do zapanowania nad tłumem policja wykorzystała gazu zawiący.

O przyczyny takiej agresji wśród fanów pytam profesora John Wiljamsa,

socjologa futbolu z Uniwersytetu w Leicester.

Ci młodzi ludzie mogą czuć i najwyrażniej czują, że Ajax nie jest obecnie najlepiej zarządzany.

Że ich wielki klub popadł w tarapaty, chcą zademonstrować swoją złość i sprzeciw wobec tej sytuacji.

Sądzą, że robiąc coś tak ekstremalnego jak przerwanie meczu,

doprowadzą klubowych decydentów do reakcji.

Poza tym oni silnie identyfikują się z grupą, do której należą.

Miejsce, z którego pochodzą i korzystają.

To jest to, co się podobało.

To jest to, co się podobało.

To jest to, co się podobało.

To jest to, co się podobało.

To jest to, co się podobało.

I oni silnie identyfikują się z grupą, do której należą.

Miejsce, z którego pochodzą i klubem, któremu kibicują.

Kiedy więc drużynie nie idzie odbierają to w bardzo emocjonalny sposób.

Te ich po prostu niszczy, chcą zatem działać.

Poprzez takie huligańskie zachowania pokazują sami sobie,

że nie są bierni wobec złej sytuacji klubu.

Nie chcą w niej tkwić i narażać się na obrażanie przez kibiców innych drużyn.

To jest kryzysowa jaksie.

Excesy w Amsterdamie, choć mające podłoże w złej sytuacji w klubie,

nie były odosobnionym przypadkiem piłkarskiego huligaństwa w Holandii.

W ostatnich dwóch sezonach Holenderska Federacja Piłkarska 167 razy

karała kluby za występki kibiców.

Bójek przez niszczenie stadionowej infrastruktury i wrzucanie przedmiotów na boisko

poobraźliwe gesty i wulgarny bądź rasistowskie przyśpiewki.

Za to incydent odpowiadają stosunkowo nieliczne grupy lub wręcz pojedyncze osoby,

ale w ten sposób wpływają na obraz całej holenderskiej piłki.

Spotkania Ajakszu z Feyenoordem od kiedy pamiętam odbywają się w ogóle bez kibiców gości.

No i to z czegoś wynika.

Z czegoś też wynika to, że na Decaub, czyli na stadionie Feyenoordu

są po prostu siatki zamontowane, żeby nie można było niczego wrzucić na boisko.

Mecz Ajaksus Chroninhen trzeba było przerwać już po 10 minutach,

bo z frustrowani spadkiem swojej drożyny z ligi kibice Chroninhen

odpalili rację i zadymili na czarno cały stadion.

W meczu tej drożyny znajme hen

sędzia liniowy oberwał rzuconym w niego kupkiem z piwem.

W ubiegłym roku na poziomie drugiej ligi kibice Maastricht i Roddy Kerkrade bili się na murawie.

Mariusz Moński, dziennikar zajmujący się piłką nożną w Holandii i Belgii,

dostrzega nasilenie takich zachowań.

No to tutaj jakiegoś takiego pomysłu czosnym zrobić, no to nie ma.

Van Basten ostatnio mówił, że to się tak do tego poziomu rozłoży,

to naprawdę trzeba zdelegalizować zawodową piłkę polenderską,

bo to nie ma na to sposobu.

Po tym czasie covidowym to się zaostrzyło.

Po tym okresie, kiedy ci kibice byli zamknięci w domach,

nie mogli chodzić na stadiony i gdy te stadiony powrócili,

to wtedy no zrobiło się gorąco.

Zrobiło się tych awantur dużo więcej.

To nie tylko w Holandii, bo w sąsiedniej Belgii jest bardzo podobnie.

Podobny numer zrobili kibice under leftu.

Jak przegrywali mecz, zdaje się ze standardem liesz,

taki klasyk ich bardzo ważny dla nich.

I jak tam przegrywali, to też na mecu wyjazdowym.

Celowo wrzucali racę, żeby mecz został przerwany.

To była protest przeciwko władzą klubu.

Mecze pomiędzy Schaller-Weil i standardem liesz

to są przerywane praktycznie za każdym razem.

I to przez kibiców obydwu z drużyn.

Kibice Hänku i Santrinden potrafią swoje autokary kamieniami obrzucić.

Ale choć teraz można zaobserwować nasilenie tych zjawisk,

spokojnie na holenderskich trybunach nie było nigdy.

Jesienią 1989 roku podczas meczu Ajaxu swojej Nordem

w sektor kibiców drużyny z Amsterdamu

zostały rzucone dwa domowej roboty ładunki odłamkowe

zrobione z firewerków i gwoździ.

Oba eksplodowały, raniąc przy tym 19 osób.

W tym samym roku w meczu Ajaxu z Austrią Wiedeń w Pucharze UEFA

w bramkarza drużyny gości rzucono metalowym drągiem.

Po tej sytuacji Ajax został na rok wyrzucony z europejskich pucharów.

Osiem lat później, w pobliżu jednej z holenderskich autostrad,

starło się ze sobą kilkuset pseudofanów Ajaxu i Feyenoordu.

Jedna osoba zginęła.

Futbol jest wygodną i użyteczną wymówką,

natomiast konflikty rywalizacja, bujki między kibicami

dotyczą bardziej nich samych niż kolobów czy meczów.

Chcą sprawdzać i demonstrować swoją męskość.

To może dziać się w różnych miejscach i w różnym czasie.

Niekoniecznie w trakcie meczu, ale np. w drodze na stadion

mecz jest w tym przypadku tylko pretekstem.

Mówi profesor John Williams.

Po ostatnich zamieszkach w Holandii

walkę z huliwenami zapowiedział premier Mark Rutte.

Wśród pomysłów na utemperowanie, co bardziej krewkich szalikowców,

są zakaz sprzedaży alkoholu na stadionach,

zaostrzenie kar dla kibiców,

ale też bardziej drastyczne kary dla klubów,

które nie dopilnują porządku na swoich obiektach.

Obecne regulacje pseudokibiców nie odstraszają,

zauważa Tomasz Weinerd.

W Holandii nie ma czegoś takiego jak walkower w takiej sytuacji.

Jeżeli kibice uznają, że chcą przerwać mecz,

bo ich drużynie słabo idzie,

no to pierwszy, drugi, trzeci raz wrzucają coś na boisko,

mecz jest sobie przerwany i później musi w taki czyjny sposób

być dokończony.

Problem polega na tym, że Holandia jest dosyć małą ligą.

Jeżeli liga jest mała,

to mniej może polegać na takich źródłach finansowania,

jak telewizja, jakieś wielcy międzynarodowi,

sponsorzy itd.

Zmierzam do tego,

że holenderskie kluby w bardzo dużej mierze

polegają na kibicach jako jednym z głównych źródeł finansowania.

I w tym kontekście zakładam, że nie bardzo się komukolwiek uśmiecha.

Jakieś konfliktowanie się nawet jeżeli mówimy o tych

bardziej jakichś tam skrajnych środowiskach kibicowskich.

Brakuje chyba odwagi, żeby przeciwstawić się takim zachowaniem,

bo to grozi po prostu pustymi trybunami,

osobnymi relacjami ze środowiskami kibicowskimi,

no a te wydaje mi się,

że po prostu zdają sobie sprawę z tego, jak to wygląda

i efekt jest jaki jest.

Ten efekt widać też na meczach holenderskich drużyn w europejskich pucharach.

UEFA regularnie nakłada na niekary za zachowania na trybunach.

W ostatnich latach najczęściej karaną w Europie drużyną jest Feyenord.

Z kolei podczas półfinauligi konferencji przeciwko angielskiemu Westhamowi

grupa kibiców AZ Alkmar próbowała sforsować sektor gości,

heroicznie broniony przez postawnego Anglika.

Po ostatnim meczu Alkmar z warszawską Legią

holendersce ochroniarze niechcieli wypuścić ze stadionu części piłkarzy i członków legijnego sztabu,

tłumacząc to względami bezpieczeństwa.

Doszło do przepychanek legionistów z ochroną i policją.

Uderzone zostało m.in. prezyz z warszawskiego klubu.

Dwóch piłkarzy Legii noc spędziło na komisariacie.

Sprawą zajęły się polskie i holenderskie władze.

Mają też wyjaśnić UEFA.

Z przerywanymi meczami notorycznie mierzą się też kluby w Belgii czy w Francji.

Gdy wraca temat zaostrzenia regulacji, wszyscy spoglądają na ligę angielską.

W latach 80. walkę stadionowym hooliganom w Anglii wypowiedziała premier Margaret Tatcher.

Bezpośrednim powodem była tragedia na stadionie Hazel w Brukseli w 1985 roku.

Przed finałem pucharu Europy między Liverpoolem a Juventusem

doszło do starcia kibiców obu drużyn.

Uzbrojenie w kiję i butelki Anglicy ruszli na sektor zajmowany przez włoskich fanów,

powodując panikę i stłoczenie się kibiców.

Część stadionu uległa zawaleniu.

Zginęło 39 osób, a ponad 600 zostało rannych.

Po tym zdarzeniu angielskie kluby na kilka lat zostały wykluczone z europejskich rozgrywek.

Tolerancja dla zamieszek na stadionach się skończyła.

Kluby zaczęły patrzni sprawdzać kto i z czym wchodzi na mecz.

Pojawiły się zakazy stadionowe.

Po utworzeniu premier lig i szybkim wzroście cen biletów na mecze

na kibiców zaczęła też działać presja ekonomiczna.

Chuligaństwo piłkarskie to zjawisko, które nadal występuje w Anglii,

ale już nie na stadionach.

Wyżyciliśmy z nich ludzi, których nie chcieliśmy na nich widzieć.

To jest jakiś sukces.

Natomiast oni nadal się ze sobą ścierają, a mecze nadal są pretekstem.

Uporanie się z tym męskim zainteresowaniem bójkami zajmie sporo czasu.

Władze muszą przyciągnąć młodych ludzi do czegoś innego.

Znaleźć im rozrywkę.

To są stare wyzwania socjologiczne i kulturowe,

na których rozwiązanie trzeba więcej czas.

Jednak Mariusz Moński dodaje,

że angielskie rozwiązanie w Holandii trudno wprowadzić.

W Anglii chyba sobie z tym najbardziej poradzili,

ale tak naprawdę tam nie ma teraz takiego zorganizowanego dopingu.

Coś za coś.

Jak masz takie grupy Ultras, to masz super doping.

Jak nie masz grup Ultras, to do dopingu nie masz.

Te grupy Ultras mają prawo od klubu przygotowywać oprawę stabionową.

Ta oprawa nie jest niebezpieczna i klubą zależy.

W Polsce też.

Żeby te oprawy były jak najfajniejsze, bo to się niesie.

Ale w tym momencie, kiedy oni robią tę oprawę, przygotowują to wszystko,

wieszają, przynoszą, to jest dzień wcześniej.

I wiesz, że w tych rulonach z tych wszystkich

to można różne rzeczy poprzemycać.

Banery, flagi, no oni mają sposoby na to, jak to wnosić.

I nie wiem, jakie to musiały być systemy.

I to chyba musiałoby wojsko sprawdzać na tych bramkach,

żeby oni tego nie przenieśli.

To musiało być chyba tak, jak na lotniskach.

Ale nikt nie ma tyle pieniędzy, żeby zainwestować w to,

żeby chyba nie do końca wszystkim zależy.

Mecz Ajaxu z Feyenordem został dokończony kilka dni później.

Feyenord strzelił jeszcze jedną bramkę i ostatecznie wygrał 4-0.

Decyzją władz Ajaxu do klubu dołączyli były szef Krajowej Federacji Michael van Braak

i Louis van Hall, który w 1995 roku

poprowadził Ajax do wygranej w Lidze Mistrzów.

Mają pomóc w kwestiach organizacyjnych

i schłodzić rozpalone głowy kibiców.

Jedna czwarta przepetywanych w sondażu telewizji RTL Holendrów

uważa, że żadne działania polityków ani klubów

nie wyeliminują całkowicie stadionowej huliganki.

Ich zdaniem to po prostu część piłki nożnej.

Dla raportu Ustanie Świata Michał Banasiak.

Kiszore Machbubani, tak się nazywa kolejny gość raportu Ustanie Świata,

wybitny politolog były dyplomata, był dwukrotnie ambasadorem Singapuru przy ONZ.

Obecnie jest wykładowcą na Narodowym Uniwersytecie Singapurskim,

autorem wielu znanych na całym świecie książek

i właśnie od nawiązania do jednej z nich rozpocząłem naszą rozmowę.

The title of one of your books is the Asian 21st century.

And as the title shows, you claim, and in your writings as well,

you claim that the American hegemony is on the way out

and Asia is on the way up.

Jedna z pańskich książek nosi tytuł XXI wiek wiek azji.

Ten tytuł i pańskie liczne teksty wskazują,

że następuje koniec amerykańskiej hegemonii,

a nadchodzi czas Azji, zwłaszcza Chin i Indii.

Jednak żyjemy w III dekadzie XXI wieku

i to ciągle Stany Zjednoczone są uniwersalnym punktem odniesienia

w większości dziedzin i w większości krajów,

nawet wśród tych, które nie zgadzają się

na jednobiegunowy globalny system z Ameryką,

jako wiodącym mocarstwem.

Jeśli patrzymy na gospodarkę, nowe technologie, obronność,

kulturę, czy soft power, Ameryka góruje.

Czy mam rację, czy coś mi umyka?

Well, a century is 100 years old, 100 years.

And we are only 23%.

Wiek trwa 100 lat.

Na razie przeżyliśmy 23% XXI wieku.

Zostaje 77%.

Pamiętajmy, że Henry Luz określił 20 stulecie wiekiem Ameryki

nie w latach 20, nie w 30, tylko w 40.

Więc niech Pan mnie zada to pytanie za 20 lat

i zobaczy Pan, że moje przewidywanie się sprawdzi.

This is the critical point when you talk about soft power

and all that.

Mówi Pan o soft power.

Otóż gdy moja książka wychodziła,

a jest ona ogólnie dostępna w sieci za darmo,

spytałem wydawcę, ile pobrań należy oczekiwać

przy takiej książce jak The Asian 21st Century.

I jego zdaniem naszym celem było 20 tysięcy.

I wie Pan co?

W ubiegłym tygodniu liczba pobrań mojej książki

wynosiła 3 miliony 270 tysięcy w ponad 160 krajach.

Wspominam ten fakt,

bo przeżywamy dziś jedną z największych przemian w historii.

I mentioned this fact because we are in the midst of one of the biggest transitions ever in human history.

And people's minds are changing even as you and I are speaking.

We are not dealing with static objects.

We are dealing with dynamic trends.

Myślenie ludzi zmienia się diametralnie.

Zawsze będzie pewne opóźnienie czasowe,

bo nie mamy do czynienia ze statycznymi obiektami,

tylko z procesem.

Amerykańska soft power nie zniknie z dnia na dzień,

ale stopniowo jej wpływ będzie malał.

Spójrzmy na przykład na szacunek dla amerykańskich instytucji.

Ludzie wierzyli, że amerykańska demokracja jest najlepsza na świecie.

Ale po wyborze Donalda Trumpa na prezydenta,

a także po wydarzeniach na kapitolu 6 stycznia,

wielu zadaje sobie pytanie,

czy to jest naprawdę najlepsza demokracja na świecie.

Świat się zmienia.

Nie powinniśmy koncentrować się na tym, co wydarzyło się wczoraj,

tylko na tym, co będzie jutro i o tym traktuje moja książka.

To, co widzisz dzisiaj,

fokus na to, co się wraca jutro,

a to, co ten 21 stycznia robi.

Trochę pytania.

Powiedziałeś, że to jest największe zmienia w historii humankindu.

Chyba.

Pan wskazuje na to, że obecnie w istocie

wracamy do stanu, który przez długi okres historii był normalnością.

Stanu, w którym to nie Europa,

ani jeszcze mniej ameryka, rządziły światem,

tylko kraje azjatyckie, takie jak Indie, Chiny,

czy Bliski Wschód jeszcze wcześniej.

To stamtąd pochodziła potęga kulturalna, gospodarcza, czy militarna.

Wreszcie, to jest największe zmienia,

kiedy China i Indie,

poza największą ekonomią w świecie,

w 1800 roku,

ma pan całkowitą rację.

Poprzednia wielka zmiana miała miejsce,

kiedy Chiny i Indie, które miały największe gospodarki świata,

z poziomu 50% światowego PKB,

na zakończenie II wojny światowej,

spadły do mniej więcej 5% globalnego PKB.

Widzimy odbicie. Azja wraca do gry.

Proszę pamiętać, azjaci stanowią większość ludzi na świecie,

prawie 60%.

Te 60% populacji świata

przegrywało w konkurencji z zachodem

i właśnie przestało przegrywać.

I wtedy, te 60% populacji świata

przegrywało w 200 lat

i przegrywały.

I wracają,

z wielką speedą.

Powiem wam jedną statystykę.

Podam tylko jeden przykład statystyczny.

Ludność Chin wynosi miliard 400 milionów.

Indie miliard 400 milionów.

Azja Południowa 700 milionów.

Razem jakieś 3,5 miliarda ludzi.

W roku 2000 zaledwie 150 milionów z nich

cieszyło się statusem klasy średniej.

20 lat później półtora miliarda azjatów

żyje na poziomie określanym jako klasa średnia.

To jest dziesięciokrotny wzrost w ciągu 20 lat.

Do roku 2030 ta liczba może wynieść

od 2,5 do 3 miliardów ludzi.

Proszę pamiętać, że cała populacja Europy

to jest nieco ponad 400 milionów.

Trzy miliardy nowych członków średniej

to jest fundamentalne przesunięcie w historii ludzi.

Inna uwaga, którą pan czyni.

Słusznie podkreśla pan znaczenie kryzysu, który zżera

od środka amerykańską demokrację, również europejską demokrację.

Ale czy Chiny są alternatywą?

Naprawdę?

Komunizm z gospodarką w systemie państwowego kapitalizmu.

Kraj, który zbudował swoją potęgę w dużym stopniu

na wymuszaniu kradzieży technologii,

zastraszaniu militarnym słabszych przeciwników.

Czy to są rzeczywiście jedyne dwie dostępne propozycje?

Zachód, który upada pod własnym ciężarem

i Chiny, które rosną w autorytarnym środowisku.

Najgłupszą rzeczą, jaką Chińczycy mogliby zrobić,

byłaby próba wyeksportowania swojego modelu politycznego

do reszty świata.

I zdradzę panu teraz wielką tajemnicę.

Chińczycy nie są głupi.

W przeciwieństwie do Amerykanów,

Chińczycy nie podejmują takich działań.

Ameryka uważa, że to, co robi, powinno być wzorem dla całego świata.

Chińczycy myślą tak.

Jesteśmy Chińczykami, to, co robimy, jest dobre dla Chińczyków

i wy możecie sobie wybrać własny system.

My wam nie będziemy niczego eksportować.

Cieszy mnie, że wspomniał pan, że Chiny odnoszą sukces

wyłącznie dzięki wymuszaniu kradzieży technologii

i ekspansji militarnej.

Nie mówię, że wyłącznie dzięki temu.

To może kilka faktów, które nie zgodzą się z takimi ocenami.

Jeśli kierujesz z niewolonym społeczeństwem,

jakim był na przykład Związek Radziecki,

pierwszą rzeczą, którą robisz,

jest zablokowanie ludziom wyjazdu w zagranicę.

Jeżeli ktoś wyjeżdżał ze Związku Radzieckiego,

to zwykle zostawał na zachodzie.

Dlaczego mieliby wracać do zniewolonego społeczeństwa?

I wie pan co?

Przed covidem, w roku 2019, z miliarda 400 milionów,

139 milionów Chińczyków, czyli ponad 3 razy tyle, co ludność Polski,

wyjechało z Chin bez żadnych problemów

i 139 milionów wróciło.

Czy to jest system zniewolenia?

To jest system zniewolenia.

Podczas covidu milionów Chińczyków

nie mogły wyjść z mieszkań.

Tak, oczywiście.

To było prawdziwe dla wielu krajów w Singapurze.

To nie pozwalało do wyjścia momentu.

Tak, to zresztą działo się w wielu krajach.

W Singapurze też nie było swobody przemieszczania się w czasie covidu.

Proszę pamiętać, Chiny notują największy wzrost

poziomu życia w ostatnich 40 latach.

Ostatnie 40 lat to były najlepsze lata w ciągu 4 tysięcy lat

historii chińskiej cywilizacji.

Być może nawet w historii ludzkości,

jeśli mówimy o rozwoju.

I wtedy, kiedy mówisz o technologii technologicznej,

jeśli wszystko, co Chiny robili,

było do technologii stelowej,

i zresztą wszystkie kraje,

kiedy pierwsza sprawa o technologii stelowej,

to jest to, co się nazywa.

Dokładnie tak.

Więc jeśli mówimy o kradzieży intelektualnej,

warto pamiętać, że wszystkie rozwinięte kraje

w pierwszej fazie rozwoju,

kradną technologię.

Stany Zjednoczone kradły na potęgu od Wielkiej Brytanii.

Charles Dickens narzekał,

że sprzedaje miliony książek w Stanach

i nie zarabia na tym ani pęsa.

Chiny również robiły to w pierwszej fazie rozwoju

i wiele krajów rozwijających się to robi.

Ale dziś Chiny publikują więcej artykułów naukowych

w największych czasopismach naukowych,

niż jakiekolwiek inne państwo,

w tym Stany Zjednoczone.

Tego nie da się zrobić przy pomocy złodziejstwa.

Nie stajesz się numerem jeden, okradając numer dwa.

Pomyślałeś o militarni,

że ostatni raz, kiedy wojska militarni

wróciła do wojny w 1979 roku.

Jeśli mowa o ekspansji militarnej,

ostatnia duża wojna prowadzona przez Chiny

miała miejsce w 1979 roku przeciw Wietnamowi.

To było 44 lata temu.

I teraz pana spytam.

Ile wojen stoczyły Stany Zjednoczone w ciągu ostatnich 44 lat?

Some people say we are at the brink of a major war.

Dobrze, ale wielu zwraca uwagę na to,

że jesteśmy na progu wojny o Tajwan,

którą być może Chiny wywołają.

Zwracam tylko uwagę, że Chiny używają argumentu

o potrzebie stworzenia świata wielobiegunowego,

kiedy to dla nich wygodne,

a kiedy nie jest to dla nich wygodne,

zwłaszcza w stosunkach z mniejszymi krajami.

I nie myślę tylko o Tajwanie, ale na przykład o Litwie.

Małym kraju, który ośmielił się przeciwstawić Pekinowi

w drobny, symboliczny sposób,

wtedy Chiny nie są wielobiegunowe.

Nie widzi pan zagrożenia w takim działaniu

na scenie międzynarodowej?

Jednym ze smutnych aspektów nadejścia azjatyckiego wieku

jest to, że wielu Europejczyków

będzie teraz musiało uczyć się historii Azji.

Wiem, że to jest trudne, bo Europejczycy są uczeni,

że tylko Europejska historia się liczy,

ale wie pan co?

Historia Azji też wiele znaczy.

I nie da się zrozumieć Chin, jeśli nie wiesz,

że Chiny przeżyły 100 lat upokorzeń od 1842 roku,

czasu I Wojny Opiumowej,

do 1949 roku,

kiedy powstała Chińska Republika Ludowa.

Przed 100 lat upokorzenia,

Chiny musiały przyjąć opium od Brytyjczyków

za możliwość eksportowania chińskiej herbaty.

A gdy się temu sprzeciwili, ich ziemię zostały okupowane.

Jak pan wie, Brytyjczycy i Francuzi z radością

spalili jeden z największych skarbów ludzkości,

Pałac Letni w Pekinie.

O tych wszystkich faktach Zachód chce zapomnieć,

ale Azjaci i Chińczycy nie zapomnieli.

Więc kiedy mała Litwa zaczyna uprawiać jakieś gierki wokół Tajwanu,

nie rozumie, że w ten sposób odradza wspomnienia o tych 100 latach upokorzeń.

Bo Tajwan jest dziś ostatnim żywym symbolem 100-lecia upokorzeń.

Jak pan wie, został on odłączony od Chiny,

gdy Chiny przegrały wojnę z Japonią w 1895 roku.

I miliard 400 milionów Chińczyków może nie zgadzać się w wielu rzeczach,

ale wszyscy zgadzają się, że Tajwan jest częścią Chin

i musi nastąpić zjednoczenie.

Naszym wspólnym celem powinno być pokojowe zjednoczenie.

Najlepszym sposobem uniknięcia wojny jest unikanie prowokacji.

Mała Litwa, która nie rozumie, czym dla Chin jest 100-leciu upokorzeń,

postanowiła dźgnąć smoka w oko,

a jak mówi stare powiedzenie, nigdy nie dźgać smoka w oko.

Jakie są największe błędy popełnione przez Amerykę w stosunkach z Chinami i Azją?

O kilku pan wspomniał.

Największym błędem, o którym wspominam w książce

Has China Won, czy Chiny wygrały,

jest brak poważnej, długoplanowej strategii wobec powrotu Chiny

i oddaje hołd za to rozpoznanie jednemu z najbardziej znanych współczesnych Amerykanów.

Nazywa się Henry Kissinger.

Musimy zadać sobie proste pytanie.

Co Stany Zjednoczone chcą osiągnąć?

Czy na przykład chcą obalić żywę?

Bo jak dokumentuje badanie Harvard Kennedy School

popularność Partii Komunistycznej Chinach

wzrosła z 86% w 2003 roku do 93% w 2016.

Ludzie mają dobre powody, by popierdzić,

że chcielibyśmy wydarzyć to,

żeby nie zrozumieć,

żeby nie zrozumieć,

żeby nie zrozumieć,

żeby nie zrozumieć,

żeby nie zrozumieć,

że ludzie mają dobre powody,

by popierać partię komunistyczną,

dzięki niej ich życie jest lepsze.

Druga rzecz, czy chcecie izolować Chiny?

Jak można izolować Chiny,

skoro ich wymiana handlowa z resztą świata

jest większa niż Stanów Zjednoczonych,

a zatem o co chodzi Amerykanom?

Czy chodzi o powstrzymanie wzrostu Chiny?

nie da się i pamiętajcie, to co dzieje się w Chinach jest wynikiem działań Chinczyków.

Tamająca 4000 lat cywilizacja posiada własną wewnętrzną dynamikę.

W tej chwili jest ona na wznoszącej i zamiast próbować odwrócić ten trend,

Stany Zjednoczone powinny opracować zestaw reguł,

według których mogłyby żyć i współpracować z Chinami.

Te radę sformułował Bill Clinton i ja go popieram.

Dogadajcie się z Chinami, sformułujcie wspólnie zestaw reguł

i nie próbujcie pochamować wzrostu Chin.

Pańska ostatnia książka nosi tytuł, czy Chiny wygrały.

Rozumiem, że znak zapytania na końcu to taka formalna sztuczka,

bo wierzy pan, że Chiny już wygrały.

Ale ten kraj ciągle ma przed sobą wiele wyzwań.

Zadłużenie, spadek wzrostu gospodarczego, starzejąca się populacja,

autorytarny sposób zarządzania gospodarką,

co jak rozumiem pan nie uważa za problem.

Dlaczego zakłada pan, że Chinom uda się pokonać te wszystkie problemy?

Wiem, od ponad 30 lat mówimy o nieuniknionym upadku Chin.

Nie upadły i prawdopodobnie nie upadną,

ale jeśli spojrzeć na ich gospodarkę,

zwłaszcza w ciągu ostatnich 2 lat, to ona cierpi.

A dodatkowo demografia kraju budzi ogromny niepokój,

mówiąc oględnie.

Znak zapytania jest postawiony celowo.

Nigdzie w książce nie mówię, że Chiny wygrały.

Zaczynam książkę od fikcyjnego dokumentu.

Memorandum jakiegoś wysokiego szczebla urzędnika

do prezydenta Xi Jinpinga, który mówi,

zaczęliśmy współzawodnictwo z Ameryką i wygramy,

ale jednak jest to, jest tam, to i tak dalej.

Nie wolno nam nigdy zlekceważyć Stanów Zjednoczonych,

bo mimo wszystkich swoich niedostatków,

to jest ciągle największa gospodarka świata.

To jedyny kraj, który może stworzyć z niczego Microsoft,

Amazon, Google, Apple, Tesla i inne niezwykłe firmy.

Stanów Zjednoczonych to jest cudowny kraj.

Jeśli Chiny doszłyby do wniosku,

że już wygrały to współzawodnictwo,

to byłby poważny błąd z ich strony.

Nie myślę, żeby w to uwierzyli.

Chiny mają wiele szacunku dla Ameryki

i nawet jej zjednoczonych krajów.

To nie jest zjednoczony kraj.

To jest zjednoczony kraj.

To jest zjednoczony kraj.

I jeśli Chiny doszłyby do wniosku,

że już wygrały to współzawodnictwo,

te szacunku dla Ameryki

i nawet jeśli staną się największą gospodarką świata,

co nastąpi nieważne, czy za 10, czy za 20 lat,

Stany mogą pozostać

najbardziej podziwianym społeczeństwem na świecie.

Historia Stanów Zjednoczonych nie skończyła się.

Dlatego wzywam obie strony,

by podchodziły do siebie nawzajem z mądrością,

zamiast próbować się zdominować.

Chiny nie mogą zepknąć Stanów Zjednoczonych

ze sceny międzynarodowej,

nie mogą popstrzymać wzrostu.

China nie może zrobić nic,

by podjąć Stanów Zjednoczonych

i faktycznie Stanów Zjednoczonych

nie może podjąć Stanów Zjednoczonych.

Czy Rosja ma jeszcze jakiekolwiek znaczenie?

Pytam o azjatycką perspektywę.

Czy Pańskim zdaniem

kompletnie pogubiła się?

Czy się odrodzi?

Czy powinniśmy ciągle traktować ją jako ważnego gracza?

Myślę, że każdy kraj,

który ma ponad 3 tysiące sztuk broni atomowej,

która może zabić wszystkich ludzi na Ziemi,

powinien być traktowany z szacunkiem.

Nie chcemy wpędzić takiego kraju

jak Rosja w sytuację,

kiedy nie będzie miał innego wyjścia,

jak zrealizować najgorszy scenariusz.

Wierzy Pan w ten szantarz Rosji?

Myśli Pan, że on jest realny?

Na koniec Rosji

został za wiele lat

i będzie za wiele lat

Nie wiem, czy jest realny, czy nie,

ale chyba nie chcemy pomiatać innymi państwami.

Rosja jest z nami od wielu wieków

i będzie przez wiele więcej.

I zwracam uwagę,

że europejskie i azjatyckie podejście

do porządku światowego są całkowicie odmienne.

Wy wierzycie na przykład,

że po to, by przystąpić do Unii Europejskiej,

każdy musi być taki sam.

Tylko wtedy można dołączyć do klubu.

Azjatyckie podejście mówi,

właśnie dlatego, że jesteśmy różni,

powinniśmy być w tym samym klubie.

Musimy się zjednoczyć.

Dlatego uważam,

że wielkim błędem europejskich liderów

na koniec Zimnej Wojny

było nie zintegrowanie Rosji,

niekoniecznie w Unii Europejskiej,

myślę, że ten zarzut

wobec polityków Europy

będzie pojawiał się

w przyszłych opracowaniach historycznych,

ale w Rosji mieszka tylko

140 milionów ludzi.

Chiny są 10 razy ludniejsze,

a zatem co robi Azja?

Próbuję integracji Chin.

Nie dlatego, że jesteśmy tacy sami,

ale dlatego, że jesteśmy różni.

Przede wszystkim,

żeby nasi słuchacze

mieli pełną jasność.

Jak rozumiem, nie uważa Pan,

że rozszerzenie NATO

i brak odniesienia się do pretensji

wysuwanych przez Moskwę

usprawiedliwia to, co Rosja robi w Ukrainie.

Prawiedliwia inwazji Rosji na Ukrainę.

Jest ona nielegalna.

Byłem ambasodorem WNZ

przez ponad 10 lat

i wiem dokładnie w jakich okolicznościach

wojna może być legalna.

Albo musi ją poprzeć Rada Bezpieczeństwa

o ONZ, albo musi to być

akt samoobrony. I tak samo,

jak amerykańska inwazja na Irak

w 2003 roku była nielegalna,

rosyjska inwazja na Ukrainę

jest nielegalną wojną.

Ostatnie pytanie

o Unii Europejską.

Stajemy

wobec ogromnych wyzwań

gospodarczych, społecznych,

demograficznych.

Migracja to być może największe

wyzwanie dla globalnej północ.

Może warto zwrócić uwagę na pewien

paradoks. Pan mówi o rozwoju

Chin i Indii, ale ludzie

nie emigrują do Chin.

Chcą mieszkać w Europie, Australii, USA,

Kanadzie, co być może najlepiej

w związku z tym, że nie wszyscy

uważają, że zachód przegrał.

Jakie rozwiązanie widzi Pan

dla zachodu? Jak postępować,

kiedy jesteśmy w kryzysie,

ale ciągle jesteśmy także ważną

gospodarką i punktem odniesienia

dla milionów ludzi, źródłem

aspiracji dla milionów ludzi, którzy

chcą żyć w naszym systemie

i w naszych krajach.

Moja rada, którą zresztą

opisałem, brzmi.

Unia Europejska musi myśleć

strategicznie i sprytnie.

A Pan rację, miliony ludzi chcą

osiedlić się w Europie

i miliony tu przyjeżdżają.

W 1950 r.

populacja Europy była

dwa razy większa niż Afryki.

Dziś ludność Afryki

to jest dwa i pół razy tyle,

co ludność Europy.

A w 2100 r.

będzie dziesięć razy większa.

A zatem, jeśli Unia Europejska

nie wyeksportuje rozwoju

i bogactwa do Afryki,

to Afryka wyeksportuje

do Europy Afrykanów.

W ostatnim roku, gdy

nieznacznie zwiększyła się liczba migrantów,

znacząco wzrosła liczba

i popularność partii populistycznych

w Europie.

Ja o tym pisałem już 30 lat temu

w SEU The West and the Rest.

Zachód i reszta w magazynie

National Interest.

Pisałem, że Europa musi się przygotować

na łodzie z migrantami.

Będzie ich coraz więcej.

Dostaną się do Europy w taki czy inny sposób.

Powstanie coraz więcej

z kraj nieprawicowych partii

będziecie się zmagać

z różnego rodzaju wewnętrznymi napięciami.

To wszystko ma miejsce.

Jeden z błędów strategicznych Unii,

kiedy była bardzo silna,

polegał na tym, że nie eksportowała

do sąsiadów.

U nas jest dokładnie na odwrót.

Najpierw Japoń nie odniosła sukces,

potem cztery azjatyckie tygrysy

także odniosły sukces.

Korea południowa, Tajwan, Hong Kong

i Singapur.

Potem kraje aseanu poszły za tygrysami,

potem Chiny poszły za aseanem,

a teraz Indie wyrastają na potęgę.

Proszę popatrzeć, jak my potrafiliśmy

rozszerzyć sferę rozwoju.

W Azji nie mamy problemu

z nadmiarem migrantów.

W Indonezji liczy 260 milionów ludzi.

Australia 25.

Bardzo niewielu Indonezyjczyków

chce emigrować do Australii.

Dlaczego?

Bo w Indonezji jest nadzieja, potencjał

wzrostu, a w wielu krajach

północnej Afryki nie ma żadnego

potencjału rozwoju.

Europejczycy powinni sobie zadać pytanie,

dlaczego nie posłuchali mojego

ostrzeżenia z 1993 roku,

w którym jasno mówiłem,

Europa musi

spodziewać się w rozwój Afryki.

Profesor Makbubani,

dziękuję bardzo.

To jest spraw międzynarodowych,

a zwłaszcza patrykowi Kugielowi

za pomoc w organizacji wywiadu.

Teraz czas na spotkanie

z naszym fachowcem

od rzeczy nieznanych.

Rzeczy nieznane

to

w tym wypadku sztuczna inteligencja

całe światy nieznane.

Tomasz Rożek jest z nami, twórca

kanału Nauka, to lubię. Witam Cię.

Dzień dobry, dzień dobry.

I o sztucznej inteligencji dziś porozmawiamy.

Punktem wyjścia

dla tej naszej rozmowy

proponuję, żeby było kilka odkryć.

Właściwie to nie wiem nawet jak to nazwać,

czy to są odkrycia, czy to są rozpoznania,

bo w gruncie rzeczy

to nie chodzi o to, że ktoś coś odkrywa,

tylko dochodzimy do pewnego

punktu w eksperymentach

w pracach

i dotyczy to dziedziny zdrowia

w której

sztuczna inteligencja AI

odgrywa kluczową rolę, jak się okazuje

od niedawna.

Właściwie co chwila mamy jakieś informacje

a to, że dzięki sztucznej inteligencji

znacząco poprawią się

możliwości przeprowadzania

operacji na mózgu,

na otwartym mózgu

a to, że łatwiej będzie

leczyć impotencje wśród mężczyzn

czy kolejna wiadomość z ostatnich dni

dzięki sztucznej inteligencji

łatwiej będzie identyfikować

geny w naszym DNA,

te geny, które powodują choroby

czy

praktyczna historia sprzed kilku dni

bardzo dużej wagi wiadomość

i tak mi się przynajmniej wydaje

zaraz cię poproszę o komentarz w tej sprawie

ale dosyć niezwykłam.

Mianowicie implenty

wyposażone w sztuczną inteligencję

wszczepione w mózg

można spowodować,

że przy pomocy myśli

zparaliżowany człowiek odzyskuje

możliwość poruszania górnymi kończynami

czyli rękami i palcami.

Przed kilku dni ta wiadomość

obiegła świat

dotyczyć szwajcara

który uległ paraliżowi

wcześniej mieliśmy podobną informację

kiedy udało się dzięki

takiemu implantowi

spowodować, że człowiek zaczął ruszać

nogami

jest mniej skomplikowany niż ruszanie

palcami

ale Tomku

jak to wszystko ocenia?

Jak mamy patrzeć na tego typu wiadomości?

Bo to za chwilę się okaże, że w zasadzie

sztuczna inteligencja jest w stanie

ratować nas niemal każdej

beznadziejnej sytuacji

to taka współczesna wersja

świętego Antoniego.

Ostym świętym Antonii to naprawdę pojechałeś

Wiesz,

ja staram się dzielić

to co do mnie dociera

w tych tematach

o których ty wspomniałeś

na takie

dwie podgrupy

czy takie dwie grupy tematów.

Jedne to są zapowiedzi

że sztuczna inteligencja to zrobi

albo tamto, albo dzięki sztucznej inteligencji

uda się to czy tamto.

To jest jak gdyby ja się w to wczytuję

to jest bardzo ciekawe

ale to jak czytam

to przypomina mi się

często moja babcia Gertruda mówiła

która mówi

papier jest cierpliwy, wszystko można na nim napisać

A komputer jeszcze bardziej

ale jest jednak druga grupa wiadomości

w których nie tyle ktoś mówi

że coś się w przyszłości

zadzieje

albo że potencjalnie ta technologia

będzie mogła coś zrobić

tylko tu i teraz

już coś zrobiła.

Ja wolę oceniać

potencjał technologii

czytając te drugie wiadomości

niż te pierwsze.

No dobrze to z tej grupy Tomku

którą wymieniłem

kiedy się mówi, że za dwa lata

dzięki sztucznej inteligencji

będziemy w stanie przeprowadzać

operacje na mózgów

których dodajmy

przeprowadzaniu takich operacji

wystarczy delikatny błąd lekarza

i może człowiek umrzeć

na miejscu.

Delikatnie się nieprawidłowo

i może to spowodować śmierć.

Na mózgu chyba to tak nie działa

to bardziej na sercu tak działa

że milimetr lewo czy w prawo i człowiek umiera

No dobrze w każdym razie dosyć ważne

funkcje człowieka mogą zostać zagrożone

przez błąd ludzki.

Tutaj jest mowa o tym, że w ciągu

dwóch lat będziemy w stanie przeprowadzać takie operacje

w którym sztuczna inteligencja

po prostu nie będzie się mylić.

To jest zapowiedź.

A zapowiedź to ja wrzucam do tej pierwszej grupy

wiadomości.

Zapowiedzią nie jest to o czym też zresztą wspomniałeś.

Operacja

którą przeprowadzono w Szwajcarii

dzięki której człowiek

sparaliżowany zaczyna poruszać

kończynami. Wcześniej to o czym

powiedziałeś, a ja wtrąciłem się

niegrzecznie potwierdzając tak

bo wcześniej dzięki takim algorytmom

czy dzięki urządzeniu wyposażonemu

w sztuczną inteligencję

osoba sparaliżowana

zaczęła chodzić, normalnie

się poruszać, stać

pionowo bez podtrzymywania

potrafiła utrzymać pion

potrafiła chodzić po schodach

a nawet potrafiła chodzić czy

spacerować w takim trudnym terenie

gdzie czasami jest na płasko czasami

trzeba podnieść wyżej nogę a czasami

jest po skosie w dół więc trzeba uważać

żeby gdzieś tam się nie przewrócić.

Więc to są konkretne rzeczy.

To czy za dwa lata będzie mogła przeprowadzać

operacje

takie mega precyzyjne

urządzenia które mają

wsparcie już algorytmów

potrafią to robić już dzisiaj

więc rozumiemy że za dwa lata

mam tutaj na myśli roboty chirurgiczne

w których jest oczywiście człowiek

w których jest pacjent

ale pomiędzy pacjentem a człowiekiem

może być niemalże dowolna odległość

ten człowiek, ten chirurg

ten lekarz nie musi być na miejscu

co samo w sobie jakby

gigantycznie zwiększa

możliwość operowania ludzi

w miejscach w których ludzi nie ma

specjalistów ale są chorzy

natomiast pomiędzy tym

specjalistą chirurgiem

a pacjentem jest urządzenie

to urządzenie to nie jest

zwykłe urządzenie mechaniczne

w którym za pomocą jakiś

kołowrotków, przekładni coś się dzieje

w tym urządzeniu jest

potężne oprogramowanie

które czasami recenzuje to co robi lekarz

i czasami jak robi

rzecz bardzo

jakby to powiednie ostrożną

na przykład przez pomyłkę

to trochę go wyhamowuje

więc takie urządzenia już są

i takie urządzenia

już działają

i te urządzenia uczą się

znacznie szybciej niż człowiek

prawda?

no i tu jest kwestia taka płynna

co masz na myśl więc urządzenia

bo samo urządzenie jeśli popatrzymy

na jego mechaniczną stronę

to ono się nie uczy

natomiast oprogramowanie tak ono się może uczyć

nie mówię o skalpelu który jest na samym końcu

ale mówię o tym oprogramowaniu

o tym algorytmie

który jest coraz bardziej precyzyjny

który coraz mniej błędów

czyni na przykład dokonując operacji

tak, tak

to jest oprogramowanie

i to jest właśnie, to jest może moment

w którym warto by było

tak trochę zwyżyn na niziny

sprowadzić hasło sztuczna inteligencja

bo pod tym hasłem może się kryć

bardzo wiele różnych rzeczy

marketingowo hasło

czy słowo inteligentne

bardzo dobrze się sprzedaje więc mamy inteligentne

na przykład kurtki

które powodują, że jak pada

deszcz to nie przecieka woda

ale jak my się pocimy to odparowuje

więc oczywiście ktoś to taki materiał

wyprodukuje, chętnie go sprzedaje

pod hasłem inteligentny

natomiast my mówimy o wielu różnych rzeczach

natomiast dla potrzeb tej rozmowy

jeżeli mówimy o algorytmach

to ja myślę, że będziemy bardzo, bardzo

precyzyjnie jeśli powiemy

że sztuczna inteligencja to są takie

programy, które analizują

ogromne ilości danych

i potrafią z tych danych

wyciągać wnioski

i to jest w tym wszystkim istotne

i jedno i drugie, czyli analiza

dużych, bardzo dużych zbiorów danych

i drugie

umiejętność wyciągania z tego wniosków

i jeżeli tak na to spojrzymy

to medycyna

jest takim polem w którym

na wielu, wielu punktach

można takie algorytmy

zastosować. Ty wspominałeś

chociażby operacji, która

powoduje, że

odpowiednio oprogramowany implant

w szczepiony do mózgu

czy na powierzchnie mózgu

wyposażony w odpowiednie elektrody

zahaczone czy przyczepione

w odpowiednich miejscach

jest w stanie

spowodować czy jest w stanie

wspomóc osobę sparaliżowaną, osobę po wypadku

także ona staje się

w dużej części sprawna, wierzę

w to, wiem, że

za rok będzie jeszcze sprawniejsza

a za trzy lata będzie całkowicie być może sprawna

za trzy albo za pięć. Gdzie tu jest

ta sztuczna inteligencja?

Już mówię, w tym implantcie w mózgu

ponieważ normalny implant

czy normalny taki bym powiedział

interfejs mózg-komputer

urządzenie, który tłumaczy

to co dzieje się

w naszym mózgu na jego powierzchni

powiedzmy na sygnał konkretny

komputerowy, największym

wyzwaniem tego typu

urządzeń jest

odsianie

szumu od istotnego sygnału

jest interpretowanie

co to znaczy istotny sygnał

teraz potrafi to

zrobić algoryt.

Sam ten proces jest

fascynujący, to znaczy

my rzeczywiście, jak rozumiem

mamy

dwa czy trzy implanty

jeden jest w mózgu

drugi jest

w miejscu, w którym

rdzeń kręgowy działa

omijając

całą tą strefę

w którym rdzeń kręgowy jest uszkodzony

albo przerwany, albo uszkodzony, tak

na podstawie myśli, na podstawie

tego co pacjent chce

zrobić

implant wysyła informację

do tego drugiego implantu, który

znajduje się w zdrowej strefie

i w ten sposób

człowiek może

ruszać palcem, na przykład

tak, tak, znaczy w największym

skrócie tak to działa

w największym skrócie to działa mniej więcej

w ten sposób, że pomiędzy

dwoma brzegami

rzeki, powiedzmy jest most

i nagle dochodzi do jakiejś gigantycznej

ulewy i ten most zostaje

zerwany, no i droga przestaje

być drożna

w przypadku drogi ten most

można odbudować

w przypadku rdzenia kręgowego

który zostaje przerwany

na razie nie potrafimy tego zrobić

ale zanim ten most

odbudujemy ten w rdzeniu kręgowym

kiedyś się tego nauczymy

jesteśmy w stanie wybudować taki most

pontonowy bokiem

i po nim się poruszać

może nieco wolniej

może on nie będzie miał takiej nośności

więc duże samochody będą musiały

odbudować na zakładkę

raz z jednej strony, raz z drugiej

więc on nie będzie miał takiej przepustowości

ale to już jest gigantyczne

gigantyczne krok do przodu

szczególnie dla osób

które no leżały

przykutę do łóżka

albo mogły się poruszać tylko dzięki

wózkowi inwalidzkiemu

więc taka zmiana

to już jest coś

co jest po prostu niewyobrażalne

człowiek który

wymyślił, czy który przeprowadził

te operacje w Szwajcarii o której

Ty wspominałeś

on powiedział coś takiego w wywiadzie

który czytałem niedawno

że koncepcję takiego

cyfrowego mostu

on wymyślił

dwie dekady temu

żeby sygnał

z mózgu odczytać

przesłać go

i właśnie zrobić takie obejście

tego uszkodzonego fragmentu

tyle tylko że

dwie dekady temu nie było technologii

która tu umożliwała

dzisiaj ta technologia już jest

ale to jest trochę to o czym Ty

wcześniej mówisz, to znaczy

my możemy sobie wymyślić co chcemy

prawda?

i musi być moment

że wchodzimy

w etap eksperymentów

i można powiedzieć, że

w większości dziedzin związanych

z leczeniem przy pomocy

przy pomocy sztucznej inteligencji

ciągle jesteśmy na etapie eksperymentów

ale ten najważniejsze etap

jak rozumiem

to będzie przejście

do codziennego

leczenia, to znaczy

wprowadzenie tego typu działań

do masowego użytku

nie wiem, tak jak mamy antybiotyki

do leczenia pewnych chorób

tak rozumiem, że w którymś

momencie być może sztuczna inteligencja

te mechanizmy o których mówimy

będą

wystawiane na receptę niemalże

jeżeli chcemy coś takiego wprowadzić

to po prostu to będzie dostępne, tak?

te rzeczy o których ja teraz mówiłem

czyli implanty, one oczywiście

dotyczą czy implanty powodujące

czy pomagające osobom

z paralizowanym poruszać, się chodzić

normalnie funkcjonować

one będą dotyczyły

i daj Bóg żeby dotyczyły

jak najmniejszej grupy ludzi, czyli ludzi

ciężko z paralizowanych

na resztuczna inteligencja w medycynie

to nie jest tylko to

już dzisiaj musimy mieć

świadomość, że istnieją

i to nie eksperymentalne

tylko algorytmy, potężne algorytmy

które

wyuczone na odpowiedniej

grupie

zdjęć, na odpowiednim pakiecie

zdjęć są w stanie

rozpoznawać np.

zmiany nowotworowe

i co ciekawe robią tu dużo lepiej

i co ciekawe

rozpoznają czy znajdują

te zmiany na zdjęciach

na których najlepszy radiolog

jeszcze niczego nie widzi

jak one to robią

pada często pytanie

czy miewam

takie popularno naukowe

wykłady dotyczące technologii

między innymi technologii sztucznej inteligencji

i jak mówię, jak pokazuje

konkretne przykłady właśnie takich algorytów

pada pytanie jak one to robią

i odpowiedź nie jest oczywista

bo my nie wiemy jak one to robią

to nie jest tak, że my jesteśmy w stanie

prześledzić

w dużym cudzysłowie tutaj mówię

tok myślenia tego algorytmu

przeciwnie

jakby ich wielkość polega

na tym, że

żaden inżynier czy żaden informatyk

nie pisze tak jak w normalnym

programie

linijka po linijce, kod komputerowy

przez który program się później

sklizguje, tam nie ma wprost instrukcji

to jest raczej taka

czarna skrzynka, ja zresztą te analogii często używam

czarna skrzynka

do której my wrzucamy dane

a inżynier informatyk

tak budują powiedzmy

te ściany skrzynki

żeby one miały pewną

specyfikę

żeby one powodowały

czy żeby ten program dawał

pewne odpowiedzi

na przykład interpretował dane

z aktywności mózgu

albo inny

interpretował obrazy

i wyszukiwał w tym ogromniej informacji

pewnych nieregularności

te nieregularności mogą być różne

na przykład upalacza

płuca będą wyglądały inaczej

niż osoby, które nie pali

ale to nie to, że wyglądają inaczej

nie znaczy, że

na którym z tych obrazów

są zmiany nowotworowe

trzeba nauczyć taki algoryt

odpowiedni interpretacji

ale my już to potrafimy robić

i to już są potężne

programy, które są gigantycznym

wsparciem dzisiaj

jutro będą jeszcze większym

wsparciem dla lekarza

i tych przykładów jest naprawdę bardzo dużo

ale wszystkie one

sprowadzają się do

tego jednego zdania

które powiedziałem wcześniej

analiza dużych zbiorów danych

i wyciąganie z nich wniosków

nagle okazuje się, że nie tylko analiza

takich obrazów

bym powiedział cyfrowych na zasadzie

na przykład

zdjęcie tomograficzne

albo zdjęcie z tomografu

z

rezonansu magnetycznego

ale także na przykład ocena stanów

emocjonalnych

są takie eksperymenty

i te eksperymenty są niesamowite

które pokazują

z jaką ogromną precyzją

obserwując zachowanie człowieka

na przykład

jego pismo ręczne

algorytm jest w stanie z dużym

wyprzedzeniem i z bardzo dużym

prawdopodobieństwem

wskazać, że

w przyszłości ta osoba

będzie cierpiała na którąś schorup

neurodegeneracyjnych wieku starczego

wtedy

on już to widzi

te zmiany, niewielkie zmiany

widzi wtedy

jeszcze nie występują

one na tyle wyraźnie

żeby jakikolwiek lekarz mógł je zauważyć

i to jest niesamowite

poczekaj, poczekaj, bo czy to jest rzeczywiście tak

że my żyjemy

w środowisku sztucznej inteligencji

na tyle długo

żeby stwierdzić, że sztuczna inteligencja

potrafi przewidzieć 5 lat

wcześniej, że ktoś zachoruje na Alzheimera

potrafimy tworzyć

programy, które na podstawie

zachowań ludzi

są w stanie oceniać

z wyprzedzeniem

czy są w stanie oceniać

zmiany, które doprowadzą

za 5 lat do choroby Alzheimera

i już mamy wystarczającą liczbę

pacjentów, wystarczającą liczbę

danych

żeby takie wnioski wyciągać

jeśli wierzyć

w publikację naukowe, które na ten temat

czytałem, to tak

i wiesz, to jest najbardziej niesamowite w tym wszystkim

bo tych przykładów ja mogę opowiedzieć

jeszcze o chociażby

o algorytmach

które wspomagają farmaceutów

chociażby w poszukiwaniu

nowych antybiotyków

a najbardziej niesamowite jest to, że

być może przeze mnie teraz

przemówi totalna naiwność

ale pozwól mi na nią

do tych czas

zawsze było tak

że nowa technologia

w medycynie, ona

na wstępie była bardzo droga

jej zreplikowanie było bardzo drogie

ja pamiętam

bo wtedy akurat studiowałem

zresztą fizykę medyczną na uniwersytecie

w Polsce, kiedy do Polski

przyjechał pierwszy

tomograf czy

pierwsze urządzenie

pozwalające robić

rezona z magnetyczny

to było jedyne w Polsce

tego typu urządzenia

bardzo nowoczesne, bardzo skuteczne

one są koszmarnie drogie

w samym początku

a nagle później

z czasem one dopiero tanieją

dzisiaj tomograf

dzisiaj rentgen, na przykład

zęba, w zasadzie jest w każdym gabinecie

stomatologicznym, gdybyś to powiedział

20 lat temu, to ktoś by powiedział

nie, nie, to jest niemożliwe

to są tak drogie urządzenia, że stać na niej

nieliczne

natomiast jeśli chodzi o tę technologię

może być inaczej

dlatego, że jej replikacja nic nie kosztuje

dwa może lata temu,

może półtora roku temu, czytałem

taki artykuł chyba w Science

na temat algorytmu

który na podstawie, ja zresztą o nim przed chwilką wspomniałem

na podstawie pisma ręcznego

jest w stanie z dużym prawdopodobieństwem

rozpoznawać

przyszłą chorobę czy

czy pierwsze oznaki

jeszcze niezauważalne oznaki

choroby Alzheimera

Parkinsona

to co trzeba zrobić

żeby się temu testowi poddać

to tak naprawdę

napisać na kawałku papieru kilka zdań

a później

sfotografować

nie jakim specjalnym urządzeniem

zwykłym telefonem komórkowym

i odpowiedni

po programowanie w chmurze to analizuje

to co potrzebujemy

do tego testu

to potrzebujemy internet

i aparat fotograficzny, cyfrowy

w telefonie, nic więcej

i w tym momencie

może się okazać, że być może

po raz pierwszy w historii

rozwoju technologii

albo jakby

bardziej konkretnie technologii medycznych

jesteśmy w punkcie w którym

nowa technologia

nie ma wysokiego progu wejścia

finansowego

bo w zasadzie to zdjęcie

może zrobić każdy

nieważne czy mieszka w bardzo bogatym kraju

w Norwegii

w Stanach Zjednoczonych

mówiąc w kontekście Stanów mam

na myśli dobrze ubezpieczonych

czy mieszka w biednym kraju

w którym

do którego normalnie ta technologia

by doszła dopiero za wiele, wiele lat

i to jest coś co jest bardzo ciekawe

dla czego wspominałem o tej naivności

bo może ktoś teraz powiedział

to by było za piękne, świat jest tak skonstruowany

że z całą pewnością

koszt

zostanie tak rozłożony, żeby

nie było tak szeroko dostępne

może, natomiast

jeżeli tak rzeczywiście się stanie

to nie z powodów obiektywnych

wysokiej ceny

wybudowania jakiegoś urządzenia

bo

jak my już raz napiszemy to o programowanie

to dostęp do niego

nie generuje żadnych kosztów

i to jest bardzo pozytywna

nuta na której

zakończymy naszą rozmowę

ponieważ bardzo rzadko kończymy ją optymistycznie

tym razem

tego się będziemy trzymać

bardzo ci dziękuję za dziś

i proszę o jeszcze

Tomasz Rożek

gospodarz kanału nauka to lubię

był gościem raportu Ostatnie Świata

i Tomasz Rożek wróci

dziękuję ci bardzo

i to już prawie wszystko

w tym wydaniu

raportu Ostatnie Świata

dziękuję wszystkim państwu

raz jeszcze

za wsparcie

bez którego nie byłoby

raportu

przypominam przyszły tydzień

obfity, na bogato

możecie nie słuchać

nic o tym

i to już prawie wszystko

w tym wydaniu raportu Ostatnie Świata

możecie nie słuchać niczego innego

poza raportem

nie zmuszajcie się taki drobny eksperyment

zróbcie chętnie poznamy

jego wyniki

jeszcze raz

poniedziałek, raport o książkach

we wtorek opowieści arabskie Jana Nadkańskiego

w środę

raport na dziś i w sobotę jak zwykle

raport o Stanie Świata

jak się będziecie państwo czuli

gdy będziecie słuchać raportu przez cały tydzień

czy raport Wam wystarcza

to by wiedzieć co dzieje się na świecie

Adrian Bąk

Agataka Sprolewicz

Kris Wabrzak

Darjusz Rosiak

do usłyszenia

Cześć

Cześć

Cześć

Cześć

Cześć

Cześć

Cześć

Cześć

Cześć

Cześć

Cześć

Cześć

Cześć

Cześć

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.