Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 30 września 2023

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry państwu, zapraszam na RAPORT OSTANIE ŚWIATA!

Niegaźnie napięcie między Polską a Ukrainą po utrzymaniu przez Warszawę z zakazu eksportu ukraińskiego zboża.

Jak ten spór wygląda od strony ukraińskiej?

Czy Kijów rzeczywiście postawił na Niemcy jako strategicznego partnera, co sugerują niektóre polskie media?

I jak polityce obu krajów wybrną z kłopotów, które sami sprowokowali?

Kanada w poważnym konflikcie z Indiami?

Czy agenci Delhi zabili na terytorium Kanady SIGHA uważanego przez Delhi za terroryste?

W Słowacji wybory powszechnę.

Czy po raz czwarty premierem kraju zostanie Robert Fico,

jawnie głoszący hasła pro rosyjskie i antyukraińskie?

Filipiny i Chiny kłócą się o małe wysepki na morzu południowo-chińskim.

Dlaczego Pekin uważa praktycznie cały ten akwen za swoją własność?

Meksyk wprowadza embargo na genetycznie modyfikowaną kukurydzę ze Stanów Zjednoczonych.

Ochrona kultury i dziedzictwa czy własnego rynku rolnego.

O tym w raporcie Ostatnie Świata 30 września 2023 roku.

Programie również szczegóły naszej niespodzianki programowej.

Od wtorku w raportowym zestawie będziemy mieli nową serię podcastów.

Proszę słuchać, wyjaśniamy o co chodzi już niedługo.

Wszystkie odcinki i formaty raportu powstają dzięki Państwu.

Dziękuję bardzo wszystkim słuchaczom, którzy nas wspierają, bo bez Państwa nie byłoby raportu.

A wszystkich, którzy chcieli wydołączyć do grona patronów,

zapraszam na mój profil w serwisie Patronite.pl

za jego pośrednictwem, najłatwiej nazwę sprzeć.

Nasz adres RaportRosiaka małpa Gmail.com, adres naszej strony,

raportostanieświata.pl. Zachęcam do jej odwiedzenia i słuchania raportu z niej właśnie.

Adrian Bąki, Kryz Wawrzak w reżyserce Studio Efektura,

w którym realizujemy wszystkie nasze programy i tak jest dobrze.

Niegasną napięcia i nieporozumienia między Ukrainą a Polską

po zablokowaniu przez Warszawę zgody na wwóz z Boża na terytorium Polski.

Prezydent Zełeński wykonał kilka gestów bardzo źle odebranych w Warszawie.

Również ze strony polskich władz pojawiają się sformułowania zaogniające sytuacje.

Czy ten spór zapowiada realny konflikt między Warszawą a Kijowem?

Czy Kijów, jak sugerują niektóre media w Polsce,

postawił na Berlin, a nie na Warszawę, a Berlin na Kijów?

I jakie skutki dla wojny w Ukrainie może mieć kłótnia państw,

które jeszcze kilka tygodni temu deklarowały wieczną przyjaźń?

O tym porozmawiam z moim gościem, którym jest Piotr Pogożelski,

autor podcastu Po prostu Wschód, dziennikarz portalu Białsat.

Witam Cie, dzień dobry.

Dzień dobry.

Te ostatnie dwa tygodnie to zapewne przyznasz jest coś niezwykłego,

jeśli chodzi o relacje polsko-ukraińskie.

Sprawa z Boża, którą omawialiśmy w raporcie obszernie,

potem wpadka i to potężna podczas wizyty prezydenta w parlamencie

w Kanadzie Prezydenta Zełeńskiego.

Takie rzeczy się zdarzają, ale wygląda na to, że w administracji zemeńskiego

niewiele osób, być może on sam nie uważa, że to jest powód do jakiejś refleksji.

W drodze powrotnej prezydent odznaczył polskich woluntariuszy piękny gest,

ale faktu, że to się dzieje poza polskimi władzami trudno nie dostrzec.

Co w tej chwili twoim zdaniem motywuje postępowanie władz ukraińskich w stosunkach z Polską?

Ja myślę, że tutaj przede wszystkim jedna uwaga jest istotna,

to to, że nie ma zakazu wozu z Boża z Ukrainy do Polski,

to znaczy tranzyt cały czas działa.

I wychodząc z tego, możemy przyjąć...

No tak, tylko mówiliśmy o tym być może nieprecyzyjnie się wyraziłem.

Unia Europejska zniosła embargo, czyli można kandlować z Bożem, prawda?

Polska się na to nie zgodziła, Polska i Węgry, i Słowacja,

i Rumunia i Bułgaria, chociaż te ostatnie kraje się dogadały z Ukrainy.

Tak, by w stanie się porozumieć, ale jakby wychodząc z tego,

że jest dozwolony tranzyt, nie jest dozwolony eksport tego zboża do Polski,

wydaje się, że Kutnia tak naprawdę jest i ostra reakcja Kijowa,

jest o nic, dlatego że nawet przedstawiciele ukraińskiego tego sektora rolniczego

zauważają, że eksport do Polski stanowił tak małą ilość,

nawet przed tą agresją na pełną skalę, że nie warto o to kruszyć kopii,

ponieważ Polska pomaga Ukrainy w wielu innych sferach,

w tym sferze wojskowej i plus jeszcze pozwala, oczywiście pozwala,

no to można powiedzieć, że też zarabia na tym tranzycie,

przez Polskę na zachód czy też do portów polskich i dalej.

Gdzieś tam to z Boże płynie w świat, powiedzmy w założeniu do państw

Afryki czy Bliskiego Wschodu.

Skoro Piotrek to jest spór o nic, to jeszcze bardziej zasadne jest pytanie,

dlaczego tak się zachowuje Kijów?

Tak i tutaj mamy dwa czynniki.

Pierwsze czynnik jest dość racjonalny i jest prosty,

chociaż trochę dzili, że ukraińskie władzy już myślą o tym teraz,

to jest przyszłość Ukrainy w Unii Europejskiej,

przyszłość Ukrańskiego sektora rolnego właśnie w wspólnocie.

Czyli Ukraińcy już mówią, że oni już teraz chcą pokazać,

że oni są w stanie walczyć w przyszłych negocjacjach,

walczyć właśnie o dobro swoich dużych grup, powiedzmy biznesowych,

można to nazwać oligarchami, chociaż ja bym tutaj nie używał tego słowa w przypadku rolnictwa,

właśnie, że oni są w stanie zadbać o ich dobro po to,

żeby później, jeżeli będzie to omawiane w czasie negocjacji akcesyjnych Ukrainy do Unii Europejskiej,

oni mogli powiedzieć, że tutaj zawalczyliśmy i żądamy tego i tego i tego,

bo ten spór akurat, jeżeli chodzi o rolnictwo, był do przewidzenia.

Nie wiem, pięć, dziesięć lat temu.

Widać było, jak wiele na Ukrainie produktów rolnych,

owoców warzyw jest zastępowanych przez miejscową produkcję.

Jak to rolnictwo się odradza? Takie konie z ogromne obszary

i to było widać, jak to się koło przez Ukrainy

i wiadomo, że kiedyś do tego dojdzie, do tego zderzenia.

Między Polską a Ukrainą.

I między Unię Europejską a Ukrainą.

Unia Europejska traktuje sektor rolniczy jako dobro wspólne.

Jest to najbardziej chroniona część dobytku, że tak powiem unijnego, prawda?

Oczywiście. I Ukraińcy.

Najbardziej subsydiowany równocześnie jest to sektor.

I Ukraińcy w tym momencie mówią, żeby Polska sobie przypomniała,

co się działo we Francji w momencie, kiedy trwały negocjacje dotyczące

polskiego rolnictwa przed wejściem do Unii Europejskiej.

Z drugiej strony wielu ukraińskich komentatorów zwraca uwagę,

że to jest mówienie teraz o tym i pokazywanie się właśnie w taki mocny sposób,

jeszcze jak te negocjacje właściwie nie ruszyły.

Nie ma sensu, szczególnie w przypadku, kiedy to toczy się wojna.

I drugi czynnik moim zdaniem, który wpłynął na to,

dlaczego ukraińskie władze tak zareogowały,

jest pewne przyzwyczajenie, które Kijów nabył od 24 lutego zeszłego roku,

że zachód po prostu ma pomagać.

Czyli wychodzi ukraińskie władze, wychodzą z jakimiś żądaniami,

czy też życzeniami, które zachód spełnia.

I w tym momencie myślę, że ważny był na pewno szczyt na to Wilnie,

kiedy brytyjski minister obrony powiedział zemeńskiemu,

że na to to nie jest Amazon i to nie jest tak, że się zamawia i się dostaje.

Więc sądzę, że tutaj trochę ukraińskie władze powinny zrozumieć,

że zaczyna być inne podejście na zachodzie, inne podejście w Polsce,

właśnie do tych ich żądań czy próśb.

Oczywiście wszyscy rozumieją, że Ukraina jest w trudnej sytuacji,

ale coraz bardziej, coraz większą rolę odgrywa polityka wewnętrzna,

a już szczególnie w Polsce, gdzie zbliżają się wybory,

o czym ukraińscy komentatorzy właśnie w kontekście tego sporu zawsze przypominają.

Jeszcze jedna chyba taka dosyć istotna rzecz.

Ukraińcy czasem sprawiają wrażenie, jakby myśleli,

że ten rynek rolny będzie po prostu dla nich otwarty,

że to nie jest sprawa czasowa związana z tym,

że kraj został najechany przez Rosję i że to się kiedyś skończy,

bo rynek rolniczy w Unii Europejskiej jest chroniony,

tylko w związku z tym, że te produkty są obecne,

to one już tak będą zawsze.

Tak, no to na pewno jest jedna kwestia.

Inna sprawa jest taka, że tak naprawdę rynek rolny,

ale z dużymi ograniczeniami, jest otwarty już od dobrych kilku lat,

od Ukraina, podpisałą umowę stowarzyszeniową.

I jako taka jest traktowana.

Tak, i jest tam, ona obejmuje też strefę wolnego handlu,

tylko oczywiście tam mamy kwoty na eksport.

Tyle, że jak ja rozumiem, ten rynek się, to jest jakby jasne,

tak, jeżeli masz duży biznes, on się super rozwija

i w tym momencie on się jeszcze lepiej rozwija,

no to dążysz do tego, żeby to utrzymać,

tak, żeby te zyski coraz były większe, zmultiplikować.

Ale naprawdę bardzo bym był ostrożny przed tutaj taką kliszą,

że ukraińskie władze teraz działają na smyczy oligarchów rolnych

i po prostu robią to, co oni każą.

Przesady, to już jakby, to już nie te czasy, tak,

ten oligarcha to oczywiście są ludzie bardzo bogaci,

którzy się dorobili, są ogromne biznesy,

ale ja nie sądzę, żeby tutaj akurat ten czynnik wchodził w grę.

Na pewno w grę wchodzą emocje, to znaczy nie wiem, czy na pewno,

ale...

Nie, no na pewno oczywiście.

Rzucam tę kwestię, bo to są gesty bardzo emocjonalne

i mocno dyskusyjne, powiedzmy sobie szczerze.

Prezydent Załoński nie znalazł czasu,

ani jak rozumiem chęci do tej pory,

odwiedzić rodziny ofiar rakiety, która zabiła dwie osoby w przewodowie,

ale ma czas na szybką wizytę w Lublinie

i bardzo dobrze, że odznacza polskich bohaterów,

bo to są ludzie, którzy są bohaterami, ludzi pomagających Ukraińcom,

ale trudno nie odnieść wrażenia,

że on wpisuje taki gest w politykę,

która polega na tym, że damy przytyczka w nos polskim władzom.

Bez względu na to, co myślimy o tych władzach,

co myślimy o ich polityce wobec Ukrainy,

to są polskie władza.

Z punktu widzenia Ukrainy to są przedstawiciele Polski.

Myślę, że tutaj tłumaczenie ukraińskich władz

jest takie, jak słyszeliśmy, to znaczy,

że prezydent po prostu się przesiada na terytorium Polski,

zresztą przedstawiciele polskich władz też tak mówili,

więc no jakby to spotkanie...

Na co mają mówić?

Na miejsce przy okazji.

Inna sprawa, co do przewodowa?

Moim zdaniem podejście Ukraińców do przewodowa

jest takie, jak do jakiejkolwiek operacji wojennej

w czasie tej agresji na pełną skalę.

To znaczy, nie przyznajemy się do błędów,

bo ja szczerze mówiąc, nie słyszałem, żeby ukraińskie wojsko

przyznało się do jakiejkolwiek błędów w czasie tej wojny,

która trwa już no ponad półtora roku, tak?

Więc tutaj, okej, oni przyjęli taką strategię,

rzeczywiście z punktu widzenia moralnego,

tak powinno być, że powinien prezydent zzałański,

czy nawet ambasador, tak?

Ktoś powinien w każdym razie z tymi ludźmi się skontaktować,

porozmawiać i oczywiście przyznać się do błędu,

ale to jest w idealne, to jest tak jak podejście,

nie wiem, Brytyjczyków w czasie II wojny światowej,

kiedy podawano liczbę ofiary i liczbę zabitych

i kompletnie odmienne podejście teraz

i strony ukraińskiej, i strony rosyjskiej,

kiedy po swojej stronie się nie podaje tej liczby, tak?

My nie wiemy, więc myślę, że tutaj by było to w tym kierunku,

za to bardzo mnie dziwi, że ukraińskie władze

nie biorą tutaj pod uwagę tego,

że jest bardzo duża liczba parę milionów Ukraińców w Polsce,

w tym uchodźców i wszelkie takie wystąpienie,

jak na przykład Zająńskiego w ONZ,

kiedy on mówił, że tutaj Polska właściwie działa,

nie wymieniając polskie, ale wyraźnie sugerując,

działa na korzyść Moskwy,

że to się może odbić po prostu na tym,

co się dzieje z tymi uchodźcami w kraju

i jak oni są tutaj traktowani.

Czy na Ukrainie jest w ogóle w opinii publicznej,

wśród komentatorów, jest taka refleksja,

no zaraz, zaraz, on się troszeczkę zagalopował?

Tak, tak i byłem naprawdę zaskoczony,

bo rzeczywiście oglądałem parę programów,

wypowiedzi politologów i tam jest krytyka,

że to w ogóle, że to poszło za daleko, tak?

To znaczy, że właśnie to, co mówiłeś przed chwilą,

zadając pytanie, że te emocje już poszły za daleko.

Z jednej strony mamy Zająńskiego,

który mówi właśnie o tej Moskwie i kraju,

który sprzyja Moskwie do ludzi, do obywateli,

do polityków państwa, które pomogły

właściwie w największym stopniu,

z drugiej strony później mamy odpowiadającego mu

prezydenta Dudę o to pielcu,

który się chwyta i wciąga do wody

i na to właśnie zwracają uwagę ukraińscy komentatorzy.

To znaczy, nie jest tak moim zdaniem,

że ten poziom napięć z poziomu politycznego

przeskoczył na poziom komentatorów i politologów.

To znaczy, że tutaj jest jeszcze dość duży dystans.

Nie mówię tutaj o tym, co się dzieje,

na przykład w portalach społecznościowych,

gdzie te głosy krytyki mogą być dość duże, tak?

No nie mówiąc oczywiście o społeczeństwie,

które jest dokładnie w tym samym miejscu,

co było dwa tygodnie temu, czy trzy tygodnie temu,

to znaczy w dalszym ciągu jest to

ta atmosfera przyjaźni, czy wzajemnego zaufania

chyba się nie zmienia.

Tak?

Cisza.

Ale nie do końca, dlatego że to jest w ten sposób,

powinniśmy spojrzeć na wszystko, co się dzieje

w tych stosunkach polsko-ukraińskich,

że na Ukrainie trwa wojna, tak?

Czyli w ciągu dnia mamy kilkanaście ważniejszych informacji

o wiele istotniejszych, od tego, co kogo jak nazwał

i kto się z kim o co sprzecza.

I moim zdaniem to przykrywa.

Dlatego nie sądzę, żeby był na przykład bardzo duży spadek

w sondażach teraz sympatii do Polaków,

żeby były na pierwszym miejscu na Ukrainie.

Ale sądzę, że u nas to jednak wygląda trochę inaczej, tak?

Jest to jeden z paru głównych tematów podgrzewany dodatkowo przez kampanię.

No właśnie, to znaczy jeśli chodzi o nas,

racjonalnie można sobie wyjaśnić,

dlaczego do tej fali niechęci,

do fali złych emocji, złych uczuć doszło,

zbliżają się wybory,

najwyraźniej partia rządząca uznała,

że po to, żeby je wygrać, należy grać kartą antyukraińską.

Natomiast jaki argument ma Zełeński?

Czy to są wyłącznie emocje?

Czy tam w tle jest coś więcej?

Ja tutaj no powiedziałem o tym,

że on stara się jakby prowadzić tę politykę cały czas w jednej linii, tak?

Czyli politykę stawiania rządań i próśb zachodowi

i oczekiwania na to, że one zostaną spełnione.

Na pewno on się chce pokazać jako twardy polityk także w kraju.

Powiedzmy, że na Ukrainie powinny być w przyszłym roku wybory,

ale nie wiadomo czy do nich dojdzie, tak?

Dlatego, że nie wiemy wszyscy jak potocz się sytuacja na froncie.

A czy on nie czuje, że trochę dywan mu się usuwa spod nóg?

Że ma tyle problemów,

pomoc Stanów Zjednoczonych za chwilę do tego dojdziemy,

ale pomoc Stanów Zjednoczonych już nie jest taka jednoznaczna jak była.

Unia Europejska, jeśli chodzi o pieniądze,

też zakłada, że w którymś momencie ta wojna się skończy,

że mniej więcej do połowy roku mamy zbudżetowaną pomoc dla Ukrainy.

Potem nie wiadomo co będzie.

Załeński musi mieć jakiś sukces i to bardzo szybko.

Być może to powoduje u niego tę nerwowość.

Nie sądzę, ja myślę, że to jest bardziej po prostu...

To znaczy, no co on ma osiągnąć?

Co możemy nazwać tutaj sukcesem, tak? W tej sytuacji?

No nie ma sukcesu militarnego, w każdym razie sukcesu militarnego,

o którym moglibyśmy jasno powiedzieć tak, odbiliśmy Krym.

Tak, jasne.

Odbiliśmy tysiąc kilometrów kwadratowych, czy więcej.

Okej, ale swoimi oświadczeniami w ONZ-cie on tego nie zdobędzie.

I jeżeli spojrzymy na odbiorcę rynek wewnętrzny polityki ukraińskiej,

to na pewno ten odbiorca bardziej oczekuje na to,

że będzie zdobyte te tysiąc kilometrów

i te niezdobyte tysiąc kilometrów nie zostanie przykryte

ostrymi oświadczeniami pod adresem Polski, Stanów Zjednoczonych czy Unii Europejskiej.

Czemu w takim razie miała służyć złożona w ONZ

propozycja przyznania Niemcom miejsca w radzie bezpieczeństwa ONZ?

Propozycja, dodajmy, kompletnie nieralistyczna sama minister

spraw zagranicznych Niemiec się od niej odcięła.

Reforma Rady Bezpieczeństwa to jest coś o czym się mówi od wielu lat,

niemożliwa do zrealizowania realnie rzecz biorąc pomysł wyrzucenia z niej Rosji,

tak samo Ukraina się tego domaga, nie tylko ona zresztą.

Nie ma żadnych szans realizacji.

Nie ma szans realizacji wejście Unii Europejskiej,

bo choćby Francja się będzie temu przeciwstawiała.

Zzałeński nie mówi o Unii, mówi o Niemczech.

Po co w ogóle to mówić?

Na pewno nie możemy powiedzieć tak, że tutaj jak padały pewnego rodzaju sugestie w Polsce,

że spór z Ukraina Polski jest wywołany przez Niemcy,

że to Niemcy chcą nas właśnie w to wpędzić,

żeby osłabić polskie władze i tutaj...

No tak, to możemy sobie zostawić, bo to jest skawania wyborcza.

Ale moim zdaniem jest tak, że jest jednak na Ukrainie pewna tradycja

starania się o dobre stosunki, czy też bardzo dobre stosunki z Niemcami

jako najśmiejszym krajem Unii Europejskiej i to po prostu Kijów kontynuuje.

To, że było wcześniej, to nie jest nic nowego.

To znaczy nawet premier Julia Temoszemko, nie wiem, kilkanaście lat temu

ona była w stanie po prostu pomijać polskę i prowadzić niem rozmowy z Berlinem,

z Brukselą, dlatego że jednak podskórnie chyba Ukraińcy wyczuwają, tak?

To tak naprawdę, nie powiedziałbym, że rozdaje karty,

ale kto ma większy wpływ na politykę Unii Europejskiej, czy Niemcy, czy Polska?

No Polska jest w konflikcie, zarówno z Brukselą,

jak i z wieloma dużymi państwami europejskimi,

więc trudno by było traktować go jako adwokata.

Na pewno, oczywiście nie można mówić, że ta polityka nie musi się opierać,

czy to, że Zalański tak wyszedł z takimi propozycjami,

tak jak sam powiedziałeś, niemożliwymi do zrealizowania,

to są akurat najlepsze propozycje, dlatego że nie są żadnych konsekwencji.

Można rzucić i powiedzmy, że to by było w miarę dobrze odebrane,

czy jest dobrze odbierane w Berlinie,

ale to nie wyklucza tego, że Ukraina chce mieć dobre stosunki z Polską.

To nie można tak myśleć w ten sposób.

Ty mówiłeś o tym, że nie ma niczego takiego,

co mógłby Zalański określić mianem dużego sukcesu.

My się wydaje, że jest.

To znaczy rozpoczęcie w tym roku negocjacji członkowskich z Unią Europejską

mogłoby być takim sukcesem dla Zalańskiego, który mógłby sprzedać Ukraińcom.

I tutaj postawa Berlina, postawa Niemiec jest kluczowa.

Oczywiście, tak. Zgadzam się, ale jednak cały czas będę utrzymywać,

że jeżeli chodzi o to, co jest ważniejsze dla zwykłych Ukraińców teraz w tym momencie,

to na pewno jest to, co się dzieje na froncie.

I nawet jeżeli spojrzymy na to, co się dzieje na południu Ukrainy,

nie chodzi nawet o odbijanie terytorii w teraz,

ale operacje ukraińskie na przykład na Krymie,

z pełnym w ogóle na 100% można uznać za sukces.

I przypuszczam, że wielu Ukraińców jest z tego dumnych,

na przykład nie ma tak na sztab generalny,

niezależnie od tego, czy zginął głównodowodzący Flotą Czarnomorską,

czy nie zginął, bo tego nie wiemy do końca, prawdopodobnie nie zginął,

ale jednak to jest sukces.

Więc tutaj Ukraińcy też mają sukcesy.

Bardziej to jest istotne to rozpoczęcie negocjacji,

dlatego, żeby wśród Ukraińców nie spadło poparcie dla członkostwa w Unii Europejskiej,

żeby oni nie czuli się zdradzeni,

ale nie sądzę, żeby tu było bezpośrednie przełożenie Nazęńskiego.

Nazęńskiego jest inne przełożenie, co wyszło w badaniach sprzed paru tygodni,

no od świeżych badaniach socjologicznych,

że on jest odpowiedzialny za walkę z korupcją i on ma to robić.

I tego Ukraińcy od niego oczekują,

jeżeli nawet nie będzie rozpoczęcie negocjacji,

zapewne wytłumaczą sobie to w ten sposób,

że nasz prezydent nie walczy w odpowiednim stopniu z korupcją i z walkownicą

i przez to właśnie nie zostanie negocjacji z niego poparzania.

To jest pewne zagrożenie, ale ważniejsze jest moim zdaniem też to,

jak Ukraińcy się czują jako państwo, jako naród,

który ma być wspierany przez Unię Europejską.

Dobrze, porozmawiajmy o Stanach Zjednoczonych i stosunkach ukraińsko-amerykańskich,

bo nie wiem, czy słowo, że pogarsza się klimat stosunków,

jest odpowiednie, w każdym razie one nabierają nieco innego kształtu.

Nie w sensie retoryki, bo oczywiście cały czas będziemy wspierać

i będziemy walczyć uboku i będziemy się wczuwać w los Ukrainy i Ukraińców,

ale po pierwsze coraz więcej pytań i coraz więcej otwartego sprzeciwu

bezdyskusyjnej pomocy dla Ukrainy w Stanach Zjednoczonych,

zarówno ze strony polityków, jak i opinii publicznej.

No i Stany przedstawiły tą listę reform, kalendarz,

bardzo szczegółowy kalendarz wprowadzenia reform przez kijów,

jeśli pomoc miałaby zostać utrzymana i to są bardzo poważne rzeczy.

No nie wiem, na przykład wprowadzenie rynkowych cen na gas i energię elektryczną,

czy wprowadzenie amerykańskiego nadzorcy, kontrolera pomocy wojskowej.

No to są rzeczy, które mogą bardzo wiele wykazać,

że tak powiem, jeśli chodzi zarówno o poparcie dla Zełeńskiego,

jak i cały ten proces, który trwa od czasu ataku Rosji.

Jeżeli chodzi o tego kontrolera, to przypuszczam,

że chodzi o to, żeby trochę rozwiać jednak wątpliwość samych amerykanów,

że ten sprzęt gdzieś nie spada, nie nie przepada, nie jest handlowany na boku,

czy też nie wiem przekazywany wręcz drugiej stronie.

No i wszyscy mają nadzieję, że rzeczywiście te kontrole nic nie wykarzą.

Generalnie to właściwie o czym cały czas teraz rozmawiamy,

to jest, kręcimy się wokół tak naprawdę jednej ważnej rzeczy,

że ukraińska dyplomacja musi zmienić podejście do rozmów z zachodem.

Tak, niezależnie od tego, czy to jest Polska, czy to jest Unia Europejska,

czy to są Stany Zjednoczone.

W Stanach Zjednoczonych jest bardzo dobra, bardzo aktywna ukraińska ambasador,

która rzeczywiście prowadzi odpowiednie rozmowy tam, gdzie trzeba, bywa tam,

gdzie trzeba i jest w stanie tutaj dość dużo wynegocjować dla Ukrainy.

Ale jak widać, pomoc przestaje być bezwarunkowa.

To jest to, od czego zaczęliśmy.

Tak, zaczęliśmy od zboża i od tego, że po prostu Ukraińcy chcą tutaj sprzedawać,

bo uważają, że im się należy, bo trwa wojna.

I powoli te czasy się oczywiście kończą.

Co jest na pewno dla Kijowa bardzo złą wiadomością,

chociaż z drugiej strony stawianie warunków jest istotne,

także przecież Unia Europejska też stawia warunki, tak?

I nikt na Ukrainie nie mówi, że reformie trzeba podejmować.

Tylko, że to jest cały czas jest podejmowane w sposób taki dość połowiczny.

To znaczy mamy na przykład nowego ministra obrony,

jest zwolnionych z sześciu zastępców starego ministra,

są były jakieś podejrzenia o korupcję tamtej ekipy

i właściwie na tym się kończy, tak?

Że ci ludzie zostali zwolnieni tyle.

I nie ma cały czas, nie ma tego ostatniego punktu, czyli ukarania winnych.

Tych, żeby ktoś rzeczywiście poszedł za korupcję.

Ja myślę, że tego też się domaga zachód,

niezależnie od tego, czy to są Stany zjednoczone przed wyborami,

czy to jest Unia Europejska, czy zapewne także Wielka Brytania.

Choć to akurat sytuacja Ukrainy jest dość trudna,

dlatego, że dotąd nie ma ambasadora w Londynie,

miał być minister Reznikow, były minister obrony,

tak się jednak nie stało.

A dlaczego?

No dlatego, że jak widać prezydent Wołody Merzeański wcale nie jest przekonany,

że byłaby to odpowiednia osoba na tym stanowisku akurat dla Londynu,

ze względu na to, czy zamieszanie wokół Reznikowa,

nie skończyło się.

Tak, i tego, że no jednak Londyn przekazywał pomoc bardzo dużą

i przekazuje pomoc kijowo-wi wojskową.

Nie chcę robić zigły widły, ale jak Ukraińcy przyjęli to,

że prezydent Załoński określiwał SS-mana w parlamencie kanadyjskim?

Żeby było jasne, to nie jest jego wina,

on nie musiał wiedzieć, kim ten człowiek jest.

Większość tych parlamentarzystów,

albo właśnie...

Premier Trudno też nie wiedział.

Premier Trudno też nie wiedział.

Nikt poza tym człowiekiem, który go zaprosił,

czyli przewodniczącym tego parlamentu,

nie wiedział kim jest uf bohater Ukrainy, jak go określił i kanady.

Jak to zostało odebrane?

To jest przede wszystkim sprawa, która też nie zaskoczyła,

ponieważ było to odebrane czysto informacyjnie

i o ile na przykład sprawy takie jak stosunki z Polską,

ze Stanami Zjednoczonymi i Zunią Europejską.

To jest bardzo omawiane.

Ta sprawa nie stała się jakimś tematem w Ukrainie.

I było po prostu mniej więcej tak jakbyśmy czytali o tym u nas.

Tak, że prezydent przyszedł, nie wiedział,

był przewodniczący parlamentu,

przewodniczący parlamentu został zmuszony,

czy też sam podał się do dymisji,

więc sprawa została rozwiązana.

To, co na pewno na co zwrócono na Ukrainie uwagę,

to jest to, że to bardzo zaszkodziło Ukrainie w kwestiach

tego jak ten temat rozegrała Rosja.

Ponieważ dla Rosji to po prostu idealnie się wpisało

właśnie w wizję ukraińskich nazistów.

Prezydent oklaskujący nazistę,

kolaboranta współpracującego z III Rzeszą, SS-mana

i to jest po prostu woda na młyń.

To jest idealny temat.

I moim zdaniem to było głównie w tej kwestii.

Zresztą jeżeli sprawa upa,

czy też powiedzmy ta geroizacja upa na Ukrainie jest,

ona istnieje,

nie dotyczy ona rzezi wołyńskiej,

tego co się działo z Polakami,

a walki upa przede wszystkim z NKWD,

ze Związkiem Radzieckim, także z III Rzeszą,

to ja nie spotkałem się z przypadkami geroizacji właśnie SS-a Wyczyna.

Oczywiście poza marginalnymi jakimiś grupami,

to istnieje, oczywiście zgadzam się.

Dziękuję bardzo.

Piotr Pogożelski, dziennikarz portalu Biausa,

autor podcastu, po prostu wschód do słuchania,

którego serdecznie państwa zachęcam.

Był gościem raportu Ostatnie Świata.

Dziękuję ci bardzo.

Dziękuję.

Premier Kanady Justin Trudeau powiedział,

że jego kraj posiada dowody na to,

że agenci indyjscy zabili na terenie Kanady

działacza Sikhińskiego walczącego o niepodległość

dla części Indii zamieszkałej przez Sikhów właśnie.

Hardip Singh Nijjar, którego władze indyjskie uważały za terroryste,

został zabity pod świątynią Sikhińską niedaleko Vancouver w czerwcu tego roku.

Po deklaracji premiera Kanady silnie wzrosło napięcie między obu krajami,

do tego stopnia, że usunęły one po jednym dyplomacie ze swoich ambasad w Delhi i Ottawie.

Cała sprawa przypomniała światu o Sikha,

którzy od uzyskania przez Indię niepodległości

i podziału tego kraju na Indię i Pakistan domagają się nieskutecznie,

jak dotąd, niepodległości i powołania oddzielnego państwa.

Jak obecny spór wpływa na stosunki kanadyjsko-indyjskie?

Dlaczego Stany Zjednoczonej Australia,

które ponoć znają dowody kanadyjskie w sprawie morderstwa Nijjara,

nie popierają premiera Kanady?

O tym porozmawiam z moim gościem,

którym jest Patryk Kugiel z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Kim są Sikhowie?

No to jest grupa religijna, jest tylko około 25 milionów,

może 40 nawet, 25 milionów w samych Indiach,

ale około 40 milionów na całym świecie.

Religia, która powstała w XV wieku na terenie dzisiejszych Indii,

Punjabu, tego stanu właśnie dzisiaj większość Sikhów mieszka,

która miała taką egalitystyczną wizję,

trochę łącząc elementy Islamu i Hinduizmu,

jakby a jednocześnie trochę elementów na przykład chrześcijaństwa,

chociażby chrzest jest poprzez zanożenie w wodzie

w sykińskich gór dwarach, czyli świątynia,

więc ta grupa żyła właśnie na północnych Indiach

przez ostatnie kilkaset lat,

mając wielokrotnie, bardzo przez długie okresy czasu,

niezależne księstwa, które później albo współpracowały

z Brytyjczykami, albo się z nimi bili,

no ale po podziale Indii brytyjskich wszystkie księstwa

miały wybór tylko jakby dwojakiego rodzaju,

czyli mogły się przyłączyć albo do Indii, albo do Pekistanu,

nie było opcji powstania trzeciego państwa gdziekolwiek,

więc te dążenia jakiegoś takiego własnej ojczyzny

dla wyznawców religii sykińskiej zostały odłożone na półkę

i one później tliły się właśnie na północy Punjabu.

Największy rozkwit tej dążeń separatystycznych w Indiach

mieliśmy pod koniec lat siedemdziesiątych,

zwłaszcza w latach osiemdziesiątych,

tam w zasadzie dochodziło do wojny domowej na terenie Punjabu

łącznie ze znaną historią, prawda,

kiedy Indira Gandhi nakazała, no,

tu stłumienie siłowe tego powstania sykińskiego

i wysłała czołgi do świętego miejsca sikhu,

czyli złotej świątyni w Amritsarze,

tam zabito przywódce tych separatystów,

tak, i zduszono ten ruch taki wojenny na terytorium Indii,

ale później, prawda, zapłaciła...

Zresztą Indira Gandhi zapłaciła ofiarą, tak, sików.

Później jej ochroniarze w drużynie mieli chronić ją w akcie zemsty,

za to zamordowali, a później wybuchły,

w związku z tym w całych Indiach, zwłaszcza w Delhi, na północy Indii,

ogromne pogromy antychykińskie,

gdzie też kilka tysięcy sikchów zostało brutalny sposób zamordowanych.

Ten ruch... Indii oskarżały zawsze Pakistan,

że to było wspierane przez pakistański wywiad,

ten ruch separatystyczny.

Generalnie do lat 90. praktycznie Indią udało się zdusić te wszystkie

zbrojne i separatystyczne tendencje w ramach kraju,

ale wielu sikchów w tamtych latach wyengrowało poza granice Indii

i kultywowało te marzenia o niepodległym halistanie, tak,

to jest nazwa tego państwa, jak ja o nich chcieliby stworzyć

właśnie na emigracji, a na przykład Kanada,

to jest ważna w tym kontekście, dlatego że tam

poza Indiami tam największa grupa sikchów na świecie mieszka,

szacuje się, że ich jest tam 800 tysięcy,

połowę wszystkich emigrantów z Indii to są sikchowie,

które stanowią około 3% populacji całej Kanady

i cała emigracja indyjska, około nawet 5% populacji kanadyjskiego społeczeństwa.

Powiedziałeś w skrócie o tych latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych,

po to, żeby pokazać, jak okrutny bywa ten aspekt terrorystyczny,

czy ten odłam terrorystyczny w działaniach sikchów,

w 1985 roku zamach terrorystyczny na samolotę India,

329 osób zostało zabitych wszyscy na pokładzie,

większość to byli kanadyjczycy pochodzenia indyjskiego, prawda,

to pokazuje, że ten aspekt terroryzmu w kulturze,

czy w działaniach sikchów to nie jest rzecz wymyślona, prawda?

Tak, to był największy zamach terrorystyczny na samolot, tak,

jakby w tym aspekcie, do 11 września 2001 roku.

Największy też zamach terrorystycznych historii Kanady,

historii Indii i tak dalej.

W związku z tym to była ważna, ważny powód,

dlaczego Indie też obawiały się sikchów na emigracji.

I dzisiaj to jest świetne, że to wspomniałeś, tak,

bo to jest właśnie jedna z liń obrony rządu indyjskiego, tak,

to znaczy Indie mówią.

Po pierwszej, pierwsza linia jest oczywiście taka,

że nic nie ma z tym wspólnego, zarzuty są absurdalne,

taka, a tak naprawdę Justin Trudeau ma problem wewnętrzny

i on robi to właśnie z powodów wewnętrznej polityki,

żeby swojego koalicjanta, gdzie na czele stoi,

też inny sikch, tak, żeby właśnie

tutaj to poparcie wewnętrzne utrzymać, tak.

Ale drugą linią obrony jest właśnie to,

że Indie mówią o walce z terroryzmem,

że ten nijjar, Hardip Singh nijjar, który został zamordowany,

był jednym z liderów organizacji separatystycznych,

ekstremistycznych, które wzywały właśnie do powstania

niezależnego halistano w India,

gdzieś był zaangażowany w różne działania terrorystyczne,

później w ostatnich tygodniach widzieliśmy różne zdjęcia

teoretycznie podczas zrobione,

kiedy on był w Pakistanie, szkolony przez pakistański wywiad ASI,

więc on jest uznany od kilku lat w Indiach za terroryste.

No i Indie tutaj w tym momencie mówią,

to jak jest tą walką z międzynarodowym terroryzmem?

Jeżeli walczycie z islamskim terroryzmem, to jest okej,

ale my walczymy z islamskim terroryzmem,

a jednocześnie właśnie z terroryzmem sikhińskim,

a jeszcze tamilskim, bo pamiętajmy też inny premier Indii,

Rajiv Gandhi zamordowany, został zamachu bombowym

przez tamilskich z kolei ekstremistów w 1991 roku,

więc Indie mówią, no, my tego nie zrobiliśmy,

ale nawet jakbyśmy to zrobili,

i tak mielibyśmy rację.

Dokładnie, i na dowód pokazują chociażby Tweet'a

czy wypowiedź Justin Trudeau z 2011 roku gratulującego stanu

zjednoczonym zabójstwo Bin Laden'a

czy niedawno Ayman al-Zawahiri'ego,

tak, przywódców Al-Qaeda, więc jeżeli wy zabijacie

przywódców organizacji terrorystycznych, to jest okej,

a jeżeli my ewentualnie byśmy mieli coś z tym wspólnego,

ale jeżeli ginie przywódca organizacji...

Choć nie mamy.

Choć nie mamy, ale jakbyśmy mieli nawet,

no to jakby chcą pokazać tutaj tą dwuznaczność

hipokryzję zachodu, tak, więc to jest też ważny element

właśnie wolnie z światowym terroryzmem.

I żeby było jasne, Indie i Kanada współpracowały,

teraz nie współpracują od tego czasu,

tych kilku tygodni wstecz,

ale współpracowały w zwalczaniu ekstremizmu sykińskiego, prawda?

Zdaje się, że miały nawet przedstawicieli w swoich ambasadach,

przedstawicieli wywiadu, którzy byli zainteresowani

właśnie walką z sykińskim terroryzmem.

Właśnie są współpracą w zakresie zwalczania ekstremizmu

czy zagrożeń terrorystycznych ze strony sikchów

nie było najlepiej. To jest główny powód niezgody

i trudnych relacji, jakie Kanada miała z Indiami w ostatnich latach.

Tam Indie cały czas, od kilku lat, domagały się

lepszej współpracy Kanady w zakresie ekstradycji

różnych właśnie sykińskich przywódców,

którzy głosili oficjalnie, właśnie nawojuwali

do secesji części Punjabu.

Więc tutaj, jeżeli Justin Trudow był w Indiach

kilka lat temu, tak, była znowu afera, bo na swoje przyjęcie

w ambasadzie zaprosił jednego z liderów sykińskich

też oskarżanych o wspieranie tego separatyzmu,

którego Indie uważały za terroryste, prawda?

Więc ta kwestia sykińskiego separatyzmu

była takim ciągłym, no tutaj taką igłą,

jątrzącą ranę w relacjach kanadyjsko-indyjskiej.

Te relacje dopiero się zaczęły tak naprawdę poprawiać

w 2010 roku, kiedy Stephen Harper, były premier

Kanady, pojechał do Indii, tam przeprosił między innymi

za to, że nie dopatrzono tam współpracy

i nie ukrano do końca tych winnych

tego zamachu bombowego z 1985 roku

i obiecał tutaj zajęcie się tym separatyzmem sykińskim.

Ale w ostatnich latach, Kanada uważając,

że wolność słowa, zgromadzeń, głoszenia poglądów,

jakikolwiek, gdyby one nie były, jeżeli są tylko pokojowo,

to ludzie mają takie prawo.

W związku z tym Sikhowie organizowali referenda,

jakieś lokalne, tak, gdzie Sikhowie na emigracji

mieli się wypowiedzieć, czy chcą niezależnego Halistanu,

czy nie chcą, prawda?

Więc, no, całą masę zarzutów Indii wobec Kanady

miały w ostatnich latach, a teraz to po prostu

wybuchło z ogromną siłą i położyło się cieniem

na całych relacjach, które są dzisiaj po prostu zamrożone.

I to jest, i to jest bardzo ciekawe,

jakby dla nas dlaczego, tak?

Ja myślę, że ten przypadek relacji kanadyjsko-indyjskich

z naszego punktu widzenia jest ważny jeszcze w dwóch aspektach.

To znaczy, po pierwsze, jak to wpływa na relacje

całego zachodu z Indiami, jak może wpłynąć, prawda?

To jest problem dla całego zachodu

i dla Stanów Zjednoczonych w szczególności.

A po drugie, to pokazuje, jak Indie potrafią zareagować,

jeżeli inne państwo, nawet demokratyczne,

zrobić coś nie po ich myśli, tak?

Jakie środki odwetowe poka... Jak może ukarać Kanadę?

To jest coś, co też na zachodzie, myślę, wszyscy powinni studiować,

żeby wiedzieć, co może się wydarzyć,

jeżeli nasze relacje z Indiami nie będą najlepsze.

Chwilę do tego dojdziemy, tylko jeszcze jeden drobny być może aspekt,

bo ty mówisz o tych szczegółach, czy kontrowersjach związanych

ze współpracą Indii i Kanady w zwalczaniu terroryzmu.

800 tysięcy, 3% ludzi to jest duży elektorad.

Każdy polityk kanadyjski musiał brać to pod uwagę,

to również jest jeden z aspektów.

Ale wracając do tego, o czym przed chwilą powiedziałeś,

Trudow wybrał słaby moment,

bo to był czas z szczytu G20 w Delhi,

kiedy premier Indii chciał pokazać, jak wspaniały jest jego kraj,

nie mógł sobie pozwolić z różnych powodów, głównie z powodów honorowych,

na to, żeby ktoś mu bruździł, że tak powiem.

Dlatego Indie zareagowały tak ostro,

dlatego właśnie po to, żeby pokazać światu, słuchajcie,

my nie jesteśmy żadnym tam krajem, który można lekceważyć.

My mamy własną agendę, my mamy własne plany,

własne działania, które będziemy podejmować.

Na pewno, znaczy tutaj Justin Trudow wiedział o tych zarzutach dużo wcześniej.

I dużo wcześniej konsultował tą sprawę z Indiami na najwyższym też szczeblu.

Celowo nie ogłosił tego publicznie przed szczytem G20,

właśnie licząc, że może coś się uda jeszcze załatwić,

a z drugiej strony nie chciał właśnie psuć imprezy,

że tak powiem, i Indią, ale też zachodowi.

A więc powiedział to dopiero tydzień po powrocie z Indii,

gdzie pamiętajmy, tam też były jakieś dziwne sytuacje,

gdzie samolot, którym Justin Trudow miał wracać przez dwa dni,

był po psuty, nie można było, on nie mógł wylecieć z tych Indii,

był trochę mało dyplomatycznie też traktowany,

jako jedyny przywódca nie miał spotkania z premierem modli.

Tam już było wiadomo, że na tym G20 nie jest dobrze między tymi państwami.

Nie poszedł na kolację, którą przygotował prezydent Indii i tak dalej.

Dopiero tydzień po powrocie z Indii ogłosił to publicznie

w parlamencie indyjskim te zarzuty,

i to była detonacja bomby, na którą Indie zareagowały

z ogromną stanowczością, tak?

Jak mówię, oskarżając między innymi o to,

że Kanada jest dzisiaj bezpiecznym schronieniem dla terrorystów, tak?

To, co byśmy myśleli, że to Afganistan,

może Pakistan, ewentualnie, ale do tego grona Indusi

zadliczyli Kanadę, odbijając tą piłeczkę.

Wspominałeś o wydaleniu dyplomatów, prawda?

Który szefów wywiadu w obu placówkach.

Zredukowaniu personelu dyplomatycznego w ogóle, tak?

Jakby Indie mówią, że teraz wywalą więcej kanadyjskich dyplomatów.

Wydały ostrzeżenia dla swoich obywateli,

żeby nie podróżowali do Kanady.

Wstrzymali wydawanie wiz dla obywateli kanadyjskich na całym świecie.

Żaden kanadyjczyk dzisiaj nie może pojechać do Indii, nie dostanie wizy.

To, co się działo w indyjskich mediach na temat Kanady, to był bardzo ważny problem.

I ten media, no, mogłbym powiedzieć, że dzisiaj Justin Trudeau

jest najbardziej znienawidzonym politykiem w Indiach,

spojród wszystkich, tak, na całym świecie.

Indyjskie media prześcigały się w tym, co Indie mogą zrobić.

Mówiąc, że no, to teraz Indie powinny wspierać ruch separatystyczny kebekku,

a może wręcz pogrozić użyciem bomby atomowej przeciwko Kanadzie.

Więc te emocje w Indiach są ogromne i to właśnie pokazuje.

Trochę może też ma przestraszyć, tak, pokazać innym państwom,

że jeżeli ktoś będzie grał na ostro z Indiami,

to one też mają pewne narzędzia, bo właśnie to, co powiedziałaś,

Indie są dziś mocarstwem światowym.

Tak one siebie widzą i nie pozwolą sobie na tego typu zarzuty stawiane wobec nich,

które według ich eksponują, obnażają dwulicowość

i hipokryzję zachodu stawiając właśnie w złej sytuacji nie tylko Kanadę,

ale też sojuszników kanadyjskich.

No właśnie o tych sojusznikach jeszcze na koniec porozmawiajmy,

bo bardzo ciekawa sytuacja zaistniała.

Kanada jest częścią takiego stowarzyszenia,

czy takiej grupy pięciorga oczu.

Wielka Brytania, Australia, Nowa Zelandia, Kanada, Stany Zjednoczone,

które dzielą się wiadomościami wywiadowczymi

i sugestia z Kanady płynąca jest taka,

że wszystkie te kraje wiedzą i znają te dowody, które posiada Justin Trudeau.

Żaden z tych krajów specjalnie nie włącza się w kampanię kanadyjskiego premiera.

Dlaczego?

Bo Indie są zbyt ważnym partnerem.

To, co się wydarzyło w relacjach kanadyjsko-indyjskich,

jest właśnie bardzo ważne i poważnym problemem nie tylko dla samych Indii

i ich ewentualnie wizerunku międzynarodowego.

Jeżeli faktycznie były w to zamieszane,

jeżeli były w to zamieszane, to to jest ogromny problem dla Stanów Zjednoczonych.

Najbliższego sojusznika Kanady, sojusznika Znato,

specjalnego sąsiada, partnera itd.,

właśnie sojusznika w ramach tej grupy Five Eyes.

To jest problem dla Unii Europejskiej,

to jest problem dla NATO całego,

bo i co jeżeli obywatel Kanady może być zamordowany przez indyjski wywiad,

jeżeli nie godzimy się na tego typu działalności ze strony arabii saudejskiej,

albo Chin, albo Rosji, to dlaczego mielibyśmy inaczej traktować Indię?

A no właśnie dlatego, że Indie dla nas są bardzo ważne.

I to też widzieliśmy na szczycie G20,

kiedy państwa G20 zgodziły się, zachodnie państwa,

zgodziły się nie potępiać Rosji za agresję na Ukrainę,

bo oni chciały drażnić i rozczarowywać gospodarza, czyli Indii.

Pokazując, że Indie są ważniejsze dla nas niż Ukraina.

I myślę, że dlatego ta reakcja ze strony Stanów Zjednoczonych,

czy Australii, jest wyważona i ostrożna,

bo oni mówią, przyglądamy się na tej sprawie,

jesteśmy za niepokojeni, chcielibyśmy, żeby to zostało wyjaśnione

i wzywamy, żeby Indie współpracowały w tej sprawie.

Ale nie idą poza to, dlaczego?

Bo Indie, szczególnie dla Stanów Zjednoczonych,

są najważniejszym partnerem długofalowym

w kontekście równoważenia wpływów chińskich

i dlatego nie będą ryzykowały popsucia relacji z Indiami

z uwagi na napięcia kanadyjsko-indyjskie.

Myślę, że Kanada zostanie z tym problemem sama,

nie będzie mogła zbytnio liczyć na tą sprawę,

każdemu będzie zależało na tym, żeby to jak najszybciej wyciszyć

i jedyne, co może stać na drodze, to jest potwierdzenie tych zarzutów.

Na razie publicznie nie ma mocnych dowodów na to,

że to faktycznie indyjski wywiad stoi za tym zabójstwem.

Jeżeli takie dowody zostaną przedstawione,

to Amerykanie będą musieli znowu wykazać się niezłym gimnastykom,

żeby dochować wierności swojemu sojusznikowi,

z jednej strony pewnym wartością,

że nie można kogoś dowolnie zabijać poza granicą i w ogóle,

bez wyroku sądowego,

a swoim zainteresowaniem i inwestycjami w relacje z Indiami,

których bardzo potrzebują, żeby ograniczać wpływy chińskie,

a to jest najważniejsze dzisiaj dla Stanów Zjednoczonych.

Patryk Kugiel z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych

był gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Arapski ogień.

Taki tytuł nosi ten utwór.

I arabski ogień emocji oraz wiedzy.

Rozpalimy u Państwa, mam nadzieję, od wtorku.

Zaczynamy w raporcie nową serię programów.

Na początek sześć ich będzie.

W każdy wtorek po południu.

Jest z nami Agata Kasprolewicz,

pomysłodawczyni naszego nowego cyklu

pod tytułem opowieści arabskie Jana Nadkańskiego

i teraz wszystko jasne.

Wszystko jasne.

Dzień dobry.

Chociaż Państwo są bardzo domyśliwi,

bo kiedy wróciliśmy na naszego Facebooka post,

który przedstawiał nową grafikę naszego cyklu

bez jakiejkolwiek podpowiedzi,

to posypały się komentarze

i wielu wielu z Państwa domyśliło się od razu,

że chodzi o Jana Nadkańskiego.

No bo rzeczywiście jeżeli zaczynać nowy cykl związany

ze światem arabskim,

no to tylko ambasador Jan Nadkański

może wystąpić w roli głównej.

Bardzo się cieszę.

Jest to ogromny zaszczyt,

że Jan Nadkański zgodził się uczestniczyć

w tym naszym projekcie.

Mi przypadła wspaniała rola

wsłuchiwania się w jego arabskie opowieści.

Więc ja jestem tą pierwszą osobą,

która wszystko to słyszę.

Potem dla Państwa delikatnie to przygotowuję

dodając jakieś muzyczne barwy,

ale myślę sobie, że ta sama nazwa

opowieści arabskie dobrze odzwierciedla

to co dzieje się w studiu

i później to co dziać się będzie

w Państwa słuchawkach

czy też co będzie wydobywać się

z Państwa guśników.

Taki klimat trochę,

ja sobie tak to przynajmniej wyobrażam,

jakiegoś marekońskiego dywanu,

jakaś fajna herbata arabska

opowieści o tym niezwykłym,

zróżnicowanym,

fascynującym, okrutnym również,

pięknym, pełnym

opowieści magicznych

i bardzo prawdziwych regionie.

To jest chyba bardzo ważne.

To nie będzie wykład geopolityczny,

tylko to są opowieści

o życiu, o ludziach,

którzy budowali kulturę arabską

i świat arabski.

Zaczynasz w ogóle od tego,

czym jest świat arabski.

Pan Jan Nadkański nam o tym opowiada,

skąd się wzięli arabowie,

skąd się wziął Islam,

w jaki sposób wpływał na ludzi.

To są opowieści

o tej części świata,

której niektórzy z nas się boją,

niektórzy z nas patrzą

na nią z podejrzliwością.

Niektórych fascynuje,

mam nadzieję, że wszystkich Państwa

będzie fascynować po tym programie,

po tej serii 6

odcinków opowieści Jana Nadkańskiego.

Tak, opowieści, które rzeczywiście

wypełnione są z jednej strony

niezwykłą wiedzą historyczną.

Zresztą zobaczą Państwo.

A z drugiej strony,

wieloma anegdotami,

a to wszystko pięknie opowiedziane.

Znają Państwo przecież Jana Nadkańskiego,

w jaki sposób on snuje te opowieści,

z jaką pasją, z jaką charyzmą.

Mam nadzieję, że to będzie

prawdziwa uczta,

intelektualno-duchowa,

a żeby Państwa jeszcze bardziej

zachęcić

i jeszcze serdecznie zaprosić

na ten najbliższy wtorek,

to przygotowałam taką

małą zapowiedź.

Ten olbrzymi obszar

ponad 13 milionów kilometrów

quadratowych

od Zatoki Perskiej

i Iranu na wschodzie

poby Brzeża Atlantyckie

w Maroku na zachodzie

jest ojczyzną,

ciż powiedzielibyśmy

narodów arabskich.

Sami Arabowie powiadają,

że Bóg obdarzył

Arabów

bogactwami naturalnymi,

ale nie całkowicie

w sprawiedliwy sposób.

Świata Arabzki

nie jest

żadnym monolitem

pod żadnym względem.

Kiedyś był Kajr i Beirut.

Nawet powiadano,

to Irakczycy wymyślili takie zdanie,

że

w Kajrze się pisze,

Beirutie się drukuje,

ale czytać to się czyta w Bagdadzie.

Jak ktoś

jedzie

z wycieczką do Petry

do Jordanii,

to jest w dawnym

arabskim królestwie Hasanidów.

Wiosna Arabska

obaliła poszczególnych

autokratów czy dyktatorów,

przydarzenia wstaliły

na ich miejsce

nowych,

czasem gorszych.

Poszedłem na bazar

w Marokesiu raz,

w Algierze drugi raz.

Okazało się, że

to, co ja mówię w języku literackim,

wszyscy mnie doskonale rozumieją

i wiedzą o co mi chodzi,

ale to, co oni mi odpowiadają,

to ja ani w ząb.

To jest odmienne.

To jest fascynujące.

To jest egzotyczne.

To jest inne.

Dzień dobry pani,

dzień dobry państwu,

ale jak mówimy o

powiaskach arabskich, to

As-salamu alaikum wa salam alaiki.

To jest powitanie

w tamtym regionie,

które odpowiada

klasycznemu rzymskiemu

Paks Wobiskum,

Paks Tekum.

Pokój niech będzie z wami,

pokój niech będzie z tobą.

To próbka tego, czego

mogą się państwo spodziewać,

od wtorku, od godzin popołudniowych,

pierwszy odcinek o powieści

arabskich Jana Nadkańskiego,

przygotowanych przez Agatę Kasprolewicz.

Sam czekam z niecierpliwością

na tę serię.

Ty już

6 odcinków masz za sobą.

Nagraliśmy już tak.

Już te odcinki są nagrane.

Teraz je przygotowujesz do tego,

żeby mogły zostać

opublikowane. I żeby jak najlepiej brzmiały.

I żeby jak najlepiej brzmiały.

Ja mam nadzieję,

że no właśnie

gdzieś uda nam się

zachęcić państwa do tego,

żeby patrzeć na ten świat arabski.

No może trochę inaczej,

może trochę w bardziej pogłębiony sposób,

z troszkę większą ciekawością,

niż niekiedy to się zdarza, zwłaszcza w Polsce.

No właśnie i też trochę szerzej,

niż tylko i wyłącznie w ramach tych

aktualnych wydarzeń, które zwykle

w raporcie o stanie świata, tym sobotnim

i środowym komentujemy.

Tutaj mamy

szansę zobaczyć,

jak ten świat wyglądał

tysiące lat temu,

skąd przyszedł do nas

i jak przenikał też

naszą cywilizację.

Powiem tylko tyle, że być może

renesans w Europie

zawdzięczamy właśnie

cywilizacji arabskiej, bo

bez tych arabskich tłumaczeń, kto wie,

czy znalibyśmy grecką

filozofię i

antyczne dzieła literackie.

To tak w ramach zachęty.

Czekamy z niecierpliwością.

Drodzy państwo, to, że możemy

realizować takie pomysły, jak choćby

właśnie opowieści arabskie, Jana Nadkańskiego,

jak również wszystkie inne

programy, koncerty

i inne przedsięwzięcia związane z raportem,

to wszystko możliwe jest dzięki

państwa zaangażowaniu i ofiarności.

Bez państwa wsparcia

finansowego nie byłoby

raportu o stanie świata

i w każdym naszym programie z dumą

i wdzięcznością o tym przypominam.

Raport o stanie świata

od marca 2020

rozwija się dzięki państwa

zaangażowaniu i szczodrości.

To dzięki wam możemy

opowiadać o świecie przy pomocy

dźwięków. Dzięki wam

ten program może być przygotowywany

w profesjonalny sposób

z zachowaniem najwyższej jakości,

bo na nią zasługują słuchacze

raportu o stanie świata.

Z serca dziękujemy wszystkim

państwu za wpłaty.

Wasza chojność jest dla nas ogromnym

zanianiem. Zbiórka

na patronite.pl ciągle trwa.

Zachęcam do udziału w niej.

Najchojniejsi patroni raportu

o stanie świata to

firma Ampio Smart Home.

Hotel Bania Termal Iski

w Białcy Tatrzańskiej

oferujący pakiety pobytowe

z termami w cenie.

Firma doradcza Credo.

Galmed. Polskie pompy ciepła.

Sklep internetowy

GoldSaver.pl

w którym sztapkę fizycznego złota

kupisz po kawałku

i bez wydawania jednorazowo dużych kwot.

KR Group

firma outsourcingowa

www.krgroup.pl

Razem w przyszłość

polsko-japońska akademia

technik komputerowych

Warszawa, Gdańsk, Bytom.

Michał Małkiewicz

NorthMaster

marka łodzi motorowych z Polski

www.northmaster.pl

firma Software Mill

od zawsze zdalni

programują dla całego świata.

Dom wydawniczy

muza, bo świat

nie jest nam obojętny.

Pure Play

transparentna agencja mediowa digital

i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Uber

myślimy globalnie, działamy lokalnie.

Wodylla

platforma streamingowa

z lokalnymi amerykańskimi kronikami wojennymi

z polskim tłumaczeniem.

A także

Budros

pompy ciepła

gruntowe pompy ciepła dla budynków

przemysłowych i wielorodzinnych

kompleksowa obsługa

Liceum Błeńskiej, Gdańsk, Kowale

przemyślana edukacja

w dobrym miejscu.

Piotr Bohnia

Michał Bojko

CIO

Digital Excellence

Łączymy ludzi i ideę.

Grupa Brokerska CRB

Ubezpieczenie należności

dla twojej firmy.

Bezpłatne porównanie ofert

www.grupacrb.pl

Flexiproject

Kompleksowy i intuicyjny

system do zarządzania projektami

i portfelami projektów.

JMP

Zmiłości do sportu

z najlepszych tkanin

dla szyjemy dla was porządną odzież.

Palarnia Kawy

Laka Fozałgustowa

LSB Data

Dedykowane aplikacje internetowe

dla biznesu. Masz pomysł?

Zrealizujemy go.

LSBdata.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego

wydawca książek serii

Krótkie wprowadzenie.

Wszystko, co trzeba wiedzieć.

Leszek Małecki

MedMeSklep

1000 produktów dla ciebie

na zdrowie. Sprawdź na

medmesklep.pl

Aplikacja Moja Gazetka

Polska proekologiczna

aplikacja zakupowa z gazetkami

promocyjnymi i nie tylko.

Moja Gazetka

Kupuj mądrze.

Muzeum Kinematografii

Organizator 33.Festivalu

Mediów Człowiek w Zagrożeniu

Firma Odo24

Optymalny kosztowo

outsourcing ochrony danych

osobowych Odo24.pl

Firma Prosper

Sosnowca

Hurtownia elektroenergetyczna

i właściciel marki czystuś

Stratego grup

Pozyskujemy dofinansowanie

unijne dla firm i dla osób

chcących założyć działalność

gospodarczą. Stratego.grup

TIKSTO.pl

Niezależny serwis biletowy

Sprzedamy bilety na twoje

wydarzenia kulturalne i sportowe.

Drukarnia cyfrowa

totem.com.pl

Wspieramy wydawców

i self-publisherów.

Drukujemy najpiękniejsze książki.

Fundacja Wasowskich

opiekująca się z puścizną

Jerzego Wasowskiego

i wydawca książek Grzegorza

Wasowskiego. Szczegóły na

wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Wayman

wspomagające firmy inżynieryjne

w zarządzaniu projektami

stworzone przez polskich inżynierów

dla sektora projektowego

W.W.W. Wayman Software

Zen Market

Pośrednik w zakupach ze sklepów

i aukcji w Japonii

Zen Market J.P.

Dziękujemy bardzo. To dzięki

Państwu. Mamy

RAPORT OSTANI ŚWIATA

W sobotę na Słowacji

przedterminowe wybory parlamentarne

Słowacy wybiorą nowy rząd

i piątego premiera w ciągu

czterech lat. W czterech

z sześciu ostatnich sondaże

przed głosowaniem prowadzi opozycyjna partia

Smer, Roberta Fico, który uważany

jest za sympatyka Kremla

i kilka lat temu odchodził

w Niesławie po zabójstwie

dziennikarza Jana Kucjaka.

Kandydat, który obiecuje

zatrzymanie pomocy wojskowej

Ukrainy i otwarcie popiera Rosję

jest tak dobrze przyjmowane na Słowacji

i jak to się stało,

że znów znalazł się w grze.

O tym Adrian Bąk.

Sprawa zabójstwa młodego dziennikarza

Jana Kucjaka i jego narzeczonej w

2018 roku wstrząsnąła Słowacją

i nie tylko Słowacją.

Oto w środku Europy w biały dzień

ktoś z premedytacją zastrzelił

dwie niewinne osoby

w ich własnym domu. W jednej z wsi

nieopodal trnawy w zachodniej części

Słowacji. Jan Kucjak

był zdolnym dziennikarzem śledczym

i miał na koncie ujawnienie już kilku

wielkich afer finansowych

na styku biznesu i polityki.

Słowa spowodowała polityczne trzęsienie

ziemi, nie wystawiła na światło dzienne

największe Słowackie demony,

tak jak korupcja, obecność mafii,

szczególnie na wschodzie kraju,

czy klientelizm i nadużywanie władzy.

Twarzą tych problemów został

premier Robert Fico, jego partia smer,

która wówczas rządziła krajem.

Powali protestów, jakie przeszły przez kraj

Fico zrezygnował z urzędu.

Zastąpił go ówczesny wicepremier

Peter Pellegrini. Dymisje złożyli również

serc spraw wewnętrznych Robert Skaliniak

oraz szefowie służb, policyjnych.

Rok później wybory prezydenckie

na Słowacji wygrała Zuzanacza Putowa,

kandydatka wspierana przez opozycję,

a w 2019 roku w wyborach parlamentarnych

triumfował opozycyjny,

konserwatywny ruch zwyczajni

ludzi niezależne osobistości.

Partia smer i sam były premier

Robert Fico usunęli się w cień.

I choć po tych wydarzeniach na Słowacji

stało się jeszcze wiele,

a Koalicję Centro Prawicową

zastąpił rząd techniczny,

to na razie warto zatrzymać się w tym momencie.

Bo bez względu na kolejne perturbacje rządowe

wygląda na to, że jednego

przed kolejnymi wyborami

można być pewnym.

Że partia smer i sam premier

Robert Fico wracają do gry.

Mówi doktor Krzysztof Dębiec

z Ośrodka Studiów Wschodnich.

Smer jest liderem sondaży

i jednocześnie faworytem

wygrania tych wyborów.

Wygrania w takim podwójnym sensie.

To znaczy po pierwsze uzyskania

najlepszego wyniku

w podwójnym sensie.

To znaczy po pierwsze uzyskania

największej liczby głosów,

a po drugie uzyskania takiej pozycji,

która umożliwia sformowanie

w fogu danego podmiotu politycznego

przyszłej Koalicji Rządzącej.

Jak to możliwe,

w ciągu kilku lat Robert Fico

przeszedł drogę z ostatnich kręgów

piekła danego znów na polityczne salony,

a przynajmniej coraz śmielej

puka do ich drzwi,

między innymi dlatego.

Rząd Słowacji jest dziś

zorganizowaną grupą przestępczą,

która pomaga nielegalnym

przemętnikom i nielegalnym migrantom.

Tak mówił Robert Fico podczas jednego

z przedwyborczych wieców.

Osteczku na Słowacji w kraju tręczyńskim

powiedział z kolei, że Słowacja

jest pokojowym krajem i, że jeśli

odzyska władzę, nie wyśle na Ukrainę

żadnego wsparcia.

Do tej pory Słowacja była jednym z tych krajów,

które naciskały na pomoc Ukrainie

i które same tę pomoc ofiarowały.

Słowacy już na początku wojny

wysyłali Ukrainie amunicję

artyleryjską, olej napędowy

i pali wolotnicze.

Już w poprzednim roku Bratysława wysłała

w Kijowowie system obrony powietrznej

sowiecki S-300,

a w tym roku przekazała także flotę

myśliwców, 13 migów 29,

stając się jedynym

obok Polski krajem, który na to się zdecydował.

Czy już wkrótce

może się to zmienić?

Dominika Hajdu, ekspertka

Fingtanku Globsek mówi, że to

jak najbardziej możliwy scenariusz,

który może wpłynąć na jedność

Unii Europejskiej i na to, w kontekście wojny

na Ukrainie.

Ogólnie jeśli chodzi o retorykę,

jestem w stanie sobie wyobrazić,

że FICO będzie wykorzystywał

retorykę polegającą na

krytyce zwiększania

czy utrzymywania poziomu pomocy

Ukrainie.

Dokładając do tego pewnie elementy

prokremlowskiej narracji.

Może to wpłynąć na innych liderów

w Europie i spowodować,

że kolejne już państwo

zmieni stosunek do wojny,

a ten antyukraiński blok

jest większy. I w efekcie

silna jedność Unii i na to,

zostanie zburzona,

zarówno na poziomie retoryki,

jak i konkretnych działań.

Dlaczego jednak retoryka

FICO i Partismer jest tak dobrze

przyjmowana na Słowacji?

I do kogo tak naprawdę najbardziej

trafiają te słowa i zapewnienia?

Szukając odpowiedzi na to

pytanie warto spojrzeć

na wschód Słowacji.

Na przykład na miasto Preszów

położone około 75 km

od granicy z Polską.

To właśnie obwód preszowski,

jak mówi doktor Łukasz Lewkowicz

z Instytutu Europy Środkowej

i Uniwersytetu Marii Kierisławowskiej

w Lublinie, jest tym regionem,

gdzie poparcie dla Partismer,

jest stosunkowo największe w porównaniu

z innymi regionami Słowacji.

To jest jeden z regionów na Słowacji

w tej powiedzmy północno-wschodniej

części Słowacji.

Ten region ma m.in.

granice z Ukrainą,

ale także to jest jeden z biedniejszych

pod względem ekonomicznym

albo pod względem wysokości

bezrobocia regionów

na Słowacji.

Według szeroko komentowanego sondażu

przeprowadzonego na zrecenie Fink Tanku Glopsek

w 8 krajach Europy Środkowej i Wschodniej

to właśnie Słowacy mają

najbardziej prorosyjskie i antyzachodnie

nastawienie w badanym regionie.

Tylko 40% Słowaków

postrzega w Rosji winowajce wojny

przeciwko Ukrainie,

a 34% twierdzi, że rosyjska agresja

została sprowokowana przez zachód.

Prawie 70% Słowaków

odrzuca też pomoc wojskową

dla Ukrainy. Z czego to wynika?

Po pierwsze z historii.

Po drugie z aktualnej polityki.

Dla doktor Krzysztof Dębiec, który

przywołuje jeszcze czasy XIX wieku,

gdy Słowacja była węgierską częścią

monarki Habsburskiej

i w Rosji upatrywała o swobodziciela.

Słowacy też zupełnie inaczej poszczekają

główny nurt debaty publicznej

czy debaty politycznej

na temat II wojny światowej

roli w niej Rosji. To

o swobodzenie jest faktycznie o swobodzeniem

zwłaszcza pamięć o tym

pielęgnuje Słowacka Lewica

która regularnie

okazja czy to związanych

z Słowackim powstaniem narodowym synypy

czy okazji święta zwycięstwa

w trakcie II wojny światowej.

Jest celebrowany też udział

armii czerwone i podkreślane

też to przyjacielstwo. Zresztą

tutaj osoby ze smeru

łącznie z samym Ficą próbują

suflować takie hasło popularne

na Słowackiej Lewicy, że

faszyzm i wojna przychodzą zawsze

z zachodu a wolność

i pokój

wg Grigoria Meseżnikowa

politologa ze Słowackiego

Instytutu Spraw Publicznych

taka romantyczna wizja Rosji

stoi w sprzeczności z narodowym interesem

Słowacji i co więcej

wielu Słowaków jest tego świadomych.

Ta tendencja nie jest przeważająca.

Trudno byłoby znaleźć

nawet 10% Słowaków, którzy

zgodziliby się na podjęcie

formy współpracy z Rosją

na zbudowanie jakiegoś sojuszu

ale jednocześnie jest wiele iluzji

geopolitycznych iluzji, które

prowadzą do założenia, że nawet

będąc członkiem zachodniego społeczeństwa

zachodniej wspólnoty

możemy mieć bliskie relacje z Rosją

nawet w kontekście agresywnej polityki

Kremla, którą Rosja podejmuje

w stosunku do państw należących

do zachodniego świata.

Z tych Słowackich iluzji

skorzystał także Robert Fico,

któremu w ostatnich latach niewątpliwie

w powrocie do polityki pomogły

czynniki zewnętrzne.

Takie jak pandemia COVID, kryzys energetyczny

czy kryzys migracyjny.

Innym ważnym czynnikiem, jak zauważa lektor

Łukasz Lewkowicz, jest dezinformacja

która na Słowacji trafia na bardzo

podatny grunt i za którą

stoi także Rosja.

Pedetracja Słowacji przez

rosyjskie służby specjalne,

aktywność dyplomacji rosyjskiej

w tym kraju.

Takiej, można powiedzieć, swoiste

soft power rosyjskie,

którego też ważnym elementem są

różnego rodzaje portale dezinformacyjne.

No to wszystkie badania robione

w ostatnich latach, między innymi

przez globsek, one pokazują, że

Słowacja jest jednym z najbardziej

narażonych w Europie

na dezinformację państw.

Ludzie wierzą w różnego rodzaju teorie

spiskowe, kupują tą często

prorosyjską, antyzachodnią, antliberalną.

No i to się później

przekłada właśnie na podejście

do Ukrainy, uchodźców

z Ukrainy czy do

dalszej pomocy dla Rosji.

Migracja to także jeden z tematów kończącej

się kampanii. Tuż przed wyborami

wzrosła liczba nielegalnych migrantów

przybywających na Słowację z Węgier,

między innymi do miejscowości Chlaba,

niedaleko granicy Słowacko-Węgierskiej.

Jak informował portal Dojczewele

pod koniec ubiegłego miesiąca

800 migrantów z Bliskiego Wschodu, głównie

z serii, przywieziono do pobliskich

biur, policji i do sprawcy zeziemców

mówi Dominika Haidu.

Migracja zaczęła być problemem

dopiero kilka tygodni temu,

gdy naprawdę zaczęliśmy

mieć do czynienia z falą

migracyjną ze strony Węgierskiej.

Węgrzy twierdzą, że nie byli

w stanie utrzymać napływu

ze szlaku bałkańskiego.

Warto jednak zaznaczyć

że to nie jest jakiś ogromny napływ ludzi,

i większość z nich

już została zatrzymana,

a ich wnioski są

procedowane w centrach migracyjnych.

Tak czy inaczej,

partii polityczne

wykorzystują to doszerzenia

strachu przed migracją,

przypominając

to, co działo się

wcześniej w Europie.

Pojawiły się też teorie spiskowe,

że to premier Węgier

Viktor Orban próbuje pomóc

Robertowi Ficy,

ale nie ma na to żadnych dowodów.

Choć jest to podejrzane,

że dzieje się to właśnie

teraz, przed wyborami.

Na Słowacji dużo mówi się

o możliwej dość

egzotycznej koalicji lewicowej.

Z partią Smer,

Chlas, kierowaną

przez byłego partyjnego kolegę Ficy

i byłego premiera Petra Perek-Ryniego

i prawicowymi ekstremistami

z Republiki.

I choć z tym nie jest

wystarczająco wystarczająco

wystarczająco wystarczająco

wystarczająco wystarczająco

wystarczająco wystarczająco

z republiki.

I choć na samym finiszu kampanii

w Sondażach zyskuje proeuropejska

postępowa Słowacja, to nie można

wykluczyć, że to właśnie taki

układ będzie rządził krajem.

Jak wówczas zmieniłaby się Słowacja,

a szczególnie jej stosunek do wojny,

pyta mu to doktora Łukasz Alewkowicza.

Jeśli by powstała taka koalicja,

to prawdopodobnie nastąpiłaby też

zmiana polityki zagranicznej

czy bezpieczeństwa tego kraju.

Na ile ona by była głęboka, tego oczywiście nie wiemy,

natomiast jeżeli weźmiemy pod uwagę

programy tych partii,

ale także wystąpienia liderów,

to prawdopodobnie Słowacja by przyjęła

taką postawę podobną do węgierskiej.

Viktor Orbana, czyli taka raczej

neutralność wobec

tego konfliktu na Ukrainie, nie przesyłanie

uzbrojenia,

skupienie się raczej na pomaganiu

humanitarnym.

Grigori Messeżnikow uważa, że w przewidywaniu

wyniku Słowackich wyborów trzeba być

ostrożnym, bo krajobraz polityczny

jest bardzo fragmentaryczny

i równie dobrze zwycięstwo może przepaść

prouuropejskim partium.

Tak czy inaczej wzrost poparcia dla Ficy

i jego wizja zwrotu w Słowackiej polityce

powinna według eksperta

budzić duży niepokój w Europie.

Musimy potraktować to bardzo poważnie.

W poprzednich wyborach,

gdy wygrywał, był postrzegany

jako pragmatyk, który dostosował

swój język do zachodnich partnerów

do swoich wyborców.

Ale teraz to inna historia.

On przekroczył już dwie ważne

czerwone linie.

Po pierwsze, jego podejście do wojny

w Ukrainie i szerzenie rosyjskiej

propagandy o ukraińskich faszystach,

nazistach itd.

Druga czerwona linia polega

na otwartej krytyce zachodu

w mawianiu wszystkim, że to zachód

podtrzymuje wojnę dostarczając

broni Ukrainie i w tym sensie

on wpisuje się w politykę

węgierskiego rządu. Tak więc

musimy brać to bardzo na poważnie.

Służby Morskie Filipin

usunęły pływającą barierę

ustawioną przez Chiny

na morzu południowo-chińskim

na wodach, które Filipiny

uznają za swoje.

Chiny traktują praktycznie

całe morze południowo-chińskie

za własne. To kolejne starcie

wskazuje na napięcie

między obu krajami na tych wodach.

Spory terytorialne,

a raczej morskie z Chinami

mają zresztą nie tylko Filipiny,

ale także Wietnam, Malezja, Brunei

i Indonezja, do których

zgodnie z prawem międzynarodowym

należą pasy wody, tak zwane

wyłączne strefy ekonomiczne

w odległości dwustu mil morskich

od brzegu. Jest

z nami profesor Franciszek Czech

z Instytutu Studiów Międzykulturowych

Uniwersytetu Jagiellońskiego. Witam pana, dzień dobry.

Dzień dobry, witam serdecznie.

Co wiemy o tym incydencie,

który wydarzył się w okolicach

tzw. płyciznę z Karborą?

Wiemy przede wszystkim to,

że to jest kolejny serii

incydentów, które w tym

obszarze mają miejsce.

Ja przypomnę, że

troszkę ponad miesiąc temu w sierpniu

mieliśmy do czynienia z

innym incydentom, nie więcej

w tym samym regionie na morzu południowo-chińskim,

kiedy to

chińskie okręty, okręty chińskiej

marynarki

z armatek wodnych

ostrzelały w łodzie

dostarczające aprowizację na osadzony

na mieliźnie

okręt Sierra Madre. To jest też

pewna taka symbolika

flota filipińska dostała od Amerykanów

okręt, który

był wodowany jeszcze w trakcie II Wojny

Światowej, później w trakcie wojny

wietnamskiej służył, kiedy on już

nie nadawał się do rzutku, został

w tym bardzo problematycznym

regionie osadzony na mieliźnie

i tam stacjonuje

mały oddział Amerykańs...

filipińskich żołnierzy.

Kiedy dowożono

improwiant, z armatek

zostało ostrzelane właśnie łódź

filipińska, kilka miesięcy

wcześniej inny incydent

miał miejsce

amianowicie laserem

takim, który oślepiał

zostali oślepieni filipińscy

żołnierze znajdujący

na tym okręcie.

A oprócz tego, jeżeli popatrzymy

wstecz, to tak naprawdę od 2012

roku

cały czas to kilka miesięcy

dochodzi właśnie

bądź do takiego spychania

filipińskich rybaków

filipińskich kutrów

bądź też do innych incydentów

można powiedzieć o charakterze

zaczepnych na tym terenie.

Panie profesorze, te spory

jak pan to opisał

wskazują na napięcia

na tym akwenie, na Morzu

południowo-chińskim. Jaki jest

stan prawny sytuacja?

Jaki jest stan faktyczny?

Jak wspomniałem we wprowadzeniu

Chiny uważają chyba ponad 90%

Morza Południowo-chińskiego

za własne, ale stan

według prawa międzynarodowego

to tak nie wygląda, prawda?

Tak, tak nie wygląda sytuacja.

Tutaj

oczywiście trzeba

z jednej strony pamiętać o tym stanowisku

Chin, które stawiają przed faktami

do kananymi całą społeczność

międzynarodową i uznają

tak jak pan powiedział 90%

mniej więcej Morza Południowo-chińskiego

za swoje tereny, za tereny, które

mogą

według własnego uznania

korzystać z sobów tam się znajdujących

przede wszystkim żywych zasobów

póki co, ale trzeba pamiętać, że

cały problem bierze się

stąd, że wiadomo

iż znajdują się także zasoby naturalne

chociażby ropa

pod dnem morskim.

I dlatego stanowisko chińskie jest

takie, że

historycznie te tereny

należą do, nie mniej jednak

zgodnie z

konwencją jamańską, konwencją

dotyczącą praw musz

do 200 mil morskich

mamy do czynienia w przypadku każdego

spańsu od linii brzegowej

z wyłączną strefą ekonomiczną

gdzie można

łowić chociażby ryby

właśnie i Filipinczycy chcą z tego prawa

jak najbardziej korzystać.

W 2013 roku

za prezydentury

świętej pamięci już

w Elinoakino,

złożono wniosek o

rozstrzygnięcie, o arbitraż

do stałego trybunału arbitrażowego

w chadze

i w 2016 roku

tenże trybunał przychylił się

do stanowiska

Filipińskiego, że nie ma podstaw

historycznych, na które Chińczycy się powołują

przywołując jakąś starą mapę

ponieważ Chińczycy wcześniej

przyjęli prawo

konwencję określającą

właśnie zasady, o których wspomnieliśmy

regulacji

korzystania z zasobów znajdujących się w morzu

i z tego względu

Chiny powinny się

dostosować do stanu prawnego

nie mniej jednak trzeba pamiętać o tym

że

decyzja trybunału arbitrażowego

została wydana

12 lipca

2016 roku, kiedy

stanowisko prezydenta od kilkunastu dni

sprawował już

Rodrigo Duterte, który starał się

z Chinami współpracować

to był ten

wielki zwrotku Chinom

w filipińskiej polityce

i on stwierdził, że w ogóle nie będzie

pod uwagę tej decyzji

trybunału arbitrażowego

a Chiny w międzyczasie wycofały się

w ogóle z trybunału arbitrażowego

ponieważ to nie jest

trzeba dodać tutaj organizacja

czy to nie jest jeden z organów

organizacji narodów zjednoczonych

i Chiny stwierdziły, że w ogóle nie są

zainteresowane tymi rozstrzygnięcia

Panie profesorze, wspomniał pan o tych

dwustu milach morskich

od brzegu, jak rozumiem

zarówno ten incydent

który się wydarzył w okolicach

tej tzw. płcizny Scarborough

jak i poprzednio o którym pan mówił

ten sprzed miesiąca

kiedy Chińczycy oblali wodą

te łodzie dostarczające

zapasy dla okrętu

i ufokręt stacjonował

w tym pasie, prawda

to były wyspy Spratley

Spratleje chyba po polsku się mówi

zresztą może taka uwaga

dotycząca nomenklatury, że my używamy

brytyjskich nazw

no polskich oczywiście nie ma, ale

ani Filipińczycy, ani Chińczycy ich nie używają

bo mają własne, co też pokazuje

jasno, że te kraje

historycznie traktują te rejony

jako coś, co im się

należy, coś, co do nich

należy, prawda?

Albo mają nazwy

swoje od dawna, albo niedawno

jest tworzyli, ja przypomnę, że

na Filipinach od jakiegoś czasu

nie mówi się o morzu południowo-chińskim

tylko o morzu zachodnio-filipiński

prawda, czyli troszeczkę tak

jak mamy do czynienia

my jesteśmy przyzwyczajeni

do nazwy kanaula masz

który dla Brytyjczyków jest kanałem brytyjskim

no tak, tylko oni jeszcze

nie blokują połowów jedni, drugim

chociaż też tak bywało

jeszcze w ramach Unii Europejskiej

zgadza się tutaj, Filipińczycy

starają się w takiej

przestrzeni symbolicznej

działać, dlatego używana jest

nazwa Kalian, czyli takie wyspy wolności

można powiedzieć

gdzie zresztą od kilkudziesięciu

lat kilkuset Filipińczyków

zdaje się około 200 mieszka

na zachód od Palawanu

i to jest kolejny argument Filipiński

że te 200 mil morskich powinno

się liczyć nie od samego

wybrzeża Palawanu, tylko jeszcze

od kolejnych wysepek, na których Filipińczycy

zamieszkują, natomiast prawda jest taka,

że oni tam cały czas nie zamieszkiwali

tutaj wracając jeszcze do

kwestii prawnych

oczywiście cała dyskusja

dotyczy też tego co jest

wyspą, czyli jeżeli jakieś skały

przez część roku, kiedy jest odpływ

stają z morza, można je

nazwać, że to jest wyspa, od której się

liczy te 200 mil morskich

czy też nie, że sprawa

jest skomplikowana

natomiast bez względu na to

Chińczycy są zdeterminowani

przypomnę tylko, że nie tak dawno

w Chinach została opublikowana nowa

mapa, która dużo kontrowersji

wzbudziła, chociażby

ze względu na to, że część terenów

dotyczących

spornych z Indiami zostało tam określonych

do tereny chińskiej, ale też

wyraźnie zaznaczono tą linię

9 kresek, które wskazywały,

że Chińczycy roszczą sobie prawa

do całego morza południowo-chińskiego

co więcej połączyli to jednocześnie

z kwestią tajwańską

ponieważ w tej najnowszej mapie

już nie 9 kresek się pojawia,

które od kilkunastu lat

już się tak utarło mówić o tej linii 9

kresek, tylko 10 pojawia się

żeby nikt nie miał wątpliwości

że także Tajwan

jest częścią Chin i ta 10

kreska pojawiła się właśnie

na południ od Tajwanu

pokazując, że to też jest

część Chińskiej Republiki Ludowej

Jeszcze jedna być może ważna rzecz

bo my zaczęliśmy od sporu

który dotyczy rybaków

ale Chiny traktują

może południowo-chińskie jako obszar strategiczny

to znaczy mają i

rozbudowują tam bazy swoje, prawda?

Tak, to jest

kolejna rzecz, o której trzeba rzeczywiście

pamiętać, że

działania chińskie nie polegają

tylko na tym, że

w jaki sposób blokują w lipinczykom

dostęp do chociażby

wspomnianego okrętu Sierra Madre

ale także rozwijają swoje bazy

i rzeczywiście, jeżeli ktoś poszuka

sobie w internecie, jak

rozbudowuje się chińska infrastruktura

na tych właśnie

skałach, rafach

na których oni potrafią już zbudować

nawet lądowiska

wojskowe, które

posłużą nie tylko do tego

żeby kontrolować

szlaki morskie, które tam

przeddy przebiegają, ale właśnie do

uzasadnienia później, że to

są wyspy nastałe, zamieszkane

czy zagospodarowane

przez Chiny i żeby mieć kolejny argument

że ten obszar im się

należy. Wspomniał Pan

o różnicach w polityce

obecnego prezydenta

Filipin Markosa

i poprzednika prezydenta

Duterte.

Duterte, jak Pan mówił

dążył do tego,

żeby się z Chinami jakoś porozumieć

on się ze wszystkimi chciał bić

poza Chinami, jak rozumiem.

Tak, bo to wynikało

z dwóch, trzech podstawowych

kwestii. Po pierwsze, on zakładał

że Chiny w ramach swoich

nadwyżek finansowych

będą mogły sfinansować

jego projekt inwestycyjny

Build, Build, Build

czyli takie poważne

infrastrukturalne

projekty na Filipinach.

Ale chodziło też

o to, że

Chiny nie przyglądały się

tego, nie interesowały się

tak jak kraje zachodnie

kwestią polityki wewnętrznej,

zwłaszcza polityki narkotywkowej

Duterte, która doprowadziła

do, wpracuje się nawet

20 tysięcy ofiar.

Nie był problem

w relacjach z Filipinami.

Jeżeli zachód krytykował

Duterte za tą, że politykę

wygodnie było mu współpracować

z Chinami. No i do tych dwóch powodów

jeszcze można byłoby doliczyć

trzeci, że Duterte

myślał, że

uda mu się porozumieć z Chinami

jeżeli chodzi o właśnie

wykorzystanie

eksploatacji zasobów znajdujących się

w wodach morskich dookoła Filipin.

On układał, że

udzieli im prawa

do tego, żeby

eksploatowali złoża znajdujące się

między innymi na Morzu Południowo-Kińskim

a dzięki temu przynajmniej

część pieniędzy trafi na Filipin.

Okazało się, że

Chinczycy wcale nie są tak bardzo

zainteresowani, podziałem tych

dużych. Oni uważają, że w dłuższej

perspektywie, a Chinczycy potrafią być

bardzo cierpliwi, mogą mieć

całość. Niemniej jednak

też pamiętać o tym, że pod koniec prezydentury

widząc, że

te różne plany są mało realne,

że pożyczki z Chin wcale

nie są tak wielkie

i nie tylko pożyczki, ale też inwestycje

jak zakładał Duterte wcześniej,

że są z nimi różne problemy.

I widząc też to, że

Stany Zjednoczone są w stanie

na niektóre kwestie

przymknąć oko, ze względu

na to, co się ostatnio zaczęło

określać jako wyścig

między wielkimi potęgami, między Chinami

a Stanami Zjednoczonymi. Czyli ze względu

geopolitycznych Stany Zjednoczone

dostrzeg Duterte są w stanie

nie tak bardzo krytykować go za politykę

wewnętrzną i dlatego także

pod presją

zwłaszcza Armii Filipińskiej

zaczął wycofywać się

z bliskiej współpracy z Chinami. Natomiast

to, co robi Marcos,

to jest powrót

do tradycyjnej Filipińskiej polityki,

która opierała się właśnie

na sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi.

Pragnę tylko przypomnieć, że Filipiny

są, byłą amerykańską kolonią.

Jeszcze zatrzymajmy się chwilę

przy reakcji zachodu, zwłaszcza Stanów Zjednoczonych.

Pan mówi o tym etapie,

w którym no starcie pomiędzy

Chinami a Stanami Zjednoczonymi

zaczyna

wykraczać znacznie poza retorykę

i jest w zasadzie, niektórzy nazywają

to nową zimną wojną, ale

zostawiając na boku zasadność tego

stwierdzenia, widzimy bardzo

mocną aktywność waszyngtonu

np. wobec państw w Pacyfiku

i to najmniejszych, takich jak

Wyspy Kuka czy Niue

chyba jedno z najmniejszych państw

świata, w tych dniach właśnie waszyngton

w trakcie

szczytu w waszyngtonie prezydent

Biden mówił o nawiązaniu

relacji dyplomatycznych z tymi małymi

państwami, to jest nieco

inny region, ale to chyba ta sama

kalkulacja, to znaczy jak ograniczyć

wpływy Chin

czy na morzu południowo-chińskim

Amerykanie również

są obecni, czy w jakikolwiek

sposób reagują, czy to już byłoby

zbytnie za ognienie relacji

między obu państwami.

Amerykanie są obecni, starają się

reagować właśnie

na aktywność dyplomatyczną

przede wszystkim Chin, właśnie

na wspomnianych wyspach

chociażby dalej na południowy

słuto od

Filipin, ale w kluczową

rolę, jeżeli chodzi

i o kwestie Tajwanu

i morza południowo-chińskiego

odgrywają właśnie Filipiny

i tutaj to był najważniejszy partner

dla Stanów Zjednoczonych

i trzeba przyznać, że

bardzo szybko po dojściu

obecnego prezydenta Markosa do władzy

ta współpraca

została zacieśniona, ja tylko

przypomnę, że w tym roku została

podpisana umowa

zwiększająca liczbę baz

polsko-rykańskich na Filipinach, także

na wyspie Luzon, na północy Filipin

skąd jest najbliżej na Tajwan?

Nie ma lepszego miejsca, jeżeli

miałoby dojść do jakiejś wojny na Tajwanie

niż Luzon, żeby tam mieć

bazy wojskowe, ale

w Stany Zjednoczone, według

właśnie umowy, która została

w tym roku podpisana

otwierają też bazę

na wyspie Palawan, która jest

na zachodzie Filipin, z której

najlepszy dostęp jest właśnie do morza

koszyńskiego. To nie są

przypadkowe lokalizacje, to nie jest

przypadek, że w tym roku mieliśmy

do czynienia z bardzo dużymi

ćwiczeniami wspólnymi Armii

Filipińskiej i Armii Amerykańskiej

Balikatan, w których działo ponad

17 tysięcy żołnierzy

udział. To wszystko

oczywiście Amerykanie robią

starając się w języku

dyplomatycznym

nie wyrażnić. Mówią, że one się

nie angażując po rzę terytorialnym

po żadnej ze stron, one

natomiast dorzą tylko do tego,

żeby zabezpieczyć

bezpieczeństwo szlaków komunikacyjnych

przez morze południowo-chińskie.

Ale oczywiście wiemy dobrze, że

to jest tylko

dyplomatyczne określenie

dla rzeczywistych

celów geopolitycznych

i jakimi są

różne działania mające

stanowić balans

dla polityki chińskiej.

Krzysztof Franciszek Czach

z Instytutu Studiów Międzykulturowych

Uniwersytetu Jagiellońskiego

był gościem raportu o stanie świata. Dziękuję Panu bardzo.

Bardzo dziękuję.

Dzień dobry.

Czy Kukurydza

może być sprawą polityczną?

Nie tylko może, ale jest

i nie tylko polityczną,

ale też historyczną, społeczną

i sprawą honoru państwa.

O Meksyku mowa.

Meksyk zakazał importu modyfikowanej

genetycznie Kukurydzy przeznaczonej

do spożycia przez ludzi,

rozpoczynając poważną wojnę

z ekonami zjednoczonymi.

Amerykańską Kukurydzę przeznaczoną

na pasze również czeka ten los

tylko w dalszej kolejności i stopniowo.

Prawie cała Kukurydza produkowana

w USA jest genetycznie modyfikowana,

a w Meksyku obowiązuje zakaz

uprawy genetycznie

modyfikowanej Kukurydzy.

Od 31 stycznia

2024 roku

zakaz ma objąć

genetycznie modyfikowaną Kukurydzę

sprowadzaną do Meksyku.

Jest z nami Wojciech Ganszarek,

reporter, który ostatnie 10 lat

spędził w Ameryce Łacińskiej

i opisuje ten kraj autor m.in. książki

sprzedani reportaże

z Peryferii. Witam Cię serdecznie.

Dzień dobry, dziękuję za zaproszenie.

Czym jest Kukurydza w Ameryce Łacińskiej?

Zwłaszcza w Meksyku.

Tak, to ciekawa, że od tego zaczynasz

i jednocześnie nieciekawe.

Tak się skontruję trochę.

Teraz przy naszą rozmowę

żeby zaktualizować się trochę czytałem

rzeczywiście parę artykułów na temat.

No i właśnie,

rzeczywiście zawsze gdzieś na pierwszym miejscu

w pierwszych linijkach

czytamy o tym, że ta Kukurydza

właśnie w Meksyku jest święta

i że jest centrum takimi kultury powiedzmy

i tożsamości i to jest prawda,

ale nie wiem

czy to jest rzeczywiście centralny element

z dyskusji dotyczącej

eksportu czy importu

tej Kukurydzy, prawda?

Bo czasem może mamy tendencję

w Europie do takiego patrzenia

na Amerykę Łacińską, że oni to mają

jakieś dziwne wierzenia, to nie chcą kupować

takiej fajnej Kukurydzy ze Stanów.

No to chyba nie do końca to chodzi.

Dobrze, to w takim razie o co chodzi?

Pytanie może jest, czy Ty się dziwisz,

że Meksyk coś takiego robi? Jesteśmy

w Unii Europejskiej, zdajemy sobie

chyba sprawę, że rolnictwo jest

jednym z najbardziej interweniowanych

sektorów podarki

i mówi się o możliwości importu

teraz właśnie, na przykład, działania z Ukrainy

w Unii możliwie im tego, więc chyba zdajemy sobie sprawę,

że to jest

taka kwestia, nie tylko gospodarczo,

ale też strategiczna, prawda?

Czy produkować własną żywność, kupować ją

z zagranicy, czy utrzymywać

jakieś ceny, czy ich nie utrzymywać,

czy organizować skup interwencyjny,

czy nie, to właściwie

wiele państw robi

na jakiś sposób, na różne

sposoby, stawa się sobie z tym radzić

i Meksyk też

zdecydował, że się tym zajmie.

To chyba jest bardzo dobre porównanie

z Unią Europejską

i słuszne odniesienie

do tego ostatniego sporu o Ukraińskie

zboże, bo

zresztą w tym programie mówiliśmy

o tym, jak Unia

zazdrośnie chroni rynek rolny

właśnie na terenie

Europy, na terenie Unii Europejskiej.

Ja rozumiem, że

nie chcesz, żebyśmy rozmawiali

o Meksyku, czy nie wiem, Gwatemalii, czy Bolivi

wyłącznie jako krajach

egzotycznych, w którym jacyś dziwni ludzie

ubrani w jakieś takie

kolorowe szaty,

dokonują jakiś modłów i dla nich

Kukurydza stanowi jakiś punkt odniesienia

metafizyczny, jasne, że

nie musimy o tym rozmawiać, ale

fakt, że

może wokół tego rynku

skupia się

próba określenia,

czym tak naprawdę ma być rynek rolny

w takim kraju jak Meksyk

i być może w innych krajach

w Ameryki Łacińskiej w odniesieniu,

czy w kontrze do Stanów Zjednoczonych,

które są

krajem, powiedzmy

to najdelikatniej inwazyjnym, to znaczy, które chcą

sprzedawać

i sprzedawać na najlepszych możliwych

warunkach swoje produkty,

których mają bardzo dużo.

Tak, znaczy, no ja nie neguję,

że oczywiście funkcja

czy pozycja Kukurydza w Meksyku

i tak jak słusznie, że uważałeś

nie tylko w Meksyku,

ale jest kulturowa bardzo ważna

i ważna w codziennej wiecie.

Meksykanie codziennie jedzą

tą swoją tortilę,

wyrabianą z białej Kukurydzy,

to rozróżnienie jest ważne

właśnie odwołując się

do twojego wprowadzenia, prawda?

Ta biała Kukurydza jest przeznaczona głównie

do spożycia przez ludzi,

natomiast żółta

raczej jest użytkowana jako pasza

dla zwierząt.

No i rzeczywiście tak w Meksyku,

bardzo dumni z tego, że rzeczywiście mają

tych prawie sześćdziesiąt różnych gatunków

Kukurydzy rodzime

i prawda, bo to jest Kukurydza,

ona jest w zasadzie nie tylko biała i żółta,

ona może być czerwona, fioletowa,

czarna, kolorowa,

ebstra, co są różne piękne

Kukurydze i o różnych smakach.

No i oprócz Meksyku

taka różnorodność

istnieje właśnie w Ameryce Środkowej,

w Wenezueli, w Kolumbii,

w Peru, w Bolivii

i jest to cały, powiedzmy, świat, który

funkcjonuje wokół tej

Kukurydzy, gdzie ta Kukurydza

właśnie nie jest tylko produktem,

który można sprzedać lub kupić

lub opatentować

ważne, ale

jest właśnie częścią tego świata

natury, którego jesteśmy

tę szczęścią my, prawda, bo tutaj

można zrobić jakąś taką małą dygresję też

religijną, może

rozróżnić trochę

właśnie tą tradycję

chrześcijańską,

gdzie Bóg jest

Bóg z jednej strony jest świat z drugiej,

prawda, że ten Bóg stwarza świat

i mówi nam, żebyśmy sobie uczynili ten świat pod danym

podczas gdy, no tak ogólnie

można powiedzieć

w tych wierzeniach czy religiach

z Ameryki

jesteśmy częścią świata

i świat jest Bogiem, prawda, znaczy jest pewna jedność,

no więc

jest trudniej

traktować świat jako przedmiot, uprzedmiotawiać go,

sprzedawać go, czy go na przykład patentować,

znaczy świat

czy jego elementy w szczególności

kukurydze, prawda, więc rzeczywiście

jest cała metafizyka

z tą kukurydą związana

no i jest właśnie, i tak jak zauważasz

ta wątpliwość

czy ta kwestia

wizji świata, czy kukurydza to

jest produkt, który

można sprzedać, czy to jest

organizm żywie, który jest częścią

tego, co nas otacza i czego

częścią jesteśmy, my.

W Meksyku działa taka organizacja

Sin Maiz Noay Paiz

czyli bez kukurydzy nie ma kraju, nie ma państwa

i ta nazwa chyba pokazuje

i lustruje to o czym

mówiłeś, bo jak rozumiem to nie jest

wyłącznie związek zawodowy równików

ale też organizacja, która zrzesza

konsumentów, organizacje ekologiczne

pytanie, czy tego typu ruchy

które jakoś wywodzą się

czy odnoszą się

do rdzennej kultury, a równocześnie

chcą

swoją działalność przepisać na wpływy

polityczne.

Zarówno w Meksyku, jak i na całym kontynencie

mają rację bytu

i mają wpływy.

Tak, może warto zaznaczyć, że teraz przechodzimy

do trochę innej kwestii, prawda? Przez chwilą mówiliśmy

o wartościach, o filozofii,

o religii. Teraz już sama nazwa

organizacji, którą wspominasz Sin Maiz Noay

Paiz, zawiera

te ucząstki país, czyli państwo.

Państwa w Ameryce Łacińskiej to jest

taki byt, do którego nie do końca

mam zaufanie i z którym

nie do końca musimy się identyfikować

zwłaszcza, jeśli właśnie jesteśmy

w rdzennej, więc to nie zawsze idzie

po drodze, prawda? Znaczy, jakaś

ideologia polityczna

państwowa, z drugiej strony

jakąś kulturą rdzenną

z powodów dość oczywistych, bo to państwo

bardzo często podbijało

terytorialność rdzennej, czy podbijał

w dalszym ciągu. Warto pamiętać,

że Ameryko Łacińska

została, jak wiemy, skolonizowana

przez Europejczyków.

Zaczęła zostać kolonizowana przez Europejczyków

i pracę dziś tam kontynuje.

I kontynuje poprzez państwa

przez Republiki współczesne,

nie? Czyli taką kwista, ta kolonizacja

nie tylko ją zrobili na przykład

Hiszpanie, tylko też o Roo i Meksyk,

czy Argenty na terytorium swoim.

Więc to państwo, no to tak

z pewną dozą

uprzedzenia, często do tego państwa

w Ameryce Łacińskiej

podchodzimy. No ale wracając

do tej funkcji właśnie

państwo twórczej można powiedzieć, nie?

Jak brzmi ta nazwa

Ethny Bains, no i país bez Kukuryzy

nie ma kraju. No może oczywiście,

jeśli myślimy o polityce, czy o polityku,

o prezydencie w tym wypadku,

prawda? Bo mówimy o pewnej decyzji

Lopeza Obradora, prezydenta

Meksyku. Oczywiście cena

i dostępność Kukuryzy

na równie albo w podobnym stopniu,

jak cena i dostępność

bensyny i w ogóle paliw.

No to jest taka,

taki bardzo, bardzo wrażliwy

element tej układanki

politycznej, ten wskaźnik, o który

trzeba dbać, bo, bo na

wahania tego wskaźnika, to znaczy cen

bensyny i cen

Kukuryzy społeczeństwo reaguje

i może zareagować w sposób

no ostry, a w przyszłym roku

są wybory. I to ma wymiar

czysto polityczny, jest jeszcze jeden

wymiar tego sporu,

mianowicie wymiar naukowy. Amerykanie

uważają, że nie ma

dowodów na to, że

GMO, czyli żywność genetycznie

modyfikowana jest szkodliwa

dla zdrowia i zapewne

wielu naukowców poprze

taką postawę, ponieważ

no rzeczywiście bardzo trudno jest

określić, jakie konkretnie miałyby to być

skutki, no poza tym, że

nie wiemy, co będzie za

kilka, czy kilkanaście, czy kilkadziesiąt

lat, kiedy pokolenie

ludzi korzystających z

tego typu żywności

wejdzie w dorosłość, czy wejdzie

w starszy wiek.

Meksykanie zresztą twierdzą, że jest na

odwrót Amerykanie, nie chcą prowadzić

dodatkowych badań. Czy to jest

ważny wymiar, czy to gdzieś tam umyka

w takiej debacie?

Wydaje mi się, że to jest pewien

wymiar, natomiast chyba nie jest też

znów, chyba nie jest

jakby to pierwszerzenna sprawa. Wydaje mi się, że

Amerykanie chcą trochę odwrócić uwagę

i korzystać z tej tak zwanej

obiektywności nauki.

Jeśli to chodzi o tą obiektywność nauki, to ja

mam pewne wątpliwości zawsze, kiedy jest dużo pieniędzy

w grze. Nie wiem, czy ostatecznie zdecydowano,

czy zdrowsze jest masło, czy margaryna, bo nie wiadomo,

kto więcej zapłacił za badanie, które miałyby

to wykazać, prawda? Z ringiem tytoniowym

jest bardzo dobry przykład,

przez dziesięciolecia

koncerny tytoniowe płaciły

badaczą naukowcą obiektywnym,

żeby ci wykazywali, że palenie

jest zdrowe, prawda? Czy że nie ma

wpływ na nasze zdrowie, więc jeżeli

dużo pieniędzy są w grze, to trzeba tak na

dołkę zawsze patrzeć przez palce.

Przez ostatnie trzydzieści lat tylko ci

wejdę w słowo, a Amerykańska

Agencja do Spraw Kontroli Leków

mówiła o tym, że

opioidy, które zabiły

już teraz chyba pół miliona

Amerykanów, są

absolutnie

zdrowe, dopuszczalne i tak dalej.

No teraz ta sytuacja z Glyphosatem,

czy Glyphosat tak, czy Glyphosat nie, są

władania na ten temat i różne

finansowania tych badań, prawda?

I różne stanowiska, różnych organizacji

międzynarodowych. Może to nie jest

jakaś ta najlepsza kwestia do poruszenia

ta nauka, czy nie wiem, czy ona ta nauka

tutaj decyduje i wydaje mi się, że Stany Zjednoczonych

chcą trochę tym grać, tak jak grają

właśnie tą kwestią wolnego rynku, prawda?

A, że Meksyk taki jest niedobry, bo on nie chce

tutaj na wolnym rynku kupować naszej

spanielku kuryzy. No nie, jakim wolnym

rynku? Przecież tam mają dopłaty

w Ameryce do tej kuryzy i największe

rolnicze, największa pula dopłat

idzie właśnie na kukurydze, czyli ta

kukurydza ma bardzo dumpingowe ceny

i co? Oni chcą czas wciskać

na siłę Meksykowej tu kukurydy, bo mają je

za dużo, tak jak, nie wiem, w Unii Europejskiej

są skupointerwencyjne z burz,

potem te zborze zostają i się je

próbuję wcisnąć w Afryce czy w Azji,

no bo trzeba komuś to opchnąć, prawda?

Więc też, jakby oni sobie, oni,

czyli my, Unia Europejska

i oni, Stany Zjednoczone, robią sobie

jakiś taki schemat funkcjonowania

kontroli własnego rynku

i w tej, w tym schematie

kontroli własnego rynku rolniczego

te kraje tak zwanego trzeciego świata

są jakby takim wętynie bezpieczeństwa,

prawda? No jakby co tam to wypchniemy

i się pozbędziemy tych kukurydzy

tej przenicy czy okolbie, nie będzie problemu

oczywiście mi to sprzedamy strasznie tanio

i co to znaczy? Co znaczy, że

producenci w tym wypadku

kukurydzy w Meksyku, no nie będą mogli

kontynuować konkurować cenowo

z mocno subsediowaną kukurydzą

w Stanów, no niemożliwe. No więc

potem co robią, potem emigrują

i trzeba poodbudować, żeby nie wejść

do Stanów. Tylko, że

to chyba nie jest też tak, że Meksyk

jest wskazany na porażkę

w tym sporze. To znaczy te związki

między Meksykiem a Stanami Zjednoczonymi

związki polityczne,

związki społeczne są w tej chwili

tak rozbudowane, że Meksyk

ma jakąś dźwignię wpływu

na to, co się dzieje w tych stosunkach

to nie jest klient Stanów Zjednoczonych

już od bardzo dawno. No tak, to jest

14. w Podarkach Świata.

Z tym, że, no właśnie, trzeba, może

właśnie to jest, trochę tak jak powiedziałeś

trzeba patrzeć na to trochę z dystansem.

Naczą się teraz kłócą o tym, o tu kukurydzy

no i to jest, no właśnie, zagadajmy się

kto zrobi lepszy biznes tutaj, tak jak

no nie wiem, tak jak może w Europie

z tym zbożem, no tutaj wojna, tutaj

to, a my się będziemy sądzić

czy można kupować przeńce, czy nie, ale

jednocześnie też wspieramy militarnie

Ukrainy, no bo to są trochę dwie

rzeczy, prawda, bo też Meksyk na przykład

dużo eksportuje do Stanów, właśnie jeśli chodzi

o ocen na przykład.

No to kukurydza jest jednym z tych elementów, jest bardzo ważny

jest bardzo symboliczny, może, bo wspomniałeś

dałeś taki komentarz czy to

ma tylko, czy ta kwestia

kukurydzy ma tylko wymiar

polityczny. Nie, ale

chyba polityczne właśnie

i związane

może z przyszłorocznymi wyborami w Meksyku

jest właśnie to eksponowanie tego tematu,

prawda, bo to jest jeden z wielu tematów

handlowych, jak zauważyłeś między Stanami

i Meksykiem, którzy handlują bardzo dobrze

są głównymi partnerami handlowymi

no to jest akurat dość

symboliczny temat właśnie związany z kulturą

właśnie związany z żywieniem,

więc się tylko trochę eksponuje w gazetach

w prasie czy w mediach, trochę bardziej

niż inne tematy handlowe między

między tymi dwoma krajami.

I to też w związku z charakterem

tej uprawy, w związku z charakterem

kukurydzy, o czym

Ty wspomniałeś, że przecież to jest nie tylko

produkt z Meksyku, ale nie wiem,

Gwatemala, Bolivia, Kolumbiat, są kraje,

które zapewne będą przyglądać się

temu sporowi i będą

wyciągać wnioski, prawda, no bo

tak jak mówiliśmy wcześniej

to nie są kraje, które są już

skazane, to nie są lata 70. ani 80.

że Stany Zjednoczone decydują,

co w nich się dzieje.

No tak, na pewno.

Na pewno inne kraje będą się przyglądać

i sprawdzać może, gdzie jest granicę

w prasie, z czatek i wypiechania

może trochę stanów

z własnego rynku żywieniowego

przede wszystkim, no bo właśnie, to jest ta kwestia

strategiczna po prostu, jeśli chodzi

o taką niezależność żywieniową

no bo znowu, może wracając do tego

przykłady Unii Europejskiej, po co w ogóle te dopłaty?

Co by było, jakby

zrobili taką gdybologię, co by było, jakby nie było dopłat?

Nie wiem, ale

być może nam by się wieźwi ludniłaś...

Byłoby najtańsze jedzenie na rynku.

Tak, do tego by nam się wyludniła wieź,

byśmy mieli 10 milionowe miasta, tak jak

w Amerytyłacińskiej, bo by ludzie nie mieli co robić

na siłopoców, mieliby

produkować coś w polu,

jeśli coś można kupić taniej z Argentyny, prawda?

Czy z Paragwaju, ciężko konkurować

z Paragwajem, który ma

3 dni w awroku, prawda? No my, nie wiem,

od listopada do lutego

na polskiej ziemi, z krótej lodem

wiele nie zwierzemy, no chociaż to się zmienia,

ale dużo z Boża nie wyrośnie

wtedy, natomiast z Paragwaju czy w Argentynie

wyrośnie, prawda? Więc oni mają, jakby

w ciągu roku w stanie

produkować znacznie więcej, mają

cały roczny okaz vegetacji,

więc jakby nie możemy

trochę konkurować z nimi cenowo,

jak masz 3-4 miesięczność

zimy, więc to jest

strategia polityczna, wydaje mi się ciekawa

słuszna Unii Europejskiej,

żeby utrzymać to rolnictwo i w razie,

jak na przykład coś

szlak trafi, nie wiem, handel międzynarodowy,

to my mamy naszą produkcję tutaj bez problemu

dostępną za oknem, rośnie sobie,

prawda? Więc to jest takie rozwiązanie,

właśnie, wracając do transgenicznych

upraw. Jeżeli mówimy o transgenicznych

uprawach właśnie, tak jak

zauważyłeś często, może właśnie pierwsza myśl

biegnie do tej kwestii naukowej,

czy to transgeniczne, czy to dobre, czy złe

i to rzeczywiście istnieje

jakieś istniejące rozważania ten temat,

natomiast to jest element, albo to jest taki

element generujący, taki generator

pewnej, całej rzeczy,

to jest coś społecznej i gospodarczej

i szeregu problemów, czy kwestii,

które się tworzą w danym kraju

właśnie

od tej,

od tych upraw, od tych mega plantacji, czy

monokultur, właśnie transgenicznych.

No i to ma związek z

koncentrowaniem własności ziemskiej

z wylesianiem,

no i właśnie z tym wypiekaniem ludności

ze wsi do, ze wsi do miast.

Tutaj akurat Paragwa, i właśnie o tym jest

książka, w której wspomniałeś, sprzedani

reporterze z Periphery Paragwa, jest takim

przykładem jakby skrajnym trochę, nie?

Gdzie te, te procesy właśnie

widać bardzo ja z krawie, no i w szczególności

jeśli chodzi o koncentrację własności

ziemskiej, no to w Paragwa jest najwyższa

na świecie ta koncentracja, znaczy

jeśli jedni mają szetki tysięcy hektarów,

a inni nie mają nic, no i to ma duży

związek właśnie z tym,

z tym całym mechanizmem

zależności

związanym z

licencjami, na przykład

właśnie transgenicznych nasion.

I jeszcze jedna rzecz, którą też chyba warto

uściślić, bo trochę z tej naszej

rozmowy wynika, że po jednej

stronie stoi rząd, który

broni

zdrowego jedzenia, do pewnego stopnia

pewnie to jest prawda.

Akurat w Meksyku uprawy genetycznie

modyfikowane są zakazane,

ale to chyba nie jest przypadek

całej Ameryki Południowej, na przykład

nie wiem, soja uprawiana na tych

polach, które odbierane są

puszczy amazońskiej, no to ona jest

genetycznie modyfikowana, prawda?

No tak, w zabrym przybliżeniem

soja czy kubury za

na dużych plentacjach w Ameryce

Łacińskiej jest genetycznie modykowana, zdecydowanie.

No i to są, to jest taki biznes, który jak wygląda,

to wygląda tak, że masz

na dziś masz trzy firmy, które kontrolują

ponad połowę rynku nasion, nie?

Na świecie, czyli tego, co jemy, z czego żyjemy.

I to jest już pewne bezpieczeństwo, tak mi się

wydaje, nie? No bo

czekaj, trzy osoby,

trzech prezesów rad nadzałczych

decyduje o tym, co jeję pół świata.

To jest przynajmniej, żebyś zastanowić

nad potencjalnymi konsekwencjami

takiej sytuacji. No i wyobraź też, że jesteś

producentem, ronniczym

w, nie wiem, w Argentyni, albo w Paraguayu.

Żeby

twój biznes szedł dobrze, żeby się

mógł trzymać i, albo żebyś mógł

sobie kupić co roku na WOTL,

potrzebujesz 100 ha

lub więcej, nie? Najlepiej więcej niż 500.

To jest taki biznes, który

nie służy, jest jakby

nie ma racji bytu dla mniejszych własności

ziemskich 5, 10, 50 ha, nie ma sensu.

No bo musisz, po prostu jest duża

inwestycja, którą musisz

poczynić, żeby

wykonać takie zasiewy, prawda?

Nie chodzi tylko o maszynny, w których będziesz potrzebował,

ale właśnie opatentowane

nasiona,

te patentowane nasiona zawsze idą pod rękę

z odpowiednim

prestycydem.

Tych prestycydów zazwyczaj trzeba używać coraz

więcej, no bo właśnie z tą

technologią transgeniczną się wiąże

generowanie tak zwanych superchwastów,

które też są właśnie genetycznie monejkowane

i nabierają odporności

na te prestycydy, więc trzeba używać coraz

więcej. I to się zazwyczaj idzie

przez kredyt, znaczy to

raczej się nie płaci tego gotówką, tylko się

bierze kredyt od tej samej

firmy, która potem skupuje ziarna

i która ci licencjonuje te ziarna właśnie.

Więc widzisz ludzi na przykład

w Argentynie czy

w Parachwaju, którzy wydają się zamożni,

bo mają, nie wiem, 5 samochodów,

pałac, z tym pałacem to nie

za pałac mają,

mają ileś tam tych kombajnych i tak dalej,

ale oni żyją wieczniej na kredycie.

Oni wieczniej mają tą presję, żeby

produkować jak najwięcej, no i fantastycznie,

prawda, z punktu widzenia kapitelistycznego

doskonale.

Więc starają się skupić coraz więcej

terenów, żeby jeszcze lepiej im

wychodził ten biznes, prawda.

I teraz wracamy, tak

namalowałem takie obrazek i teraz wracamy

na chwilę do ostatniej

decyzji właśnie, Meksyku w związku

z portem ziaren Kukurydzy

ze Stanów.

Ten, ten

zakaz jeszcze nie dotyczy, jak zauważyłeś

Kukurydzy żółtej, czyli tej

stosowanej na pasze.

I to z tymi paszami jest największy problem

jeśli chodzi o

na przykład kwestie ekologiczną, czy

o kwestie zachowania przy życiu

życia na tej, na tej planecie,

prawda, no bo

z paszami jaka jest kwestia, że

no to chodzi

o produkcję, od produkcji mięsa,

o produkcji na przykład wołowiny, żeby

wyprodukować 2 kg

proteiny wołowej, potrzebujesz 20 kg

proteiny sojowej na przykład, czy Kukuryzianej.

Czyli to jest nie efektywne,

prawda, bo zamiast 20 osobie jedna,

więc żeby wykarmić to 19, które

które nie je, to trzeba wylesiać więcej.

Więc tutaj jest,

w ten sposób chcemy tłumaczy właśnie związek

tego transgenicznego rynku zależności

z wylesianiem z jednej strony

i z koncentracją

własności, własności ziemskiej.

I to jest wydaje mi się centralny

problem taki społeczny i strukturalny

dla, dla krajów, które tego typu

wizję, produkcji żywności

i handlu żywnością

zaakceptują.

Fascynujący temat, dziękuję ci bardzo.

Wojciech Ganszarek, reporter,

znawca Ameryki Łacińskiej,

w której spędził ostatnie 10 lat.

Autor, między innymi książki

sprzedani, reportaże

z Peryferii, bardzo państwu polecam.

Był gościem

raportu Ostanie Świata, dziękuję ci serdecznie.

Dziękuję za rozmowę, pozdrawiam.

I to już prawie wszystko

w tym wydaniu raportu Ostanie Świata.

Zapraszam wszystkich

na pierwszy odcinek o powieści

arabskich Jana Nadka.

Do zobaczenia!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Adrian Bąk, Krzysztof Wawrza, Kaga Takas-Prolewicz

i Dariusz Rosiak

mówią. Do usłyszenia!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Dzień dobry!

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.