Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 4 marca 2023

Dzień dobry. Przy mikrofonie Agataka z Prolewicz zapraszam na RAPORT OSTANIE ŚWIATA.

70-letni weteran polityczny jeden z najbogatszych nigaryjskich polityków, były burmistrz Lagos, wygrywa wybory w najludniejszym kraju Afryki, Nigeri.

Opozycja nie chce uznać tych wyników i domaga się powtórki głosowania.

Tymczasem ponad połowa młodych nigerejczyków chce wyjechać z kraju i nigdy do niego nie wracać.

Nigerejczycy są wśród milionów ludzi, którzy uciekają przed biedą, inni uciekają przed wojną czy prześladowaniami.

Za tonięcie statku z migrantami u wybrzeży Włoch przypomina, że może śródziemne nie przestaje być wielkim cmentarzyskiem Europy.

W Iranie setki uczennictw zostało zatrutych toksycznym gazem. Władze zapewniają, że robią wszystko, by znaleźć sprawcę,

ale aktywiści alarmują, że to reżim mści się za antyrządowe protesty, w których kobiety odgrywają dużą rolę.

Także w tym tygodniu w Iranie inspektorzy Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej wykryli cząsteczki uranu wzbogaconego do 83,7%.

Do wyprodukowania bomby atomowej potrzeba 90%.

Dlaczego seksista Inizogin jest najpopularniejszym człowiekiem w internecie?

W raporcie Historia Andrew Taita i pytanie. Co kariera amerykańsko-brytyjskiego, byłego kickboksera, który został aresztowany za gwałt i handel ludmi,

mówi nam o pokoleniu młodych mężczyzn, dla których jest wzorem do naśladowania.

W tym odcinku raportu także rozmowa z doradcą prezydenta Ukrainy Wołody Mirzałeńskiego, profesorem Timofim Mylowanowem,

który opowie o tym jaka gospodarcza przyszłość czeka kraj, już od roku dręczony brutalną wojną.

Raport o stanie świata ma już 3 lata. To dzięki państwu trwata najpiękniejsza dziennikarska przygoda, jaką mogliśmy sobie wymarzyć.

Zapraszam państwa do oglądania i słuchania zapisu naszego urodzinowego koncertu, który uświetnił Arthur Andrews ze swoim zespołem.

Proszę słuchać uważnie, jest tam prawdziwa dracka perełka. Wiersz inspirowany raportem o stanie świata.

Powtarzamy to w każdej audycji, bo są słowa, których nigdy nie jest dość.

Dziękujemy państwu serca za to, że z nami jesteście i nas wspieracie.

Jeśli ktoś chciałby dołączyć do grona patronów, najłatwiej zrobić to za pośrednictwem patronite.pl, gdzie znajduje się konto Dariusza Rosiaka.

Nasz adres mailowy, zawsze ten sam, raport Rosiaka Mopadzi Mail.com, jesteśmy w Studiu Efektura w Warszawie, program realizuje Chris Wawrzak. Zaczynamy.

Wszyscy chcielibyśmy, żeby się zapisać.

Wszyscy chcielibyśmy, żeby się zapisać.

Gdybyśmy mogli, żeby się zapisać.

Gdybyśmy mogli, żeby się zapisać.

Wszyscy chcielibyśmy, żeby się zapisać.

Wszyscy chcielibyśmy, żeby się zapisać.

The Sounds of Refugees na początku raportu Ostani Świata, czyli kolektyw muzyczny

Kanadyjczyka, Jonah False, Tosłudańczyka, Mohameda Sarara oraz Syryjczyka Amara

Hatch Ahmada. W tej audycji powiemy elosie migrantów, którzy nie strudzenie

ryzykują życie, by dostać się do Europy. Bardzo często ta podróż kończy się

tragicznie. Wśród tych ludzi są też Nigeryjczycy, mieszkańcy najludniejszego kraju

Afryki, w którym w minioną sobotę odbyły się wybory. Wygrał je siedemdziesięcioletni

weteran polityczny. Jeden z najbogatszych nigeryjskich polityków były burmistrz

Lagos Bola Jinubu. Zwycięstwo zapewniło mu 37% poparcia. Biorąc pod uwagę, że frekwencja

wyniosła jedynie 27%, a to jest najmniej od obalenia reżimu wojskowego w 1999 roku,

to zagłosowało na niego zaledwie 10% nigeryjczyków. Opozycja nie chce uznać

w wyniku głosowania i domaga się powtórzenia wyborów, a opozycja to przede

wszystkim atiku Abu Bakar, który dostał 29% poparcia i zupełnie nowa postać na

nigeryjskiej scenie politycznej, Peter Obi, który zdobył 25% głosów.

Co niepewny wynik głosowania, postać prezydenta elekta oraz nastroje wśród

społeczeństwa oznaczają dla przyszłości nigeri. Oto zapytam Wojciecha Jagielskiego,

znakomitego dziennikarza, pisarza i znawce Afryki oraz wielu innych części świata.

Dzień dobry. Dzień dobry. Jakie prezydent elekt Bola Jinubu ma szansę obronić

wynik tych wyborów, biorąc pod uwagę niską frekwencję, niższe poparcie, niż mają w sumie

obaj kandydaci opozycyjni. No i tą bardzo długą listę zarzucanych błędów i

uchybień przy organizacji tych wyborów, które według opozycji nie tylko

opozycji nie pozwalają ich uznać. No spore szanse ma, żeby obronić prezydenturę,

dlatego, że o tym, czy wybory zostaną uznane za ważne, będzie decydował

sąd najwyższy. Odkąd wojskowie oddali władzę w 90, pod koniec lat 90 i od tych

pierwszych wyborów w 99 roku, opozycja, albo ci, którzy przegrywali wybory zwykle

zaskarżali je do sądu najwyższego, nigdy jeszcze sąd najwyższy nie unieważnił

wyborów i w ogóle w Afryce tej niepodległej sześćdziesięciu paroletni tylko dwa

precedency się zdarzyły, że sądy unieważniły wybory. To było w Kenii,

przed pięcią malaty i dwa, czy trzy lata temu w Malaoui. W Nigerii wybory można

by było unieważni, sąd był unieważnił, gdyby ewidentnie organizatorzy

wyborów złamali prawo. A tutaj wygląda na to, że po prostu pozwolili,

żeby zakradł się do wyborów potworny bałagan. Nawet jeżeli był to bałagan

sterowany celowo, to, to, to jednak bałagan. Szansy opozycji widzę marnie,

ale początek Bolati Nubu, tej swoje prezydentury będzie miał jeszcze

marniejszy, bo rzeczywiście ta frekwencja fatalna jako pierwszy prezydent

wybrany w wolnych wyborach zdobył tak mało głosów, poprzednicy jednak

wydrywali ponad połową głosów. W dodatku kwestionowany jest wynik

wyborów dla niego zwycięskich w wielu stanach, a żeby zostać prezydentem

w Nigerii, trzeba nie tylko zdobyć najwięcej głosów, ale zdobyć też ponad

ćwierć dwa i ponad dwadzieścia pięć procent głosów w dwóch trzecich

nigeryjskich stanów i tutaj są stany, w których Bolati Nubu przekroczył

te dwadzieścia pięć procent minimalnie co, co, co, co, co wzbudza podejrzenia.

No wybory były w wielu miejscach rzeczywiście wątpliwej jakości,

nie po opozycję, niepokoji albo zastanawia fakt, że w rejonach,

gdzie ona liczyła na głosy, te wybory były najgorsze, urzędnicy przychodzili

kilka godzin po rozpoczęciu, brakowało materiałów i opozycja twierdzi,

że, zwłaszcza Peter Obi, że to wszystko miało na celu zmniejszyć frekwencję,

bo odkąd te wyboru ogłoszono mówiło się, że jeżeli frekwencja będzie wysoka,

to zwycięży Peter Obi właśnie, a niska frekwencja będzie oznaczała

wygraną boli T Nubu. Jak to się skończy, zobaczymy, ale ja bym jednak stawiał,

że prezydentem nigiri pozostanie prezydent elekt, czyli bola T Nubu.

Były to wybory niskiej jakości, no i prezydentura rzeczywiście trudna przed

boli T Nubu, powiedzmy więc może więcej o tym polityku, bo to postać skomplikowana

i niespójna tak mi się wydaje, no bo tak, był burmistrzem Lagos i za jego kadencji

mówi się, że rozkwitło centrum biznesowe stolicy. Z drugiej strony to jest człowiek,

na którym ciąży masa zarzutów od korupcji przez pranie brudnych pieniędzy

po handel narkotykami, ale z trzecich strony silna karta prodemokratyczna,

stąd ta słynna czapka, którą nosi, a czapkę te zdobij symbol pękniętych kajdanek.

Co to jest za polityk? No jest to bardzo tajemnicza postać. W nigiri od lat

nazywa się jego ojcem chrzestnym nigirińskiej polityki. Sam rzeczywiście ma no nie

incydent, ale dosyć długi okres, kiedy popisywał się jako sprawny zarządca nie

tylko Lagos, największego miasta Afryki, a kto wie czy nie świata, bo ile mieszka

mnie ludzi w Lagos to na dobrą sprawę nikt tego nie policzył, ale rządził

całym stanem Lagos, najważniejszym jeśli chodzi o gospodarkę kraju.

Trudno mu odmówić sukcesów, ale znowu nie było nasz tak oszamawiające,

jak on dzisiaj, jak on dzisiaj twierdzi, a przede wszystkim to były sukcesy

osiągranej, to był czas z przełomu wieków, a więc 20 a 25 lat temu. Jak szanujący się

ojciec chrzestny, bo Latinubu jest politykiem niezwykle tajemniczym i tak na

dobrą sprawę nic o nim na pewno nie wiadomo. To nie były nawet oskarżenia o

korupcję czy jakieś tam machlojki finansowe, ale podejrzenia, a bo Latinubu

ucinał je dogadując się z prokuratorami, z sędziami. Za ciężkie pieniądze często,

prawda? No zapłacił pół miliarda dolarów stanom

zjednoczonym, które właśnie podejrzewały, że te pieniądze, które leżały na

kontach bankowych, bolitinubu w Stanach Zjednoczonych pochodziły z kontrawandy

narkotykowej. I nie wiadomo, jest nawet data tak na dobrą sprawę jego urodzenia.

On twierdzi, że ma lat siedemdziesiąt, siedemdziesiąt jeden, ale niekiericzy podejrzapają,

że, że znacznie więcej, a już mają dosyć sędziwych prezydentów, bo ten,

który ustępuje, czy ustąpi Mohamadu Bukhari właśnie ze względu na swój wiek i niepełnę

choroby, które są z tym z wielkim związane, no nie okazał się prezydentem skutecznym.

No z uwagi, choćby na swoją nieobecność często, prawda? Przecież przebywał w

szpitalach za granicą. Tak, tak, bo Latinubu też jeździ do

zagranicznych lekarzy. No musimy sobie uświadomić to, że albo przypomnieć,

że Nigeria to jest kraj ponad dwustu milionowy. Za parę lat, za parę, no w 2050

roku mówi się, że będzie tam żyło prawie pół miliarda ludzi, że to będzie

czwarty, najludniejszy kraj świata. Średnia wieku w Nigeria to jest osiemnaście

lat, podczas gdy przywódcy Nigeria mają lat nie osiemnaście, takich nie ma

przywódców, ale mają prawie osiemdziesiąt. I szukając tych zasług w naprząomie

wieków, bo Latinubu zapewne jest świetnym politykiem, bardzo sprawnym,

ale najsprawniejszy w takich pałacowych intrygach, które pozwalały mu zachować

wpływ i władze. Jakim dzisiaj będzie zarządcą, tak nową sprawę nie wiadomo.

I problemy, z którym się dzisiaj będzie mierzył, to nie będą te same

problemy, jak te sprzed dwudziestu pięciu lat. No dziś dobry dyrektor

generalny, jakiegoś przedsiębiorca dziś, przedsiębiorstwa dziś, jedyną jego

kwalifikacją, jeśli jest to, że był dobry dyrektorem dwadzieścia pięć lat temu,

to jest to żadna kwalifikacja, wspominała się o tych migrantach

Zafryki dla wielu młodych Nigerijczyków. Te wybory, tak on mówili, że to są

wybory dla nich ostatniej szansy, że jeżeli nic się nie zmieni, nie przyjdzie

do władzy jakiś ktoś nowy z nowego pokolenia, to nie widzą żadnych

szans na lepsze życie, na dobre życie, przyzwoite życie u siebie i że

jedynym ratunkiem dla nich będzie, tak twierdzili, wyjazd z kraju emigracji.

Nie z Nigeritu Gabonu czy Kamerunu, tylko tylko na zachód.

53% młodych Nigerijczyków chce wyjechać ze swojego kraju i nigdy nie wracać i

pewnie w tej desperacji można szukać powodów tej ośmioletniej prezydenturze

wspomnianego już przez nas poprzedniego, czy też ustępującego prezydenta

Bukhariego. No a ten prezydent-elekt, zwany jest ojcem chrzestnym,

między innymi dlatego, że jak sam się chwali, w pewnym sensie przyczynił się

bardzo mocno do tego, że Bukharii został prezydentem, tymczasem po tym ośmiu

latach Nigerijczycy są biedniejsi, z powodu strajków zamykane były

uniwersytety na długi czas, nie działały szpitaly, no w tym momencie bezroboci

się w Nigerii wynosi 33%, wśród młodych 42,5%, więc to jest bardzo dużo.

Nie jest to kraj dla młodych ludzi. No właśnie, to nie jest kraj dla młodych

ludzi, ja przygotowując się do tej naszej rozmowy czytałam reportaż w

tygodniku The Economist i tam 26-letnia chemii Nigerijka opowiadała o tym,

że pracując jako asystentka w firmie prawniczej zarabia 110 dolarów

amerykańskich miesięcznie, a jej siostra, która chce zostać

nauczycielką, dostała ofertę pracy z siedmiokrotnie niższym wynagrodzeniem,

no więc możemy sobie policzyć, jakie to są grosze. No i tutaj pojawia się

postać wspomniana już Pitera Obi, który przedstawiany był w trakcie tej

kampanii wyborczej jako nadzieja młodych, no może niekoniecznie ze względu na swój

wiek, bo ma 61 lat, no ale z uwagi na to, jak wygląda średnie o wieku Nigerijskich

polityków, to być może całkiem młodo wypada, no ale pojawiają się takie

zarzuty i to nie tylko z ust jego politycznych wrogów, że on nie jest

żadną nadzieją młodych, tylko zwykłym politycznym oszustem i tak naprawdę

ten jego program jest bardzo miałki. O i tam zaraz politycznym oszustem jest

po prostu politykiem, populistą. Rzeczywiście to nie jest polityk nieznany

zupełnie, on był gubernatorem przez dwie kadencje w ostatnich wyborach

startowych jako kandydat na wiceprezydenta, prezydenta Attikuła

Bubakara, natomiast potrafił wmówić albo przekonać młodych Nigerijczyków,

że on właśnie może uasabiać ten ich sprzeciw, przeciwko staremu pokoleniu

polityków, którzy doprowadzili kraj do takiego ani innego stanu.

Polityków w dodatku demokratycznych, którzy przyszli rządzić po wojskowych

dyktaturach i rządząć w wierci wieku i trudno, żeby zrzucali wszystkie

winy za fatalny stan Nigerijskiej gospodarki, w ogóle Nigerijskiego

Państwa na poprzedników w mundurach, obie nie będąc w tej pierwszej

politycznej lidze wkradł się właski Nigerijczyków, młodzieży

Nigerijskiej i kto wie, być może rzeczywiście by te nadzieje uosabiał,

gdyby zwyciężył, natomiast te nadzieje związane i te wróżby, które przewidywały,

że właśnie wygra, to też były troszeczkę nierzeczywiste, bo odstawą tych

wróżb były sondaże, znaczy wynik, który obie osiągnął jest fantastyczny.

Nigeria do tej pory była rządzona przez dwie partie i ich kandydaci wygrywali,

zdobywali wszystkie głosy, a ci outsiderzy musieli się zadowalać dwoma,

trzyma procentami głosów podczas gdy obie zdobył tych głosów,

25 procent niewiele ustąpił z wycięscy, także wynik jest on samą pewnością

znakomity, ale ta młodzież nigerijskiej, jak chyba młodzież na całym świecie,

coraz częściej dzieli swój czas międzyczas rzeczywisty i czas spędzony

w tej wirtualnej rzeczywistości, tam królową obi, a polityka nigerijska jednak

wciąż rozstrzygnięcia w nigerijskiej polityce zapadają w tym życiu

nawet nie cyfrowym, ale analogowym, i bo Latinubu zawsze powtarzał,

że te sondaże, które przepowiadają zwycięstwo obiemu, na nim nie robią wrażenia,

bo to jest wirtualny kandydat wirtualnych wyborców, a jak przyjdzie co do czego,

to zwycięży on, bo Latinubu, bo tak to mówił na wiecach, teraz przyszła

moja kolej, on rzeczywiście wyznaczał gubernatorów, doprowadził do tego,

że partia opozycyjna po raz pierwszy w nigerii w 2015 roku wygrała wybory i przejęła

w sposób pokojowy władzę, to on wyniósł Mohamadu Bukhariego do prezydentury,

sam po nią nie mógł sięgnąć, bo akurat wypadała kolejka muzułmenina z północy,

ale dzisiaj przyszła kolej na niego jako przedstawiciela południa i nawet będąc muzułmeninem

zwyciężą w tych wybory, bo potrafił w tych swoich politycznych kalkulacjach tak

rozstawić karty i tak zgromadzić, zebrać koalicję, że głosowała na niego

zarówno południowy zachód, z którego się wywodzi i którego jest rzeczywiście

niekwestionowanym przywódcą, ale także północ, muzułmańska północ,

która oddała na niego głosy jako dróg wdzięczności za to, że wyniósł do władzy

Bukhariego, przedstawiciela połudny, a także dlatego, że i Bolatynubu jest muzułmeninem.

Zbawanie zresztą tej regionalizacji, tej reglamentacji władzy kolejności, że po 8 latach

prezydentury muzułmenina z północy, pewnie na żadnych dzieci chrześcijanie z południa,

jest pewnego rodzaju zasługą, dlatego, że to jest przeżytek, który bardzo

wielu utolendowanym ludziom hamował drogi awansu, tylko dlatego, że mieli

nieszczęście urodzić się nie wtedy, kiedy trzeba i nie w tym miejscu, gdzie należałoby.

Dotychczas w nigeryjskiej polityce funkcjonowała zasada tandemu muzułmańsko-chrześcijańskiego,

czyli jeżeli prezydent jest muzułmaninem, to wiceprezydent jest chrześcijaninem i na odwrót.

Bola Tinubu na swojego wiceprezydenta wybrał muzułmanina z północy.

Wielu zarzuca mu, że w ten sposób może przyczynić się do niepokoju w nadle religijnym

w nigerii. On zaś odpowiada, że ważniejsze są dla niego kompetencje niż tradycje.

No i myślę, że większość młodych nigeryjczyków, którzy sceptycznie zapatroją się

na jego rządy, akurat tutaj mu przyklaśnie, dlatego, że ten podział na, ta reglamentacja

właśnie władzy, ta wymurzona kolejność rządów i przestrzeganie regionalizacji

w polityce, to jest wynik przeszłych niepokojów, które rzeczywiście wstrząsały

nigerię, ale to było dawno, dawno, dawno temu, niedawno i nieprawda, bo pamięć o tych

niepokojach wciąż jest żywa. Natomiast odkąd cywile przejęli władze w nigerii

do takich tarć nadletnicznym czy religijnym, już nie dochodzi. Ma nigeria inne,

myślę, że dużo poważniejsze problemy. Konfliktem natury religijnej jest chociażby

rebelia zbrojna ugrupowania Boko Haram, ale to już są dzichadyści, którzy w ogóle

występują przeciwko świeckiemu państwu, nie tylko w nigerii, a nie przeciwko temu,

żeby nigerię rządził chrześcijaniem z południa dla dzichadystów muzułmanim z

północy, z tego głównego rądu nurtu, jest chyba jeszcze gorszym wrogiem niż

chrześcijanin z południa, więc myślę, że dla nigerii czy komnie będzie przeszkadzało

to, że będą im nie rządzić muzułmanii jako prezydent i wiceprezydent pod

warunkiem, że będą rządzić dobrze. I tu są główne wątpliwości co do tego.

Czy rzeczywiście Pinubu, który wykazał się jako gubernator i burmistrz,

ćwierć wieku temu, okaże się równie sprawnym prezydentem starszy od 25

lat i w zupełnie nowych czasach wymagających, stawiających zupełnie

nowe wezwania. No właśnie i tutaj powraca to słowo,

które już wpadło w czasie naszej rozmowy. Korupcja, korupcja, która wydaje się chyba

jednym z najpoważniejszych problemów nigerii, zresztą jak spojrzy się na CV tych

głównych kandydatów w tych wyborach prezydenckich, no to mało, który nie ma

jakichś zarzutów korupcyjnych, mniejszych, większych, no prezydent-elekt ma bardzo

poważne zarzuty korupcyjne, ale jego oponęci także. Korupcja to jest problem

nie tylko gospodarczy dla nigerii, ale również chyba jest to problem bezpieczeństwa,

bo tak jak ONZ oceniło, przemoc sprzyja aktywności terrorystycznej.

Czy rzeczywiście należy łączyć te dwie rzeczy i obawiać się, że człowiek,

który ma tak, nie bójmy się użyć tego słowa, szemraną przeszłość, jest kandydatem,

który jest gotowy zmierzyć się z problemami współczesnej nigerii?

Właśnie paradox nigerijskiej polityki i rzeczywistości polega między innymi na tym,

że to jest człowiek mającej szemraną kartę i piękną kartę. Jest jednocześnie tak

samowiarygodny jako działacz opozycji demokratycznej z lat dziewięćdziesiątych,

jak i człowiek, który robił karierę w biznesie, ale także w polityce i mając się

rozmaitych podejrzanych interesów, korupcja zagraża bezpieczeństwu nigerijskiego

państwa nie tylko poprzez konflikty zbrojne, przeżera nigerijskie państwo jak choroba

nowotworowa. Pola Tinubu całe swoje dorosłe życie spędził w takiej nigerii,

chorej na korupcję i trudno zrobić karierę polityczną w takiej rzeczywistości

samemu nie będąc choćby w jakimś sensie, tym wszystkim ubrudzony.

Bo Latino Buł jest przedstawicielem takiej polityki paternalistycznej,

dzięki temu zrobił tą swoją wielką karierę i zdobył wielkie pieniądze.

Trudno oczekiwać, żeby raptem z poniedziałku na wtorek wyrzek się tego

wszystkiego przeszedł jakąś gruntowną odmianę, jakby niby miał to zarobić.

Te nigerijskie państwo nadaje się naprawdę do gruntownego remontu, ale o ile może

nadawałby się do tego remontu niedoświadczony budowniczy Peter Obi, to

Pola Tinubu raczej nie z tą samą korupcją miał walczyć muhamadu Bukharii, poprzednik

Tinubu i on sprawiał wrażenie bardziej wiarygodnego i bardziej nadającego się do

tego zadania, jako były wojskowe, kompletnie się nie udało.

O dzisiaj nigerija jest w dużo gorszym stanie niż zanim Bukharii objął

władza, przecież to związano z jego surowością, z tą dyscypliną, jest jakiej

był sławny jako wojskowy dyktator, wielkie nadzieje, kolejny paradoks, że nadzieją

dla demokracji miały być rządy duego wojskowego dyktatora, a jego zasługi

to właśnie surowość i dyscyplina. No nie udało się, nie udało się

dramatycznie, wiem co bawiam się, że Pola Tinubu jest takim dobrym zarządcą,

ale spóźnionym, gdyby został prezydentem w roku 2004, 2010, być może odniósł

by sukces większy niż wszyscy jego poprzednicy, ale dziś może ta prezydentura

jest tylko wymażonym zwieńczeniem jego kariery i jego życia i jest to sukces

dla niego samego, ale czy to jest sukces dla nigerijczyków,

zwłaszcza dla tych młodych, obawiam się, że nie, nigeria wymaga też wymiany

politycznych elit, bo te stare zostały wychowane w tych czasach właśnie

patriarchalnych, paternalistycznych, a w dzisiejszej nigerii ktoś postępujący

według starych reguł, starych wartości, obawiam się, że nie jest najlepszym

przywódcą na te nowe czasy. Wojciech Jagielski był gościem

Rapportu Ostanie Świata, bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo.

To dźwiękowy zapis akcji ratunkowej na morzu

środziemnym na statku Gio Barrens, należącym do organizacji Lekarze Bezgranic.

W tej akcji uczestniczył Marcin Żyła, dziennikarz tygodnika powszechnego,

który jest moim gościem, dzień dobry. Dzień dobry. Marcinie, ta akcja,

w której brałeś udział i która została zarejestrowana na kamerze zakończyła

się pomyślnie, ludzie zostali odratowani. Nie mieli tego szczęścia migranci

płynąc na statku, który rozbił się i za toną u wybrzeży Włoch w niedzielę.

Podróżowało nim około 200 migrantów z Afganistanu,

Pakistanu, Somalii, Syrii, Iraku i Iranu. Ta podróż do Europy miała kosztować

ich 8 tysięcy dolarów. Okazało się, że wielu z nich kosztowała życie.

Wiemy o śmierci 67 osób, ale ta liczba może przekroczyć setkę.

Wiem, że rozmawiałeś z członkami lekarzy bez granic w kalabrii,

tam, gdzie do tragedii doszło. Oni mają kontakt z osalałymi.

Powiedz, co od nich usłyszałeś. Poza tym, że jest to ogromna tragedia,

jak zawsze dla lokalnej wspólnoty, no jest to dość przypadkowy,

przypadek bardzo często decyduje o tym, gdzie dochodzi do takiego wypadku

i w którym miejscu wybrzeża, tak jak w tym przypadku wyrzucone są ciała,

te ciała i fragmenty łodzi, ta łódź rozbiła się wcześniej o skały,

znajdywano na długości około 300 metrów na plaży,

w okolicy miejscowości Krotone. I to właśnie w tej miejscowości,

w kalablii, w sali gimnastycznej, miejscowej szkoły,

wystawiono potem trumny z zeszczątkami tych osób.

Sytuacja, tak jak usłyszałem od członków lekarzy bez granic,

jest no o tyle trudna i o tyle może różniąca to wydarzenie od innych,

zdarzających się dość często podobnych zatonięć,

że na pokładzie tej łodzi było bardzo dużo mieszkańców

w baterii osób płynących z Afganistanu i Pakistanu,

którzy mieli z sobą bardzo długą podróż.

Prawdopodobnie niektórzy z nich dość długi czas spędzili również w Turcji,

być może wcześniej próbując dostać się do Grecji,

jak wiadomo, z Turcji do Grecji, do greckich wysp

jest bardzo niewielka odległość, to jest tylko kilka mil morskich,

ale w związku z zaostrzającą się polityką greckiego rządu od kilku miesięcy

nowa trasa pojawiła się na morze śródziemnym,

właśnie trasa z Turcji do Włoch, umijająca Grecję.

Bardzo wiele z tych osób miały nadzieję połączyć się ze swoimi rodzinami,

z przyjaciółmi, znajomymi, z sąsiadami,

którzy wcześniej już dotarli do Europy, najczęściej drogą lądową,

więc w tym momencie wkrotone, dokrotone ściągają rodziny i ocalałych,

i osób zmarłych właściwie z całej Europy, przede wszystkim z niemi,

ale nie tylko, więc mamy z jednej strony ocalałych,

których, jak mi mówiła jedna z pracownic,

lekarze bez granic, tam właściwie nie ma osoby,

która nie straciłaby kogoś bliskiego w tym wypadku.

Z drugiej strony mamy te rodziny ściągające z Europy,

co też pokazuje ten taki ostateczny cel,

połączenie się z bliskimi, z jakąś taką twardą nadzieją,

że jednak może być lepiej, że można rozpocząć tu nowe życie.

No i z trzeciej bardzo trudną sytuację psychologiczną także

dla tej lokalnej wspólnoty, którą tym razem właśnie wypadło,

że to tam wydarzył się ten wypadek.

Ten wypadek przypomina trochę i to też jest zbieg okoliczności,

że wydarzył się niemal 10 lat po takim pierwszym, przepraszam za to słowo,

słynnym wypadku wybrzeżu lampeduzy w 2013 roku,

mniej więcej 10 lat temu właśnie papież Franciszek,

którzy po swoim wyborze był na lampeduzie,

zaczęliśmy dość uważnie śledzić informacje ze środkowej części,

czyli może śródziemnego, no i 10 lat później podobny,

największy od wielu miesięcy, jeśli chodzi o liczbę ofiar wypadek

tym razem na południu Włoch.

Tak, wspominasz o tej tragedii,

sprzed 10 lat wtedy zginęło ponad 300 osób.

Od 2015 roku ten szlak morski, którym 1000 migrantów próbuje dotrzeć

do wybrzeży Europy, pochłonął 17 000 ofiar.

Przez te 10 lat od 2013 do 2023

zmieniło się również bardzo dużo w polityce europejskiej.

Pamiętamy ten początkowy szok sprzed 10 lat,

taką bardzo empatyczną reakcję Europy.

Wtedy polityka europejska była skupiona na ratowaniu życia.

Kilka lat później zmieniła się w politykę nastawioną przede wszystkim

na obronę granic i to, co się dzieje obecnie,

nie tylko w Unii Europejskiej, ale również, a może przede wszystkim

we Włoszech, które przeszły bardzo poważne zmiany polityczne,

utwierdza ten europejski front właśnie w tym przeświadczeniu,

że to obrona granic, a nie ratowanie życia jest najważniejsze.

Odpowiem na to pytanie, albo dokończę tę twoją wypowiedź,

może dwoma obrazkami z rejsu na statku Geo Barrens w styczniu.

Pierwszy obrazek to jest obrazek pływającej kamizelki ratunkowej

na środku morza.

My tak naprawdę nie wiemy, mówiłaś o 17 tysiącach ludzi,

którzy zginęli przez ten czas, ale tak naprawdę nie wiemy,

ile osób sęciło życie. Może być znacznie większe ta liczba, prawda?

Oczywiście, powód jest bardzo prosty,

po prostu nie wiemy, ile Łodzi wypływa tak naprawdę,

ile jest zatrzymywanych, ile to nie jakby poza zasięgiem radarów,

poza zasięgiem kamer, poza zasięgiem wzroku kapitanów

czy załóg statków, które przepływają przez morze śródziemne.

I to jest obrazek z dnia ze spokojnego morza,

tej samotnej kamizelki ratunkowej,

co do której nie wiedzieliśmy, skąd ona pochodzi,

w jakich licznościach w ogóle znalazła się w wodzie.

A drugi obrazek jest z nocy.

To są dwa świecące na czerwono i zielono punkty,

które przez pewien czas śledziły statek Geo Barrens

czy leciały w pewnej edygłości obok niego.

No to są europejskie drony, drony organizacji Frontex Unijnej,

Agencji Ochrony Granic Zewnętrznych,

które od jakiegoś czasu zastąpiły okręty marynarki wojennej,

głównie włoskie, ale nie tylko, bo tam przecież prowadzono

również operacje ogólnouniną.

Było zdaje się także Polska jednostka przez pewien czas.

No drony różni od statku, między innymi to,

że kiedy zobaczy łódź potrzebującą pomocy,

oczywiście nie może jej uratować, nie może uratować ludzi,

którzy są na pokładzie.

Ten kowiec może się zbliżyć, może się zbliżyć okręt marynarki wojennej,

ale oczywiście dron, jedyne, co może zrobić,

to dostarczyć świetne jakości zdjęcie, film do Centrum Ratownictwa,

czas oczywiście w takiej sytuacji, gra rolę.

Także to są dwa obrazki, a żeby coś powiedzieć o Włoszech,

to może tutaj dodajmy, że parę tygodni temu,

dokładnie na początku roku,

weszło w życie takie specjalne rozporządzenie

dekred rządów łoskiego.

Organizacje, które podejmują migrantów z wody,

takie jak lekarze bez granic, ale nie tylko,

bo tych organizacji jest kilkanaście,

chociaż tak naprawdę w tym momencie na morzu mamy jedynie dwa okręty.

Twierdzą, że to jest dekred wymierzony właśnie w nie.

On zobowiązuje organizacje do tego,

żeby po każdym podjęciu, po każdorazowym podjęciu migrantów z wody,

wracały do portu.

Ten port się im wskazuje.

Włosi za pierwszym razem wskazali nam port w Tarancie na południu Włoch.

Za drugim razem Ankona, jak państwo spojrzą na mapę Adliatyckiego,

wybrzeża Włoch.

To zobaczył, że Ankona jest bardzo daleko od wybrzeży Libii.

To jest ponad pięć dni rejsu w dość trudnych czasem warunkach.

Organizacje twierdzą, że to jest wszystko robione właśnie na złość im

po to, aby wiadomo, że paliwo kosztuje, żeby wzrastały te koszta.

No i żeby to ratowanie czy operowanie w tych strefach poszukiwawcze,

ratowniczychów brzeży Libii uczynić nowościwie zupełnie niepraktycznym

i je do tego zniechęcić.

Dodajmy Marcinie, że za złamanie tego zakazu załodzę grożą kary.

Nawet pięćdziesięciu tysięcy euro i konfiska tałodzi.

No i tak się już stało.

Kilka dni temu Giobrant został ponownie zatrzymany.

Tym razem na trzy tygodnie w porcie wankonie właśnie.

W tym momencie jest jeden, jeden statek innej organizacji,

które pływa pomożeś wśródziemnym.

No nie muszę chyba dodawać, jak duże jest to może i jak mały obszar może

przeszukać jeden statek, który też nie może być na morzu dłużej

niż kilka dni w związku z tymi nadymi przepisami.

Organizacje takie jak lekarze Bezgranic stwierdzą,

że z migrantów, którzy docierają do Włoch

zaledwie dziesięć procent to są ludzie, którzy docierają na pokładach i statków.

Ta jemnicy upoli szynala jest, że znacznie więcej ludzi ratuje

i doprowadza do portu włowskich.

Łowska Marenerka Wojenna tylko się tym nie chwali.

No jest to przecież instytucja państwa włowskiego,

który oficjalnie prowadzi inną politykę.

Na zdecydowana większość pomimo tej olbrzymiej odległości

między Libią a Włochami, pomimo lichego stanu tych Łodzi,

to są często gumowe pontony,

zdarza się, że jednak dopływa do włowskich brzegów,

więc te proporcje są nieco inne niż twierdzi rząd włoski.

Choć dodajmy tutaj jeszcze na koniec,

że i organizacje poznarządne oczywiście mają swoją agendę.

Tutaj są dwa głosy w tym sporze.

Powiedziałeś o tych nowych restrykcjach wprowadzonych przez rząd włoski

wymierzonych w ratowników humanitarnych,

ale trzeba też dodać, że premier Włoch,

Georgia Meloni, odwiedziła na początku roku trypolis

i podpisała tam kolejny fakt o zarządzaniu migracją.

Powiedzmy może, na czym to zarządzanie migracją we współpracy z Libią

polega od wielu już lat, bo to jest taka współpraca,

która już trwa od dość dawna.

To się zaczęło w 2016-2017 roku, wtedy w Łosi,

nie mogąc się doczekać ogólno-europjskiej polityki

dotyczącej migrantów na morze wśródziemnym,

zaczęli właśnie podpisywać układy,

zaczęli oczywiście od Libii, która z ich punktu widzenia

jest tutaj państwem strategicznym najważniejszym.

Potem do tych układów dołączyła Unia Europejska.

W skrócie chodzi o to, że rozmaite fundusze europejskie

idą po pierwsze na nie zawsze bezpośrednio,

ale ostatecznie to najczęściej trafia do Libijskiej Straży Przybrzeżnej,

instytucji, która podobnie jak Libia,

który jest w naszym ciągu krajem pogrążonym w pewnego rodzaju chaosie,

no nie jest wzorem demokratycznych i demokratycznych stut,

nie jest instytucją przejrzystą.

Jest wiele raportów dotyczących tego,

że to lokalni dowódcy tej Libijskiej Straży Przybrzeżnej

mają swoje udziały w takich ośrodkach zatrzymań,

znajdujących się wzdłuż wybrzeża głównie

w zachodniej części wybrzeża Libijskiego.

Mówi się, że 600 tysięcy migrantów przebywa obecnie

w takich ośrodkach w Libii.

Tak, to są bardzo często ludzie,

to też widziałem na własne oczy na stopku Gio Barrens,

którzy wcale nie planują podróży do Europy.

To są mieszkańcy państw Europy,

to są mieszkańcy państw Afryki Zachodniej,

takiej na przykład jak Ghana,

więc w kraju stosunkowo bezpiecznego,

stosunkowo jak na warunki zachodnie afrykańskie,

dobrze się rozwijającego,

którzy przyjeżdżają do Libii,

która zawsze dla tej części kontynentu afrykańskiego

była trochę tym, czym kiedyś było Refendla,

dużej części Europy Wschodniej,

czyli po prostu miejscem pracy sezonowej,

a takiej pracy, do której przyjeżdżało się na kilka lat.

Migranci po upadku Kadawiego stracili w tej hierarchii społecznej,

właściwie wszystko, można ich teraz zatrzymać pod byle pretekstem,

trafiają bardzo często do takich ośrodków detencyjnych.

Kiedy trafiają na pokład takiego statku,

jak Gio Barrens to jedna z pierwszych rzeczy,

które robią, to podwijają rękawy

i pokazują ślady po wiązaniach,

po biciu kablem, po porażeniu prądem.

I to jest, myślę, że pokłady tych statków,

bo bardzo dużo się mówi właśnie o tym spoże,

Włosi twierdzą, że to są taksówki dla migrantów.

Organizacje pozarządowe mówią, że to są raczej karetki,

ale w tym umyka troszeczkę też to,

że te statki bardzo często są w ogóle pierwszym miejscem,

gdzie słyszy się nowe historie,

bo trochę tak jak ta zyskująca na popularności trasa z Turcji

w ostatnich miesiącach,

no to tak samo w ostatnich miesiącach czy w ostatnich tygodniach,

na przykład co raz częściej słuchać

na pokładach tych statków ratowniczych historie migrantów,

które brzmią mi więcej tak.

Czekaliśmy parę razy na jakimś skrzyżowaniu w Libii,

albo w centrum miasta, na też ktoś nas weźmie do pracy.

Trafiliśmy, ale zamiast na budowę,

trafiliśmy do domu jakiegoś bogatego człowieka,

bogatego Libii Czeka,

który wziął później kilku z nas,

kilku chłopców, kilku mężczyzn i tam wykorzystał.

Oni nawet bardzo często w związku z tabu,

jakie jest związane z homoseksualizmem

w państwach afrykańskich czy w państwach Afryki Połnocnej,

nie potrafią nawet właściwych słów używać.

Nie mają tych słów, nie znają,

ale stąd wiemy, że od kilkunastu tygodni czy od paru miesięcy

jest brzydko mówiąc taki nowy trend.

Jeszcze jeden sposób wykorzystywania czy krzywdzenia tych ludzi,

które polega właśnie na wykorzystywaniu w ten sposób.

Także te statki są nie tylko miejscem,

gdzie tych ludzi podejmuje się z wody,

ale też bardzo często pierwszym miejscem,

gdzie oni mogą opowiedzieć o jakiejś nowej rzeczywistości,

o której czasem się w Europie dowiadujemy, a czasem nie.

No właśnie, tak jak Gio Barrens,

ten statek, na którym pływałeś,

jest takim miejscem, które słyszało mnóstwo historii.

Wystarczy powiedzieć,

że przewiózł dotąd do Europy 5 836 osób.

Pisałeś w swoich reportażach publikowanych w tygodniku powszechnym,

że na pokładzie tego statku jedna z kobiet urodziła dziecko.

Tę historię jest z pewnością więcej.

Opowiedz o nich, bo z pewnością pływanie,

pomożu śródziemnym z lekarzami bez granic,

to nie było tylko z pewnością fascynujące wyzwanie reporterskie,

ale również takie doświadczenie bardzo ludzkie,

bo my nie mamy możliwościu służyć tych historii.

Bardzo ciekawiło mnie,

jak od środka wygląda ten spór organizacji pozarządowych

z rządem włoskim i zdziwiło mnie tak pozytywnie,

że właściwie po każdej decyzji podejmowanej

przez sztab lekarze bez granic czy kapitana statku,

który jak zawsze ostatecznie odpowiada za jego bezpieczeństwo,

informacja o tej decyzji była przekazywana drogą mailową do Rzymu.

Gio Barrens w tym momencie jest w porcie wankonie zatrzymany

między innymi pod zarzutem, że nie przekazał takiej informacji.

Jednej z informacji dotyczącej, zdaje się, kursu.

Wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne.

Przynajmniej w styczniu to było nie do pomyślenia,

więc to może nie jest opowieść o ludziach,

ale to jest taka techniczna opowieść o tym,

jak ten spór wygląda z bliska i będąc tam blisko widać,

jak dużo uwagę poświęcają ekipy lekarzy bez granic,

ekipy ratownicze temu, aby informować władze włoskie.

Jeśli pytasz o historie ludzkie,

pamiętam dyżury, takie obserwacyjne dyżury,

które również ja pełniłem z mostku kapitańskiego Gio Barrens.

W nocy, w pełni księżyca.

Nigdy nie wyobrażałem sobie, że tak dużo szczegółów na morzu

można zobaczyć w kompletnej ciemności.

Nigdy nie wiedziałem, jak reaguje umysł,

kiedy tuż obok przewraca się ujdź z ludźmi,

a tak się właśnie zdarzyło.

Te dźwięki, które państwo słyszeli przed chwilą,

to były dźwięki z akcji ratunkowej,

podczas której wcześniej przewróciła się ujdź z ponad 40-ma osobami.

One nie mniej więcej 10-15 metrów od nas w środku nocy

wpadły do wody.

Na szczęście prawie wszyscy mieli już wtedy kamizelki ratunkowe

i na szczęście wszystkich udało się wtedy wyłowić.

Nigdy nie przypuszczałem, że tak długo zajmuje zmycie z siebie zapachu benzyny,

bo przecież ci ludzie w przemoczonych spodniach siedzą na kanistrach,

takich plastikowych kanistrach pełnych benzyny

i są pełni, są właśnie wypełnieni tym zapachem.

Nigdy też się nie spodziewałem, że na środku morza, w środku nocy,

można na motorówkach podpłynąć do wielkiego tankowca,

tankowca wielkiego jak blok z wielkiej płyty,

który poprzedniego dnia przy pomocy takich prostych schodów,

takiego trapu, manewrując, podpłynął do małej łodzi z migrantami

i wyjął z tej łodzi ponad 40 osób.

Także wszyscy przeżyli.

Nigdy nie wiedziałem, że aż tak dużo zależy od woli kapitana,

a ten kapitan akurat ten tankowiec płynął wtedy do Libii,

ale zgodził się zaczekać na statek Joe Barrens po to,

aby ci ludzie tam z powrotem nie trafili.

To są takie obrazy, które rzeczywiście widać tylko bliska,

tylko tamtąd i one na swój sposób są nieprzekładalne, myślę.

Miałem bardzo duży kłopot, jeśli mogę jeszcze tak osobiście zakończyć tę wypowiedź,

z poskładaniem słów.

Bardzo łatwo się z tamtąd pisało reportaż, można tak powiedzieć,

ale kiedy wróciłem do kraju, to przez ładnych parę tygodni,

zastanawiałem się nad tymi słowami i zastanawiałem się co widziałem i co przeżyłem.

Zaskakująca była też chyba reakcja i zachowanie ludzi, których ratowaliście.

Pamiętam taki fragment twojego reportażu, w którym pisałeś,

że ci ludzie często się śmiali,

dlatego że byli po prostu w oparach tego paliwa, o którym wspominałeś.

I te ich reakcje były całkowicie irracjonalne, biorąc pod uwagę dramatyzm chwili.

Ale to są też takie rzeczy, których nigdy byśmy się nie spodziewali.

Tak, to są też takie rzeczy.

Myślę, że rzeczywistość tego statku pokazuje też takie najprostsze,

najważniejsze sprawy podczas szkolenia z pomocy psychologicznej,

takiej pierwszej pomocy psychologicznej.

Mówiono nam, że jeżeli znajdujemy się na pokładzie i migranci wchodzą już

na pokład z pokładu tych należących do lokaże bez granic motorówek,

który uczestniczył w wakcji ratunkowej,

to, żeby do każdego podejść i coś mu powiedzieć, podać woda,

albo powiedzieć, że jesteś już bezpieczny, nic się nie martw, cokolwiek,

coś, co wydaje się nam tak bardzo banalne, nie mądre.

Ale to może być pierwszy moment od ładnych kilku lat,

kiedy ci ludzie usłyszą, że ktoś się o nich w jakikolwiek sposób troszczy.

pielęgniarki albo psycholożki, które pracowały w takiej klinice na pokładzie,

mówiły, że takie proste badania medyczne, pierwsze rozmowy bardzo często kończyły się tym,

że ci ludzie rzucali się im na szyję.

Bo przez długie miesiące albo nawet długie lata nikt nie dbał o nich,

nikt nie dbał o ich zdrowie.

To jest też bardzo trudna sytuacja dla ludzi,

którzy są tam świetnie wyszkoleni, ale równocześnie też nie mogą na siebie brać

zbyt dużego ciężaru, nie mogą otwierać też zbyt wielu ran,

którymi granici często mają ze sobą.

To są tylko 3-4 dni, kiedy spędzają razem, potem ludzie ci trafiają już pod opiekę władz włoskich,

więc to też jest duża umiejętność, żeby utrzymywać jakiś balans pomiędzy tym,

co chciałoby się usłyszeć po to, aby jakoś zdjąć ten bagaż z migrantów,

a tym, co w ogóle można w nich otwierać przez te kilka dni po to,

żeby tylko sytuacji psychicznej ich nie pogorszyć.

Rozmawiamy o tym, co dzieje się na morzu śródziemnym,

tylko dlatego, że doszło do kolejnej wielkiej tragedii.

Nie znamy jeszcze ostatecznego bilansu ofiar, zatonięcia statku u wybrzeży Włoch,

ale na koniec chciałam cię zapytać, czy to jest sprawa beznadziejna,

bo ludzie giną od wielu, wielu lat i tak jak wspomnieliśmy,

może 17 tysięcy ofiar od 2015 roku, może znacznie jest to wyższa liczba.

Są też inne liczby, które myślę, że bardzo dobrze opisują to, co się dzieje wokół tego problemu.

Na przykład 300 milionów euro, które Libia dostała w ostatnich latach od Unii Europejskiej.

600 tysięcy migrantów, którzy przebywają w tych libijskich obozach,

które Unia Europejska z kolei nazywa ośrodkami recepcyjnymi.

To są takie liczby, które charakteryzują z jednej strony skalę dramatu, skalę śmierci,

a z drugiej strony odpowiedź polityczną.

To ma szans się zmienić?

Nic na to nie wskazuje.

Nic, zupełnie nic nie wskazuje na to,

aby w najbliższych miesiącach czy latach zmieniła się polityka.

Czy to Europy, tutaj myślę głównie o frontekście,

czyli agencje o ochronę granic zewnętrznych,

czy samych włoch, które są tutaj na najbardziej zainteresowaną stroną.

Od wielu lat, tak jak powiedziałaś, te układy z Libią zostały niedawno przedłużone, odnowione.

One na swój sposób działają, bo ono rzeczywiście ograniczyły

tę największą liczbę migrantów, która dobijała do włoskich wybrzeży w 15-16 roku.

Ale nie wydaje się, aby też to pojawienie się dronów,

czyli taka elektronizacja, można powiedzieć, tej granicy.

To wszystko pokazuje, że Unia idzie tylko i wyłącznie w tym kierunku.

To są zupełnie inne sytuacje.

Teraz to będzie takie zastrzeżenie.

To jest zupełnie inne rejony Europy i zupełnie inne okoliczności,

także okoliczności polityczne.

Ale nie mogłem też nam na możu uwolnić się od myśli o granicy polsko-białoruskiej

i o dość podobnej w gruncie rzeczy polityce.

Wprawdzie tutaj mamy, można powiedzieć, trochę łatwiej z punktu widzenia państwa,

bo wszystko dzieje się na lądzie, więc można rzeczywiście wybudować

taką fizyczną barierę, ale przecież bardzo dużo mówi się też o dronach

nad polską granicą, o takim nadzorze elektronicznym,

który zdaje się ma także dotyczyć granicy z Kaliningradem.

Powtarzam, to jest zupełnie inna sytuacja, jeśli chodzi o politykę

i być może państwo ma tutaj nieco inne racje i powody,

aby działać tak, a nie inaczej, ale to, że nie ma ludzi na granicy,

tych funkcjonariuszy państwa, to, że to się dzieje jednak na odległość,

na ekranach, to nie wróży dobrze ludziom, którzy na tych ekranach się pojawiają.

Dziękuję bardzo, Marcin żyła, dziennikarz tygodnika powszechnego był moim gościem.

Dzięki.

I raz jeszcze w raporcie o stanie świata Sounds of Refugee w utworze Longing,

czyli tęsknota.

Naraz szok, ty gydwini,

to harryg,

i galibu kulio,

to harryg,

i galibu kulio.

I zmieniamy temat w raporcie Endrew Tate, były kickboxer

i internetowy influencer został aresztowany w Rumunii pod zarzutem

handlu ludźmi oraz gwałtu.

Dlaczego o tym mówimy?

Bo amerykańsko-brytyjski celebrytat o dziś jedna z najpopularniejszych osób na świecie,

której głos jest często ważniejszy od zdania czołowych polityków,

szczególnie dla wielu młodych mężczyzn,

dla których stał się wzorcem do naśladowania.

Czy seksista i mizogin może być głosem nowych pokoleń?

I dlaczego Endrew Tate trafia na tak podatny grunt?

O tym Adrian Bąk.

A kłopot dziś Andrew Tate,

the world's most googled man...

So, guys, Andrew Tate's lawyer Tina gets questioned about...

Andrew Tate's a former kickboxer.

The investigation into Andrew Tate continues.

Jeśli do tej pory nie słyszeliście o Andrew Tate'ie

albo jego nazwisko przemknęło wam tylko podczas przewijania najnowszych doniesień ze świata,

pewnie okres nastoletni macie już za sobą.

Ale jest też spora szansa, że wśród was są tacy, którzy o Tate'ie słyszeli nieraz.

W końcu to jedna z najczęściej googlowanych osób na świecie.

12 miliardów wyświetleń hashtagu Tate na TikToku

i ponad 4 miliony followersów na Instagramie.

Skąd się musiały wziąć?

I nie chodzi o karierę kickbokserską, od której Andrew Tate zaczynał.

Red Kona, come here and say thank you to the Kona team.

Kociusz wówczas jako czterokrotny mistrz świata zdobył uznanie i rozpoznawalność.

Samą karierę zakończył zresztą nie tak dawno, bo w 2020 roku.

Ale dziś Andrew Tate to już nie kickbokser.

Dla wielu młodych mężczyzn to po prostu Bóg wcielony,

który nie boi się powiedzieć tego, co myśli.

Moja siostra jest własnością jej męża.

Kiedy Pana młoda idzie do autarza poślubić Pana młodego,

ojciec idzie obok niej i ją oddaje.

Bóg trafił jednak właśnie do piekła, a co najmniej do czyśćca,

a konkretnie do rumuńskiego więzienia.

Karaluchy są jego nowymi przyjaciółmi w nocy.

Jego stan jest taki, jak każdej osoby, która spędzi w więzieniu miesiąc.

Mówił niedawno w publicznym wystąpieniu po jednym z przesłuchań obrońca Tate'a Eugen Widiak.

Jak to się stało, że z uznanego sportowca w dyscyplinie,

która jednak nie przyciąga tak wielu jak boks czy piłka nożna,

stał się bożyszczem tłumów, które poszłyby za nim w ogień i kto tak naprawdę go słucha.

I to, co ja robiłem, kiedy byłam młodszy,

to zidentyfikowałem główne area dla przesłuchań.

Gdy byłem młodszy, zdefiniowałem kilka podstaw,

które składają się na to, żeby być spełnionym mężczyzną.

Mężczyzną sukcesu.

Po pierwsze, trzeba być wolnym.

Można być szefem wielkiej firmy, który zarabia ogromne pieniądze,

ale nie jest się wolnym, jest się niewolnikiem czasu,

a po wyjściu z tej firmy jest się nikim.

Po drugie, sieć znajomości.

Ja mogę zadzwonić do wielu multimiliarderów

i oni będą chcieli ze mną gadać,

bo wiedzą, że ja dzwonię z konkretami i że ja mam pieniądze.

Mężczyzn, który nie wygląda niebezpiecznie,

który nie dbał tężyznę fizyczną,

nigdy nie będzie uznany za mężczyznę sukcesu.

Z tym żyzną wiążą się też kobiety.

Posiadanie kobiet to przejaw najwyższego statusu społecznego.

Mężczyzn, który nie wygląda niebezpiecznie,

nie badał tężyznę fizyczną,

nigdy nie będzie uznany za mężczyznę sukcesu.

Z tężyzną wiążą się też kobiety.

Mężczyzn są najwyższego statusu społecznego.

Ludzie myślą, że spotykam się z tymi wszystkimi kobietami,

bo lubię seks, ale tutaj chodzi o to,

żeby je mieć, żeby robić sobie z nimi zdjęcia.

To one powinny chcieć seksu ze mną,

bo ja jestem najlepszy.

Chciałabyś seksu ze mną? Będę najlepszy.

Te słowa to właściwie cała filozofia andruteita,

którą od kilku lat promuję w przestrzeni internetowej.

Prezentowany fragment wygłosił podczas jednego z wykładów

na własnej akademii Hustler's University,

na którą przyjmowani są młodzi mężczyźni,

pragnące rozwijać filozofię teita

i zarabiać wielkie pieniądze,

mówiąc krótko odnieść sukces.

Taki sukces jak odniósł sam andruteit.

Skąd się właściwie wziął,

a raczej skąd się wzięło najnowsze już niesportowe,

chyba że mowa o sportowych samochodach, wcielenie teita.

W 2016 roku jeszcze jako aktywny sportowiec

został wyrzucony z brytyjskiej wersji programu Big Brother,

po zarzutach o napaść na kobietę i grożenie jej śmiercią.

Tej tłumaczył, że sytuacja była incenizowana

i za zgodą drugiej osoby.

Pardoksalnie ten pierwszy moment niesławy

otworzył mu drzwi do większej popularności.

Mówi doktor Robert Lawson z Birmingham City University.

Po tym wydarzeniu zaczął siebie kreować jako internetowego

influencera i przedsiębiorca.

Wspólnie ze swoim bratem założyli firmę zajmującą się

erotycznymi transmisjami z kamerek internetowych.

Zaczęli zatrudniać kobiety, które można było wynająć online

i spędzać z nimi czas, a przy okazji płacić im pieniądze.

Do tego dochodziły ogromne kontrakty z reklamodawcami,

które mogli się od razu skupić.

Później, Andrew Tate założył własne uniwersytet online,

Hustlers University, w którym czesne wynosiło od 50 dolarów w górę.

Wkrótce otworzył online uniwersytet online,

który nazywa Hustlers University.

W krótkim czasie, Andrew Tate stał się jednym z najbardziej wpływowych

i popularnych osób w całym internecie,

a na pewno jego części, zwanej manosferą,

czym jest wspomniana manosfera, wyjaśnia doktor Robert Lawson.

To jest przestrzeń internetowa przeznaczona dla wielu różnych mężczyzn,

którzy dzielą się sprawami związanymi z relacjami, małżeństwami,

randkami, biznesem.

Ale jest to też niestety przestrzeń,

gdzie dominują nastroje antyfeministyczne, antykobiece,

gdzie jest dużo seksizmu i mizoginii.

To jest też przestrzeń,

gdzie dominują nastroje antyfeministyczne, antykobiece,

gdzie jest dużo seksizmu i mizoginii.

Na takich właśnie blogach, forach internetowych czy platformach,

jak Reddit, nie włączając w to oczywiście największych platform,

jak YouTube, TikTok czy Instagram,

Andrew Tate jest często traktowany jak idol.

Kim są jednak ci, którzy go oglądają, słuchają i chcą się z nim utożsamiać,

mówi profesor Michael Flatt z Queensland University of Technology.

I think Andrew Tate is able to speak to of the world

is able to speak to a sense of frustration

and a sort of resentment

that some young men, perhaps particularly young white men,

Andrew Tate jest uosobieniem gniewu i frustracji,

które dotyczą młodych mężczyzn, szczególnie białych mężczyzn.

Jest coraz więcej takich mężczyzn,

którzy czują się zmarginalizowani, odrzuceni, niepotrzebni,

boją się przyszłości, boją się, czy znajdą dobrą pracę,

dziewczynę czy żonę.

Andrew Tate przemawia do nich i kieruje ich gniew

i frustrację przeciwko kobietom i przeciwko feminizmowi.

They feel insecure, they feel frustrated and resentful.

And Andrew Tate speaks to that

and he channels that frustration and resentment

against women and against feminism.

So he perhaps seems to be a frustration that some men feel.

I tu dochodzimy do jeszcze innego pojęcia,

które w ostatnich latach staje się coraz bardziej popularne,

żeby nie powiedzieć mainstreamowe.

Toksyczna męskość.

To właśnie na niej, Andrew Tate,

ale nie tylko on, gromadzi rząd dusz.

Czym w istocie jest toksyczna męskość?

Pytam oto profesora Michaela Flada.

That phrase is a new phrase.

It really only started to be used in a widespread way.

To pojęcie zaczęło zdobywać popularność około roku 2015,

ale tak naprawdę już w latach osiemdziesiątych

było obecne w środowiskach medycznych

czy ruchach na rzecz praw mężczyzn

do opisania trudności związanych z dojrzewaniem

i tradycyjnym modelem męskości.

Że mężczyźni zawsze muszą być silni, odporli na stres,

muszą wszystko kontrolować, muszą być heteroseksualni.

To nie było pojęcie wymyślone przez feministki.

To były sprawy, które wyrosły z męskich środowisk i ruchów.

It was a feminist term.

It was a term that came out of the men's movement.

Sprawy te zbiegiem lat zaczęły przybierać na znaczeniu.

Wielu psychologów jest zdania, że nowe pokolenia mężczyzn

dziś znajdują się w trudnej sytuacji,

ponieważ tak naprawdę muszą przeorientować

i przewartościować swoją tożsamość jako mężczyzny

i to w czasach, gdy brakuje jasnych wzorców.

Mówi profesor Ryan McKelley,

psycholog z Uniwersytetu Wisconsin.

Przez ostatnie 30-40 lat dziewczynne kobiety

pieły się w górę podczas, gdy mężczyźni właściwie stali w miejscu.

Poza tym drastycznie zmienia się natura pracy

w ciągu 40-50 lat.

Te zawody, które były bardziej przeznaczone dla mężczyzn

z powodu fizyczności, często nie są już tak potrzebne.

Z powodu automatyzacji pracy umysłowej.

Wartości kulturowe, które były powiązane z męskością,

tracą na znaczeniu.

Wielu mężczyzn wprawiło to w niepokój.

Zaczynają pytać, co powinienem teraz robić, kim być.

Choć powinna być to bardziej motywacja do nauki czegoś nowego,

do znalezienia nowego pomysłu na siebie,

do otwarcia na nowe możliwości,

zamiast zamykania się w sobie, frustracji i agresji.

Powinniśmy się nauczyć nowego pomysłu,

nowego pomysłu, czy może zostawić z tego sensu

wśród praktycznej mężczyznów,

zamiast otworzenia się do oportunity,

złożone ich, a potem jest to frustracja i agresja,

od której ludzie się frustrują.

Stąd właśnie wzięło się pojęcie toksycznej męskości,

a właściwie cały biznes, z tym związany,

który w ostatnich latach znacznie przyspieszył,

także przed dużym udziale internetu.

Andrew Tate nie jest bowiem sam.

Jak pisze brytyjska dziennikarka Madeleine Grant

w tekście w The Telegraph,

jest on właściwie kolejną,

jeszcze groźniejszą wariacją tego samego myślenia,

przywołując chociażby wzbudzającego w ostatnich latach kontrowersje

i także uznawanego często jako mizogina

kanadyjskiego psychologa Jordana Petersona.

Sam Andrew Tate twierdzi, że jest po prostu odpowiedzią

na oczekiwania wielu mężczyzn

i że jego krytycy, którzy zasłaniają się poprawnością polityczną,

kulturą osobistą czy przyzwoitością,

sami wpadają w siedła nierzytelnego przekazu internetowego,

który jest bardzo wybiórczy

i przedstawia go w skrzywionym świetle.

Produkuje godziny różnych materiałów

i jeśli wybierzesz z nich kilka sekund i zrobi się z tego viral,

to ze względu na moją ogromną popularność

rzeczy szybko wymykają się spod kontroli i wypadają z kontekstu.

Nie jest tak, że nienawidzę kobiet.

Nie mam żadnych złych relacji z kobietami.

Żadna kobieta nie oskarżyła mnie o przemoc,

nie mam żadnej kryminalnej przeszłości.

Nie ma powodu, żeby robić ze mnie diabła w kontekście tego,

jak mężczyźni traktują kobiety na planecie.

Mówił jeszcze kilka miesięcy temu w programie pierwsza Morgana w TocTV.

Trzy miesiące później został zatrzymany w Bukareszcie

i otrzymał zarzuty gwałtu handlu ludźmi

oraz tworzenia zorganizowanej grupy przestępczej.

Historia Tate'a zatacza więc koło,

bo istotą oskarżenia ma być działalność

braci Tate w biznesie kamerek internetowych.

Andrew Tate twierdzi, że nie zrobił nic, co o małoby prawo,

a jego brat, wychodząc ostatnio z jednego z przesłuchań w Bukareszcie,

powiedział, że został aresztowany tylko ze względu na presję mediów

i że jedynym przewinieniem jego i jego brata jest sława i bogactwo.

Problem w tym, że Andrew Tate to przede wszystkim wytwór jednej kultury,

kultury konsupcjonizmu,

z partej hedonistyczną filozofią życia,

a może i tęsknotą zawiecznym dzieciństwem,

gdzie nie ma ani obowiązków, ani przeszłości, ani przyszłości.

Liczy się tu i teraz, mówi profesor Michael Flatt.

Andrew Tate i inni internetowi seksiści są częścią ruchu,

mającego na celu cofnięcie osiągnięć feminizmu równości płci.

Jeśli im się uda, to będzie niebezpieczne dla kobiet,

ale i dla samych mężczyzn, dla jakości związków, dla zdrowia psychicznego.

I muszę powiedzieć, że Andrew Tate może być zakończony.

Wiesz, to jest zakończony,

a ja muszę powiedzieć, że Andrew Tate może być zakończony.

Wiesz, historia ludzi i społeczeństwa nie zawsze jest historią postępu.

I muszę powiedzieć, że według mnie Andrew Tate może osiągnąć swój cel.

Historia ludzi i społeczeństw nie zawsze jest historią postępu.

Rzeczy nie zawsze ulegają po prawie, czasami idzie to w drugą stronę.

Jeśli Andrew Tate i inni upodobnie będą wciąż trafiać do młodych mężczyzn

i zdobywać popularność, sprawy mogą iść w złemkie rynku.

Ustawiam się i znajdę what you've got.

że nabate Shoma

parodaram

ke sangare manas

chosay sar roshanas

david anash

farah isinash

chocan anahum manas

basane shahedan

kaziane bizanan

imze jan

khaspe dan

parege kane manan

ubechal dem anas

jahan tarane mi shaban

aman wedege

busa masz bekhun

ke ja wedane mi shaban

fasle bala

jasaki soban

ke herbatizm

bosle an harkera

rabie jenayatizm

baczera

bebanu pasbegin

brydziu ryszon

pasbegin

be chodziesha

surude zan shaban

kieli zan shaban

zan shaban

Mehdi Yarahi

Irański muzyk, aktywista i jego chymn kobiet

tak bowiem artysta zatytuował piosenkę

którą napisał po śmierci

młodej kobiety

zatrzymanej przez irańską policję obyczajową

ta tragedia

wznieciła wiranie protesty

które trwają do dziś

i o iranie teraz porozmawiamy

wychodząc od dwóch wydarzeń

w tym tygodniu bowiem

inspektorzy międzynarodowej agencji energii atomowej

wykryli wiranie cząsteczki uranu

wzbogaconego do 83

i 70%

czyli

bardzo blisko progu niezbędnego

do wyprodukowania bomby atomowej

także w tym tygodniu

irańskie państwowe media

poinformowały, że od końca listopada

w iranie doszło do setek

przypadków zatruć przez drogi

oddechowe uczennic

głównie w Kom świętym

mieście szyjitów, ale także w innych

irańskich miastach

wiceminister zdrowia Iranu potwierdził

że uczennice padły ofiarą celowych działań

których to sprawcy

chcieli zamknięcia szkół

a szczególnie szkół dla dziewcząt

a dzieje się to w czasie

gdy w Iranie trwają protesty społeczne

zwołane wspomnianą już śmiercią

w niejasnych okolicznościach

22-letni kurdyjki

maszy Amini

zatrzymanej przez Teharańską Policję Moralności

za naruszenie surowych reguł dotyczących

ubioru

w jakim kobiety powinny pojawiać się

w miejscu publicznym

a ze mną w studiu jest Karolina Cieślik

Jakubiak, Iranistka, dzień dobry

dzień dobry i dziękuję za zaproszenie

zestawiłam ze sobą te dwa wydarzenia

bo one są ważne

ale także ważne w zupełnie różnych

dwóch wymiarach

bo to pierwsze jest istotne

geopolitycznie

to drugie ważne w wymiarze społecznym

ale tak mi się wydaje

że one są jednak pochodną

podobnej tendencji

z jednej strony

zaostrzanie kursu Iranu przeciwko

Zachodowi

z drugiej strony zaostrzanie kursu Iranu

przeciwko zmianom społecznym

które to jak mówi reżim

one są przez zachód

czy można postawić taką diagnozę

że z tych dwóch wydarzeń wyłania się

jakiś spójny obraz Iranu

na początku 2023 roku

Owszem myślę że

możemy postawić taką tezę

jak również możemy postawić tezę

że są to wydarzenia niepowiązane

w tym momencie wiemy o tych obu wydarzeniach

na tyle mało

że łączyć ich w sposób

pewny nie możemy

natomiast to co jest na pewno

dla nich wspólne to jest narracja

w jakiej

jakiej używa się ażeby o tych

wydarzeniach mówić

często bowiem w Iranie widzimy

wśród irańskiego

establishmentu widzimy taką narrację

ażeby najpierw czemu się zaprzeczyć

a potem

w ramach nacisku czy to samych

Irańczyków czy to

opinii międzynarodowej

powoli są kolejne fakty

nam wyjawiane i możliwe

że tak się stanie również w tym przypadku

jeżeli chodzi o te masowe

otrucia najpierw słyszeliśmy

że jest to tylko i wyłącznie

niczym nie potwierdzona plotka

potem kiedy tych przypadków

liczba tych przypadków zaczęła rosnąć

powołano specjalną

komisję

do mediów przedostawały się

kolejne dość zdawkowe

wiadomości od

irańskich władz które mówiło już o tym

że nie jest to plotka

że faktycznie doszło do

otrucia łącznie 800

uczniów i uczennic

na terenie całego Iranu w tym właśnie

w Kom

jeżeli chodzi o

te ślady wzbogaconego

uranu do prawie 84%

to jest to sprawa na tyle

świeża że nie możemy jeszcze

mówić o jednej

pełnej narracji

natomiast to co natychmiast

Iran zrobił to powiedział że

owszem

ale jest to błąd techniczny

niezamierzona fluktuacja

niezamierzona fluktuacja dokładnie

przynależna tylko i wyłącznie

okresowi przejściowemu

który służył uruchamianiu

procesu wzbogacania do poziomu 60%

nie zrobiono tego celowo

ba od razu

otrzymaliśmy też taką informację

od

irańskiego szefa

agencji energiatomowej że

gdyby Iran chciał wzbogacić

uran do poziomu tych

84% to

na pewno by o tym poinformował

i jest to moim zdaniem wypowiedź

niepozbawiona sensu

ponieważ faktycznie

irańskie władze używają tego atomu

trochę jako straszaka

trochę jako karty przetargowej w momencie

w którym ta sytuacja międzynarodowa

geopolityczna zaczyna być dla nich

nieprzyjemna i zdarzało

im się już wielokrotnie wcześniej wyciągać

kartę wzbogacania uranu

ażeby coś ugrać

natomiast

drugim argumentem

który jest przeciw tej tezie

że sam by o tym poinformował

jest to że doszły do nas

informacje że podczas inspekcji

te wirówki

w zakładzie fordo

to jest podkom one były

zbudowane w sposób

którego nie zaraportowano wcześniej

w związku z tym tutaj mamy te

dwie zderzające się wzajemnie narracje

moim zdaniem żadna niepozbawiona

sensu dlatego też będziemy musieli czekać

możliwe że

długo czekać nie będziemy musieli

bo międzynarodowa agencja

energii atomowej tą sytuacją

się bardzo zaniepokoiła

i zapowiedziała swoją wizytę

w Iranie w tych centrach

nuklearnych jak najszybciej

to jest rzeczywiście świeża sprawa

i reżimajatolachów będzie pewnie wypracowywał

te narracje w której będzie chciał

odpowiadać na pytania zachodu

ale niewątpliwie

błędem byłoby nie postawić

tej sprawy związanej

z bogacaniem uranu

w kontekście innych wydarzeń

geopolitycznych mam tutaj na myśli

coraz bliższą współpracę

Iranu z Rosją

czego z kolei bardzo trudno

nie połączyć z wojną

w Ukrainie no i takim

chyba jednoznacznym sygnałem

który Teheran wysyła zachodowi

nie jesteśmy z wami

jesteśmy przeciwko wam

no bo też Rosja powiedzmy sobie szczerze

naturalnym sojusznikiem Iranu

nie jest

i od tego chyba bym zaczęła, że Rosja nie jest

naturalnym sojusznikiem Iranu

czasem w mediach słyszymy o partnerstwie

między Iranem i Rosją

to nie jest partnerstwo

to jest zdecydowanie za duże słowo

dla tej relacji

ponieważ dochodzi tu do

bardzo dużej dysproporcji

w tym sensie sił Iran jest zdecydowanie

na słabszej pozycji niż Rosja

w związku z tym nie możemy

to mówić o tym, że to jest partnerstwo

natomiast Iran zdecydowanie

ku tej Rosji prze

i tu możemy się zastanowić

czy nie jest to

trochę konsekwencja

czy też bez słowa trochę

polityki międzynarodowej

bo ostatecznie ku komu

Iran ma się w tym momencie zbliżać

tak właściwie wielu opcji mu nie

pozostawiono a jakąś

gospodarkę jakiś handel

musi prowadzić

zdecydował się na

zacieśnienie współpracy z Rosją

i zacieśnienie współpracy z Chinami

powiedzmy, że elementem

czy też może takim sygnałym

najbardziej wyraźnym tej zacieśniającej się

współpracy z Rosją są drony

irańskie

który obecność potwierdza

Ukraina więc to nie są

domysły to jest z pewnością już

fakt powiedziała pani, że być może

Iran nie ma innego

wyjścia

że to zbliżenie z Rosją jest wynikiem

można powiedzieć

jakiejś międzynarodowej desperacji

i to jest kolejne pytanie, które chciałam zadać

to nie wydaje się

specjalnie mądrym

po względem strategicznym

ruchem ze strony Iranu

no bo jeżeli szukać takiego momentu

żeby

wzmocnić Iran na arenie międzynarodowej

no to właśnie teraz

zbliżając się do zachodu

zbliżając się pod względem

energetycznym, prawda, wykorzystując ten

fakt, że zachód odcina się od Rosji

czy stara się coraz bardziej odcinać

od Rosji pod względem energetycznym

to co się dzieje teraz właśnie na tej przestrzeni

zbliżenia do Rosji i narracji

ze strony Iranu jest takim

bardzo typowym przykładem tego jak dyplomacja

Iranu wygląda i jak wygląda ona od lat

i jest to

dyplomacja, którą nieelegancką

można byłoby sprowadzić do pewnego szantażu

ale to jest słowo mocne

ono trochę wynika

z moim zdaniem

dumy, którą mają w sobie Iranczycy

kiedy oni czują, że

są

niesprawiedliwie traktowani

że są traktowani jako

nierównoważny partner w relacjach

to wtedy uciekają się do czegoś

co tym szantażem można byłoby

nazwać

w związku z tym kiedy USA, który jest tutaj

ponownie przedownikiem, jeżeli chodzi o prowadzenie tych relacji

w tym relacji nad JPCOE

wydaje się

czyli porozumieniem nuklarnym

czyli porozumieniem nuklarnym

wydaje się ten Iran traktować

mało poważnie

to Iran w tym momencie mówi

proszę nas traktować poważnie

udowodnimy Wam, że musicie się z nami liczyć

natomiast powracając

do dronów, szochet, o których

Pani wspominała

jest tutaj jest bardzo ciekawy wątek

w przedstawie, jak to wygląda po stronie Iranu

nie oceniająca

jedynie informując, ponieważ

2 marca

CNN wyemitował

rewelacyjny wywiad

który przeprowadziła

dziennikarka irońskiego pochodzenia

Christian Amanpour

z irońskim ministrem

spraw zagronicznych

Hosseinem Amirem Abdel-Lehionem

i serdecznie go wszystkim słuchaczą

polecam, ponieważ jest to pokaz

irońskiej dyplomacji w praktyce

można się dowiedzieć

jak ta narracja

którą Iran prowadzi wygląda

i między innymi

część tego wywiadu

została poświęcona właśnie tematowi

dronów i wspieraniu

Rosji

teraz w konflikcie rosyjsko-ukraińskim

i minister

spraw zagranicznych Iranu mówi tak

my, zresztą

z kontynentu tę narrację, jesteśmy

za pokojem

i zawsze konsekwentnie jesteśmy za znalezieniem

rozwiązania politycznego

natomiast

nasza współpraca

w zakresie militarnym

i uzbrojenia militarnego

rozpoczęła się

jeszcze przed tym drugim etapem

wojny rosyjsko-ukraińskiej

czyli przed rokiem 2022

po czym mija parę minut

i minister spraw zagranicznych

zaprzecza jakoby

jakiekolwiek drony

schochet miały po wybuchu

wojny pojawić się

w Rosji

co wydaje się

dość łatwe do podważenia

więc dziennikarka

pokazuje mu zdjęcia

zełeńskiego

ze strzelonymi dronami

a on mówi, że

takie zdjęcie można sfabrykować z łatwością

proszę mi przedstawić argumenty

że to nie jest fotomontaż

a to jest prawdziwy dron

bo on może w tym momencie pokazać jej

identyczne zdjęcie z amerykańskimi dronami

więc

Iran cały czas utrzymuje

że on

militarnie Rosji w tym momencie

nie wspiera ba

mówi, że zorganizował

spotkanie z przedstawicielami

ekspertów do spraw

wojennych

z Ukrainy w Omanie

gdzie mieli przedstawić dokumentację

dotyczącą faktycznego udziału

Iranu

pod względem zbrojeniowem w tej wojny

i podobno ci Ukraińscy eksperci

żadnych twardych, jasnych dowodów

nie przedstawili

i to odbijanie piłeczki trwało gdzieś 10 minut

no tak, to jest odbijanie

piłeczki i takie pójście w zaparte

co nie zmienia faktu

że Iran wysyła

jednak jednoznaczny sygnał

do zachodu

jest po stronie Rosji w takim czasie

kiedy te sojusze

są bardzo wyraźne

i bardzo istotne

co ciekawe ten kurs, który

przyjął rząd Iranu

niekoniecznie pokrywa się z nastrojami

w społeczeństwie irańskim

według badań przeprowadzonych przez

Center of International and Security Studies

Uniwersytetu w Maryland

i to jest ciekawe

we wrześniu 2021 roku

a więc przed wybuchem jeszcze

w Ukrainie 56%

Irańczyków miało

pozytywne zdanie o Rosji

a 42% negatywne

podczas gdy w lipcu 2022

roku a więc już po wybuchu

wojny było to odpowiednio

40%

pozytywny

stosunek do Rosji i aż

57% negatywny

w tym samym czasie liczba zwolenników

traktowania jako priorytetowych relacji

ekonomiczno-dyplomatycznych

z tym wzrosła z 39%

do 45%

a traktowania

wschodu jako priorytetu spadła

z 54%

do 42%

wydaje się więc, że społeczeństwo

irańskie dobrze

rozumie to, że

jest teraz taki moment w którym

należałoby pewnie

z takich strategicznych

jeżeli nawet nie ideologicznych to czysto strategicznych interesów

Iranu reaktywować

porozumienie nuklarne po to by

wejść z irańskim

gazemropą na rynek europejski

no i oczywiście

żeby mieć jakąś perspektywę

złagodzenia sankcji

i tutaj przechodzę do drugiego tematu

tych niepokojów społecznych

bo chociaż te protesty

które trwają na ulicach Iranu

od września poprzedniego roku

mają pewnie

bardziej ideologiczny charakter

niż ekonomiczny to oczywiście

ekonomia, gospodarka

zawsze jest gdzieś w tle

co najmniej w tle

takich niepokojów społecznych

zdecydowanie one się zaczęły

od tematu hijabu

natomiast

z każdym tygodnie na ulicę

docierali kolejni ludzie

kolejne grupy społeczne przedstawiciele

kolejne grup społecznych

którzy wychodzili ze swoimi postulatami

jedną na przykład z takich

najbardziej wyraźnych grup społecznych

które biorą w tym momencie udział

w protestach są zdecydowanie

mniejszości etniczne a zarazem

mniejszości religijne w Iranie

które domagają się równego traktowania

i również

to w tych regionach

zamieszkanych przez mniejszości

etniczne to tłumienie protestów

jest najbardziej krwawe

natomiast kwestia

gospodarki zdecydowanie

jest bardzo ważna bo

w tym momencie inflacja w Iranie

jest tak wysoka jak dawno nie była

niektórzy eksperci

w tym sami

irańczycy wypowiadający się na zachodzie

analizujący to co

dzieje się w Iranie mówią

że wbrew pozorom to nie dobrze

to nie dobrze że te protesty

tak się rozmywają

i przez to

to utrudnia wyłonienie się

postulatów o które można

byłoby walczyć czy wyłonienie się

jednego lidera

który byłby w stanie wokół siebie

stworzyć krąk ludzi

którzy na przykład w przypadku

co jest zdecydowanie celem wielu protestujących

obalenia obecnego systemu

w Iranie mogliby stanowić

jakiś trzon przyszłej władzy

no na pewno to rozmycie

postulatów na

ekonomiczne, religijne

społeczne

kobiece

temu nie do końca sprzyja

natomiast trudno

irończyków oceniać

ponieważ naprawdę te gromy

idą zawsze

właśnie ta różnoroność chyba też pokazuje skalę

frustracji w społeczeństwie

zdecydowanie jeżeli bym jeszcze miała

wymienić właśnie takich małych liderów

małych

dlatego że nie zdołali

uzyskać takiego rozpoznania

w całym Iranie

no to są często

na przykład duchowni

wbrew pozorom mimo tego że często

czytamy te protesty jako antereligijne

tu od razu powiem nieprawidłowo

nie powinniśmy ich czytać jako antereligijne

walka o prawa kobiet w Iranie

niekoniecznie równa się walce z religią

walce z islamem

zdecydowanie i tak na przykład

o

protestach czy o tym o czym wspominała pani

na samym początku czyli o

zatruciach które od grudnia

mają mieć miejsce w Iranie

wypowiadał się na przykład

słynny dla tych protestów już

i mam piątkowe z Zahedanu

Sunnita

Moulavi Abdulhamid

który wprost krytykuje system

bardzo z tymi słowami

mówił że otrucie tych

dziewcząt bo to w większości

była dziewczęta z żeńskich szkół to

akt nieludzki, antyislamski

akt wrogości wobec idei edukacji

kobiet więc tym samym chciałam

wskazać że ci

mali liderzy którzy się wyłaniają

oni zdecydowanie nie idą

z tym tropem świeckim

co moglibyśmy sobie wyobrażać

to jest w ogóle ciekawe że władze Iranu

postanowiły właśnie teraz

oficjalnie poinformować o tej serii

zatruć uczennic

o tej skali zatruć uczennic

nie tylko w Komalę również w innych

irańskich miastach no bo do tego

zaczęło dochodzić już

w listopadzie prawda mamy

w tym momencie początek marca

i pojawia się pytanie

czy władze Iranu

rzeczywiście chcą znaleźć

i ukarać sprawców

tych zbrodni

czy raczej

chcą te narracje na swoją stronę

jakoś przesunąć no bo

aktywiści mówią wprost że

za zatruciem dziewcząt

stoi reżim Iranu

stoi reżim Ayatollahów

i że jest to wprost zemsta

na młodych kobietach i dziewczynkach

za te protesty no w których

kobiety odegrały tak bardzo ważną rolę

faktycznie od

tego pierwszego otrucia

podobno nie pojawiły się żadne

tropy w tej sprawie i władze mówią o tym

że żadnego tropu w tej sprawie nie ma

tak jak pani wskazała

aktywiści wskazują na to że

no i pewnie jest to

sposób pacyfikacji

protestów tam gdzie są najsilniejsze

ze względu na to że

ta demografia protestów w Iranie

jest wyjątkowa

w tym przypadku

większość osób wychodzących na ulicę

to są właśnie osoby bardzo młode

plus takim sercem

tych protestów są właśnie

odpowiedniki liceów

czy uniwersytety

gdzie młode dziewczyny

młode kobiety

walczą od września tak właściwie

nie strudzenie

jak również no

opierają się oni na tym

aktywiści którzy oskarżają system

władze establishment o te

celowe zatrucia mówią że

jednak no zorganizowana

skala tego

wszystkiego wskazuje na pewne usieciowienie

trudno byłoby

spontanicznie coś takiego zorganizować

natomiast

nie są to jedyne tropy

które są w tej sprawie

tropy oczywiście nie przedstawione przez władze

tylko krytyków

ja znalazłam taką wypowiedź

Jamili Kadiwar

to jest polityczka która

jest przynależy do obozu reformistycznego

więc jest

częścią władzy

i ona tu wskazuje jeszcze na dwa takie tropy

które przedstawię

ocenią je słuchacze

pierwszy jest oczywiście

taki że za te

zatrucia odpowiadają sami protestującym

jest to

sposób potrzycia

się pod władze ażeby

przekonać kolejnych ludzi

do wyjścia na ulicę dać im

jeszcze jeden argument

natomiast ten drugi trop

który ona wskazała wydaje mi się o wiele ciekawsze

i o wiele mniej oczywisty wydaje mi się

że tego pierwszego z łatwością moglibyśmy się sami domyślić

że taki się pojawi

natomiast ten drugi

to że za

te otrucia w sposób zorganizowany

odpowiadają dobrze usieciowieni

w Iranie religii nieekstrymiści

którzy

nie stanowią części władzy czy establishmentu

ba może są nawet od nich o wiele bardziej

radykalni i są to ludzie

którzy są przeciwko nauczaniu kobiet

nie należy

zaprzeczać jamila kadiwar podkreśla

że tacy ludzie w Iranie

też istnieją

i przypominają afgańskich

talibów którzy chcą z Iranu

zrobić emirat

ja myślę że to co pani mówi jest bardzo ważne

bo to pokazuje też że władza

w Iranie

czy też w ogóle stanowisko Iranu

wobec kobiet czy wobec religii czy wobec

innych ważnych społecznych

kwestii to nie jest monolit

czasem to co mówi Teheran

to jest zupełnie co innego

co mówią choćby duchowni

w tym świętym mieściekom czy też w jakiejś

innej części Iranu

i to się ściera chyba ze sobą

te różne racje

i te mniejsze i większe ośrodki

władzy

owszem ścierają się ze sobą

duchowieństwo

trzeba przyznać ma bardzo duży udział

nie jest monolitem

są duchowni bardziej reformistyczni

mniej reformistyczni

natomiast żeby nie było tak bajkowo

muszę powiedzieć

że

ostrych głosów u samego

szczytu tego establishmentu

przeciwko temu w jaki sposób

władza w tym momencie się zachowuje

czy optowania za wyraźnymi

radykalnymi zmianami

w obrębie istniejącego systemu

raczej tam nie ma

tak że może pojawia się tam

w pełni demokratyczny głos w sprawie

które mówi kobiety mają rację

dajmy im tego co chcą

natomiast zdecydowanie

nie są to głosy tak bardzo radykalne

jak w tym momencie wypływają z Teheranu

dlaczego z Teheranu?

bo Teheran nam się jednak kojarzy

z odrobinę bardziej liberalnym

miejscem szczególnie

w zestawianiu z takimi miastami jak

Mashhad czy Com

no ale jednak od

to mamy tam tak zwanego twardołgłowego

prezydenta Ebra Himmara i Siego

który

ten tor

odrobinę bardziej reformistyczny

odrobinę bardziej liberalny

który miał miejsce

w ostatnim dziesięcioleciu

w Iranie jednak zawrócił

chciałam zapytać panią na koniec

jak widzi pani przyszłość

tych protestów no bo one

tak jak podkreśliłyśmy już w czasie

naszej rozmowy trwają

trudzenie od wielu miesięcy

bo rozpoczęły się we wrześniu

reżimowi mimo

swojej zaciętości mimo wszelkich

prób nie udało się tych protestów

stłumić ba one momentami

rosną w siłę

można przypuszczać

że ta sprawa związana z otruciem

uczennic jeszcze bardziej

rozpali te anty

reżimowe uczucia na ulicy

mamy też obraz

geopolityczny Iranu

żeby omówiłyśmy w pierwszej części

naszej rozmowy z którego wynika

że Iran miota się jednak

że te wybory których dokonuje

to nie są wybory strategiczne

raczej ideologiczne

czy biorąc to wszystko pod uwagę

te protesty

które zaczęły się od śmierci

dwudziestodwuletniej dziewczyny

mają realny potencjał żeby zmienić Iran

trudne pytanie

natomiast wydaje mi się

że nie powinniśmy może patrzeć

na te protesty

jako jakieś pojedyncze akty

które potem będziemy historycznie ocenić

mówiąc protesty roku

2022

protesty roku 2023

tylko myśleć o nich jako o pewnej

ciągłości dlatego że jestem przekonana

że nawet jeżeli te

obecne protesty

uda się jakoś wygasić

nawet nie ich krwawem tłumieniem

ale po prostu zmęczeniem ludzi

to one wkrótce wybuchną ponownie

w pewnym tle

może inny będzie ich punkt zapalny

ale ludzie najpewniej

w Iranie ponownie na ulicę wyjdą

dlaczego tak sądzę

dlatego że w ostatnich latach

Irańczycy wychodzą na ulicę non stop

i te punkty zapalne bywają różne

ale oni są na tych ulicach

coraz częściej

i najpewniej tak łatwo z nich nie

zejdą

myślę sobie o tym że na pewno musi dojść

do jakichś zmian

czy uda się wynegocjować

czy może to już w ogóle nie będą negocjacje

tylko akty o wiele bardziej nagłe i radykalne

zwracając uwagę na to

kto protestuje i tak jak mówiłam

protestuje przede wszystkim młode pokolenie

które przestało odnajdywać się w tej narracji

proponowanej przez islamską Republika Iranu

myślę że to też jest ważne

ponieważ to są młodzi ludzie

to ten entuzjazm ich

szybko nie zgaśnie oni będą

wychodzić na tę ulicę za 5 lat

za 10 lat no bo mają przed sobą

całe życie do przeżycia

oczywiście

i to są ludzie którzy

mimo blokady wielu platform społecznościowych

w Iranie

z łatwością korzystają

i żyją w mediach społecznościowych

siedzą na Tik Toku, Instagramie

milionach różnych platform społecznościowych

oglądają zachodnie filmy

i seriale

w związku z tym oni widzą pewien

wzorzec życia do którego chcieliby dążyć

a do którego dążyć nie mogą

wzorzec życia który oferuje im w ich

niemaniu o wiele więcej

od poziomu bar prostej rozrywki

powiedzmy sobie rzeczy większe

jak

powiedzmy udział kobiet w życiu publicznym

i trudno

jest ich z powrotem przekonać

do tego że

zachód jest niedobry

że my powinniśmy dążyć do polityki jakiegoś

izolocjonizmu

że

Iran radzi sobie doskonale

zamknięty

na zachód

władze widzę że

próbują w jakiś sposób nawiązać

odzyskać może ten

język współpracy

i komunikacji z młodzieżą

ale to są próby nieudane

to są zupełnie próby nieudane

i to wydaje mi się można bez

zawahania powiedzieć że oni używają

przestarzałego języka

do mówienia o współczesnych sprawach

dopóki nie wynajdą nowego języka

kto wie może to się wydarzy

to nie wydaje mi się żeby była szansa na dialog

Karolina Cieślik

Jakubiak opowiadała państwu

o politycznych i społecznych meandrach

współczesnego Iranu bardzo dziękuję

dziękuję bardzo

dziękuję też państwu

dzięki naszym słuchaczom

raportowa podróż trwa już 3 lata

to powód do radości

i satysfakcji nie tylko dla nas

ale także dla państwa

bo bez wsparcia które dostajemy

każdego dnia nie byłoby

raportu o stanie świata

zapraszam raz jeszcze do oglądania

i słuchania naszego

raportowego koncertu urodzinowego

na którym wystąpił Artur Andrus

zapraszam też państwa do naszego sklepu

tak tak, pytają państwo nas

często o kłupki raportu

z logiem

raportu o stanie świata

kłupki i nie tylko kłupki

można już zamawiać w sklepie internetowym

serwisu patronite.pl

i przedaż oficjalnie ruszyła

raport o stanie świata

od marca 2020

rozwija się

dzięki państwa zaangażowaniu i szczotrości

to dzięki wam możemy opowiadać

o świecie przy pomocy

dźwięków

dzięki wam ten program jest przygotowywany

w profesjonalny sposób z zachowaniem

najwyższej jakości

bo na nią właśnie zasługują słuchacze

raportu o stanie świata

serca dziękuję wszystkim państwu

za wpłaty, wasza chojność

jest dla mnie ogromnym zobowiązaniem

zbiórka na patronite.pl

ciągle trwa, zachęcam do udziału

najchojniejsi patroni

raportu o stanie świata

to budujemy Hale Six Construction firma Ampio Smart Home

Aureus Leasing Credit

Ubezpieczenia Księgowość

sprawdź nas na www.aureus.pl

Hotel Bania Termaliski

w Białce Tatrzańskiej

oferujący pakiety pobytowe z termami

w cenie

firma doradcza Credo

Galmet Polskie Pąpy Ciepła

Gdzie polek.pl

wyszukiwarka leków

w aptekach stacjonarnych i internetowych

KR Group

firma outsourcingowa

www.krgroup.pl

Razem w przyszłość

polsko-japońska akademia technik

komputerowych

Warszawa Gdańsk Bytom

Michał Małkiewicz

firma Software Mill

od zawsze zdalni

programują dla całego świata

dom wydawniczy muza

bo świat nie jest nam obojętny

Pure Play

transparentna agencja

Mediowa Digital

doradca w budowaniu kompetencji in-house

Uber

myśli my globalnie działamy lokalnie

Agnieszka i Sławek Zawadzcy

a także

Budros Pąpy Ciepła

Gruntowe Pąpy Ciepła

dla budynków przemysłowych i wielorodzinnych

Kompleksowa Obsługa

Liceum Błeńskiej

Gdańsk Kowale

Przemyślana edukacja w dobrym miejscu

Piotr Bohnia

CIO Net

and Digital Excellence

łączymy ludzi i idee

Grupa Brokerska CRB

Ubezpieczenie należności dla twojej firmy

Bezpłatne porównanie ofert

www.grupacerb.pl

Duna Language Services

Biuro tłumaczeń do zadań specjalnych

www.dunabis

JMP

Zmiłości do sportu

Z najlepszych tkanin w sercu podhala

Szyjemy dla was porządną odzież

Palarnia Kawy La Caffe

zaugustowa

LSB Data

Dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu

Masz pomysł, zrealizujemy go

LSB Data

Kom

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego

Wydawca książek, serii

Krótkie wprowadzenie

Wszystko, co trzeba wiedzieć

Leszek Małecki

Aplikacja Moja Gazetka

Polska proekologiczna aplikacja

zakupowa z gazetkami promocyjnymi

i nie tylko

Moja Gazetka

Kupuj mądrze

Sosnowca, hurtownia elektroenergetyczna

i właściciel marki Czystuś

Drukarnia Cyfrowa

Totem.com.pl

Dla nas książka

zasługuje na najwyższą jakość

Fundacja Wasowskich

opiekująca się z puścizną

Jerzego Wasowskiego i wydawca

książek Grzegorza Wasowskiego

Szczegóły na wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Wayman

Oprogramowanie wspomagające firmy

inżynieryjne w zarządzaniu projektami

stworzone przez polskich inżynierów

dla sektora projektowego

www.wayman-software

Sławomir Zając

Dziękuję bardzo

To dzięki państwu

Mamy raport o Stanie Świata

A teraz w raporcie o Stanie Świata Ukraina

W Bachmucie

decydują się losy jego obrońców

Rosjanie, mimo gigantycznych strat

zaciskają kleszczo wokół miasta

Z kolei na szczycie G20

w New Delhi

po raz pierwszy od wybuchu

pełnoskalowej agresji Rosji na Ukrainę

spotkali się

amerykański sekretarz stanu

Antoni Blinken i rosyjski minister

spraw zagranicznych

Siergi Ławrów

Ale w tym odcinku raportu o Stanie Świata

skupimy się na przyszłości Ukrainy

a dokładnie na przyszłości

Ukraińskiej gospodarki

O tym z ministrem Finansów Ukrainy

w latach 2019-2020

obecnie doradcą

prezydenta Wołodymira Załońskiego

z pochodzenia rosjaninem

profesorem Timothim Molovanowem

rozmawiał Marcin Pośpiech

Zanim porozmawiamy

o sytuacji gospodarczej Ukrainy

i jej perspektywach

chciałem zapytać o wydarzenia

sprzed roku

Co robił Pan 24 lutego

2022 roku

kiedy zaczęła się

pełnowymiarowa rosyjska napaść

Jakie są Pana wspomnienia z tego dnia?

Czy był Pan zaskoczony tym,

że Kremle zdecydował

się na taki krok

czy też do pewnego stopnia

spodziewał się Pan,

że do czegoś takiego może dojść?

Obudziły mnie wybuchy

Mogła to być piąta albo czwarta nadranem

Nie byłem pewny, czy to co słyszę

To eksplodujące rakiety

Przez moment nie mogłem pozbierać myśli

Przeszło mi

Przez myśl, że to mój sąsiad z góry

przesuwam eble

Ale chwilę później zorientowałem się,

że nie działają telefony

Po jakimś czasie skontaktował się

ze mną dyrektor operacyjny

Kijowskiej Szkoły Ekonomii

Przed wojną przygotowywaliśmy

protoku postępowania

nieprzewidzianych zdarzeń

I jednym z nich był wybuch

pełnoskalowej wojny

Ale kiedy wojna faktycznie wybucha

nic nie jest pewne

Z czasem uczysz się odróżniać

różnego rodzaju dźwięki i wybuchy

Wiesz, kiedy uderza rakieta

kiedy atakuje samolot

kiedy eksploduje stacja benzynowa

kiedy cisterna spaliwę

Ale wtedy nic nie było jasne

To, czego się uczysz

na początku wojny

to też to, że w pierwszych godzinach

liczą się tylko świadectwa naocznych świadków

W pierwszym odruchu

ludzie pospiesznie zaczęli sprawdzać

wiadomości

A tam cisza

Na stronach rządowych

cisza

W mediach społecznościowych

burza

jedni piszą, że rozbił się dron

Inni, że coś stało się

na lotnisku

Jeszcze inni, że to początek wojny

Do tego dochodzi wroga propaganda

Pojawiły się na przykład informacje, że

kijów upadł, a Rosjanie przejęli

budynki rządowe

W ciągu kilku dni to się zmieniło

i przestrzeń medialna została

opanowana, ale początek

tak właśnie wyglądał

Kiedy spotkał się zarząd szkoły

wiedzieliśmy już, że to wojna

Powiedzieliśmy pracownikom, że mogą

dołączyć do armii

lub też znaleźć bezpieczne miejsce

dla siebie i swoich rodzin

w którym mogliby pracować

Musieliśmy skontaktować się też

ze wszystkimi studentami

żeby pod żadnym pozorem nie przyjeżdżali

do szkoły, bo było to po prostu

niebezpieczne

Część osób panikowała

Uważała, że w murach uczelni

będą bezpieczni, ale miasto

było całkowicie zakorkowane

a na ulicach dochodziło już

do strzelanin

Co Pan wtedy myślał?

Plan Rosjan zakładał błyskawiczne

wstanie Ukrainy w doby

lub też w kilkanaście dni

Nie miał Pan poczucia, że

faktycznie tak może się stać, że

sprawa jest przegrana?

Nie, zupełnie o czymś takim nie myślałem

Skupiliśmy się na

zapewnieniu, by wszyscy studenci

i pracownicy uczelni

byli bezpieczni i mogli pracować

na rzecz Ukrainy w stanie wojny

W sobotę udało się

opanować sytuację

Wtedy powiadomiłem

rząd, premiera

szefa Kancelarii Prezydenta

Załeńskiego, wszystkich

najważniejszych ludzi w kraju

że działamy i jesteśmy gotowi

pomóc we wszystkim o co zostaniemy

poproszeni i tak się stało

Dostaliśmy konkretne

zadania do wykonania na rzecz kraju

Nikt wtedy nie myślał, że

na przykład Kijów może upaść

po prostu chcieliśmy być przydatni

jak to tylko było możliwe

Wracając do pierwszego dnia

to m.in. wypłaciliśmy

wszystkim pracownikom pensje

by na ile to możliwe uspokoić

sytuację i by ludzie mieli gotówkę

Skontaktowaliśmy się też

ze wszystkimi zagranicznymi

darczyńcami uczelni

Powiedzieliśmy im, że zawieszamy

wszystkie projekty naukowe, które finansują

ale jednocześnie poprosiliśmy

by dalej nam pomagali

wspierać. Tak wyglądały moje pierwsze

dwa, trzy dni wojny

tym się zajmowaliśmy

Przechodząc do spraw

związanych z ekonomią

wiemy, że światowa gospodarka

znalazła się na skraju recesji

Inflacja jest nadal poważnym

problemem dla wielu państw

państw, które nie prowadzą wojny

Biorąc to pod uwagę

trudno sobie wyobrazić, w jak trudnej

sytuacji jest teraz Ukraina

a zatem jak w obliczu brutalnej agresji

radzi sobie Ukraińska Gospodarka

Ukraińska Gospodarka, co może być

zaskoczeniem, funkcjonuje

To z jednej strony niespodzianka

ale też nie do końca

Pomijając zmilitaryzowane

przyfrontowe rejony kraju

w pozostałych częściach Ukrainy

usługi funkcjonują w miarę normalnie

w Kijowie możesz zamówić

jedzenie z dowozem do domu

działają wegańskie knajpy

możesz iść do fryzjera

możesz zapisać dziecko

na korepetycję

oczywiście brakuje ludzi do pracy

część firm skarży się na

brak klientów

ale to wszystko zależy od tego

o jakim przedsiębiorstwie mówimy

bo oczywiście są takie, którym ciężko

się przestawić na wojenne tory

przystosować do nowej sytuacji

wymaga

ale na Ukrainie jest też

wiele innowacyjnych, dobrze zarządzanych firm

które doskonale prosperują

i które w żadnym razie

nie narzekają na brak popytu

jeśli chodzi o dane

to PKB Ukrainy spadł

w ubiegłym roku o 30%

ale co najważniejsze

gospodarka nie przestała działać

fundament nie został zniszczony

myślę, że stan naszej gospodarki

niż na przykład tej Moldawskiej

podróżowałem ostatnio po Moldawii

i muszę stwierdzić, że

poziom usług jest wyższy na Ukrainie

w której przecież toczy się wojnę

ale jak długo Ukraińska

gospodarka jest w stanie jeszcze

wytrzymać, działając w stanie wojnę

jest tak długo,

jak będzie to konieczne

oczywiście wiele będzie zależało

od finansowego wsparcia

w wolnego świata

ale uważam, że Ukraińska gospodarka

poradzi sobie

nic nie wskazuje na to

by firm mieli masowo odchodzić

kluczowi pracownicy

jeśli przedsiębiorstwom uda się utrzymać

dochody na poziomie 30%

w porównaniu do czasu

sprzed wojny to przetrwają

jeśli będzie to 10%

to wtedy wpadną w kłopoty

ale przy dochodach na poziomie 30%

tych sprzed wojny

jest w stanie utrzymać najważniejszych pracowników

i jest w stanie się odbudować

i to jest jak z rośliną

jeśli ma zdrowe korzenie

jest w stanie przetrwać wiele

i później się odrodzić

kiedy klimat zmieni się na lepszy

do jakiego stopnia Ukraina

jest teraz uzależniona

od finansowego wsparcia z zachodu

a na ile jest samo wystarczalna

żeby odpowiedzieć na to pytanie

trzeba precyzyjnie zdefiniować

to co rozumiemy przez pojęcie

zagranicznej pomocy

można zapytać na ile zagraniczna pomoc

przybliża Ukrainy do zwycięstwa

oczywiście

ma ogromne znaczenie

ale moim zdaniem Ukraina nie upadłaby

nawet bez wsparcia zewnątrz

po prostu zginęłoby dużo więcej ludzi

jeśli mówimy o gospodarce

bez pomocy

z pewnością byłoby dużo ciężej

pieniądz straciłby na wartości

bo trzeba by go dodrukować

pensje by spadły

emerytury by spadły

a więc spadłoby standard życia

byłoby bardzo ciężko

Ukrainy do tej pory udało się zachować

stabilność gospodarki

ale wymagało to zagranicznego wsparcia

na poziomie 50 miliardów dolarów

w ostatnim roku

jeśli tego wsparcia by zabrakło

musielibyśmy urchomić

dodru pieniądza

ograniczyć programy społeczne

to byłoby bardzo trudne dla wszystkich

Jakie są pana szacunki

odnoszące się do strat

które poniosła i ponosi

ukraińska gospodarka, infrastruktura

która jak wiemy

jest systematycznie niszczona z zimną krwią

Zgadza się

Rosjanie są skrajnie cyniczni

jest wiele dowodów na to, że

niszczą infrastrukturę bez jakiegokolwiek

strategicznego celu

ich celem jest wywoływanie strachu

ale to nie działa

chcą sprawić by w miastach

nie dało się żyć

ale tego też nie udało im się osiągnąć

nie udało im się zniszczyć

sieci energetycznej

co jest wręcz nieprawdopodobne

biorąc pod uwagę jak wiele ataków

na nią przeprowadzili

wszystkie reaktory jądrowe

na Ukrainie pracują

a więc infrastruktura krytyczna

ocalała i pracuje

prowadzą kampanie

zastraszania, kampanie niszczenia

infrastruktury, kampanie

mordowania ludności cywilnej

oślep, ostrzeliwują artylerią

osiedla mieszkalne w Harkowie

w Dnieprze, w Mikołajewie

czy w regionie Odessy

a tam gdzie nie mogą tego robić

jak w przypadku Kijowa czy Lwowa

używają rakiet

i to jest przerażające

tydzień temu tuż nademną

przeleciała rakieta

ale jeszcze bardzo straszne

o jak dużych stratach mówimy

ostatnie szacunki wskazują

na zniszczenia o wartości

140 miliardów dolarów

z tego 54 miliardy

to zniszczenia domów i mieszkań

a 36 miliardów to

zniszczenia infrastruktury kraju

w tym tej energetycznej

tyle potrzeba byłoby pieniędzy

by zacząć odbudowywać kraj

ale to tylko część rachunku

bo koszty ekonomiczne są

oczywiście większe

Chciałem porozmawiać jeszcze o korupcji

która przed wojną przez lata

była potężnym problemem Ukrainy

w ostatnim czasie mieliśmy co najmniej

dwa poważne korupcyjne skandale

Czy władze mają jakiś pomysł

na uporanie się z tym problemem

którego rozwiązanie

będzie dla przyszłości kraju?

Przed 2014

przed rewolucją godności

przed aneksją Krymu

i przed wojną wywołaną przez Rosję

na wschodzie Ukrainy

krajem rządził marionetkowy

sterowany z Kremla prezydent Janukowicz

On był królem korupcji

ludzie z nim powiązani mogli

przejść do ciebie

i przejąć twoją firmę

mówiąc po prostu

na nas albo cię zabijemy

nie wiem czy coś takiego

może w ogóle nazywać się korupcją

to było państwo mafijne

a władze sprawowali kryminaliści

Ukraińcy powiedzieli dość

zbuntowali się i ich wyrzucili

płacąc przy tym cenę krwi

wiele osób straciło wtedy życie

ale nie da się tak łatwo zlikwidować korupcji

bo ona jest jak wielka

niewidoczna głęboko zakorzeniona

siedź która łączy urzędników

biznesmenów sędziów prawników

sprzedajnych dziennikarzy

to jest też część cynicznej rosyjskiej

kultury i ich sposobu myślenia

Rosjanin uważa

że wszystko jest tylko fasadą

że nic nie ma znaczenia

że pojęcia takie jak

dobro wspólne, humanitaryzm

to puste slogany

kiedy zaczniesz im mówić

że tak nie musi być to cię wyśmieją

a oni powiedzą, że jesteś wariatem

według Rosjanina

świat jest słaby i zły

ludzie są słabi, a więc potrzebna

jest im silna władza

to spaczona rosyjska wizja świata

którą zaszczepili także tutaj

dlatego w tym sensie

teraz walczymy z Rosją

atakującą nas militarnie z zewnątrz

ale także od środka

w istocie to dzieje się

od 2014 roku

kiedy Janukowicz uciekł z kraju

na własne oczy zobaczyli jakim przepychem

się otaczał

te wszystkie złote klanki, toalety

prywatne zoo, tysiące

idiotycznych rzeczy

to wywołało wściekłość ludzi

teraz jest inaczej

Ukraińców nie wyprowadza

z równowagi to, że ktoś się nie uczcił

i wzbogacił

i wywołuje zarobić na wojnie

ludzie pytają naprawdę

kradniecie nawet w takim momencie

przez co mamy mniej pieniędzy

na broń, przez co nasi ludzie

giną, bo wy chcecie

ukraść 5000 dolarów czy 5 milionów

dolarów

wśród ludzi panuje teraz inny nastrój

jeśli chodzi o podejście do korupcji

wielu spośród tych

którzy są zamieszani w korupcję nadal

to nie można się odrobiło lekcji

kiedy trafiają zakraty myślą

to pewnie dlatego, że komuś nie odpaliłem

jego doli lub dałem za mało

nie przychodzi mi przez myśl, że

zasady się zmieniły

to jak z rosyjskim wojskiem

które musimy pokonać na polu bitwy

bo nie ma tam z kim rozmawiać

ich nie da się zmienić

trzeba ich aresztować

oni nie przyjmują racjonalnych argumentów

nie da się im powiedzieć

przestańcie być skorumpowani

trzeba ich aresztować

na zachodzie pojawia się coraz więcej głosów

że ta wojna musi się skończyć

ludzie nie chcą ponosić jej kosztów

wiele osób ma wątpliwości

nie przejmują się już tak bardzo Ukrainy

jak rok temu

mówią, że czas na dyplomatyczne rozwiązanie

Rosja i Ukraina powinny się dogadać

wypracować kompromis

co by pan im powiedział?

powiem tak

to jak z dzieciakami, które

biją się na szkolnym podwórku

ktoś podchodzi i mówi

musi cię przestać i się pogodzić

ale fakty są takie, że jedna strona

jest pierdolni prześladowcą

kryminalistą i gwałcicielem

a druga ofiarą

i ktoś mówi do ofiary

odpuść

daj o co cię prosi

prześladowca i to się skończy

ale wiadomo co się stanie

następnego dnia

z dół wybuchnie bujka

bo prześladowca odebrał złą lekcję

więc zgadzam się

powinno dojść do kompromisu

Rosja powinna wycofać się z naszych

ziem, Rosja musi przyznać

że popełniła straszliwy błąd

powinna zapłacić zaznieszczenia

każde inne rozwiązanie

to postawienie się po stronie

agresora

a jeśli na zachodzie tego chcą

cóż mogę im powiedzieć

jesteście w błędzie

i my się na to nie zgodzimy

wiem, że ma pan rosyjskie pochodzenie

i pana rodzina była

związana z Rosją

to prawda

moja mama urodziła się na Syberii

czy jest coś, co chciałby

pan powiedzieć Rosjanom?

tak, powiedziałbym im

najwyższy czas

byście wzięli odpowiedzialność

za przyszłość swojego kraju

i to nie oznacza, że macie

wyjść na ulicę i na nich ginąć

ale spróbujcie coś zrobić

ludzie w Rosji mówią

tak niewiele możemy zdziałać

nie wiemy co mamy robić

to prawda, Rosjanie

niewiele mogą teraz zrobić

ale spójrz na Ukrainy

Ukraińcy zmienili swoje

znaczenie, więc Rosjanie

mogliby też pójść w nasze ślady

muszą tylko próbować

jeśli miliony Rosjan

zaczną próbować coś zmieniać

by zapewnić lepszą przyszłość

dla siebie i dla świata

ktoś na pewno wpadnie na rozwiązanie

oczywiście ta niezdolność

dobrania na siebie odpowiedzialności

jest problemem kulturowym

i nie chodzi tu tylko o odpowiedzialność

zaczyny, ale też

jeśli porzucili myślenie

na rzecz przekazu płynącego

z państwowych mediów

sami się usprawiedliwiają mówiąc

przecież każdy to robi

i tak myśli, to owczy pęd

w tym sensie jest to zrozumiałe

niemniej muszą się obudzić

jeśli nie zaczną myśleć

samodzielnie przyszłość Rosji

będzie ponura

jak pana zdaniem

to wszystko się zakończy

śmiercią Putina

albo zostanie

zamordowany przez kogoś

z kręgów władzy

albo umrze w sposób naturalny

Rosja jest państwem

mafijnym, a Putin jest jej

szefem, ale teraz popełnił

potężny błąd

moim zdaniem napaść na Ukrainę

miała zapewnić mu

spokojną starość

ludzie mówią, że chciało po sobie

zostawić jakąś spuściznę

to też, ale podstawową obawą

przywódcy autorytarnego

państwa, kiedy zaczyna się starzeć

jest to, że zaczyna też

słabnąć, a jeśli staje się

słabszy pojawiają się możliwości

by go zastąpić

i to nie w pokojowy, bezbolesny sposób

biorąc pod uwagę karierę Putina

i to w jaki sposób traktował

on swoich przeciwników

więc jest wiele osób, które są

ukrytymi wrogami Putina

osób, które przetrwały jego czystki

oczywiście oni panicznie się go boją

ale jednocześnie

szczerze go nienawidzą

jeśli pojawi się okazja

jeśli Putin okaże słabość

dopadną go

tak właśnie działa państwo mafina

więc rok temu Putin chciał przeprowadzić

bardzo szybką i zwycięską

kampanię w stylu zajęcia Krymu

Rosjanie byli przekonani, że nas

pokonają w kilka dni

co najwyżej w dwa miesiące

ale ten pomysł spalił na panewce

rosyjskie elity to widzą

i one na wojnie niczego nie zyskują

ich interesy zostały

obłożone sankcjami, stracili

pieniądze, mają kłopoty

Putin tymczasem umocnia władzę

ale jeśli pojawi się

właściwy moment i wyczują

słabość Putina wtedy będzie po nim

Putin to widzi

i dlatego podbija stawkę

bo wie, że nie może się cofnąć

jedyne pozytywne rozwiązanie

dla niego prowadzi

przez zwycięstwo na Ukrainie

a to jest niemożliwe

Ukraińcy to pokazali

i świat to pokazał

w takim razie jest skazany na porażkę

także Rosja jest skazana na porażkę

chociaż nie wiem co ona będzie

oznaczać

Putin odda władzę, a być może

także swoje życie

I to już prawie wszystko

w tym wydaniu raportu o stanie świata

raz jeszcze przypominam, że

nasz urodzinowy koncert, na którym wystąpił

Artur Andrus zespołem

jest dostępny na kanale Dariusza Rosiaka

na YouTubie

Zaczęliśmy te audycje od Nigeria

i Nigeria zakończymy

a dokładnie muzyką największego

nigeryjskiego artysty

oznacza na rzecz praw człowieka

twórcy afrobitu

przed państwem Felakuti

Kris Wawrzak, Adrian Bąk

i Agata Kasprolewicz do usłyszenia

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

i

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.