Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 5 sierpnia 2023

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry państwu, zapraszam na Rapport o stanie świata.

W Arabii Saudyjskiej konferencja pokojowa w sprawie Ukrainy w oparciu o plan pokojowy przygotowany przez kijów.

Czy państwa bliskiego wschodu mogą znanąć po stronie zachodu w wojnie z Rosją?

Czy społeczeństwa arabskie i muzułmańskie będą wspierać zachód mimo czasem drastycznych różnic kulturowych i politycznych?

W Szwecji i Danii powtarzają się przypadki palenia i bezczeszczenia koranu.

Dlaczego dla muzułmanów tego typu incydenty nie należą do sfery wolności słowa i ekspresji politycznej?

Donald Trump z kolejnymi zarzutami federalnymi, tym razem związanymi z okresem po wyborach 2020 roku,

do ataku na kapitol 6 stycznia.

Dlaczego im mocniej Trump atakowany jest przez media i wymiar sprawiedliwości,

tym bardziej rośnie jego poparcie polityczne?

Czy można kupić całą dyscyplinę sportową?

Arabia Saudijska wydaje się uważać, że owszem, czemu nie.

Jak relacjonować wojnę?

Jak pozostać wiernym, standardom dziennikarskim, nie narażając na zagrożenie innych?

Ukraińscy dziennikarze w obliczu dylematu petycznych i zawodowych.

Czy naukowiec może pozostać geniuszem wyobcowanym z polityki i historii?

Robert Topenheimer bardzo się starał, ale mu nie wyszło.

I jeszcze, czy istnieje coś takiego, jak obraza uczuć w filmach, na które przecież można nie chodzić?

O tym wszystkim w raporcie o stanie świata 5 sierpnia 2023 roku.

Raport o stanie świata to program finansowany przez słuchaczy istniejący dzięki państwu.

Za wszystkie wpłaty oraz wyrazy sympatii z serca państwu dziękuję,

a jeśli ktoś chciałby zostać patronem raportu,

zapraszam na mój profil w serwisie patronaj.pl

za jego pośrednictwem najłatwiej we sprzeciw.

Raport o stanie świata.

Przypominam nasz adres.

Raport Rosiaka ma upadzi mail.com.

Adres naszej strony.

Raport o stanie świata.pl.

Wydawcą dzisiejszego programu jest Adrian Bonk,

realizatorem dźwięku Chris Wabrzak.

Jesteśmy w studia efektura w Warszawie.

Zaczynamy od Arabii Saudyjskiej i Konferencji Pokojowej dotyczącej wojny w Ukrainie.

W sobotę i niedzielę kilkudziesięciu urzędników wysokiej rangi z około 30 krajów.

Tyle przynajmniej zostało zaproszonych.

Weźmie udział w spotkaniu zwołanym przez Ukrainę w mieście Jedda w Arabii Saudyjskiej.

Podstawą rozmów ma być plan pokojowy zaproponowany przez kijów,

zakładający całkowite wycofanie się rosyjskiej.

Zakładający całkowite wycofanie się rosyjskiej z terenów okupowanych.

Zagwarantowanie integralności terytorium Ukrainy.

Bezpieczeństwa nuklearnego, energetycznego i żywnościowego dla całego świata.

Program całkowicie niedoprzyjęcia dla Rosji,

ale jej przedstawicieli nikt w Jedi nie oczekuje.

Studio Jan Natkański był ambasador Polski w Egipcie i Sudanie,

znawca Bliskiego Wschodu. Witam pana serdecznie.

Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.

Jakie jest stanowisko Arabii Saudyjskiej wobec wojny w Ukrainie?

Tak jak w większości państw z globalnego południa.

Ponieważ ma interesy gospodarcze wiążące ją z Rosją,

a jednocześnie próbuje przestrzegać pewnych zasad prawa międzynarodowego.

Próbuję, ponieważ wszystkie te państwa mają na myśli jedno.

Nie może duży napaść na małego.

Same są w takiej sytuacji.

Arabii Saudyjskiej pamięta się, jak duży Irak napadł na Kuwait

i pamięta się, jak duże Stany napadły na Irak.

Niczego dobrego z tego nie wyszło.

Stąd jest kwestia podkreślania,

potrzeby przestrzegania zasad prawa międzynarodowego

i karty narodów zjednoczonych.

Te wszystkie kraje łącznie zarabią Saudyjską.

Turcją próbują się ustawiać w pozycji mediatora między jednymi a drugimi.

Przy czym w przypadku każdego z tych krajów

w grę wchodzą bilateralne interesy głównie z Rosją.

W przypadku Arabii Saudyjskiej to od 2016 roku

Rosja jest w składzie opek, w składzie zwanym opek plus,

gdzie co pół roku ustala się ceny ropy na rynkach światowych.

To jest ważne dla Saudyjczyków ważne, dla Rosji ważne,

ale jednocześnie przy tej swego rodzaju,

nie wiem, jak to nazwać, symetryźmie,

Arabia Saudyjska podtrzymuje kontakty również z Ukrainą.

W pierwszych miesiącach wielka organizacja charytatywna Saudyjska

w pierwszych miesiącach wojny przyznała kwoty na pomoc humanitarną dla Ukrainy.

I co ciekawe pomoc dla krajów udzielających schronienia uchodźcom.

W sierpniu ubiegłego roku był przedstawiciel tej organizacji w Polsce,

bo na to na tą pomoc dla uchodźców przeznaczono 10 milionów dolarów.

Ale w marcu tego roku Minister Spraw Zagranicznych Arabii Saudyjskiej,

Paisal Ben Farhan, był zarówno w Moskwie, jak i w Kijowie.

A w Kijowie jadąc przez rzeszów bo innej drogi niena,

co podkreślano, że polityk Saudyjski porusza się tak,

jak politycy zachodni tą samą trasą.

W Kijowie rozmów z Prezydentem Zełońskim

zostawił 100 milionów dolarów pomocy humanitarnej

i dalsze 400 milionów dolarów pomocy gospodarczej.

Więcej w maju Arabia Saudyjska

i to była na dobrą sprawę indywidualna inicjatywa,

następcy tronu Emira Mohameda Bensalmana

zaprosił Zełońskiego na szczyt, 36. szczyt arabskich,

szczyt ligi państw arabskich.

Nie wszyscy przywódcy o tym podobno wiedzieli.

To była jego osobista inicjatywa.

Zełoński miał okazję wygłosić przemówienie do przywódców świata arabskiego,

zresztą w drodze na spotkanie G7 w Hiroshima.

I to jest kolejny krok, to spotkanie jutro i pojutrze w Dziedla.

Tutaj oczywiście widzimy pewien rodzaj wstrzymienźliwości ze strony Ukrainy,

bo należy się domyśleć, że Ukraińcom chodzi o to,

by Arabia Saudyjska czy kraje Południa, jak pan wspomniał,

wykonały ten kolejny krok, to znaczy ze statusu neutralności

państw, które nie chcą angażować się w tę wojnę,

żeby zadeklarowały zaangażowanie, żeby wskazały winnych,

żeby silniej były obecne w tym obozie zachodu, nazwijmy to w ten sposób.

Czy tego typu konferencja w ogóle temu służy?

Czy wydaje się panu, że to jest realna perspektywa w ogóle,

jak myślimy o tym, jak zmieniać się będzie poparcie dla Ukrainy,

czy stosunek do Ukrainy w najbliższym czasie nadchodzącym?

Pan wspomniał, że podstawą obrad tej konferencji

jest znane 10 punktowy plan pokojowy ukraiński,

który zakłada integrację terytorialną Ukrainy, wycopanie wojsk,

wymianę jeńców, gwarancję bezpieczeństwa dla Ukrainy,

ale także osądzenie winnych zbrodni wojennych.

Nie wszyscy w pełni to podzielają.

Ja myślę, że w ogóle jest to pozytypna konferencja w tym sensie,

że buduje poparcie dla Ukrainy,

że uświadamia coraz większej ilości państw,

że ta bestialska agresja jest jednostronna,

że ona nie ma żadnych podstaw prawnych,

że to jest rzecz, która może grozić każdemu.

W tym sensie budowa poparcia dla Ukrainy jest sama w sobie pozytywna.

Tam będą...

No ale też patrząc na to strony takiego realizmu politycznego,

jasne, silnie określone poparcie dla Ukrainy jest poparciem dla zachodu.

Bez znaczenia jest to, że Jake Salivan doradca do spraw bezpieczeństwa,

będzie na tej konferencji, będą przedstawiciele krajów zachodnich.

Czy to nie jest ten dylemat, przed którym stoją również niektóre państwa afrykańskie?

Czy my wskakujemy na ten statek?

Czy my wsiadamy do tego tramwaju, którym oni wszyscy jadą?

Czy jeszcze poczekamy trochę na przystanku?

Państwa afrykańskie mają w stosunku do skutków agresji rosyjskiej na Ukrainy jeden problem.

Zamyka im dostawy z Boża, grozi im wzrost cen żywności,

co oznacza potencjał buntu społecznego.

To jest rzecz zamknięcie zerwanie tak zwanego porozumienia zbożowego przez Rosję.

Moim przekonaniu było rosyjskim strzałem we własne kolano.

Od początku agresji w Moskwie pojawiały się delegacje państw afrykańskich,

w tym Unii Afrykańskiej i LPA, czyli Ligi Państwa Arabskiej,

które podkreślały, że musi być utrzymany kanał dostaw zbożowych.

Fatalnie jest przyjmowane w świecie, w trzecim świecie takie informacje,

jak rozstrzeliwanie rakietowe przez Rosjan silosz z rosyjskich.

To z Boże nie tylko nie idzie na południe,

ono jest niszczone permanentnie.

Kto Putinowi podpowiada tego typu idiotyzmy, to ja już nie wiem.

Ale Panie ambasadorze, arabia sołdyjska to nie jest trzeci świat.

Arabia nie potrzebuje zboża z Rosji, bo jak nie kupi go w Rosji, to kupi gdzie indziej.

Ma wystarczająco dużo pieniędzy na to.

Czy dla krajów blisko wschodnich i dla krajów bogatych, dla krajów zatoki perskiej

ten dylemat w dalszym ciągu pozostaje, czy wskoczyć do grona

bezapelacyjnie popierających Ukrainy?

Tylko w pewnym stopniu. Zgadzam się.

Arabia sołdyjska, emiraty, bogata zatoka, kraje zatoki kupią sobie z Boże wszędzie.

Ale jak zrobią konferencje i ściągną na te konferencje innych przedstawicieli południa?

Ciekawe jest skład państwu afrykańskich, który tam będzie.

Ja nie znam go w pełni, ale tam są...

Jeszcze nikt nie wie, zobaczymy w sobotę, będziemy wiedzieć kto przyjechał.

Ciekawe, również ciekawe z tą konferencją jest jeszcze inna rzecz.

Mianowicie, czy sołdyjczycy zdołają przekonać inny do udziału?

To jest istotne.

No tak, to było sobie w pewnym sensie przełomowe.

Będzie tam przedstawiciel polski również, bo to się ma odbywać na szczególu doradców bezpieczeństwa narodowego.

Zełoński na temat tej konferencji ma pozytywne oceny w swojej wypowiedzi,

a poza tym powiada to jest bardzo ważny krok na drodze do możliwego zwołania szczytu pokojowego na temat Ukrainy.

Czy będzie to szczyt tylko tych uczestników, czy jeszcze w szerszym kręgu?

A no to zobaczymy, czy w ogóle do niego dojdzie.

Może jest jeszcze jeden aspekt, który w kontekście Zatoki warto wspomnieć?

Przywódca sałdyjski na młody rozpycha się na świecie.

Ma do tego podstawy.

A mianowicie po okresie takiej izolacji w następstwie całej otoczki zabójstwa sałdyjskiego opozycyjnego dziennikarza w Istanbul'e w konsulacie,

kiedy był w pewnym izolacji, teraz w zasadzie ta izolacja się zakończyła.

Arabia sałdyjska przystąpiła wiosną do szanhajskiej organizacji współpracy.

Arabia sałdyjska złożyła wniosek o status państwa członkowskiego albo obserwatora w BRICS.

W tej organizacji, która łączy Chiny, Rosję, RPA, Brasilię i Indię,

nawiasy mówiąc ta konferencja, gdzie da odbywa się dwa tygodnie przed szczytem BRICS w RPA,

na który potem nie może pojechać, bo ma międzynarodowy nakaz aresztowania zbrodnie na Ukrainie.

Jeszcze jest jeden aspekt.

W krajach Zatoki zaczyna być takie, moim przekonaniu, niedobre, ale dla nich samych,

ale współzawodnicą między zjednoczonymi emiratami arabskim i arabią sałdyjską.

Prezydent Emiratów, Mohamed Benzait wkrótce MBZ i następca tronu i premier arabii sałdyjskiej,

Mohamed Benzalman w skrócie MBS, tak są świecie dziennikarskim nazywane,

byli wielkimi przyjaciółmi, jak rozpoczynali wojnę wiemenię w 2015 roku,

a jej sześćdziesięcioparoletni prezydent Emiratów był swego rodzaju mentorem

o połowę prawie młodszego Benzalmana, co się popsuło nie wiadomo.

Nie potrafię powiedzieć, wiem tylko, że prezydent Emiratów nie uczestniczy już

od paru spotkań zwoływanych w Arabii sałdyjskiej, w tym szczytu państw Zatoki.

Innego szczytu, który też jest ważny w kontekście rosyjskim, bo odbył się kilkanaście dni temu,

arabia sałdyjska zwołała do siebie na spotkanie przywodców państw Zatoki

i piątki państw byłych Republik Poradzieckich Azji Centralnej.

To jest kolejna historia przecienie proro-rosyjska, bo oni przyciągają do współpracy do siebie.

Ta konferencja daje wiele arabii sałdyjskiej i w moim przekonaniu w sumie jest pozytywna dla Ukrainy.

Dobrze, poprzednia konferencja tego typu odbyła się w Kopenhadze

i mówię to tylko po to, by jakoś zgrawnie przejść do drugiej części naszej rozmowy.

Dania i Szwecja stały się w ostatnich tygodniach areną przeciwnej rozrywki,

która jest serwowana przez skrajnie prawicowych polityków, zwłaszcza w Danii,

ale w Szwecji już niekoniecznie, bo w Szwecji tę rozrywkę uprawiają imigranci na przykład z Iraku

i chodzi o palenie Koranu. To się stało czymś w rodzaju plagie ostatnio,

właściwie codziennie dochodzi do aktów bez czeszczenia tej świętej księgi muzułmanów.

W Danii robi to partia o nazwie Duńscy Patrioci, w Szwecji, jak wspomniałem,

pochodzący z Iraku i imigranci, którzy domagają się zresztą delegalizacji Islamu, w Szwecji.

Reakcja w krajach muzułmańskich jest bardzo, bardzo gwałtowna.

Mieliśmy m.in. atak na ambasadę szwedzką w Baghdadzie,

m.in. marsze potępienia dla bluznierców.

Pytanie być może banalne, ale chyba warto zacząć od początku.

To znaczy dlaczego te reakcje są tak gwałtowne?

Czym jest koran dla muzułmanów?

Czy to jest porównywalne ze stosunkiem chrześcijan do Biblii,

zwłaszcza chrześcijan na zachodzie do Biblii?

Czy Żydów dotory?

Islam ma dwie świętości.

Sakrosankta to jest postać proroka Machometa i święta księga Koran,

który jest zapisem słów boskich przekazanych za pośrednictwem posłannika,

jakim był prorok Machometa.

To są dwie niepodważalne rzeczy, które nie mogą być przedmiotem kpin,

żartów złośliwych rysunków, karykatur,

ponieważ jest to wystąpienie przeciw podstawowym zasadom.

Zresztą jest używanie sformułowania Machometanie,

ponieważ ona na dobrą sprawę obraża muzułmanów,

bo to są muzułmanie, wyznawcy Islamu, a nie Machometanie.

Słowo Machometanie zakładałoby, że są wyznawcami Machometa,

co jest nieprawdą, wzdurą,

ponieważ oni do Machometa mają szacunek jako dowysłannika boskiego,

takiego, którego Bóg wybrał na swojego proroka wśród ludzkości,

natomiast nie są jego wyznawcami,

ale przy tym szacunku nie wolno absolutnie nic powiedzieć.

Przypomina sobie pan może tego typu historii,

że we wrześniu 2005 roku Duńska Gazeta zamieściła 12 karykatur Machometa

i co się wtedy działo z Duńskimi ambasadami na całym świecie.

Ta zasada jest nadal niepodważalna.

To nie ma porównania z pozostałymi dwoma religiami monoteistycznymi.

W przypadku tory i judaizmu,

wyznawcy judaizmu są w dobrej sytuacji, w dobrej w cudzysłowie o tyle,

przeponieważ jest to religia związana z narodowością,

jest to nacjonalna religia,

w związku z tym każda krytyka judaizmu natychmiast jest przykrywana antysemityzmem.

A kto po holokałuście chce zarobiać na tego typu miano?

Z chrześcijaństwem jest gorzej jeszcze.

Po pierwsze rozdrobnione dziesiątki denominacji na zachodzie

i kościoły orientalne, i katolicyzmi, protestanty, prawo sławie.

I stopień sekularizacji jest przerażający.

Niech pan popatrzy, ile istnieje memów antychrześciańskich w tych,

tak zwanych środkach społecznościowych przekazów.

Przerażające, czy ktoś na to reaguje, czy ktoś coś mówi?

Chrześcijan już nie ma.

Ja twierdzę, są zewnętrzne modlitwy i rytuały.

Wewnętrznie to nam daleko do wiary muzułmanów.

W sensie takim również, że mieszkaniec zwykle bliskiego wschodu definiuje się poprzez religię.

To znaczy religia dla niego nie jest czymś zewnętrznym.

Nie jest zjawiskiem, które funkcjonuje obok jego życia,

tylko jest po prostu częścią jego życia.

On jest tak samo człowiekiem, jak i muzeum maninem, prawda?

My możemy być chrześcijanami, możemy się w jakikolwiek inny sposób definiować

dla muzułmanina, dla wyznawcy Allaha, to jest trzon jego istnienia.

Korekta. Nie wyznawcy Allaha, wyznawcy Boga.

Słowo Allah jest Bóg po arabsku.

Jak mówimy, że po angielsku jest Bóg to god, to nie mówimy, że Anglicy wierzą w goda.

Prosiłbym, żeby nie mówić, że muzułmanie wierzą w Allaha.

Dziękuję za precyzję. Będę się starał nie robić tego błona.

Wracając do pańskiego pytania, rzeczywiście u muzułmanów

białe religijne jest imamentną cechą osobowości.

Ja wielokrotnie rozmawiałem przez lata pobytów w świecie muzułmańskim.

Rozumieją, dlaczego ktoś jest innej religii.

Nie rozumieją, dlaczego ktoś w ogóle nie wierzy.

To jest u przeciętnych ludzi, to jest nie do pojęcia.

Wierzyć trzeba w Boga, który rządzi tym światem.

Nie wiemy, w jaki sposób.

Nie wiemy bezpośrednio, jak to wpływa na nasz osobisty los,

ale nikt nie ma tam wątpliwości, że tak jest.

Stąd podważanie takich dwóch podstawowych świętości

mało, że kłopotliwe.

Ono wywołuje odruch.

Sprzeciwo to już mało, bo jak płonął ambasady,

a tak było z ambasadą Szwecji w Wagdadzie,

choć tam ci napastnicy z tego ugrupowania Moktady Sadra,

to odczuli w tym wydarzeniu w Szwecji swoje własne,

jak to my w Polsce nazywamy, złotopolityczne

i postanowili z tego skorzystać, ale rząd.

Również rząd deportował ambasadę, panią ambasador.

Szwecji odwołał swojego szarżedafer.

Została zwołana, po istnienie, taka organizacja.

Organizacja współpracy islamskiej siedzibą do 57 krajów muzułmańskich.

Z siedzibą w Riadzie, sekretariatu generalnego jej.

Otóż podjęła po dyskusji, po tępieniu tych aktów spalenia Koranu,

w Kopenhadze i w Sztokholmie.

W pierwszy dzień największych świąt muzułmańskich w końcu czerwca.

To nie był przypadek.

Panie ambasadorze, ale poprosiłem pana o wyjaśnienie tych zawiłości religijnych,

chyba żeby jeszcze tym bardziej wyraźnie było widoczne to,

jaka przepaść dzieli jednak myślenie zachodnie i myślenie wschodnie,

czy nazwijmy to myślenie muzułmańskie, na temat sfery.

Czegoś, co nazywamy wolnością wypowiedzi, wolnością ekspresji,

czy to ekspresji politycznej, czy ekspresji artystycznej.

Rozmawialiśmy w tym studio o ataku na Salmana Rażdiego całkiem niedawno.

Rządy Danii i Szwecji mówią, nic nie możemy zrobić.

Wolność słowa, wolność ekspresji poglądów jest u nas święta.

Dla was może być święta księga napisana przez Boga i przekazana ludziom przez Boga,

ale z naszego punktu widzenia ochrona tych bluźnierców jest naszym obowiązkiem prawnym.

I tutaj te dwa światy się nie stykają, to znaczy to jest interpretacja dla muzułmanów niedoprzyjęcia,

tutaj nie ma możliwości, żeby się dogadali.

Bo to są interpretacje, bo to są interpretacje, to każdy jak jest swoboda wypowiedzi,

to dlaczego nie może być swobody interpretacji, a poza tym,

a co powiemy na tego typu historię, jak pańska wolność,

moja wolność kończy się tam, gdzie się zaczyna pańska.

A człowiek, który podarł koran albo podpalił koran,

przekroczył granicę wolności tego, który to uważa za świętą księgę.

To może przyjrzyjmy się tym interpretacją.

Ja doskonale rozumiem potrzebę i nie jestem zwolennikiem ograniczenia swobody wypowiedzi.

A więcej, każdy historyk literatury, historyk sztuki, historyk teatru powie panu,

że te dziedziny sztuki rozwijają się dzięki przekraczaniu granic.

Tylko jest kwestia, czy mamy zupełnie nie mieć żadnych granic w swoim postępowaniu,

wzajemnie wobec siebie, wobec innych.

Myślę, że w Szwecji bardziej niż w Danii zrozumiano jeszcze jedną rzecz.

Wypowiadam się o tym premier Szwecji, ale również i publicyści,

że co to znaczy, że podejmujemy tego typu zgodę, na tego typu akt,

który grozi naszemu bezpieczeństwu narodowemu, bo ataki na ambasady takim są.

To już nie jest tylko kwestia swobody wypowiedzi.

To jest także kwestia własnego bezpieczeństwa, własnych placówek dyplomatycznych.

To jest za co? To jest opłacalne?

Czy w ogóle w kategoriach opłacalności to należy widzieć?

To jest też kwestia dylematów, panie ambasadorze, demokracji.

Demokracji, która zjada własny ogon.

Za chwilę będziemy rozmawiać o skarżeniach wobec byłego prezydenta Donalda Trumpa,

który prawdopodobnie ma prawo obronić się przed tymi oskarżeniami,

stosując poprawkę Konstytucji Amerykańskiej dotyczącej wolności słowa.

To znaczy, w którym momencie wolność słowa staje się zagrożeniem dla funkcjonowania tych państw.

I najwyraźniej rządy Danii czy Szwecji zastanawiają się, podejmują ten temat,

dlatego że zapowiadają kroki prawne, które miałyby ograniczyć prawo do palenia Koranu.

Zresztą to jest jedna wielka iluzja, że w państwach demokratycznych nie ma ograniczeń wolności słowa czy wolności wypowiedzi.

No nie można wszystkiego robić na przykład publicznie, prawda?

Są pewne rzeczy, których nie wolno nam robić publicznie.

Coraz więcej w tej chwili pojawia się grup, których nie wolno obrażać publicznie,

bo się idzie za to do więzienia, a przynajmniej jest się narażonym na ostracyzm ze strony innych.

Także to nie jest też prawda, że ta wolność, nawet nie w tym wydaniu, o którym Pan mówi,

wolność, która się kończy w momencie, kiedy wchodzę w przestrzeń drugiego człowieka,

ale po prostu wolność, która była rozumiana nieco inaczej jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu, w tej chwili się to zmienia.

I tutaj Dania Szwecja w tym rozumieniu swojej roli też chyba wyznaczają jakiś być może nowy standard.

Może tak zobaczymy, w którym kierunku pójdzie ta debata w sensie społecznym w obydwu tych krajach skandynawskich.

Na zakończenie może.

Ja mam jeszcze jedną taką uwagę pod adresem muzułmanu.

Jaką?

Bronią tych swoich dwóch świętości.

Zgoda.

Mogę zrozumieć.

A jednocześnie jest tym element cynizmu.

Dlaczego? Skąd takie ostre słowo z mojej strony?

A bo na przykład nic państwa muzułmańskie, łącznie z tą organizacją współpracy islamskiej,

nie robią w obronie swoich współwyznawców ujgórów w Chinach.

Dowiaduję się dziś, że w Xinjiangu, czyli tej prowincji z ujgurami rozpoczynają się manewry lotnicze zjednoczonych emiratów arabskich Chin.

W grudniu ubiegłego roku zrobiła prezydentowi Ksi Festival Trzeszczyty.

Na podpisywaną mnóstwo porozumień.

Turcja, która pretenduje do takiego obokarami sałudyjskiej przywództwa wśród sunnitów,

no też woli mieć Chiny po swojej stronie.

Więc po każdej stronie jest element hipokryzji.

Konferencja, od której zaczęliśmy naszą rozmowę, odbywa się w kraju, którego władze zabiły i poćwiartowały dziennikarza za to,

że się nie zgadzał z następcą tronu, czy za to, że go krytykował.

To o tym też należy pamiętać.

Jak zaczniemy wchodzić w dziedzinę hipokryzji czy w przestrzeń hipokryzji, to oczywiście nasza rozmowa będzie bardzo trudna,

bo wszystkie kraje są winne temu i wszyscy polityce albo większość polityków jest temu winna,

zwłaszcza ci, którzy rządzą dużymi krajami, które mają bardzo skomplikowane i trudne interesy.

Wydaje się, że element hipokryzji jest zasadniczy elementem polityki, do tego doszliśmy.

Bardzo dziękuję.

Jan Natkański był ambasador Polski w Egipcie i Sudanie, znawca bliskiego wschodu, był gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję Panu bardzo.

Dziękuję.

Były prezydent Stanów Zjednoczonych.

Donald Trump został formalnie oskarżony o próbę odwrócenia wyników wyborów w 2020 roku.

To jest trzecia seria oskarżeń byłego prezydenta.

Wcześniej chodziło o niezgodne sprawę przetrzymywania oficjalnych dokumentów

i nieprawidłowe rozliczenie pieniędzy przekazanych byłej gwieździe porno za milczenie w sprawie jej związków z Trumpem.

To obecne oskarżenie, właściwie cztery oskarżenia związane z wydarzeniami w trakcie wyborów i tuż po nich,

jest z pewnością najbardziej poważne i teoretycznie jeśli Trump zostanie uznany w innym grozi mu więzienie.

Czy tak będzie, to dopiero się okaże.

Na razie pewne jest, że Donald Trump nie przyznał się do winy.

Jego poparcie polityczne rośnie, a udowodnieniem mu popełnienia przestępstwa wydaje się bardzo trudne.

Jest z nami w Krakowie, doktor Marcin Fatalski z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Witam Pana.

Dzień dobry, witam serdecznie.

Może przyjrzyjmy się tym zarzutom postawionym przez prokuratora Jacka Smitha.

Swoją drogą niezwykle ciekawa postać.

Może o niej za chwilę powiemy.

To są cztery właściwie oskarżenia, ale łączy je jedna nic.

Tak mi się przynajmniej wydaje i proszę o ocenę tej mojej tezy.

A brzmi ona także Smith zbudował opowieść o przestępstwach Trumpa,

w której nie ma nacisku na konkretne wydarzenia,

a raczej na sposób postępowania byłego prezydenta po przegranych wyborach do 6 stycznia.

I w centrum tych zarzutów jest tak naprawdę kłamstwo.

I różnego rodzaju kłamstwa, których Trump miał się dopuścić.

Teza, że chciało szukać nie tylko Państwu, ale zwykłych ludzi.

Słowo spisek, zmowa, stoi w centrum tych zarzutów.

Czyli Trump ma być liderem siatki z piskowców, która świadomie oszukała państwo i współobywateli.

Dobrze, czy tam te zarzuty, państwim zdaniem?

Tak, panie redaktorze, wydaje mi się, że tak to należy interpretować.

Faktycznie one są sformułowane na takim dość dużym poziomie ogólności.

Oczywiście byłoby nie Fed w stosunku do prokuratora Smitha powiedzieć,

że on sformułował zarzuty, byle tylko jest sformułować.

Jest w tle taka rzeczywiście ten spisek.

Spisek, którego architektem miał być urzędujący prezydent,

który po prostu nie chciał oddać władzy.

I w związku z tym rozpoczął czy podział szereg działań mających na celu

uniemożliwienie uznania legalności wyboru nowego prezydenta staną zjednoczony.

Wtedy to był Joe Biden.

Został wybrany wtedy.

Ja myślę, że na tym polega istota tego zarzuty,

ale też pewien problem związany z postępowaniem,

przed którym stanie Trump.

Tak jak pan wspomniał, panie redaktorze,

on nie przyznał się do żadnego z tych zarzutów.

Ta wielka ława przysięgły, która decyduje o postawieniu zarzutów,

nie owinie, bo o tym decyduje ława przysięgłych w postępowaniu.

Zgodziła się, sędzia postawiła mu zarzuty.

On zgodził się na pewne warunki dotyczące,

o ile wiadomo opinii publicznej, dotyczące swojego postępowania

w nadchodzącym okresie czasu.

Tam chyba wśród tych warunków ma się znajdować,

także deklaracja, iż on podda się, każe,

jeżeli ona zostanie orzeczona.

No, ale tak czy inaczej, jesteśmy w obliczu

bardzo poważnego wyzwania,

przed którym stoi państwowość amerykańska w wielu wymiarach.

W wymiarze instytucjonalnym,

bo chodzi teraz o postępowanie sądowe,

którego uczestnikiem, centralną postacią,

w którym oskarżonym będzie,

były prezydent Stanów Zjednoczonych

stary starający się o reelekcje.

I chodzi o wymiar polityczny tej kwestii.

To znaczy o fakt, że wbrew temu, co sądzili

o komentatorzy, część opinii publicznej,

Trumpowi, Trumpa te zarzuty wzmacniają,

a nie osłabiają.

Więc mamy dwa wymiary, wymiar prawny, formalny

i wymiar polityczny,

no i one się będą w tych następnych miesiącach przenikały.

Ja bym powiedział, że to jest jeden z takich poważniejszych kryzysów

politycznych Stanów Zjednoczonych.

No to bardzo poważna sprawa jest po prostu

i bardzo poważna postać.

To znaczy chodzi o wagę, wagę polityczną Trumpa.

Pozostańmy przez moment przy tych zarzutach natury formalnej,

czy w ogóle przy prawie.

Bo problem oczywiście polega na tym,

że mówienie bzdur, mówienie bzdur publicznie,

to nie jest żadne przestępstwo.

Jeżeli za to mielibyśmy karać i jeżeli to

uznane by zostało za spisek,

to przecież zwłaszcza Stany Zjednoczone są pełne

takich grup spiskowców, którzy opowiadają

najprzeróżniejsze historie.

Nie wiem o tym, że Ziemia jest płaska, o tym,

że Amerykanie nigdy nie wylądowali na Księżycu.

Każdy Amerykanin ma prawo powiedzieć,

że Trump wygrał te wybory.

To nie jest wielki problem. Zresztą obrona

sugeruje, że jej strategia

będzie odwoływała się do poprawki Konstytucji,

które daje każdemu Amerykaninowi prawo do wolności

wypowiedzi. Żeby nie wiem, jak głupie to było,

żeby nie wiem, jak bardzo obraźliwe dla kogokolwiek,

no tutaj już wchodzimy w sferę trochę inną,

ale powiedzmy, oderwane od rzeczywistości,

to za to się nie karze. Za to można kogoś ukarać

artykułem prasowym.

Wchodzę w zdania, ale tu można się odwołać nawet do kwestii związanych

z głoszeniem poglądów, które zostałyby w warunkach europejskich

uznane za faszystowskie i ścigane prawnie.

W Stanach Zjednoczonych ta wolność słowa po tym względem jest rzeczywiście bardzo

daleko posunięta i to jest mądra linia obrony, co tu się czarować.

No bo on się nie, nie ostał się, nie ostała się ta próba

obrony, którą pierwotnie wybrał Trump jego prawnicy, to znaczy

przywilej władzy wykonawczej. Chodzi o rodzaj imunitetu,

chodzi o to, że prezydent może robić różne rzeczy,

bo to jest natura władzy centralnej Urzędu Prezydenckiego

i byłoby absurdem pościganie go za, za

każde podjęte przez niego działanie, dlatego że samej

istoty sprawowania władzy wynika podejmowanie

pewnego ryzyka albo, albo podejmowanie działań niekonwencjonalnych.

Sąd orzekł, że... I błędnych, prawda?

Tak, tak, oczywiście. No popełnił błąd,

gdybyśmy każdego w politykach chcieli ścigać za, za błąd,

to sądy by się nie opędziło od tych spraw.

W tym wypadku sąd orzekł, że przywilej władzy wykonawczej,

czyli ten swoisty imunitet, nie obejmuje prawa do takiego

właśnie działania, że rodzaj spisku, że rodzaj spisku

nie jest, nie jest, nie mieści się w granicach

sprawowania władzy, tylko że ja się z panem zgadzam,

problem polega na tym, iż udowodnienie Trumpowi

przestępstwa w tym wypadku będzie trudne,

no bo nawet jeśli jest tak, że urzędujący wówczas

wiceprezydent Mike Pence powie, iż znajdował się pod presją

donalda Trumpa, no to przecież Donald Trump nie miał

żadnych właściwie możliwości, żeby wymusić na nim takie

a nie inne działanie. Pence stanął na wysokości zadania,

zachował się tak, jak powinien się zachować jako urzędujący wiceprezydent.

Instytucje amerykańskie nie zawiodły, więc

zacórz go za usiłowanie, trzeba by go chyba ścigać.

Spawa jest trudna i postrzegana przez

opinię publiczną, tę część powiedzmy,

która się deklaruje jako niezależnie, albo jako

republikanie wręcz, no to oczywiście to tutaj

wchodzi w grę bardzo krytyczny o sąd tego, iż

sądy ich zdaniem są stronniczej. Trump gra

na tej nutie bardzo umiejętnie,

wracając do tej kwestii formalnej, to będzie

trudny proces, dlatego, że trzeba będzie powołać

przed sąd ludzi, którzy będą wskazywali, iż

Trump w istocie rzeczy podjął działania, które mogły skutecznie wpłynąć

na odwrócenie wyniku wyborów.

Czy to się uda dowieść przed sądem?

Nie wiem.

Oskarżenie polega na notatkach wiceprezydenta

Pence'a, one są kluczowe w tej sprawie

i to jest też taka broni obosieczna,

bo jest zupełnie naturalne i zupełnie normalne,

że prezydent z wiceprezydentem się nie zgadza,

na co Pan zresztą zwrócił przed chwilą uwagę.

Kłucą się, ścierają się jakieś tam opinie

i z tego wychodzą decyzje.

To jest normalny dzień pracy w rządzie, na tym to polega.

Kręcimy się wokół tego samego, ale generalnie o to chodzi.

To znaczy, po prostu mam takie wrażenie,

że cały mainstream amerykański, czyli ci wszyscy,

którzy przekonani są, że Donald Trump,

ponieważ jest wcieleniem zła, to nie może zostać

prezydentem Stanów Zjednoczonych po raz kolejny.

Cały ten mainstream wspiera oskarżenie,

które stoi na bardzo miałkich podstawach.

Powiedzmy sobie szczerze, jeżeli patrzymy na to od strony prawnej.

Czy ja bym powiedział w ten sposób,

problem zachowania Trumpa, który wezwał publicznie

do działań na rzecz niedopuszczenia

Bidena do objęcia władzy, to jest problem rzeczywisty.

Rzecz polega na tym, że poruszamy się na to,

panie redaktorze wskazał uwagę, na bardzo grząskim gruncie.

Gruncie prawa po prostu, nie gruncie publicystyki,

którą możemy uprawiać jak chcemy i możemy Trumpa krytykować

i słusznie za wszystko, co robi, ale jeżeli wchodzimy na teren prawa,

to to jest zupełnie inne rozdanie, zupełnie inna gra.

No jest trochę tak, jakby w Stanach Zjednoczonych,

nie wiem, zatrzyma się człowieka i nielegalnie go przeszuka,

znajdzie się przy nim środki odurzające

i sąd przecież takiego człowieka wypuści,

no bo to jest taka, mówiąc już obrazowo,

ten efekt owoców zatrudnego drzewa.

Chodzi o to, że trzeba dowieźć ponad wszelką wątpliwość

i zgodnie ze wszystkimi regułami winy.

Oczywiście amerykańskie sądownictwo ma wiele ofiar na sumieniu,

to jest poza dyskusją, ale ten proces będzie w centrum uwagi

wszystkich, decyzje sądów będą prześwietlane, krytykowane, dyskutowane.

Problem polega na tym, że bateria, która z politycznego punktu widzenia

wydaje nam się klarowna, to znaczy Donald Trump

nie podporządkowywał się regułą instytucjonalnym

demokracji amerykańskiej. Z punktu widzenia formalnego

jest już o wiele trudniejsza, czy powody, ja powiem w ten sposób,

myślę, podążając tym tropem, który pan wyznaczył,

że także republikanom byłoby na rękę, żeby z jakiegoś powodu

Trumpa odsunąć od tego wyścigu, dlatego, że oni sobie

uświadamiają jego destrukcyjny wpływ na amerykańską demokrację.

Przecież sięgnijmy pamięcią do wydarzeń, które poprzedził ten

dramatyczny atak na kapitol. Elita partii republikańskiej

wypowiadała się publicznie, przypominając na przykład

wojsku o wierności konstytucji. Przecież była do przewidzenia

już wtedy wyczuwano także w łonie partii republikańskiej,

że Donald Trump może zrobić coś takiego, co się w głowie

nie mieści, jeżeli myślimy o normalnych standardach

demokracji amerykańskiej. Stało się. Zobił coś takiego,

podsycał nieufność do instytucji, do procedur, wezwał do buntu.

Są przepisy sięgające na przykład jeszcze pierwszej wojny

światowej, Spionage Act, ustawa o szpiegostwie, na podstawie

których można, nie tylko te działania Trumpa, ale także związane

z przechowywanie tajnych dokumentów, to jest cały szereg spraw,

na podstawie których można go ścigać. Problem polega na tym,

że to jest ten najpoważniejszy zarzut, który, tak jak

zgadzamy się co do tego, będzie trudy do udowodnienia,

a co więcej wydaje się w tej chwili, że taka próba

odsunięcia Trumpa od tej gry jest przeciwskuteczna.

No właśnie, tutaj dochodzimy do istoty rzeczy, bo jak się patrzy,

jak się słucha tego co dzieje się w tej chwili w Ameryce,

to wygląda na to, że to jest po prostu rozpoczęta przez

Donalda Trumpa kampania polityczna, jego notowania rosną

prowadzi w tym wyścigu o nominację wśród republikanów

i wygląda na to, że wielu republikanów bez względu na to,

co się stanie z Trumpem, jest przekonanych, że tylko on

może wygrać z Bidenem. Skąd się bierze taki paradoks?

On wynika chyba z faktu, że obszar, którego pan teraz dotknął,

to jest moim przekonaniu ten obszar Trumpizmu. Myśmy kiedyś mieli

nawet okazję rozmawiać o tym zjawisku politycznym. Ono

funkcjonuje w połączeniu z Trumpem, ale też trochę niezależnie

od niego. To znaczy przez lata narastało w Stanach Zjednoczonych

narastała nieufność do instytucji. Ameryka to jest w ogóle

pod względem takim społecznym, politycznym dość szczególny

kraj tam na przykład znacznie więcej osób niż w Europie

wierzyło w, czy że odrzucało teorię ewolucji, chociażby.

To taki anegdotyczny nieco przykład, ale on pokazuje tę

odmienność myślenia o świecie i to, że Amerykanie się

przyznają prawo do takiego myślenia odmiennego tego, co

ustaliła, ustalił mainstream naukowy, nie wiem, publicystyczny

i to jakoś funkcjonowało. Tylko problem polegał na tym,

że z powodu różnych czynników, pod podpowiem różnych

czynników nastąpiła, pogłębiało się pęknięcie. Tu znów

kwestie ekonomiczne wchodzą w grę, kwestia alienacji

elit politycznych. To co, co dotknęło na przykład partię

republikańską, odwrócili się od niej robotnicy amerykańscy.

O ile w ogóle jeszcze można mówić z Stanach Zjednoczonych

o czymś takim, jak klasa robotnicza, bo przecież tam cały pas

przemysłowy zamienił się w pas rdzy. Trump to przejął.

Przyjął to amerykański populizm, jeśli to można powiedzieć.

Partia republikańska zaczęła się zmieniać już dawniej.

Kevin Phillips, jeden z architektów kampanii wyborczej i w ogóle

zwycięz wyborczych republikanów czasach Nixonowskich.

Później mówi, że to nie jest jaka partia, opublikowała taką

głośną książkę amerykańska tookracja, to był ten pierwszy etap,

a później, kiedy weszli tam ludzie związani z takimi tendencjami

bardzo silnie religijnymi, a później przyszedł ten Trumpizm,

taki silny populizm. I teraz rzecz w tym, że te badania

pokazują, iż wyborcy unajdźmy ich umownie, wyborcami

republikańskimi albo skłaniającymi się ku Republika.

Mówią tak, my zgadzamy się, że nie ma dowodów na to,

iż te wybory zostały sfałszowane, ale i tak uważamy,

że zwycięstwo Trumpowi zostało skradzione.

Mamy do czynienia z sytuacją, w której te badania pokazują,

że to jest 75% wyborców republikańskich.

Miliony Amerykanów straciły kompletnie wiarę w jakby

prawomocność działania instytucji polityczno-prawnych

w Stanach Zjednoczonych. Co gorsza?

Badania pokazują, że kilkadziesiąt procent wyborców

partii demokratycznej uważa, że nie działa demokracja amerykańska.

To nie jest kryzys na poziomie takim przejściowym,

a to jest dość strukturalny problem.

Trump jest strukturalnym problemem partii republikańskiej

i demokracji amerykańskiej.

Ja nie wiem, co te republikanie mają teraz zrobić.

Myślę o nich trochę, jak o ludziach, którzy wypuścili

demona, myślą, że będą w stanie go kontrolować,

teraz nie wiedzą, co z tym zrobić.

Najpoważniejszy kontrkandydat Trumpa, Desantis,

ma tylko jeden pomysł na kampanię.

Mówić ludziom, ja jestem lepszy od Trumpa,

bo nam nie nawet ci umiarkowani mogą zagłosować.

Trumpa nie wybiorą, więc głosujcie na mnie.

On nie kwestionuje w ogóle koncepcji politycznych

głosowych przez Donalda Trumpa.

On jest antelitarny, kwestionuje całą poprawność polityczną.

Ona oczywiście lepszą legitymację,

jeśli można powiedzieć o jego życioryście.

Natomiast jedyny pomysł, jaki ma na kampanię,

a jest daleko za Trumpem, to jest taki, żeby przejąć jakość

partii republikańską w tej swojej masie,

która stała się szalenie Trumpowska.

Nie wiem, czy z tego problemu jest dobre wyjście,

bo nawet jeżeli Donald Trump zostanie skazany,

to przecież nie powstrzyma go przed udziałem w kampanii wyborczej,

co później.

Przed nami jest szedek problemów prawnych.

Jest też chyba mało prawdopodobne,

że on zostanie skazany przed tymi wyborami,

bo skłaniamie ku postawieniu pytania

o formalny porządek w tej chwili, co się teraz wydarzy.

Obrona chce czasu.

Wydaje się, że to jest racjonalny argument,

skoro dochodzenie trwało 3 lata,

no to w 2 tygodnie nie ma szans,

żeby się przygotować do obrony,

w jakiejkolwiek sprawie, czy 2 miesiące nawet.

Prawda?

Prokuratura przedoro sprawy.

W tle jest ten motyw polityczny, prawda?

Kiedy się słucha prokuratora Smytha,

to on właściwie cały czas się odnosi do polityki,

bo to według niego Trump miał tworzyć atmosferę nienawiści,

braku zaufania do instytucji publicznych.

No połowa Amerykanów tworzy atmosferę nienawiści

wobec samych siebie i braku zaufania do instytucji publicznych,

bo po prostu tak wygląda ten kraj.

Zresztą nie tylko Ameryki.

Tylko, że no to są rzeczy, z których rozliczają wybory,

a nie sąd, w przypadku polityków już żeśmy o tym powiedzieli,

ale jak to w tej chwili wygląda, jak Pan uważa,

czy rzeczywiście dojdzie do tej rozprawy jeszcze przed wyborami?

A przede wszystkim przed nominacją, bo to jest chyba też istotne.

Przed nominacją.

Rozprawy może dojść, tylko procedura będzie długotrwała.

Dlatego, że, o ile oczywiście,

nie będziemy i do czynienia z takim postępowaniem sądu,

który będzie paru do szybkiego orzeczenia,

co byłoby bardzo złe.

Dlatego, że wzmocniłoby przeświadczenie opinii publicznej

o tym, że mamy do czynienia z takimi sądami,

które się po prostu na Trumpa uwzięły.

No to mi się wydaje tak, jak z tych powodów, o których Pan powiedział,

ma uprawdopodobne.

Dlatego, że tam ma dobrą obsługę prawną,

która będzie szukiwała różnego rodzaju powodu,

dla których wsiadków będzie trzeba przeszliwać po raz kolejny.

Jeżeli pojawią się nowi świadkowie,

no to przecież pełno mocnicy prawni Trumpa wystąpią o odpowiedni czas

na przygotowanie się do cross-examination tego odpytywania

takiego ze strony obrońców oskarżonego.

Więc ja bym był dalekie od takiej wiary,

w to, że w sposób formalny uda się orzec o winie Trumpa.

I teraz problem polega też na tym, co wówczas.

To znaczy, nawet teoretycznie, jeżeli by się to udało,

no to co z tym fantem zrobić, to znaczy można sobie wyobrazić,

że wtedy będzie się rukało dróg prawnych,

które uniemożliwią Donaldowi Trumpowi udział w wyborach prezydenckich.

Ale szczerze powiedziawszy nie sądzę,

żeby po prostu takie orzeczenie zapadło.

To wydaje mi się w tej chwili mało prawdopodobne.

I no, Ameryka ma kłopot z Donaldem Trumpem.

Czyli jedno jest pewne, jakkolwiek nie tańczy oskarżenie,

jakkolwiek prokuratorzy czy media będą starały się dowieść winy Trumpa,

to będzie to miało skutek odwrotny od zamierzonego.

I nikt nie ma pomysłu na to, jak ten mechanizm odwrócić.

To znaczy, jak rzeczywiście osłabić Trumpa politycznie,

bo wszystko to, co się w tej chwili dzieje wokół niego,

go wzmacnia politycznie.

Jest wielkim nieszczęściem stanów zjednoczonych,

że partia republikaniska poszła w tym kierunku.

Wielu Amerykanów ma poglądy miliów bardziej konserwatywne.

Oni muszą być zagospodarowani politycznie.

Jest dramatem stanów zjednoczonych fakt,

że kandydatem na prezydenta może być człowiek,

który nie akceptuje reguł demokracji,

co do tego nie ma żadnego sporu,

a nie np. Mike Pence,

który przynależy do establishmentu partii republikaniska,

ale właśnie na tym polega problem.

To znaczy, republikanie uwierzyli w to,

że tylko ktoś spoza czegoś,

co oni uważają za stajnie Augiasza,

może te stajnie Augiasza oczyścić.

Co jest oczywiście mi ten,

bo prezydentura Trumpa niczego nie zmieniła właściwie.

Natomiast on sam zresztą wydaje mi się,

uwierzył swoją misję dziejową

i ją próbuje w taki sposób realizować.

Więc myślę, że te działania będą miały charakter,

tak jak pan wspomniał,

zresztą badania to pokazują, przeciwskuteczny.

Myślę, że była taka wiara,

także cicha wiara w litach partii republikańskiej,

że kolejne oskarżenia

spowodują taką erozję autorytetu Trumpa,

że pojawi się ktoś właśnie takie jak Desantis,

który posługując się językiem trampowskim,

odwojuje wyborców do Nalda Trumpa

i uspokoi sytuację.

Na razie się na to nie zanośli.

Doktor Marcin Fatalski z Uniwersytetu Jagiellońskiego

był gościem raportu o stanie świata. Dziękuję panu bardzo.

Pięknie dziękuję.

Za chwilę wracamy do Arabii Sałdyjskiej, ale najpierw świat z boku.

Grzegorz Dobiecki na Codzień Gospodarz Programu

Dzień na Świecie w telewizji Polsat News

dziś o szacunku w kinie

i o tym jak łatwo dziś obrazić wszystkich.

Dwie ikony z celulojdu

brat Petera z Angelina Jolie

miały znaczną wartość rynkową

już każda z osobna,

a udało się ją jeszcze podnieść

dzięki zabiegowi fuzji

złączone w jedność stworzyły byt idealny,

który przetrwał całkiem długo.

Po uni brandingu nazywał się Brangelina.

Hasło Barbenheimer też ulepiono z dwóch elementów,

z tytułów filmów Barbie oraz Openheimer.

Obu obrazów nie łączy nic

po zarównoczesnym wejściem na ekrany.

To też Barbenheimer szybko straci sens.

Na razie jednak rezonuje osobliwym echen

za sprawą Memmuff.

Para bohaterów filmu o lalce

na tle scenerii filmu o bombie

albo sama Barbie,

za to z fryzurą w kształcie atomowego grzyba.

Barbenheimer, banalny wątek popkultury

zestawiony z motywem strasznej zbiorowej śmierci.

Japończycy czują się dotknięci do żywego.

Nacjonaliści z Indyjskiej Partii Ludowej

znajdują powód do oburzenia w samym Openheimerze.

Rządają usunięcia fragmentu,

w którym naukowiec recytuje wersety

z pomnika Sanskritu,

Bha Gavadgiti,

ale protestują nie dlatego, że

ze słów Boga Kryszny czyni się tu niemal

prorocztwo, zagłady i roszimy,

dlatego, że cytowanie świętej księgi

w intymnej scenie z kochanką

to obraza uczuć religijnych hinduistów.

Jawny brak szacunku.

Oto jednak Indyjska kinematografia

grzeszy tym samym wobec ofiar holokaustu.

Z Boliut na platformę Amazon Prime

trafił film Bawal

anonsowany jako dramat romantyczny.

Pogubione małżeństwo usiłuje się na nowo.

Naleźć w tym celu rusza w podróż śladami nazizmu.

Własne przejścia porównuje

z cierpieniami więźniów obozu Auschwitz.

Nie ma dobrego instrumentu

do pomiaru należnego komuś szacunku.

A gdyby nawet szacunkometr istniał,

pewnie stosowany byłby rzadko

jako aparat zbyt trudny w obsłudze,

zwłaszcza na odległość geograficzną i dziejową.

Łatwiej zdać się na intuicję poprawnościową,

co też od pewnego czasu upowszechnia się również w kinie.

Uf, pewien czas, nastał bardzo późno.

Wcześniej tacy np. Indianie,

inaczej ich przecież nie nazywano,

zasługiwali na uznanie co najwyżej jednostkowe.

W masie byli albo złem, albo tłem.

Odmienił to może dopiero John Ford

przełomowym filmem Jiesień Czejenów

z połowy lat 60. ubiegłego wieku

tytułowym bohaterom przyznał zbiorową podmiotowość.

Wkrótce cały trzeci świat, a także kolorowi

mieszkańcy tego pierwszego,

odnajdywali się w postaci Bruce Lee.

Na spajka Lee musieli jeszcze poczekać.

Dzisiaj właściwie wszystkie dyskryminowane,

wykluczane grupy i mniejszości

doczekały się swoich manifestów,

swoich kultowych blockback mountain.

Skoro jako się rzekło, respektometry nie istnieją,

okazywany szacunek bywa niedostateczny,

ale zdarza się też, że jest nadgorliwie wyolbrzymiany.

Z inspiracji uokeizmu narodziła się

czarna władczyni Egiptu filmowa Królowa Kleopatra.

Podobne pochodzenie mają Bridger Tonowie,

serial o XIX-wiecznej arystokracji angielskiej.

W tej konfabulacji błękitna krew płynie zarówno pod skórą białą,

jak i czarną.

Oni ryczna scena końcowa z Korczaka,

żydowskie dzieci wybiegające z transportu śmierci

ku wolności pod flagą Izraela,

miała być hołdem, a oszpeciła całość

jako niestosowny happy end.

Nieudany, i to bardzo, był

amerykański film Uprising z 2001 roku

o powstaniu w getcie warszawskim.

Szczytną intencję zniszczyły nie tyle

nawet historyczne przekłamania, co

komiksowe zobrazowanie walki powstańców

i Antek Cukierman upozowany na John Arambo.

Im więcej lat mija od II wojny,

tym lepiej w filmach wojennych

wypadają Niemcy.

Nazistowscy bywają niektórzy źli dowódcy,

żołnierze są niemieccy.

Walczą i giną tak, jak i towarzyszenie

szczęścia z innych armii.

Nie są już ośmieszani według kanonu

z piosenki Jacka Klejfa.

Jak go nidi hitlerowca, to mu opadały spodnie.

Znaczna część przypisywanych im

wcześniej zbrodni i niegodziwości,

mieraz większość, okazuje się

być zawiniona przez innych.

Niemieccy filmowcy biorą sprawy

w swoje ręce, kręcą nasze matki,

naszych ojców, wspomaga ich

Tom Cruise, hagiografią

pułkownika Von Stauffenberga.

Co najmniej od półtora roku na

wielki szacunek wolnego świata

zapracowali Ukraińcy.

Na ekran to się jeszcze nie zdążyło

przełożyć, ale przełoży się niechybnie.

Oni sami się o to zatroszczą.

Ciekawe, jak w ich filmach będą ukazani

Polacy? Bo na przykład

w historycznym Tarasie Bulbie

i tym ukraińsko-rosyjskim z 2008

roku, i tym amerykańsku

Jugosławiańskim sprzed 60 lat

Polacy to typy

antypatyczne. Wyniośli

aroganzcy panowie, gardzący

słabszymi i niższymi stanem

ludzie niesprawiedliwi.

O dobry wizerunek

i o odpowiednią dozę wdzięczności

warto się zatroszczyć

kupując bilety już teraz,

przed sprzedaży. Dwa miejsca

w dziesiątym rzędzie i więcej

w sumku poproszę,

bo po wyjściu z kina reklamacje

nie będą uwzględniane.

Kain & Spats

Toppads & Diamond Smile

Hollywood Style

Uptown

Nobody can doubt we're high class boys

Love Pounds

Sniffin' all about

we're here to make noise

Big Hope Town

Golden Casino

Bows & Bells

Stroll that Latino My

Hollywood Style

Uptown

Nobody can doubt we're

high class boys

Love Pounds

Sniffin' all about

we're here to make noise

Big Hope Town

Uptown

Nobody can doubt we're

high class boys

Love Pounds

Sniffin' all about

we're here to make noise

Big Hope Town

Sniffin' all about

we're here to make noise

Steppin' out into the bright lights

Dressed up loud

We're standin' out of miles

Hollywood Style

Hollywood Style

Hollywood Style

Hollywood

It's Style

Strona chwilę. Ważną chwilę.

Szanowni państwo,

Raport o stanie świata to wielki

eksperyment medialny, którego

głównymi bohaterami jesteście państwo,

nasi słuchacze.

Bo to dzięki wam ten program istnieje.

Dziękuję bardzo.

Raport o stanie świata

2020 roku rozwija się

dzięki państwa zaangażowaniu

i szczotrości. To dzięki wam

możemy opowiadać o świecie

przy pomocy dźwięków.

Dzięki wam ten program jest przygotowywany

w profesjonalny sposób

z zachowaniem najwyższej jakości

bo na nią właśnie zasługują

słuchacze raportu o stanie świata.

Serca dziękuję wszystkim

państwu za wpłaty.

Wasza chojność jest dla mnie ogromnym

zobowiązaniem. Zbiórka

www.aureus.pl

ciągle trwa, zachęcam do udziału.

Najchojniejsi patroni

raportu o stanie świata to

firma Ampio Smart Home

Aureus Leasing

Kredyt Ubezpieczenia

Księgowość

Sprawdź nas na www.aureus.pl

Hotel Bania

Termaliski w Białce Tatrzańskiej

oferujący pakiety pobytowe

z termami w cenie.

Mikoż Barczewski

2005 Global

Firma doradcza

Krido

Galmed, polskie pompy

ciepła.

Sklep internetowy Goldsaver.pl

w którym sztapkę fizycznego

złota kupisz po kawałku

i bez wydawania jednorazowo dużych

kwot.

KR Group

Firma Outsourcingowa

www.krgroup.pl

Razem w przyszłość

Polsko-Japońska Akademia Technik

Komputerowych

Warszawa Gdańsk Bytom

Michał Małkiewicz

Northmaster

Marka Łodzi Motorowych z Polski

www.northmaster.pl

Wydawnictwo Pascal

Wydawca Przewodnika Polska na weekend

Firma Software Mill

Od zawsze zdalni

programują dla całego świata

Dom Wydawniczy Muza

Bo świat nie jest

nam obojętny.

Pure Play

Transparentna Agencja Mediowa Digital

i doradca w budowaniu

kompetencji in-house.

Uber, myślimy globalnie

działamy lokalnie.

Agnieszka i Sławek Zabadcy

a także

Budroz Pompy Ciepła

Gruntowe Pompy Ciepła

dla budynków przemysłowych i wielorodzinnych

Kompleksowa Obsługa

Liceum Błeńskiej

Gdańsk Kowale

Przemyślana edukacja

w dobrym miejscu

Piotr Bohnia

Michał Bojko

CIO.net

Digital Excellence

Łączymy ludzi i idee

Grupa Brokerska CRB

Ubezpieczenie należności

dla twojej firmy

Bezpłatne porównanie ofert

www.grupacerb.pl

GUNA Language Services

Biorot umaczeń do zadań specjalnych

www.guna.biz

Flexi Project

Kompleksowy i intuicyjny system

do zarządzania projektami

i portfelami projektów

JMP

Zmiłości do sportu

z najlepszych tkanin

w sercu pod hala

szyjemy dla was porządną odzież

Palarnia Kawy La Caffo

Zaugustowa

LSB Data

Aplikacje internetowe dla biznesu

Masz pomysł, zrealizujemy go

LSB Data

Kom

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego

Wydawca książek serii

Krótkie wprowadzenie

Wszystko, co trzeba wiedzieć

Leszek Małecki

Aplikacja Moja Gazetka

Polska proekologiczna

Aplikacja Zakupowa z gazetkami

promocyjnymi i nie tylko

Moja Gazetka

Firma Prosper

Zsosnowca

Hurtownia elektroenergetyczna

i właściciel marki Czystuś

Firma Odo24

Optymalny kosztowo

Outsourcing ochrony danych osobowych

Odo24.pl

Tatrzański festiwal biegowy

Tatra Sky Marathon

22 lipca biegamy

w sercu Tatry i gminy kościelisko

TIKSTO.pl

Niezależny serwis biletowy

Sprzedamy bilety

na twoje wydarzenia kulturalne i sportowe

Drukarnia cyfrowa

totem.com.pl

Wspieramy wydawców i self-pablisherów

Drukujemy najpiękniejsze książki

Fundacja Wasowskich

opiekująca się z puścizną

Jerzego Wasowskiego i wydawca

książek Grzegorza Wasowskiego

Szczegóły na wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Weiman

Oprogramowanie wspomagające

firmy inżynieryjne w zarządzaniu

projektami, stworzone przez polskich

inżynierów dla sektora

projektowego.

www.waymansoftware

Zen Market pośrednik

w zakupach ze sklepów i aukcji

w Japonii. Zen Market

J.P.

Dziękuję bardzo, to dzięki państwu

mamy raport o stanie świata

Czy można kupić sport?

To niedorzeczne pytanie

robi się coraz mniej niedorzeczne

jeśli wziąć pod uwagę ofensywę

arabii sałdyjskiej w dziedzinie

sportu w ostatnim czasie.

Napędzane petrodolarami

i wielkim projektem społecznym

o nazwie wizja 2030

Królestwo

coraz śmiele inwestuje m.in.

w golfa, w box, tenis,

piłkę nożną, kolejni wielcy

piłkarze, także w sile wieku

wabieni astronomicznymi kontraktami

zamieniają największe

futbolowe areny w Europie

naboiska w Riadzie czy Jadzie.

Czy za piłkarzami

i za innymi sportowcami

pójdą jednak kibice

czy pójdą inwestorzy

i czy wielki projekt sportowy

księcia muhammada minsalmana

okaże się bardziej trwały

niż choćby nieudany pomysł

przywódcy Chin, Xi Jinpinga

sprzed kilku lat na uczynienie

z państwa środka nowej stolicy

od futbolu. O tym Adrian Bąk.

Jeszcze w tym samym miesiącu

amerykańska centralna

agencja wywiadowcza stwierdziła,

że zabójstwo Haszu Grziego

zlecił książę arabisaudyjskiej

Muhammad bin Salman.

Bestialskie morderstwo wywołało

kryzys w stosunkach arabisaudyjskiej

z krajami zachodu, w tym ze

Stanami Zjednoczonymi. Prezydent

USA Joe Biden nazwał

arabisaudyjską Pariasem,

od którego powinien

odwrócić się cały świat.

Wielkie oficjalnie

są znowu o tym, że

zabójstwo Jimal Kashukchi

był zbyt bardzo medytowany.

Nie wierzę, że te rzeczy

się dzieją w embisji

lub konsulatów.

Niecałe pięć lat później

mało kto już przewołuje brutalne

wywołało w kontekście ponownego,

a może jeszcze spotęgowanego

zainteresowania świata arabią saudejską.

Transfer jednego z najlepszych

piłkarzy w historii

Portugalczyka Cristiano Ronaldo

do saudejskiego klubu Al Nasr

zwrócił uwagę połowy globu

na stolicy Arabii Riad

i tamtejszy stadion, gdzie

doszło do widowiskowej prezentacji.

Historia dzieje się

na naszych oczach.

To jest moment, który

nie tylko pozwoli naszemu klubowi

osiągnąć największe sukcesy,

ale będzie inspiracją

dla naszej ligi,

dla naszego kraju i przyszłych

generacji. Wszystkich chłopców

i dziewczynek, którzy

będą dążyć do doskonałości.

Cristiano, witaj

w Arabii saudejskiej.

Tak mówiła wówczas

rzeczniczka pressowa klubu Al Nasr.

Dla futbolowych obserwatorów

Transfer Ronaldo był jasnym sygnałem.

To dopiero początek.

Oni mówią już oficjalnie,

że chcą być w dziesiątce najlepszych

lig świata. Według mnie celują

jeszcze wyżej. Chcą być w pierwszej

piąsce albo szóstce.

Po zakontraktowaniu Cristiano Ronaldo

wszystko jest możliwe.

Mówi Laia Mujix, analityk taktyczny

w klubie zjednoczonych emiratów

arabskich Al-Waghda.

Saudejczycy zaczęli oferować

kolejne wielkie pieniądze

z kolejnym wielkim piłkarzom.

Do Arabii saudejskiej przeniósł się

z realu Madryt między nimi

Francuz Karim Benzema, jeden z najlepszych

napastników na świecie, zdobywca

w 2022 roku.

Ale w ostatnim czasie nie tylko piłkarze

po trzydziestce, czyli zbliżający się

do końca swojej kariery piłkarskiej

decydują się na podbój ligi saudejskiej.

Taki kierunek obrali m.in.

portugalczycy.

24-letni Diogo Jota z Celtiku

i 26-letni Ruben Neves z

Wolverhampton, a także 28-letni

Sergi Mielinkowicz-Savic z Lacio.

Choć najgłośniejsze transfery

z pewnością jeszcze przed nami.

Mbappe!

Świletemu piłkarski świat żył

wiadomością o potencjalnym transferze

kolejnego francuskiego piłkarza,

typowanego na następce Wielkiej Dwójki,

Cristiano Ronaldo i Lionel Messi,

czyli Kilian Mbappe, który

od najbardziej uznanego zespołu

z Wielkiej Czwórki, Al Hilal, dostał

propozycję 200 milionów euro stałej

pensji plus premie za sezon.

Kupem Mbappe Paris Saint-Germain

miał zarobić na transferze 300 milionów

euro. Na razie Mbappe

odrzucił tę ofertę, ale

są fakt zaproponowania tak

astronomicznej sumy dla piłkarza

rodzi podstawowe pytanie.

Czy saudiczycy mają jakieś granice?

Wszyscy bohaterowie tego

dźwiękowego materiału mówią jednym

głosem. Nie.

Tak twierdzi też Mateusz Łajczak,

polski trener, który od kilku lat

mówił w Arabi saudyjskiej w klubie

Abha, saudi prolik. Nie mają granic

jeśli chodzi o

finanse. Dla nich jest to bardzo mocno

wizerunkowo

sprawa ważna, że tak powiem, żeby ściągnąć

tego typu gwiazdy, typu Mbappe, to

samą przecież było z Messi, tam też

było oferowane kosmiczne pieniądze

dla samego Leo-Messiego za podpis. Tak

że tutaj granic żadnych nie ma, gdzieś

ta filozofia zmierza w tą stronę, że

myślą, że za pieniądze mogą naprawdę wiele,

bo to jest też punkt wizji, które oni mogą

nieby mają przeznaczony z Arabii saudyjskiej

budżet na cały projekt, jakim jest

Rosjan Saudili, aczkolwiek

ten budżet jest bardzo luźny

i tutaj ramy finansowe

nie odgrywają większego znaczenia.

Raport Gardiana

sugeruje, że wydatki saudyjskiego funduszu

inwestycji publicznych na sport

wyniosły co najmniej 6 miliardów

fundów od początku 2021

roku. Saudowie są też

właścicielami najbogatszej ligi golfowej

w wiecie LeafGolf, finansowanej właśnie

przez saudyjski fundusz inwestycji publicznych.

LeafGolf niedawno weszła

w fuzję z największą amerykańską organizacją

golfową PGA Tour,

co oznacza de facto, że mają gigantyczny

wpływ na całą dyscyplinę sportową.

A to nie wszystko, podkreśla

Mateusz Łajczak. Tu jak popatrzymy

teraz od roku 2016,

jak się nie mylę na liczbę

wydarzeń sportowych, wydarzeń

kulturalnych organizowanych w Arabii saudyjskiej,

no to ona jest kilkukrotnie wyższa.

Jest Formuła 1, są walki

boksenskie, walka o mistrzu

świata. Do tego są wszelkiego rodzaju

festiwale, wszelkiego rodzaju koncerty.

Ten kraj się otwiera na tych młodych, bo

książek korony wie, jak ważne będzie też poparcie

tych ludzi tej młodych generacji saudów.

Generacji, która widzi, jak ich

rówieśnicy żyją też w innych zakątkach świata,

bo ci ludzie często wyjeżdżają, już bardzo często

podróżują i widzą, że też można żyć

troszkę inaczej niż do tej podyżyło się

w Arabii. Stąd te wszystkie zmiany, stąd otwarcie

na kobiety, stąd pozwolnie kobietom

podiować, pozwolnie kobietom na robienie

prawojazdy, na wychodzenie samodzielnie

z domu, już nie muszą tego robić

z Towarzystwa Mężczyzny, z rodziny, także tych

przemian jest bardzo dużo.

Przemian, które skupia właściwie jedno hasło,

ma raczej kierunek zmian, drogowska

z życia na najbliższą dekadę,

czyli program wizja 2030,

którego twarzą jest wspomniany

książę koronna Arabii saudyjskiej

Muhammad bin Salman. Mówi Marcin Krzyżanowski

z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Sadejska gospodarka w ramach wizji

2030, ma przestać

być taką nastową

monokulturą opartą, wyłączym

o eksportropy jej przetworów,

a stać się gospodarką

opartą na nowoczesnych technologiach

i w chługach. Druga rzecz

to budowa nowego

społeczeństwa, nowe społeczeństwo

saudyjskie, ma stać się

zachowując oczywiście konserwatywne podejście

do Islamu,

ma stać się zarazem nowoczesnym, ma stać się

społeczeństwem konsumpcyjnym, które będzie

po prostu wydawać

pieniądze, nakręcając gospodarkę.

No i wreszcie do tego

dochodzą kwestie wizjerunkowe,

dochodzą kwestie propagandowe

i polityczne, gdzie sport

oraz takie projekty, jak na przykład

projekt miasta liniowego, noem

odgrywają znaczącą rolę.

Sami saudowie nie ukrywają, że inwestycje

w sport mają na celu zyskanie sympacji

świata, w szczególności zachodniego

świata, choć nie tylko.

Co ma się przełożyć na politykę, ale także

ekonomię.

Rozmawiam o tym z doktorem Talalem Almagrabim,

człowiekiem, który kształtuje saudyjski

sport od lat 2000,

a obecnie jest szefem saudyjskiej

sportowej agencji marketingowej.

Głównego ciała zajmującego się szeroko

pojętą promocją sportu z remienia

księcia Muhamana Binsalmana.

Doktor Talal Almagrabi zachwala

oczywiście nowy projekt i podkreśla, że

sport to lwia część, planu

na otwarcie Arabii Światu. Almagrabi

mówi też o szerszej perspektywie

piłkę nożną w Arabii saudyjskiej.

Na razie gro środków idzie na 4

największe kluby, które mają

najwięcej fanów, ale ta sytuacja

ma się zmienić.

Władze Arabii liczą, że wzrost znaczenia

saudylik i zainteresowanie świata

spowoduje, że kluby, także te z wielkiej

czwórki, będą mogły

zostać poddane procesowi prywatyzacji

zarówno przez lokalne firmy,

jak i przez firmy zagraniczne.

Ten proces

ma się zacząć w drugiej

połowie tego roku.

Saudyjski fundusz inwestycyjny

może zacznie sprzedawać część

ze swoich akcji innym podmiotom,

czy to lokalnym, czy to zagranicznym.

To ma spowodować, że wartość

marka klubów z czeddy i riadów

wzrośnie, a zatem pójdą

jeszcze większe możliwości transmisji

meczów czy rozbudowa infrastruktury.

Jestem pewien, że w niedługim czasie

pojawią się zagraniczni inwestorzy.

Chciałbym, żeby to był model znany

z angielskiej Premier League,

która w tej chwili w 95%

należy do osób niebędących

brytyjczykami oraz niebrytyjskich

firm, które inwestują tam

pieniądze.

Takie są plany Saudów,

ale pozostaje jeszcze inne

pytanie, czy poza najlepszymi

piłkarzami na świecie i wielkimi firmami

uda im się kupić coś jeszcze,

coś znacznie ważniejszego,

czyli publikę, kibiców

i to zarówno tych lokalnych,

jak i międzynarodowych, bez których

sukces Sauli Pro League,

która ma być oknem wystawowym na świat,

nie będzie przecież możliwy.

Saudyjski boom na piłkę nożną

niesie bowiem skojarzenia z innym

projektem państwowym, który miał

sprząść futbolem i zmienić światowe akcenty.

W 2015 roku

przywódca Chin, Xi Jinping

wpadł na pomysł, że to

właśnie poprzez piłkę nożną

spróbuje nie tylko otworzyć Chiny na futbol,

ale także wskrzesić

popadającą w stan stagnacji gospodarkę.

60 tysięcy boisk,

20 tysięcy centrów treningowych,

6 tysięcy trenerów.

Chińczycy zakładali, że w ciągu

kilku lat piłkę nożną

trenować zacznie 50 milionów

do państwa środka ściągali

nie tylko wybitni piłkarze, tacy jak

Oskar, Hulk czy Carlos Tevez,

ale także szkoleniowcy jak

Sven Goran Eriksson, Felix Magat,

Luis Felipe Scolari czy Marcelo Lippi.

Dziś jednak mało kto

decyduje się na transfer do Chin,

a projekt Xi Jinping'a

można uznać za nieudany.

Dlaczego? Jak przekonują eksperci,

Chiny nie są narodem

z tradycjami piłkarskimi,

nie są państwem, w którym futbol

jest w szkole, w przeciwieństwie

do Arabii Saudyjskiej. Mówi Laia Mujks,

pracownik emirackiego klubu Al-Waghda.

Piłka nożna zawsze była

najpopularniejszym sportem

na Bliskim Wschodzie, a szczególnie

w Arabii Saudyjskiej.

Trzy lata temu książę Arabii,

Muhammad Bin Salman, otworzył kina,

które były zamknięte przez 30 lat,

ale wcześniej ludzie mieli

właściwie tylko dwie rozrywki.

Można było iść albo na

mecz piłki nożnej, albo do

supermarketu. Tutaj jest wiele

niesamowitych stadionów.

W Riadzie, czy Jedzie, zawsze

gdy przyjeżdżałem z moimi drużynami

ze Zjednoczonych Emiratów, to były

wielkie widowiska, ale także

pod względem sportowym kluby

Arabii Saudyjskiej są na wysokim

poziomie, w porównaniu z innymi

z regionu. Al-Hilal to najlepszy

klub w Azji. Ciekawa jest też

tak, bo wszystkie mecze Ligi Saudyjskiej,

Katarskiej, czy Emiratskiej, są

dostępne za darmo dla wszystkich.

Laja Weeks dodaje, że inne kraje

w regionie, takie jak Emiraty, czy

Katar, z wielką uwagą obserwują,

co dzieje się w Arabii Saudyjskiej,

i nie wykluczone, że już niedługo i one

zaczną sięgać po lepszych piłkarzy z Europy.

Weeks przypomina, że Emiraty już

wcześniej zainwestowały futbol,

czego koronnym przykładem jest kupno

Manchesteru City, a w portfolii

o Katarskiego Funduszu Sportowego

jest chociażby klub Paris Saint-Germain.

Poza tym mistrzostwa świata w Katarze,

które okazały się sukcesem organizacyjnym

i promocyjnym, też dały saudom do myślenia.

Saudom zależy też na tym,

że beliga saudyjska była oglądana na świecie

i tu rodzi się problem,

bo piłka nożna to przecież

bardzo plemienny sport,

a kibice są wierni zwykle nie piłkarzom,

a klubom, z którymi łączą ich często

więzy lokalne, przynależnościowe.

Doktor Talal Almagrabi

także się z tym zgadza,

ale jak podkreśla, kawa nie wyklucza herbaty.

Wielu młodych kibiców

z Arabii Saudyjskiej kibicuje Manchesterowi

i Barcelonie czy Realowi Madryt.

Wielu pewnie kocha te kluby

bardziej niż fani z ich rodzimych krajów.

Manchester United ma ponad

miliard fanów na całym świecie,

z czego 85%

żyje poza Wielką Brytanią.

Real Madrid i Barcelona podobnie.

Te kluby także inwestują

w działania mające na celu

przyciągnięcie kibiców z zagranicy.

Liczymy na to, że ludzie będą

przyjeżdżać do nas, tak jak przyjeżdżają

z zagranicy na mecze Chelsea,

City czy United czy Arsenalu

i będą chcieli oglądać

w akcji najlepszych piłkarzy,

a przy okazji odwiedzić Arabię Saudyjską,

szczególnie, że Arabia Saudyjska

jest tajem krajem.

Rozmawiając doktorem Talalem Armagrabim

nie mogę nie zapytać go także o kontrowersje,

jakie pojawiają się w związku

z piłkarzy z Europy i sportową,

ofensywą Arabii, kontrowersję

natury moralnej.

Arabia niebezpodstawnie oskarżana jest

o sport washing, czyli wybielanie

reputacji poprzez sport.

Reputacji, na której cieniem,

poza sprawą dziennikarza Dżemalacha Szukdziego,

kładą się także inne kwestie,

takie jak nieprzestrzeganie praw człowieka,

wątpliwe egzekucje, w tym obcokrajowców,

czy liczeni w tysiącach więźniowie polityczni.

Doktor Almagrabi

nie odrzuca jednoznacznie tych oskarżeń

i jednocześnie odbija piłeczkę

na drugą stronę.

Jeśli zagłębisz się w temat,

znajdziesz też wiele informacji o tym,

jak Stany Zjednoczone wykorzystują

sport, żeby ukryć swoje niechlubne

polityki, łamanie praw człowieka

czy nawet zbrodnie.

NBA jest wykorzystywana

do promocji kraju w Ameryce Łacińskiej,

w Europie czy w Azji

i w Polsce.

Teraz mówi się o Messim,

że zatrudnili go dlatego,

żeby ściągnąć obywateli krajów

z Ameryki Południowej,

czy chociażby z Kuby,

żeby poprawić swój wizerunek

i zyskać pieniądze.

Angielska Premier League i Liga Rugby

także były w przeszłości

przykładem sportłoszingu.

Zresztą do teraz tak jest,

że występczych polityk,

że ukrywają fakt, że w Wielkiej Brytanii

żyje wielu współczesnych niewolników.

Tak czy inaczej, jak mówi Marcin Krzyżanowski,

Arabia Sałdyjska rzeczywiście

przechodzi zmianę społeczną i kulturową,

choć jednocześnie na poziomie polityki

i prawa zmienia się niewiele

i to wciąż monarchia absolutna.

Społeczeństwo sałdyjskie

i sama Arabia Sałdyjska zmieniają się

ale bardzo powoli

i pomimo wielu prób

Arabia Sałdyjska wciąż pozostaje

gospodarczo bardzo dużą

światową stacją benzynową

i społecznie wciąż

bardzo podzielonym wzdłuż linii

plemiennych, takim parafeudalnym

społeczeństw. Samo podejście władz,

sama polityka władz

pozostają na zasadnicze niezmiennym

poziomie. Pytanie tylko, czy w danym

roku egzekucji będzie

nieco więcej czy nieco mniej,

gdyby czas system prawny

pozostaje niezmienny.

Dla wielu polityków, w tym tych najważniejszych

a także inwestorów, ważniejsze

odpraw człowieka są jednak pieniądze

i interesy, które można zrobić z riadem.

Radoksalnie największym

beneficjentem zmian, nawet jeśli

służą one Arabii do ocieplania wizerunku

są sami sałdyjczycy, którzy

jak w przypadku sportu

dostają rozrywkę na najwyższym

światowym poziomie.

Żona Dżemala Hashogdziego, Hanan Elator

w jednym z ostatnich wywiadów dla NBC,

przyznała, że jej mąż

mimo ostrej krytyki Księcia

Bin Salmana nie chciałby, żeby

sałdyjczycy byli izolowani od świata

z powodu działań władz.

Pytanie tylko, czy świat uwierzy

w nową Arabię sałdyjską

i za jaką cenę uwierzy.

Dla

raportu Ostatnie Świata, Adrian Bąg.

Teraz czas na rozmowę o nauce.

Doktor Tomasz Rożek jest z nami, gospodarz

kanału Nauka to Lubie, witam Cię Tomku.

Dzień dobry.

To nie będzie rozmowa o nauce, w każdym

razie nie tylko i nie przede wszystkim

Grzegorz Dobiecki przed chwilą wywołał

ten temat o Penheimera,

a my go przejmiemy w pełni.

Chcę z Tobą porozmawiać

o tym filmie, dlatego że wydaje

mi się, że

dzieło Christophera Nolana

jest wybitnym

dziełem sztuki, ale też inspirującym

do rozmowy na wiele tematów, które

stale poruszamy

w tej naszej rubryce.

To jest film o genialnym naukowcu,

o spięciu nauki z polityką,

o kompromisach,

na które przystają

nawet geniusze,

o tym, czym w istocie jest

uprawianie nauki

i nie wiem, być może

dla mnie to jest najbardziej inspirujące

w tym filmie,

że to jest film o człowieku, który

próbuje za wszelką cenę

nie utracić

tej pasji,

która stała u początku

ukorzeni jego

myślenia o tym, czym jest nauka

i w ogóle do czego służy nauka.

Tylko od razu ostrzegę słuchaczy,

że jeśli ktoś z państwa nie był na tym filmie,

to może lepiej zostawić sobie naszą rozmowę

na później.

Mogę obiecać, że postaram się nie zdradzać treści

Tomku, ty też to obiecaj,

ale wiedzą państwo, jak to jest w rozmowie.

Dobrze. Więc starajmy się

nie mówić o treści, no ale nie da się mówić

o filmie, który się widziało, nie mówiąc

o jego treści, bo to trochę by była

bezpredmiotowa rozmowa. Powiedz mi, czym ten film

był dla ciebie, bo ja powiedziałem, czym był

dla mnie. Wiesz co,

ja ten film oceniam na kilku

różnych poziomach.

Pierwszy poziom,

chociaż w sumie z pierwszy, nie chcę,

żebyście państwo myśli, że ten najważniejszy,

ale pierwszy

to kwestia, no samego dzieła sztuki,

rzeczywiście, film uważam za wybitny.

Drugi poziom,

no to jest kwestia fizyki.

Nie jestem zwykształcenia

z doktoratu, fizykiem cząstek,

fizykiem jądrowym, więc te rzeczy,

o których, od tej strony merytorycznej

ten obraz był,

są gdzieś tam bliskie mojemu sercu,

mojemu wykształceniu.

I poziom trzeci w zasadzie o nim wspomfiałeś,

czyli dylematy naukowców.

Wspomfiałeś też o tym, że one pojawiają się

dosyć często w naszych rozmowach.

To prawda, natomiast ja nie kojarzę

filmu, który by w tak

z jednej strony

jednoznaczny sposób,

ale z drugiej strony

nienarzucający,

taki niemoralizatorski sposób

o tym mówił.

Skoro wspomniałeś o tym, że to jest film o nauce

i o naukowcu, pociągnę ten myśl,

którą wcześniej rozpocząłem,

to jest opowieść o

genialnym człowieku,

o człowieku odrębnym,

który tak naprawdę

całe życie chciał się dowiedzieć,

co się dzieje z gwiazdą, która gaśnie,

która zostaje pożarta przez grawitację.

Mam takie wrażenie, że jemu

o nic innego nie chodziło w życiu.

I to są najbardziej

fascynujący ludzie, którzy

żyją jakąś pasją

być może dla nas niesamowicie odległą,

być może dla ciebie mniej odległą

niż dla mnie. Dla mnie to jest

kompletna magia, ale

magia, magią być przestaje,

kiedy pojawia się problem.

Tutaj problem pojawił się w sytuacji,

kiedy zrozumiał, że przy okazji

tego procesu tworzy się niezwykła

energia, którą można

odtworzyć w warunkach ziemskich.

I w jaki sposób

ta energia zostanie odtworzona,

nie wie, co ten proces przyniesie, wierzę

prawdopodobnie na jego końcu

powstanie bomba atomowa.

To chyba jest taki moment, kiedy te

dwa elementy, o których mówiłeś, to znaczy

fizyka

i opowieść o człowieku się stykają.

Ha, poruszyłeś kilka wątków.

To, kim był Openheimer,

to, co chciał

zrozumieć i co chciał

zbadać, jego

historia potoczyłaby się zupełnie, zupełnie inaczej,

gdyby nie moment, w którym on się

urodził, w którym wykształcił moment

ogromnych zmian w fizyce.

Powstanie fizyki kwantowej

takich

nazwisk, jak Heisenberg,

także jak Einstein troszeczkę wcześniej

i nagle to, czego on

szukał, to wszystko zaczęło

mieć sens.

To był taki moment, w którym...

To znaczy zaczęło mieć sens praktyczny.

Zaczęło mieć sens w tym sensie,

że nagle te

porozwrzucane klocki

dało się ułożyć

większą całość.

Wcześniej nie dało się.

Bo nie mieliśmy wiedzy.

Od któregoś momentu

to wszystko zaczęło się

układać większy obraz.

I elementem tego większego obrazu

rzeczywiście był

ten wzór, który zna

chyba każdy na tej planecie,

ale naprawdę niewielu, tak do końca

ma świadomość, jakie są jego konsekwencje.

E równa się mc2.

To był wzór

w innej postaci, w innej formie,

z innymi literkami,

który był autorstwa Alberta Einstein'a.

On go napisał,

czy po raz pierwszą się pojawił,

w takiej publikacji w 1905 roku.

Nikt

nie traktował wtedy ani tych rozważań,

ani samego Einstein'a

poważnie.

Uważano to za jakieś dziwactwo,

uważano to za jakąś koncepcję,

która nie ma w ogóle

żadnego przełożenia na praktykę.

Sam Einstein tak uważał.

Einstein jeszcze w latach 30,

na początku lat 30

uważał, że nie da się

tego wzoru nie jak wykorzystać praktycznie.

Że nie da się wyciągnąć

energii z wnętrza

temu. On mówił wprost,

że po to, żeby to zrobić,

trzeba by dysponować tak dużą energią

na wstępie, że w zasadzie

nigdy je nie mieli. 6-7 lat później

dwóch niemieckich naukowców

przeprowadziło rozszczepienie jądra atomowego.

To był rok 1938

i naprawdę

garstka ludzi na świecie

zdała sobie sprawę

z konsekwencji tego

eksperymentu.

Eksperymentu, który polegał na tym,

że w duże ciężkie jądro

uranu uderzono

neutronem, o odpowiedniej energii

to jądro się rozpadło. A przy okazji

wyemitowało niewielką

porcykę energii.

Openheimer nie zajmował się tym

problemem od strony naukowej.

Tak jak wspominałeś, on się zajmował gwiazdami.

Natomiast on był

w tej niewielkiej naprawdę gróbce naukowców,

którzy patrząc

na wyniki zrozumieli

jaka ogromna energia

drzemie w jądrze atomowym.

I

w zasadzie jego fascynacja

tym, ona zaczęła

się dopiero wtedy. On naukowo

się tym wcześniej nie zajmował.

Natomiast przez to, że próbował

złożyć klocki

dla tych swoich starych gwiazd,

dla tych czarnych dziur

chociaż w zasadzie on ich jeszcze wtedy

tak nie nazywał.

I podróżował

pomiędzy różnymi ośrodkami naukowymi

w Europie głównie,

bo to Europa była

początkiem tej rewolucji

fizyce i uczył się tej nowej

fizyki jak to wtedy nazywano

był jedną z naprawdę nielicznych

osób w całych Stanach Zjednoczonych

która zrozumiała co za tym

stoi. Dlatego też

wybór jego jako

powiedzmy

nie wiem szefa naukowego

projektu Manhattan

był dość oczywiste

obok niego

czy oprócz niego w Stanach

może były trzy, może pięć osób, które to

rozumiały. Tomku, ty mówisz

o pokoleniu naukowców

kilka z tych

nazwisk, które

wymieniłeś zna każdy

albo prawie każdy Einstein'a, chyba wszyscy

ludzie znają. Heisenberga od czasów

Breaking Bad też chyba większość ludzi

wie kto to był. To znaczy nie wie

kto to był, ale wierzę ktoś taki istniał

niektóre są mniej znane

ale to byli ludzie

ty opowiadasz o ludziach, którzy budowali

współczesność nauki, tak? To znaczy

ci, którzy z tego poziomu

teorii, liczb

z poziomu poezji, które

też mi się czasami wydawało

w tym filmie, że Oppenheimer najszczęśliwszy

byłby gdyby to pozostało. Na poziomie

z jednej strony by sobie czytał ziemię jałową

Eliota, a potem by

wchodził w świat matematyki

i w świat cyfry i teorii i właściwie

to by mu się tak zlało i uznałby wtedy,

że jego życie jest udane.

Ale no właśnie okazało się

że te teorie da się

zweryfikować, da się sprawdzić

i one są używalne, tak?

To jest to pokolenie ludzi, którzy

po raz pierwszy weszli w świat, w którym nauka

stała się używalna

dla człowieka. Ta nauka współczesna

ta nauka, która nas w tej chwili

tak bardzo przeraża i z którą nie wiemy

co zrobić. Dokładnie tak było

i z mojego punktu widzenia

mówiąc szczerze, ja zdałem

sobie dopiero z tego sprawę

oglądając właśnie ten film

z mojego nie

historycznego, tylko takiego technologicznego

naukowego punktu widzenia

różnica pomiędzy pierwszą

a drugą wojną światową

polegała na tym,

że odkrycia, których

dokonywano ta rewolucja

fizyce, ta nowa fizyka

która powstała

którą zaczęto rozumieć

przed pierwszą

wojną światową ona w trakcie

pierwszej wojny światowej

była zaledwie ciekawostką

była jakąś koncepcją, z której

nikt nie wiedział za bardzo co zrobić

i czy w ogóle da się z niej

coś zrobić.

Kilkadziesiąt lat później wybuchła

druga wojna światowa

i to był czas, w którym już wiedziano

że te wszystkie koncepcje

które właśnie uważano jako

taką ciekawostkę, za taką ciekawostkę

teoretyczną, że one

mogą być używalne

i przykład z

pracami

także Heisenberger

na przykład głównie, jeżeli mówimy

o wybuchu pompy jądrowej

jest tutaj jednym z wielu

ale chyba taki najbardziej znaczący

przecież podstawy teoretyczne

do tego, one

były już na stole

20-30 lat wcześniej

ale dopiero pierwszy

eksperyment z 1938 roku

pokazał, że to nie jest

tylko ciekawostka, że to nie jest tylko

teoria. I to jest właśnie

tak, to jest to pokolenie

tak się złożyło, że druga wojna światowa

i nie tylko

w kontekście

pompy jądrowej, ale także kwestii

komunikacji, także kwestii

komputerów, które wtedy

bardzo mocno się rozwinęły

i bardzo szybko się rozwinęły

dlatego, że coraz większe

rakiety, pomby

pociski, one musiały być naprowadzane

na cel już nie

z suwakiem logarytmicznym, tylko

komputerami. Pierwsze komputery

to były komputery budowane

dla wojska po to, żeby

skutecznie zabijać, albo

bardziej precyzyjnie zabijać.

Później się okazało, że

te komputery na lampach

próżniowych, że one są niepraktyczne

i to dało taki rozpend

do rozwoju elektroniki opartej

o tranzystory, później

układ, o czipy itd.

Kolejny przykład to

radar. Jeszcze

takich przykładów można powiedzieć

bardzo, bardzo dużo. Ja na to patrzę

tak, z zewnątrz i tak na chłodno

przez lata dziesiąte,

dwudzieste, trzydzieste, dwudziestego

wieku, powstawało

mnóstwo różnych koncepcji

czysto teoretycznych.

Od lat trzydziestych, przez czterdziestej, pięćdziesiąte

ta teoria stawała się

praktyką.

I Bombay Androwa jest

jednym z przykładów właśnie czegoś takiego.

To, co jest istotne

w tym filmie, mam wrażenie,

że bardzo

zgodne z tą interpretacją, którą

ty proponujesz, to jest to, że

ta weryfikacja i to użycie

nauki następuje również przez politykę.

My pamiętajmy, że narrację

w tym filmie buduje

adwersa Schopenheimer'a,

który jest politykiem. Ci ludzie,

te ciekałe postaci, o których

ty mówisz, one mają jedną

cechę wspólną. To znaczy, tam są ludzie

o różnym charakterze, o różnej

powiedzmy, postawie moralnej,

ale oni wszyscy

w zasadzie są odklejenie od rzeczywistości.

To znaczy, z

niezwykłym zdziwieniem

orientują się, że

to, co robią,

może stać się

czymś, co wpłynie bardzo

konkretnie na losy ludzi. To ich

w większości przeraża, prawda?

To znaczy, to jest też czas, kiedy ta nauka

wchodziła

w świat polityki,

kiedy wiadomo było,

że nie ma innej drogi,

kiedy rozważano

najprzeróżniejsze

możliwości.

Moment, w którym

rozważana jest możliwość o tym, czy należy

informować Niemców o tym,

jakie mogą być skutki wybuchu

bomby atomowej, jest bardzo znaczący

w tym filmie, prawda? To znaczy, to jest

wszystko nowe. To jest wszystko coś,

my nie mamy pojęcia, co się wydarzy.

Nie mamy pojęcia, czy przypadkiem jak bomba atomowa

nie wybuchnie, to nie zapali się cała atmosfera

i wszyscy cały świat po prostu

spłonie.

Tak, tam był taki wątek w rzeczywistości

to nie było

tak, że w trakcie pierwszego

powiedzmy próbnego

wybuchu, że nie było pewności,

albo się zapali, albo się nie zapali.

Prace, matematyków,

w tym także polskich

pokazywały

jasno, że ten pierwszy raz, kiedy rzucono

taką koncepcję, a co jak się

zapali, że to

wynikało z pewnego niezrozumienia.

Ale oczywiście też w tym filmie

jest takie

stwierdzenie i jako

fizyk eksperymentalny, muszę przyznać

że on jest prawdziwe, że tak naprawdę

to dopiero eksperyment nam mówi o tym, czy

coś jest czy nie. Tak, mamy pewność

niemalże absolutną

całkowitą, no ale

jeśli różnica pomiędzy

niemalże

a całkowitą oznacza

destrukcję planety, no to

jest to trochę takie denerwujące

można powiedzieć.

No to tak rzeczywiście brzmi

w rzeczywistości różnica pomiędzy

pewnością, a prawie

że pewnością, gdzie to prawie

że jest na siódmym

czy na dziewiątym miejscu po przecinku, to

już aż tak źle nie wygląda.

Ja się nie zgodzę z tym co ty powiedziałaś

wcześniej, że przynajmniej tak to zabrzmiało

jakby po raz pierwszy nauka

i technologia skrzyżowały się

z polityką, albo inaczej

jakby polityka i sprawy także

międzynarodowe po raz pierwszy

w dziejach wykorzystały

technologię albo zdobycze naukowe.

No tak nie jest.

Wielokrotnie w przeszłości

wykorzystywano

wiedzę naszą, no bo czym jest nauka

i technologia, no to jest

wiedzę i umiejętność

zrobienia czegoś. Uczymy się

robienia coraz nowszych rzeczy,

coraz lepszych rzeczy, coraz doskonalszych

rzeczy po to, żeby je robić

musimy wiedzieć jak je zrobić.

No państwa opłacają naukowców

także po to, żeby

później wykorzystywać

w różnych celach

to co naukowcy

zrozumieją, co zdobędą.

No tak to działa.

Więc tutaj jedyna różnica

między bombą jądrową

a być może wszystkim

wcześniej, to jest kwestia skali.

Samolot

który zrzuca

bomby, setki, ton,

tysiące ton bomb na Tokio

bomb zapalających

to też jest wytwór technologii.

Zresztą w tym Tokio

zanim doszło do

do eksplozji w Hiroshima i Nagasaki

były naloty, w których ginało

znacznie więcej osób w pojedynczej malocie.

Znacznie więcej osób niż

wynikło wybuchu bomb jądrowej.

No w wyniku nalotu nadrezno

zginęło więcej osób tak samo.

Na przykład, ale w Tokio z tego co pamiętam

zginęło ponad 200 tysięcy ludzi

w wyniku nalotu

gdzie zrzuca

bomby zapalające.

Więc tutaj nie chodziło o to,

że zginie więcej niż

ginęło.

Tylko zginie więcej niż ginęło

za jednym zamachem.

Bo jednak po to, żeby

zginęło 200 tysięcy ludzi

w Tokio, trzeba było

zrzucić pewnie setki,

tysiące ton bomb zapalających.

To jest jedna bomba.

I jeszcze jeden element

wydaje mi się warte tutaj

podkreślenia.

Naukowcy, którzy pracowali przy tym

eksperymencie, oni mieli różne

motywacje pewnie.

Ale w większości przypadków

tą główną motywacją było

niedopuszczenie do tego,

żeby Niemcy

mieli tak potężną broń,

bo to oni byli postrzegani jako

ci zli, jako ci, którzy rozpoczęli

to. A tymczasem wydawało się,

że rzeczywiście

szanse na to, że to on

nie bomba jądrową, są

bardzo dutze. Dzisiaj wiemy,

że w wyniku

różnych rzeczy, także pewnego

pewnej pomyłki,

ale także z powodu

jakby skali takiego przedsięwzięcia,

jakim jest budowa bomba jądrowej,

że oni nie mieli szans.

Jest taki moment w filmie,

w którym ktoś

mówi, po co my dalej budujemy

tą bombę, skoro

Niemcy skapitulowały.

I ktoś odpowiada

właśnie, czy ja teraz nie zdradzam

tego filmu? Zdradzam, ale zdradzam.

Zdradzam. No więc

ten wątek, on się tam tylko

i wyłącznie pojawia, on się nam

przewija na chwilkę. W rzeczywistości

w prawdziwym życiu

dla projektu Manhattan to był moment

kluczowy, bo to był moment,

w którym spora część

naukowców, w tym znaczących

naukowców z tego projektu odeszła.

Bo uważała, że

zniknęła ta główna przesłanka,

żeby w ogóle taką broń budować.

Zresztą

jednym z naukowców, którzy

odeszli, był nasz rodak, który

później dostał nagrodę nobla,

pokojową nagrodę nobla.

Józef Rodblat. Józef Rodblat.

Tak, on był biologiem

nuklearnym, czy zajmował się

wpływem

zamieniowania na organizm żywe.

Był w projekcie Manhattan.

Historia jego

była bardzo podobna,

tragicznie podobna do historii

profesora Ulama,

bo jeden i drugi w czasie

wojny na samym początku II

wojny światowej byli za granicą.

O ile pamięć

nie byli jeden i drugi byli

po prostu na jakieś konferencje chyba naukowej

i już nie mieli do czego wracać.

Ulamowi, genialemu matematykowi,

który był też w projekcie Manhattan,

w pierwszych tygodniach, miesiącach

wojny zginęła

cała jego rodzina.

W przypadku

Józefa Rodblata, on próbował

długo wyciągnąć swoją żonę

z Polski.

I jeden i drugi mieli pochodzenie

żydowskie. Tej żony nie udało mu się

z Polski wyciągnąć, ona też na IPP

zginęła ona po prostu,

w którymś momencie on stracił

jakąkolwiek możliwość,

i on odszedł.

On uznał i nie był jedyny,

że to jest moment, w którym

nie powinniśmy dalej kontynuować.

Ale pojawił się argument

i naprawdę, naprawdę

bardzo, bardzo trudno

z tym argumentem dyskutować.

No dobrze, to prawda,

Niemcy nie będą miały, ale Rosjanie

już pracują.

Więc czy jednak nie byłoby dobrze,

żebyśmy to my mieli jako pierwszy?

No tak, i to jest właśnie to spięcie

polityki z nauką,

którego zresztą prof.

Józef Rodblat też chyba

nie do końca rozumiał,

a jeżeli je rozumiał, to tylko intuicyjnie,

no bo kariera jego

organizacji, jego instytucji

też różnie jest oceniana.

Ale zostawmy to, bo to jest odrębna

rozmowa, w przypadku Oppenheimera

i w przypadku tego pokolenia,

o którym mówisz, to jest chyba

rzeczywiście bardzo silne starcie

pomiędzy idealizmem naukowym

i realizmem, w którym musi

znaleźć się jakoś

nauka.

Nie mamy jeszcze wiele czasu, ale

chciałbym o jednej rzeczy powiedzieć

Tomku, ponieważ

mówimy o sprawach naukowych, o sprawach

interpretacji treści

tego filmu, ale to jest nieprawdopodobne

przedstawienie

wizualne, a przede wszystkim

i to może dla nas jako

ludzi, którzy w dźwięku również pracują,

niezwykłe przedstawienie

dźwiękowe, niezwykła symfonia

dźwięków, muzyka,

odgłosy natury, wybuchy, cisza,

cisza, jaką rolę w tym filmie

cisza odgrywa, to jest coś

niebywałego, więc jeżeli pójdą państwo

do kina, a mam nadzieję, że pójdą

państwo do kina na ten film, to proszę

iść do dobrego kina,

żeby usłyszeć

co Christopher Nolan

i jego ekipa dźwiękowa

wyczynia z dźwiękiem

w tym filmie, a ciebie Tomku

chciałbym spytać,

czy tak jak został przedstawiony

dźwiękowo wybuch bomby atomowej

to jest to rzeczywiście

wierne odzwierciedlenie tego jak

bomba wybucha, czyli najpierw

słupognia, potem długo, długo nic

i dopiero potem dźwięk.

Nigdy nie widziałem i mam nadzieję,

że nigdy nie będę

widział w wybuchu

bomby jądrowej.

Prawdą jest to, co mówił, że w tym filmie gra

absolutnie wszystko, z ciszą

włącznie, z kolorem włącznie.

Nie chcę powiedzieć za dużo,

żebyście państwo mieli

pełną swobodę

odczuwania tego, natomiast

faktem jest, że

oczywiście najpierw widzimy, później

słyszymy. Dźwięk

ma prędkość dużo

mniejszą niż światło, więc

najpierw widzimy wybuch,

błysk, później

widzimy słup,

oknia, tymu, kurzu,

czegokolwiek.

Później

słyszymy, a później przychodzi fala

uderzeniowa, która

przewraca

całe kwartały ulic, tak jakby one

były wybudowane, po prostu

jakby domki z kart tam stały. To tak,

to tak wygląda. Musimy też mieć

świadomość, że ta bomba jądrowa,

którą jako pierwszą

wyprodukowano i którą

spróbowano na pustyni i która jest

pokazana, ta eksplozja w filmie, to była

bardzo małej mocy.

Tak samo jak bomby zrzucone

na Hiroshima i na Nagasaki, to były

bomby bardzo małej mocy.

Później zaczęto produkować

bomby jądrowe, głowice jądrowe,

o mocy

wielokrotnie większej,

wielo, wielo, wielokrotnie większej.

Nie mówiąc już o

kolejnym elemencie

tej układanki, on się pojawia

w tym filmie jako wątek jeden

z wielu, czyli o bombie

jądrowej, o bombie, która

wykorzystuje trochę inną reakcję jądrową.

Ona się tam

pojawia, jej nie widać,

natomiast

siła eksplozji tej bomby, tej termo jądrowej

jest

tysiące razy większa.

W efekcie

prace nad tymi bombami trwały do

któregoś momentu, ale

je zarzucono, bo uznano,

że to jest broń ostateczna.

Znaczy, jedna taka głowica

ona na ogromne miasto

zrównuje

miasto i wszystko dookoła po prostu

z ziemią. Rosjanie taką bombę

mieli, Amerykanie taką bombę mieli,

natomiast tych ładunków

nie rozbudowywano.

Ale rozbudowywano ładunki

jądrowe. Związek radziecki

w szczytowym momencie

miał 40 tysięcy

kłowic jądrowych. Tomku, dziękuję

ci bardzo za tę rozmowę. Przede wszystkim zapraszam

wszystkich państwa do kina, bo warto

zobaczyć ten film, ten film, który

pewnie zostanie w historii

kina i w historii sztuki.

Tobie bardzo serdecznie dziękuję.

Wracaj bezpiecznie, bo jesteś daleko

od nas, do usłyszenia

przy najbliższej okazji.

Doktor Tomasz Rożek był z nami.

Dziękuję bardzo, do usłyszenia.

Jak relacjonować wojnę,

to zostać wiernym standardom dziennikarskim,

nie narażając innych na śmierć.

To jest codzienne

wyzwanie ukraińskich dziennikarzy.

Gwara Media, internetowa redakcja

z Harkowa, w momencie wybuchu

wojny zajmowała się kulturą,

przemysłem kreatywnym i lifestylem.

Po 24 lutego

wszystkie siły i zasoby przekierowali

na relacjonowanie rosyjskiej agresji

na Ukrainę. Barto Szpanek

pyta ustępującą szefową

gwary, O.N. Mychaszko,

o to, jak dochowywać

standardów dziennikarskich

w ogarniętym wojną państwie,

jak mierzyć się z traumą,

która staje się elementem codzienności.

Radykcja gwary

jak zaznacza O.N. Mychaszko

podjęła tę decyzję wspólnie

i jednogłośnie.

W takiej sytuacji o wiele ważniejsze

staje się zapisywanie

co dzieje się wokół.

Podążanie za tym,

co uważasz za słuszne

niż to, co działało

wcześniej.

Z czasem okazało się też,

że zmiana profilu pozwoliła

gwarze na poszerzenie grupy odbiorców.

Biznesowo to była dobra decyzja,

która dała stabilność

młodej organizacji pozarządowej.

Jakkolwiek paradoksalnie

by to brzmiało.

W sensie to była dobra decyzja,

ponieważ to jest to, co ludzie chcą znać,

to jest to, co są w stanie.

W czasie wojny

najważniejsza jest informacja.

Czy uważasz, że

relacjonowanie wojny

i opisywanie przerażających rzeczy,

które działy się

i nadal się dzieją,

oznacza, że jesteś

jako dziennikarka na wojnie?

Innymi słowy, czy można

wciąż być dziennikarzem,

jeśli relacjonuje się wojnę

we własnym kraju?

Istnieje kilka wezwań,

z którymi mamy do czynienia,

czy też nieetycznych.

Zawsze powtarzam,

że z tyłu głowy towarzyszy nam

myśl o bezpieczeństwie

własnym i mieszkańców ukraiiny.

Jeśli jesteś

dziennikarzem, który

przyjechał relacjonować wojnę

z zagranicy,

twoim priorytetem jest

zdobycie jak najlepszego materiału.

Ale zdarza się, że

będąc ukraińskim dziennikarzem

dostajesz informacje,

które wydają ci się atrakcyjne

dla twoich odbiorców,

choć jeśli by się opublikował,

mógłbyś narazić na niebezpieczeństwo

walczącą armię

albo ludzi.

Wojsko rosyjskie

stosuje czasem taktykę

tak zwanego podwójnego wybuchu,

kiedy na przykład

służby ratownicze zbierają się

w miejscu ataku,

by ratować ludzi,

bo zdarza jeszcze jeden pocisk.

Nie powiedziałabym jednak,

że jest to coś, co uniemożliwia

pracę dziennikarską.

Powiedziałabym, że to pomaga mi

stać się lepszym człowiekiem,

wzbudzać w sobie współczucie.

Za granicznym reporterom

brakuje czasem tego podejścia,

o czym słyszę

od wielu ukraińskich dziennikarzy.

Czy było więcej podobnych sytuacji,

w których stosuje się

i stosowało politykę nieinformowania?

To jest polityka

w rance prawa.

To jest zasada trzech godzin,

która oznacza, że powinieneś

przeczekać co najmniej 3 godziny,

zanim opublikujesz

dane dotyczące uszkodzeń

lub lokalizacji uderzenia.

Czasem jako dziennikarz

wiesz, że 3 godziny to

i tak za mało,

więc czekasz pół dnia.

Zbierasz dokładniejsze informacje,

upewniasz się, że nie ujawnisz

tego, co może pomóc okupantom.

Są też rzeczy, których po prostu

się nie ujawnia.

Gdy jakaś baza wojskowa zostanie

zaatakowana, nie możesz tego

sfilmować, ze względów

bezpieczeństwa.

Zgadzasz się z tą polityką?

Tak, powiedziałabym, że to konieczne.

Jeśli jest to jedna z rzeczy,

które musimy poświęcić,

aby odnieść sukces,

to jakie ma to znaczenie?

Życie ludzi jest

o wiele ważniejsze,

niż chwytliwe materiały

z frontu.

Wśród ukraińskich dziennikarzy

taczą się dyskusje na temat

no cóż, nawet nie cenzury,

lecz autocenzury.

Rozmawiamy o tym,

ponieważ jeśli istnieje

dość jasna polityka

dotycząca ujawniania

zdarzeń z pola walki,

publikacja wielu szczegółów

zależy od ciebie.

Jednym z często dyskutowanych

problemów jest model

informowania o walkach

politycznych i o korupcji.

Tak, aby z jednej strony

nie tworzyć obrazu całego kraju,

jako skorumpowanego

z drugiej strony

wciąż jest miejsce na walkę

o demokrację,

bo oczywiście Ukraina

ma też problemy wewnętrzne.

Toczy się zatem dyskusja o tym,

jak o nich informować,

aby być precyzyjnym,

a jednocześnie

nie tworzyć zniekształconego

obrazu swojego kraju.

Czyli jak nie pomagać

to właśnie chciałam powiedzieć.

Jakie jest podejście

gwary twojej redakcji

do tej kwestii?

Gwara jest jedną z tych redakcji,

które starają się informować o korupcji.

Chociaż jesteśmy

bardzo młodą stacją,

a wielu członków zespołu

to dwudziestoletkowie.

Jesteśmy młodym medium,

w którym nie ma, powiedzmy,

dojrzałych reporterów

o wąskich horyzontach.

Staramy się ujawniać,

dostarczać pewnych informacji

na temat niejasnych decyzji

lokalnych władz, jeśli chodzi

na przykład o odbudowę.

To jest to ogromny temat.

Myślę, że postaramy się przeprowadzić

kilka dziennikarskich śledztw

w tej sprawie,

ponieważ wiemy, że dzielenie pieniędzy

będzie kluczową sprawą

w odbudowie kraju.

Ale chodzi mi też o sprawy bieżące.

Czy ludzie otrzymują pomoc humanitarną?

Jak działają usługi publiczne?

Czy lokalni politycy

przyczyniają się do odbudowy

domów, dzielnic?

Wciąż jesteśmy w trakcie podejmowania decyzji.

Wyobraźmy sobie,

że dostajemy informacje o korupcji

na ogromną skalę,

o bezprecedensowych nadużyciach

finansowych.

Nie mieliśmy takiej sytuacji,

ale zastanawiamy się,

co powinniśmy zrobić.

Uważam, że jako dziennikarze

musimy badać

tego rodzaju sprawy.

Więc tak.

Wcześniej

faktycznie widziała mnie

wielu ludzi na ulicach,

chociaż mieliśmy naprawdę prężnie

działające restauracje

i kawiarnie,

które nie zamknęły się

i zostały z ludźmi.

Wiele z nich

powiedziałabym, że nawet 90%,

ale to jest subiektywna

perspektywa, w pierwszej fazie wojny

angażowało się wolontariat.

Praktycznie każda kawiarnia

była albo zbierały żywność

dla cywilów czy wojska.

Sytuacja poprawiła się

po wyzwoleniu regionu harkowskiego.

Wtedy zaczęliśmy

myśleć o zbrodniach wojennych

i ich dokumentowaniu.

To oczywiście nie odnosi się

tak bardzo do codziennego życia,

które zaczęło nieco bardziej

przypominać normalne,

wielkomiejskie życie,

zwłaszcza po zimie,

przez wyciężeniu utrudnień

wywołanych przerwami

w dostawie prądu.

Myślę też, że w dziwny sposób

ludzie przyzwyczaili się

do ataków rakietowych.

Mamy nawet to z pewnością

coś, czego obco krajowiec by nie wiedział.

Specjalne czaty

lub kanały ukraińsko-języczne,

które informują,

jaki rodzaj pocisku

zbliża się do miasta.

W buchu wojny minęło

półtora roku.

Ludzie wiedzą już, który ładunek

będzie niszczycielski,

a który przyniesie niewielkie szkody.

Wiedzą,

kiedy powinni się ukryć,

kiedy zostać w domu,

a kiedy wyruszyć na stację metra,

by schować się pod ziemią.

Niedawno czytałam, że w Kijowie

gościła delegacja afrykańskich polityków,

krajów afrykańskich.

Gdyby i w mieście nastąpiło

uderzenie rakietowe,

które oczywiście było wymierzone

w stolice.

Ale potem ci politycy uznają

tę wiadomość

za potencjalną dezyinformację,

ponieważ widzieli ludzi

spacerujących po ulicach.

Życie toczyło się normalnie,

ale tak właśnie wygląda

wojna.

Ludzie, którzy zostali

przyzwyczaili się do takich

sytuacji i nadal robią

to, co robili wcześniej,

starają się żyć normalnie.

Ale zgadzam się,

że to rzeczywiście

surrealistyczny obraz,

bo nagle słyszysz uderzenie rakiety.

I jeśli

masz szczęście, wybucha ona

nie w twoim sąsiedztwie,

ale jednocześnie widzisz ludzi

zwłaszcza latem, zwłaszcza wiosną,

którzy popijają kawę

albo zajmują się

swoimi sprawami.

Czego dowiedziałaś się

podczas dokumentowania

zbrodni wojennych?

Domyślam się,

że to może być niełatwe pytanie.

To nawet nie jest

ciężka sprawa, a po prostu

bardzo szerokie zagadnienie.

Przede wszystkim podczas

dokumentowania zbrodni

trzeba stosować określoną

podologię. To nie polega

jedynie na robieniu zdjęć.

Nie jesteśmy jednak jak policja,

więc współpracujemy ze specjalistami

i obrońcami praw człowieka.

Zazwyczaj rozmawiamy

z ludźmi, którzy są ofiarami

lub potencjalnymi ofiarami.

Posługujemy się

listą pytań, dbamy o to,

by zadawać takie,

które nie powodują wtórnej

informatyzacji.

Przeprowadzamy wywiady

i czasami

łączymy tych ludzi z obrońcami

praw człowieka. To w zasadzie

tyle, jeśli chodzi o sprawy praktyczne.

Natomiast ogromne wrażenie

zrobiła na mnie skala zbrodni.

Nawet nie wiem, ilu

nie tylko dziennikarzy, ale przede

wszystkim specjalistów

byłoby potrzebnych do zbadania

całego regionu.

To jest po prostu niemożliwe,

zarówno dla policji, władz lokalnych

jak i aktywistów,

bo przecież są jeszcze dziesiątki

miast i wsi, które po prostu

przestały istnieć.

Mieszkańcy albo zginęli,

albo wyjechali.

Zdarzało mi się

mijać całkowicie puste obszary

ze zrujnowanymi budynkami.

Wszystko jest tam martwe,

nieczynne.

Czasami kilka osób wraca,

by odnaleźć swoje rzeczy,

ale w tym kruzowisku

to praktycznie niemożliwe.

Zatem nie chodzi tylko o kilka

osób w wiosce, ale

o całą wioskę.

A potem mamy dziesiątki takich wiosek,

a także obwody.

Chersoński, Doniecki, Luganski.

A nawet Chiów

i Lugan Kiowa.

Skala tych zbrodni jest wciąż

niezgłębione.

Wciąż nie można przebrnąć

przez ten ogrom tragedii.

Potrzeba siły,

aby poradzić sobie nawet

z jednym przypadkiem,

zarówno psychologicznie,

jak i praktycznie,

ale dokumentacja była

profesjonalna.

Ale potem widzisz,

że tych spraw są tysiące.

Oczywiście jest ich znacznie

więcej w regionach,

do których nie możemy dotrzeć.

Czy mogła być przywołać

jakiś obraz, jakąś sytuację,

która wywarła na tobie

największe wrażenie?

Myślę, że to będzie historia,

którą redagowałam.

Nie uczestniczyłam bezpośrednio

w jej dokumentowaniu.

Sergiej, założyciel Gwary,

rozmawiał z mężczyzną,

który został schwytany przez Rosjan

i był przetrzymywany

przez nich we wsi strelecza.

Swojej wypowiedzi stwierdził,

że Rosjanie traktowali go

jak trzodek lewną.

W roku nie wyrządzili mu

ogromnej krzywdy.

Mnie jednak uderzyło,

że Rosjanie zmusili gody

wykonywania naprawdę

brudnej roboty.

Opowieść o ludziach traktowanych

jak zwierzęta

wzbudza silne emocje.

Ale to nie jest najgorszy przypadek.

To po prostu coś,

o czym możemy rozmawiać

bez zagrożenia cenzurą

i rozmawiać.

Istnieje o wiele więcej

szkodliwych treści,

gdy chodzi o zbrodnie wojenne.

Przed tygodniem, czyli już po nagraniu

tej rozmowy, Oena napisała mi,

że wyjeżdża na stypendium naukowe

do Wielkiej Brytanii.

Przestaje istnieć.

Nowym szefem redakcji będzie Serhi,

o którym wspomniała

w ostatniej części naszej rozmowy.

Dla raportu Ostatnie Świata

Bartoszpanek – Free Range Productions.

To już prawie wszystko

w tym wydaniu

raportu Ostatnie Świata.

Zapraszam serdecznie

na środę,

na kolejny odcinek

naszego sezonu

Nieogórkowego.

Przyszłą sobotę, jak zwykle,

nasz flagowy okręt

raport Ostatnie Świata

wypłynie

w kolejny rejs.

Adrian Bąk, Chris Wawrzak,

Dariusz Rosiak.

Dziękujemy jeszcze raz Państwu

za to, że jesteście z nami,

za to, że wspieracie raport,

a przede wszystkim

za to, że nas słuchać.

A zatem do usłyszenia.

Napisy stworzone przez społeczność Amara.org

Napisy stworzone przez społeczność Amara.org

Napisy stworzone przez społeczność Amara.org

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.