Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 3 czerwca 2023

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry Państwu, zapraszam na RAPORT O Stanie Świata.

Naukowcy i eksperci ostrzegają przed skutkami niekontrolowanego rozwoju sztucznej inteligencji

i porównują zagrożenia z nią związane do pandemii i wojny nuklearnej.

Czy rzeczywiście rozwój technologii związanej ze sztuczną inteligencją może wymknąć się spod kontroli, a może już się wymkną?

I jak regulować system, który zmienia się w błyskawicznym tempie?

Czy w ogóle prawo jest w stanie nadążyć za rozwojem sztucznej inteligencji?

Spadki cen pali w ostatnich tygodniach nadpodasz energii ze źródeł odnawialnych i ciepła wiosna.

Czy zachód znalazł sposób na uniezależnienie się od rosyjskich surowców?

W Kosowie nowe starcia między Serbami a Albańczykami z udziałem sił rozjemczych NATO.

Dlaczego w tym kraju nie ma spokoju?

Jak wojna w Ukrainie zmienia układ sił Wazi w programie rozmowa z korańskim politologiem?

Chiny wysyłają kolejną misję na stację kosmiczną Tiangong.

W jej składzie jest pierwszy w historii chińskich lotów kosmicznych cywil.

To wszystko w raporcie o stanie świata III Czerwca 2023 roku.

Raport o stanie świata to program wspierany finansowo przez słuchaczy.

Dziękuję Państwu bardzo za wszystkie wpłaty.

A jeśli ktoś chciałby dołączyć do grona naszych patronów zapraszam na mój profil w patronaj.pl

za jego pośrednictwem najłatwiej nas wesprzeć.

Adrian Bąki-Krizz-Wawrzak w reżyserce Studia Efektura. Zaczynamy!

Zespół OMD i ich największy przebój, Ilona Gay.

Jak być może niektórzy z Państwa wiedzą to przydomek bombowca, który 6 sierpnia 1945 roku

zrzucił bombę atomową na Hiroshima.

Tak mi się skojarzyło, bo od pogłosek o zbliżającej się apokalipsie zaczynamy ten program.

Eksperci i naukowcy zajmujący się sztuczną inteligencją twierdzą, że skutkiem jej działań może być zniszczenie ludzkości

i porównali zagrożenie związane z rozwojem sztucznej inteligencji do pandemii i wojny nuklearnej.

Oświadczenie tej treści podpisało grono najwybitniejszych specjalistów w dziedzinie AI oraz inne postaci publiczne.

To jest kolejna po marcowym oświadczeniu Instytutu Przyszłości Życia publiczna interwencja znanych ekspertów

wzywających wówczas do zrobienia przerwy w opracowaniu najbardziej zaawansowanych modeli sztucznej inteligencji.

Z czego wynikają te niepokoje? Czy wstrzymanie rozwoju sztucznej inteligencji jest w ogóle możliwe?

I co z regulacjami tej działalności? O tym za chwilę porozmawiamy, a moim gościem jest prof. Aleksandra Przegalińska

z Akademii Leona Koźmińskiego, badaczka sztucznej inteligencji, autorka i współautorka książek na temat sztucznej inteligencji

między innymi wraz z Pawłem Oksanowiczem sztuczna inteligencja nieludzka, arcyludzka. Dzień dobry Pani.

Dzień dobry, dziękuję bardzo za zaproszenie.

Ograniczenie ryzyka wyginięcia ludzkości z powodu sztucznej inteligencji powinno być globalnym priorytetem

na równi z innymi zagrożeniami na skalę społeczną, takimi jak pandemia i wojna nuklearna.

Tak brzmi to oświadczenie podpisane przez większość znanych naukowców, praktyków ludzi, którzy działają w tej dziedzinie.

Na czym polega zagrożenie, o którym mówią sygnatariusze?

Jeśli moglibyśmy zacząć od tego, żeby skomentować sam fakt tych doniesień i apeli,

te apele są podpisywane przez jakąś część społeczności skupionej wokół sztucznej inteligencji.

Jest bardzo duża, druga część, bardzo prominentna w tym najważniejsi też pionierzy tej dziedziny, którzy zdecydowanie studzą apokaliptyczne nastroje.

Ja jestem zdecydowanie też bardziej po tej drugiej stronie, widząc rozmaite zagrożenia związane z tą technologią,

no niespecjalnie bym się podpisywała pod tymi apelami,

zwłaszcza pod tym, który został zainspirowany przez Ilona Maska, który stosunek do sztucznej inteligencji ma co najmniej schizofreniczny,

bo z jednej strony chce, żeby spowolnić jej rozwój, a z drugiej strony tam inwestuje w najbardziej takie, powiedziałabym, ambitne start-upy,

które ją wytwarzają, więc ja mam pewien problem z tym, że on jest graczem w tej dziedzinie,

który w tej chwili, no niestety, no zrezygnował ze współpracy z OpenAI, pewnie tego żałuję,

został z Twitterem, który jest relatywnie starą technologią, a teraz mówi innym, żeby tej z kolei nowszej technologii

rokującej sztucznej inteligencji nie inkubować, tak że ja muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o samą tutaj tezę,

to jest rzeczywiście tak, że to jest bardzo polaryzujący temat, to znaczy, że jest co najmniej tak samo liczna grupa wybitnych naukowców

z dziedziny sztucznej inteligencji, którzy widzą wyzwania związane z tą technologią, ale są pewnością nie porównują jej do bomby atomowej

i nie twierdzą, że jest to technologia, która grozi wyginięciem człowieka albo technologia, która, nie wiem,

zyska świadomości, przez to rychło stanie się naszym drogiem, to dla nich jest po prostu bardzo popkulturowy dyskurs,

tak że ja muszę powiedzieć, że mam tutaj takie może stanowisko bardziej też, no spokojniejsze, co do rozwoju tej technologii.

Jak najbardziej rozumiem, tylko jak popatrzymy na te nazwiska, to mamy tam sama Altmana, szefa OpenAI,

mamy Demisa Hasabisa, dyrektora Google Deep Mind, mamy Dario Amodeis, filmy Anthropic,

mamy dwóch z tych trzech pionierów, z tej trójcy ojców krzestnych sztucznej inteligencji, czyli Jeffraya Hintona i Joshua Benjo,

trzeci z nich, Jan Lekan, uważa, że te właśnie, że te apokaliptyczne wizje są przesadzone i ma oczywiście pani rację,

że postacie Lona Maska jest bardzo dwuznaczna powiedzmy, bo okazuje się teraz, że AI ma być jedną z sił napędowych Twittera,

więc rzeczywiście może jego zostawmy na boku, on tego listu nie podpisał, ale zostawmy jakby sprawy personalne,

bo przypuszczam, że tak jak w każdej dziedzinie są specjaliści, którzy tonują nastroje i są tacy, którzy je podbijają,

czy widzi pani w ogóle problem, jak ten problem należałoby zdefiniować, problem zagrożenia związanego ze sztuczną inteligencją oczywiście?

Dla mnie to nie są jakby takie do końca rzeczy personalne, bo moim zdaniem to jest bardzo, bardzo istotne, jak my będziemy kształtować w tej chwili debatę wokół tej technologii.

Jeżeli zwycięży nastrój apokaliptyczny, to tak naprawdę jest to szalenie demobilizujące i nie sprawia, żebyśmy chcieli nad tą technologią

pracować tak, żeby ją usprawniać, tylko że po prostu stajemy w obetklenku i twierdzimy, że wszystko już jest pozamiatane.

I ja muszę powiedzieć, że tak jak powiedziałem wcześniej, jest ta debata, jest ten spór i ten spór nie dotyczy tego, czy zagrożenia są.

Zaraz sobie możemy powiedzieć o tym, jakie na przykład ja zagrożenia dosyć istotne widzę, tylko jakby jak o nich opowiadamy i jakie dajemy remedia.

To, o czym mówił pan przed chwilą, czyli to spotkanie takich twórców najważniejszych w tej chwili, jeśli chodzi o tę generatywną sztuczną

inteligencję, sam Altman, Zopen AI, prawda, i Demis Hasabis, ZipMind, to jest efekt tego, że oni zostali zaproszeni do Białego Domu, który

przebudził się i zauważył, że sztuczną inteligencję trzeba wyregulować i oni w związku z tym podpisali takie memorandum o tym, że oni się zgadzają

tą sztuczną inteligencję wyregulować. Natomiast w Europie już regulacja dotycząca sztucznej inteligencji jest w tej chwili kształtowana.

Pewnie ujrzy światło dzienne na jesieni. No i ten, że sam Altman, który przyjechał do Europy niedługo po tym, jak był w Białym Domu,

powiedział, że on, jeśli ta regulacja będzie zbyt surowa w stosunku do jego technologii, to on się jej nie podda i zabierze czata GPT z Europy.

Ale już się z tego wycofał. Pani profesor, już się z tego wycofał.

Tak, ale to nie ma znaczenia, że już się z tego wycofał. Ja tylko bardziej pokazuję to, że to jest bardzo dużo lawirowania.

I z jednej strony fajnie jest rozprzestrzeniać takie apokaliptyczne nastroje, bo to się klika po prostu i też samemu straszyć.

Z drugiej strony wytwarzać tą technologię. A kiedy przychodzi do konkretów, to się okazuje, że już taka bardzo twarda regulacja na temat sztucznej inteligencji

niekoniecznie w pierwszej intencji, prawda, albo takim pierwszym podejściu z punktu widzenia kogoś tak istotnego, jak sam altman jest potrzebny.

Więc ja tylko chcę pokazać, że ten dyskurs jest bardzo niestabilny i te emocje są na bardzo wysokim poziomie, a my potrzebujemy wszyscy troszeczkę chyba ochłonąć i po prostu uporządkować sobie pewne tematy.

To uporządkujmy je.

Dobrze. Sztuczna inteligencja jest całą pewnością moim zdaniem dosyć istotnym zagrożeniem, jeśli chodzi o kwestie deepfake'ów, manipulacji i dezinformacji.

Tu jest naprawdę bardzo poważny problem i on jest bieżący.

W tym sensie, że te modele, które mamy teraz do wytwarzania obrazów, do wytwarzania tekstu, do wytwarzania dźwięku są po prostu z całą pewnością modelami, które mogą bardzo dobrze naśladować człowieka.

I to idzie zresztą w obie strony, to znaczy z jednej strony można wiele rzeczy z deepfake'ować.

Z drugiej strony ci, którzy chcieliby powiedzieć, że nic złego nie zrobili, mogą powiedzieć, że to co się mówi na ich temat, to są tylko deepfake'i, prawda.

I w tym momencie granica między prawdą fałszenią się całkowicie zaciera i to jest jakby, według mnie, bardzo, bardzo poważny problem.

No i tutaj oczywiście rodzi się zagrożenie w ogóle dla funkcjonowania społeczności, prawda?

To znaczy rozpowszechnianie dezinformacji, na podstawie których ludzie kształtują swoją wiedzę, nie wiem, wybierają polityków, ustanawiają sposoby funkcjonowania społeczności.

To jest namacalne niebezpieczeństwo, które z tym się wiąże.

Z całą pewnością tutaj się absolutnie pod tym podpisuję i jestem dlatego wielką zwalniczką, muszę powiedzieć, tej regulacji europejskiej, która idzie w kierunku detekcji i większej transparentności.

Czyli takiej sytuacji, w której my, kiedy mamy do czynienia z produktem wykonanym przez sztuczną inteligencję, to jakby jesteśmy tego świadomi, prawda?

To się nam nie udało, proszę zauważyć z mediami społecznościowymi.

Prosiliśmy o regulację, która była dała nam lepsze narzędzia do fact checkingu, żeby te media społecznościowe po prostu były inaczej konstruowane, żeby były bardziej transparentne.

To się nie udało.

Ale wiemy, prawda?

To znaczy jesteśmy mądrzejsi o media społecznościowe, pani zdaniem, jesteśmy mądrzejsi, że...

Chciałam wierzyć, że tak, bo tak wygląda ta regulacja, jakbyśmy byli, tylko mam nadzieję, że ona właśnie zostanie w takim kształcie przyjęta, który będzie po prostu rzeczywiście to narzucał.

Bo ja wierzę, że jeśli można wytworzyć model potężny, generatywny, który pisze eseje, prawda, albo książki Alastair Nislaw Lem, to równie dobrze można wytworzyć detektor.

I to nie powinno być też tak trudne.

OpenAI na razie pokazało taki detektor treści, który ma raptem 30% skuteczności, prawda?

Czyli nie wiemy w sumie, czy coś zostało wytworzone z AI-em, czy nie.

Więc ja bym chciała, żeby te narzędzia zostały, no być może w skutek tej regulacji, jeśli nie ma innego sposobu, po prostu wytworzone i jak najbardziej rozpowszechnione.

To jest moim zdaniem bardzo, bardzo ważne i to nam pomoże troszeczkę to rozdzielać.

Skoro jesteśmy przy tych regulacjach, to może zatrzymajmy się chwilę, bo tu jest zasadniczy problem.

Regulacje, i to mówi komisarz do spraw konkurencji Margaret Westegger, mówi, że takie regulacje mogą być gotowe w formie prawnej za trzy lata na poziomie unii.

To jest śmieszne oczywiście.

Ona wezwała równocześnie wraz z sekretarzem stanu Antony Blinkenem, by natychmiast firmy opracowały jakiś dobrowolny kodekst postępowania, któremu się poddadzą.

Nie pytam, czy to jest odpowiednia droga, bo prawdopodobnie jest to jedyna droga, która w tej chwili istnieje, bo prawo nie nadąża za tempem zmian, które następują.

Ale czy w tej sytuacji realne jest myślenie o regulacjach, które rzeczywiście zmienią sytuację?

Myślę, że to, co zostaje, ja nie wierzę w samoregulacje.

To znaczy obserwując chociażby zachowanie sama Altmana, który z jednej strony chodzi i opowiada, że sztuczna inteligencja ma 17% szans na zanichilowane ludzkości, z drugiej strony w ogóle się nie zatrzymuje z produkcją tej technologii.

Trudno mi uwierzyć, że samoregulacja to jest jakieś takie dobre rozwiązanie.

Chociaż trzeba przyznać też, że OpenAI teraz organizuje bardzo wiele takich, można powiedzieć, konkursów, stworzyło całą platformę pod to, żeby ludzie dawali pomysł, jak to najlepiej wyregulować i rzeczywiście tam zdaje się, jakieś projekty są składane.

Ale zostawiając samoregulację na boku, wydaje mi się, że regulacja, którą widzimy teraz, czyli tak zwany AI Act, ta regulacja, która na jesieni powinna wejść, to jest regulacja o charakterze ogólnym, takim bardzo kierunkowym.

Ona jest taka strategiczna na przyszłość i ona mówi, że detekcja jest niezbędna.

Natomiast sposoby...

Co to znaczy detekcja?

Detekcja, czyli możliwość wykrycia czy dana treść powstała z użyciem modelu sztucznej inteligencji, czy została przez kogoś wytworzona samodzielnie, innymi słowy, jakie jest jej źródło.

No to jakby ona mówi, że to jest niezbędne i w tym sensie jest regulacją, można powiedzieć, jeśli chodzi o ten temat kompletną.

Natomiast nie do końca pokazuje sposoby, jak to ma się dziać albo jak jest ten poziom, który byłby dla nas akceptowalny, kiedy my się już czujemy spokojnie, że ta transparentność jest na takim poziomie, na jakim powinna być.

Więc tutaj rzeczywiście się zgarzam, jeżeli chodzi o szczegółowe zapisy, to technologia posuwa się bardzo szybko naprzód.

Nawet mu jest to trochę taki śmiech przez łzy, ale uważałam, że może chat GPT powinien współpisać tę regulację, żeby trochę przyspieszyć pewne rzeczy.

Natomiast jeśli chodzi o w ogóle kierunek tej regulacji patrzącej na sztuczną inteligencję z perspektywy ryzyka, no i regulacji, która już od dwóch lat jednak jest pisana i ma wejść i to rychło, no to ja myślę, że ona jest poprawna.

To znaczy, że ten kierunek jest rzeczywiście bardzo dobry i sam fakt, mówiąc szczerze tej reakcji, o której panów wspomniałam, czyli że w pierwszym odruchu właśnie sam Altman stwierdził, oh nie, to my w takim razie się stąd zabieramy, no to znaczy, że regulacja jest twarda.

I jakby ja bym powiedziała, że to nam pokazuje, że to jest pewnie kierunek, który jest nie najgorszy.

Dobrze, wróćmy do tych zakrożeń, które nie opowiadają o apokalipsie, tylko opowiadają o realnych skutkach działania sztucznej inteligencji.

Według firmy Goldman Sachs 300 milionów miejsc pracy zostanie utraconych na skutek rozwoju sztucznej inteligencji.

Równocześnie produkcja przedmiotów i usług będzie na znacznie wyższym poziomie, będzie lepszej jakości niż to, co robi człowiek,

bo sztuczna inteligencja lepiej potrafi to zrobić niż człowiek. Niektóre z tych rzeczy.

Czy to jest, pani zdaniem, poważne zagrożenie, takie przynajmniej, które stawia wyzwania na rynku pracy, dla społeczeństw, dla organizacji społeczeństw?

Tak, tak, z całą pewnością to jest, znowu dla mnie może w kategorii bardziej wyzwania niż zagrożenia, ale wyzwania cięższego kalibru,

ja bym powiedziała, wyzwania poważniejszego. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że właśnie pan wspomniał o tym, że te produkty wytwarzane przez sztuczną inteligencję czy ze sztuczną inteligencją są wyższej jakości.

No ale w momencie, kiedy wszyscy stajemy się anesesariatem tego świata, czyli prawda bezrobotnymi, to jak my będziemy kupować te produkty?

Czy za uniwersalny dochód podstawowy, który nam dzisiaj obiecuję, sam Altman? No prawdę mówiąc, nie sądzę i też nie czułabym się komfortowo,

który bym zależała od jakichś jałmużnych, o dziwnych mechanizmach dystrybucyjnych, od jakiejś firmy technologicznej, prawda?

Którami mówi, że za to, że oni wytworzyli technologie, która robi wszystko za mnie, to ja dostanę jakieś pieniądze i ja będę mogła sobie swobodnie żyć.

No to ja budzi tą moją dużą, dużą niechęć i myślę, że chyba nie w tą stronę chcielibyśmy ewoluować jako systemy społeczno-gospodarcze, żeby doprowadzić do takiej sytuacji.

Bo ja wiem, że ten temat uniwersalnego dochodu podstawowego, on się pojawia ostatnio, zwłaszcza często w dolinie krzemowej, ale ja mam wrażenie, że to się może bardzo źle skończyć i chyba decydenci o tym też wiedzą,

że to nie będzie kraj, a czy też świat utopi, prawda, w której my nie musimy się martwić o nic, mamy masę wolnego czasu i też zasoby, żeby absorbować innowacje i nowe produkty,

tylko że właśnie będzie to jakiś bardzo, bardzo nieprzyjemny świat jakiegoś elizjum, więc tak normatywnie patrząc, to nie jest fajna droga naprzód.

To po pierwsze, ale po drugie też, jeśli mogę, to bym powiedziała tak.

Ja jestem przekonana, że sztuczna inteligencja zmielni pracę bardzo, pracę w bardzo wielu dziedzinach, natomiast tutaj też zachowuje pewną dozysketycyzmu, co do tego, jak fundamentalna ta zmiana będzie i jak szybko nastąpi.

Myślę, że ona będzie bardziej krocząca i muszę panu powiedzieć, że takie różne firmy, takie czołówki konsaltingowej to od 10 lat mniej więcej produkują według rozmaitych metodologii różne jakieś takie raporty na temat tego,

jak sztuczna inteligencja automatyzuje pracę i już zgodnie z niektórymi to w Japonii nie powinien pracować żaden człowiek albo 90% pracy powinno być zautomatyzowane.

Ja pamiętam debatę z 2016 roku, kiedy to mówiono, że do 2023, czyli tu, gdzie jesteśmy teraz, nie będzie żadnych kierowców w miastach.

Proszę zauważyć, to się nie wydarzyło, po prostu poszło to w zupełnie inną stronę.

Samochody rozwijają się bardziej jako systemy wspierające jazdę człowieka, a nie jako coś, co wypiera jazdę człowieka.

To kroczenie autonomicznego samochodu naprzód jest naprawdę bardzo mocno spowolnione, więc ja tutaj też mam coś takiego, że słyszałam te wizje, hararii też dużo opowiadał o tym, że na przykład praca kreatywna to zostanie przy człowieku, ale specjalistyczna taka księgowa to już nie zostanie.

Podczas kiedy mamy księgowe, a to w pracy kreatywnej jest teraz cała wielka dyskusja, co zrobić z tą sztuczną inteligencją generatywną.

Więc muszę powiedzieć, że ja znowu mam często takie wrażenie, że te wizje to są bardzo często ekstrapolacje, jakichś trendów, które widzimy teraz bardzo radykalnej wersji i to się bardzo często po prostu nie sprawdza.

No ale zajmuje się Pani futurologią i pewnie...

Ja się zajmuję sztuczną inteligencją przede wszystkim.

Dobrze, ale z autopsji, że tak powiem, zapewne wie Pani, że te nasze przewidywania dotyczące przyszłości mają jedną cechę wspólną, że w zasadzie nigdy się nie sprawdzają.

Nie, no czasem coś się sprawdzi.

Na przykład Lem napisał o elektrybaucie, czyli takim opartym na sztucznej inteligencji poecie.

No i proszę bardzo, GPT się wszedł nami tutaj, rozsnuwa.

Także...

Dobrze, skoro jesteśmy przy filozofii, to chciałem do tej dziedziny jeszcze się odnieść w rozmowie z Panią.

Jeffrey Hinton, czyli jeden z tej trójcy ojców chrzestnych, mówi, że sama istota działania sztucznej inteligencji jest jego zdaniem zagrożeniem.

To znaczy zasada funkcjonowania wiedzy w systemie cyfrowym, która jest inna niż

funkcjonowanie wiedzy w systemie biologicznym.

W momencie, gdy jeden element systemu wie coś, wie cały system, pokazuje to Hinton.

To jest tak jakby w momencie, gdy jeden człowiek pomyśli coś tam, wszyscy ludzie mieli natychmiast dostęp do tej myśli, do tego wiedzy, do tego przeżycia, prawda?

I to jest ta zasudnicza różnica, na którą on wskazuje i mówi o tym, że to jest coś takiego, czego skutków do końca nie rozumiemy i nie wiemy, co to realnie rzecz biorąco znacza.

No tak, to jest też bardzo ciekawy punkt.

Mogę być odrobieńkę złośliwa.

Proszę uprzejmie.

Jeffrey Hinton powiedział, że już do 2020 roku nie będzie żadnych radiologów.

To była jedna z jego bardziej znanych takich trognos.

Także on też czasami jakby moim zdaniem troszeczkę tak jakby

no zagalopowuje tak, bym to określiła.

Natomiast na pewno nie jest tak, że ja bym bardzo łatwo tutaj próba zbijać jego

argumenty, bo ja uważam, że znaczy bardzo szanuję go jako w ogóle autorytet w tej dziedzinie i uważam, że jakby jest coś na rzeczy.

Z całą pewnością to, że sztuczna inteligencja jakby może podejmować szybko decyzję w oparciu o dane i może te dane zbierać w czasie rzeczywistym w zasadzie

na wszystkie dane akumulowane, dotyczące jakiejś dziedziny jest poważną kwestią w kontekście

tego, ile my chcemy jej dać władzy i na ile chcemy być zarządzani algorytmami.

Gdzie my postawimy tą granicę między tym, że my wiemy, żeby podejmować jakąś decyzję, a na ile się po prostu

inspirujemy, czy wręcz po prostu replikujemy decyzję, którą nam już zasugerował wcześniej algorym.

Tutaj ja widzę naprawdę dosyć istotną kwestię i to chyba jest związane z tym, co Hinton mówi.

Natomiast z drugiej strony, jak gdzieś tam cały czas pamiętam, że to są narzędzia statystyczne, które właśnie nie znają doświadczeń,

bo my nawet nie potrafimy przekazać doświadczeń, jakby wiedzy akumulowanej też w ten sposób, że po prostu jesteśmy w świecie.

To nie są systemy, które mają stany wewnętrzne, to nie są systemy, które mają właśnie wolę.

One nie mają tego komponentu, który jest bardzo silny w rozwoju inteligencji biologicznej.

Czyli krótko mówiąc, wierzy pani w siłę humanizmu, że to, co kształtuje nas jako ludzi,

jest naszym najlepszym zabezpieczeniem przeciwko sztucznej inteligencji.

Myślę, że to jest dosyć potężne zabezpieczenie, które działało ewolucyjnie.

Myślę też, że jeśli byśmy zaczęli wytwarzać jakieś syntetyczne organizmy na białku, to bym się zmartwiła.

To bym się wtedy zmartwiła.

Ale w momencie, kiedy robimy to za pomocą statystycznych mechanizmów, to ten mój stres jest może troszeczkę mniejszy.

Dobrze, to jeszcze na koniec.

Zaczęła pani od Ilona Maska i może już bardzo konkretnie rzecz ujmując.

Sztuczna inteligencja skoncentrowana w rękach grupy najbogatszych, najbardziej wpływowych ludzi pozostających poza kontrolą demokratyczną.

To jest realne zagrożenie, prawda?

To jest realne zagrożenie i jak powiedział zresztą Hawking, który jest cytowany bardzo często, że mówił,

że sztuczna inteligencja jest najgorszym, co się może przydarzyć ludzkości, to potem pamiętam,

że przed swoją śmiercią powiedział jeszcze, że to nie sztuczna inteligencja, a sztuczna inteligencja plus kapitalizm.

To jest najgorsze połączenie.

I w tym sensie myślę, że miał sporo racji.

No tak, ale nie mamy specjalnie wyboru, jeśli chodzi o kapitalizm, jeśli chodzi o sztuczną inteligencję, czy mamy wybór.

Mówiliśmy o tym, że prawo nie nadąża, że my czasami nie nadążamy z relacjonowaniem tego, co się dzieje.

To jest po prostu proces, którego nie da się zatrzymać.

A ja właśnie uważam, że można mu nadać kierunek.

To znaczy ja chyba bardziej uważam, że i stoję tutaj na takim stanowisku,

dlatego mi się chyba ten apokaliptyczny, wie pan, dyskur z bardzo nie podoba.

On mi się nie podoba dlatego, że on właśnie mówi, że wszystko już jest zdeterminowane.

On ma bardzo deterministyczny charakter, że technologia czegoś chce i technologia to osiągnie, a my możemy się tylko temu przyglądać.

I ja mam wrażenie, że to jest takie trochę myślenie.

To znaczy hal nas wszystkich wykończy, tak, z odysa i kosmicznej.

To jest myślenie w ogóle religijne o technologii dla mnie.

To jest myślenie religijne.

Podczas kiedy to jest narzędzie, które można regulacją zatrzymać, można kształtować na różne sposoby.

Jest parę pomysłów, jakie utransparentnie.

Jest parę pomysłów, jak gdzieś tam w jakiejś dziedzinach życia się go nie imać.

Tak powiem, czy się jakoś tam nie starać, żeby go używać.

Więc jakby ja mam wrażenie, że jest bardzo dużo na stole i my musimy

musimy chyba trochę uwierzyć we własną sprawczość.

Mam nadzieję, że ta regulacja będzie kierunkiem naprzód i w ogóle dla mnie to,

że wiele osób opanuje sztuczną inteligencję, będzie w stanie z nim korzystać.

Jest też jakąś drogą do tego, żeby ją bardziej zdemokratyzować i nadawać jej na

różniejsze kierunki, a nie czekać na to, co zrobi Elon Musk.

Profesorka Aleksandra Przegalińska z Akademii Leona Koźmińskiego, badaczka sztucznej

inteligencji była gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję, Panie bardzo.

Dziękuję również.

W Kosowie doszło do gwałtownych starć między lokalnymi serbami, a policjom i

żołnierzami sił pokojowych NATO.

Rannych zostało kilkudziesięciu cywilów i trzydziestu żołnierzy, misji KFOR.

W reakcji NATO zapowiedziało wzmocnienie obecności sił rozjemczych o 700 żołnierzy.

Zamieszki mają związek z przejęciem przez albańczyków, kontroli nad urzędami w

czterech gminach na północy kraju, zamieszkałych przez większość serbską.

Dlaczego do tego przejęcia doszło i jakie mogą być skutki tych napięć serbskoalbańskich

w Kosowie? Opowiem nam Marta Szpala z Ośrodka Studiów Wschodnich.

Dzień dobry. Dzień dobry.

Regularnie dochodzi do tego typu zamieszek, zwłaszcza na północy Kosowa.

Dlaczego w ogóle do nich dochodzi i dlaczego tym razem?

Patrząc o takiej dłuższej perspektywy, no to jest efekt

fiaska polityki unijnej i polityki stanu

zjednoczonych wobec konfliktu Kosowsko-Serbskiego i takiej praktyki, która

się właściwie w ostatnich latach utrwaliła.

To znaczy, że, że faktycznie jest tak, że, że tutaj Serbia jest taką mocniejszą stroną.

Serbia w ostatnich latach faktycznie wzmocniła swoją pozycję wobec Zachodu.

To przede wszystkim wynika z takiego postrzegania bardzo mocnego.

Teraz to przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych i też w niektórych państwach Unii, że Serbia jest

kluczem do stabilności na Bałkanach i to faktycznie jest prawda.

Serbia jest największym, największym państwem na Bałkanach.

Największe wpływy w państwach ościędnych, ale też ma największy potencjał destabilizacyjny.

I to jest taka polityka oparta

na takim założeniu, że łagodzenie czy ustępowanie prezydentowi Aleksandrowi

Wucziciowi, który jest właściwie takim jednowładcą w Serbii, który jakby obiecuje cały

czas Zachodowi, że jest jedyną osobą, która jest w stanie

rozwiązać kwestię kosowską i jest w stanie

właśnie w jakiś tam sposób ustabilizować Bałkany.

To jest obiecnica, która wciąż nie została spełniona.

No to powoduje, że

że właśnie te serbskie postulaty one są o wiele częściej realizowane, czy jakby

spotykają się z dużym zrozumieniem Zachodu.

A polityka Wuczicia i powiedziałam, że to jest taki polityk, który znak bardzo

doświadczony, on prowadzi bardzo dobrą politykę.

Ona jest taka dwutorowa, że z jednej strony mam taką janusową twarz tego prezydenta.

Dla Zachodu to jest właśnie budowanie takiego wizerunku polityka

otwartego na dialog koncyljacyjnego, skłonnego do negocjacji.

Natomiast jakby mamy tą drugą stronę tej polityki,

która przede wszystkim polega na tym, że mamy takie permanentne utrzymywanie

serbów kosowie w poczuciu, że ta sytuacja, która jest teraz,

znaczy Kosowa ogłosiła niepodległość 2008 roku, to jest sytuacja tymczasowa.

Jak tylko zmienią się warunki geopolityczne, to Serbia do Kosowa wróci.

To jest też właściwie takie aktywne

przeciwdziałanie temu, żeby jakkolwiek serbowie w Kosowie się integrowali.

I powiedziałabym, że jeżeli chodzi o serbów na północy, w enklawach, ich jest większość,

to oni trochę nie mają wyboru, jednak muszą współpracować z kosowskimi instytucjami.

No to jednak na północy to jest właśnie takiego utrzymywania takiego

pozoru, że to jest wciąż Serbia.

I powiedziałabym tylko jeszcze jedno zdanie, że to też jest taka polityka,

że właściwie ci serbowie w Kosowie są

instrumentalnie wykorzystywani przez Belgrad właśnie do budowania wpływu w Kosowie

i właśnie w destabilizacji. Pan powiedział, że mamy do czynienia z

regularnymi kryzysami.

To prawda, ale te kryzysy, z którym mieliśmy do czynienia wcześniej, one najczęściej

nie wynikały z frustracji lokalnej społeczności, z jakichś rządań.

Tylko to były takie kryzysy, które się odbywały wtedy, czy one miały miejsce wtedy,

kiedy to pasowało Belgradowi. Jak Belgrad musiał przykryć jakieś problemy wewnętrzne,

jak była jakaś potrzeba zamaniwestowania, właśnie potencjału destabilizacyjnego Serbi,

wtedy były te zamieszki.

No i powiedziałabym, że ta polityka właśnie teraz taka ustępowania

w Serbi, ona się właśnie teraz myśli.

Dobrze, to jeszcze dla słuchaczy, którzy mają mgliste pojęcie o tym czy

mięskosowo i dlaczego my w ogóle rozmawiamy w kontekście NATO, Serbia,

albańczycy. Przypomnijmy, prawda, to jest kraj podzielony,

kraj niepodległy, kraj, w którym w tych enklawach na północy mieszkają głównie

serbowie i kraj, o którym Nowak Dziokowicz mówi w Paryżu, że to jest serce Serbi.

Może on ma rację, że to jest serce Serbi historycznie.

Powiedziałbym, ideologii narodowej i w takiej

poczuciu wspólnoty wyobrażonej Serbskiej to tak oczywiście jest.

Natomiast. To jest, jak to porównać?

To jest z polskimi kresami, z Wilnem, z Lwowem.

Przepraszam, że nawiązuje, ale

byli zwłaszcza po wojnie ludzie, którzy nie wyobrażali sobie Polski bez tych miejsc.

To jest w serbskiej mentalności, to jest coś podobnego?

Nie do końca, ponieważ Kosowo było serbskie w XIV wieku.

To mówimy, nie mówimy o Wilno-Lwów, to ja mam, mu zata się urodził we Lwowie,

więc to jest taka nasza niedawna przeszłość.

A jednak Kosowo było kolebką państwa serbskiego,

no jednak w wczesnym średniowieczu.

I co ciekawe oczywiście było stolicą

wielkiej Serbi, tego państwa, tego imperium serbskiego.

Serbowie bardzo często zapominają, że ich własny władca

mianował się, tytułował się carem serbów, greków i albańczyków.

Było to państwo wielonarodowe oczywiście z takim mocnym komponentem serbskim,

ale jednak było to państwo wielonarodowe.

Ale dokładnie tak jak pan mówi, w takiej ideologii jakby odrodzenia

narodowego serbskiego w XIX wieku, to tamitologia została zbudowana właśnie na

micie, może nawet nie Kosowa, ale właśnie bitwy na Kosowym polu.

To też jest trochę paradoksem, że akurat w tej bitwie

albańczycy byli po stronie serbów, ale o tym teraz nikt nie pamięta i faktycznie jest

to takie tereny, gdzie się

jakby zderzają dwa porządki, to z jednej strony ta właśnie pamięć wyobrażona

historyczna o Kosowie w po stronie serbskiej, a z drugiej strony no jednak polityczna

realność i kwestie demograficzne.

Serbowie nie są większością na Kosowie od XIX wieku i tak naprawdę byłoby ich

rezycowanie mniej, gdyby nie polityka czystek etnicznych przez cały 20 wiek

prowadzona, wysiedlania albańczyków z Kosowa, a z drugiej strony właśnie polityka

kolonizacji serbskiej w Kosowie.

Więc to jest tak, że mamy po prostu teren, który kiedyś był częścią

Jugosławii, był częścią wtedy Republiki Serbskiej, ale zawsze był zamieszkały

przez ludność, która jest odrębna etnicznie, językowo od serbów.

I też ja bym powiedziała, że Nawa Gdiakowicz mówi Kosowo jest serce serbia,

ale to Kosowo musi być bez albańczyków.

To próbował robić slobodan Miloszewicz w 1999 roku, gdzie mieliśmy półtora miliona,

milion uchodźców za granicę, którzy uciekli, gdzie po prostu niszczono dokumenty

albańczyków po to, żeby oni do tego Kosowa nie wrócili.

Kosowo jest zamieszkałe przez albańczyków, przez większość albańską.

Tego się nie da zmienić, ale polityka serbska

przez ostatnie właściwie na pewno dziesięć lat to jest taka, że to jest takie

utrzymywanie w przekonaniu własnego narodu, że to się może zmienić,

że jak tylko Amerykanie wyjdą z Europy, jak tylko po prostu kosowo nie będzie

już wspierane przez Waszyngton, to my tam wrócimy i ta zmiana granic jest jest możliwa.

Ale opisuje pani sytuację

no taką trochę bez wyjścia, to znaczy mamy z jednej strony stany takie

jak obecnie, serbowie opuścili instytucję, zastąpienie ich przez

albańczyków dla serbów jest nie do przyjęcia, a równocześnie to jest zgodne

z prawem tego kraju.

Teoretycznie, jak pani wspomniała, mamy ten finał rozmów serbsko-kosowskich

pod auspicjami Unii i Stanów Zjednoczonych w sprawie uregulowania tego konfliktu.

Nic nie jest to regulowane.

Mamy 3800 żołnierzy na to, teraz będzie jeszcze więcej, prawda?

Czy to oznacza, że nie wiem, zachód nie ma możliwości

wywierania wpływu na te dwie administracje?

Czy abdykował kompletnie się tego z rzeku i będziemy w takim limbo, w takiej próżni,

aż w którymś momencie to się zmieni w wrzezie albo w coś jeszcze okropniejszego?

Ja nie jestem jakby wielkim może fanem premiera kosowskiego Albina Kurci i tego,

co on robi i jaką teraz prowadzi politykę wobec serbów w Kosowie,

ale trzeba trochę zrozumieć, jaka logika za tym stoi.

To znaczy w Albini Kurci, gdy objął władzę 3 lata temu, to miał takie poczucie,

że ten proces dialogu, który jest prowadzony przez pod auspicjami Unii Europejskiej

od 2011 roku, to on od jakiegoś czasu tak naprawdę nie

prowadzi do żadnych, żadnych konkretnych efektów i to wynika przede

wszystkim z nastawienia serbii. Serbia nie chce tego porozumienia.

Dla Serbii kwestia kosowa jest bardzo istotna właśnie z punktu widzenia,

budowania pozycji międzynarodowej, no bo właśnie wuczyć jest popierany przez zachód

dlatego, że obiecuję, że to kosowo, tą kwestię kosowską rozwiąże.

Gdyby ją rozwiązał, no to pytanie jest jakby wtedy wyglądała polityka zachodu wobec

wucicia, a z drugiej strony jest to też ważna karta, karta w policji wewnętrznej,

bo jak to mówią w Serbii nie ma kryzysu, którego by kosowo nie przykryło,

no więc zawsze jak właśnie są kwestie korupcyjne, jakieś problemy, jakieś protesty,

no to kwestia kosowa jest wyciągana i to po prostu automatycznie mobilizuje

społeczeństwo, wycisza wszelkie wewnętrzne spory, no bo musimy bronić

narodowych interesów w kosowie. I władze w Ryścinie dość słusznie

skonstatowały, że to jest taka gra taktyczna wucicia, który czasami się zgadza

na jakieś ustępstwa, pokazuje, że właśnie jest, jest konstruktywny,

ale tak naprawdę blokuje jakąkolwiek integrację serbu w kosowie, że te działania

jego powodują, że serbowie w kosowie są bardzo sfrustrowani, są

instrumentalnie wykorzystywani i Albin Kurci dochodząc do władza,

spróbował zmienić reguły gry, że dialog nie jest taki ważny, serbowie mają

bardzo szerokie prawa w ramach systemu kosowskiego, bo też kosowska

konstytucja, jak konstytucja Bośni Hercegowiny jest ona nadana przez zachód,

czy pisana przez zachodnich prawników, właśnie po to, żeby te prawa serbów

tam zagwarantować, serbowie mają miejsca w parlamencie, mają też bardzo szeroką

autonomię, która jest oparta na detentralizacji, znaczy mamy silne samorządy w

kosowie, są to serbskie samorządy, zrządzone przez serbów i że to są takie

jakby jest ileś tam bezpieczników, które powoduje, że te prawa serbskie są.

No tak, chyba, że serbowie decydują się, że nie obejmują stanowisk np.

tak jak obecnie. I jedna ważna rzecz, do której pani nawiązała, mówi pani, że

wszystkie kryzysy w Serbie mogą zostać przykryte tym, co się dzieje w kosowie,

czy to jest dokładnie taka sytuacja,

nawiązuje oczywiście do tego, co się wydarzyło na początku maja, czyli

tych zabójstw szkolnych nazwijmy, to na początku maja w Belgradzie, trzynastolatek

zabił dziewięciu uczniów i ochroniarza, następnie we wsi, w pobliżu miasta,

Mledenowacz, dwudziestolatek zabił osiem osób też na placu szkolnym,

to wywołało ogromne poruszenie w Serbie, ale jako nie interpretują te

wydarzenia, poza tym, że oczywiście to są ogromne tragedie, ale o czym to im mówi

na temat Serbii?

To znaczy te protesty, one nie tyle

wyniknęły z tych samych tragedii, że one się zdarzyły, bo to oczywiście są takie

wydarzenia, które mogą się zdarzyć wszędzie, nie tylko w Serbii, bardziej chodziło o reakcję

rządu na to, co się wydarzyło, bo rząd serbski do tej pory nie złożył

kwiatów i nie odwiedził mieć zbrodni i próbował wykorzystać tę sytuację raz do

dalszej polaryzacji społeczeństwa, do wzmocnienia swojej władzy,

a do większej kontroli nad społeczeństwem.

Tam były takie pomysły, tam oczywiście jest to pod pretekstem tego, że musimy bardziej

kontrolować ludzi, którzy mają broń, więc będziemy bardziej was

sprawdzać.

To prawda, to prawda, ale to też było takie i to też właśnie pod tym względem, że w Serbie

każdy ma broń, to było potraktowane jako nie takie działanie, które faktycznie ma

zamiar, które ma na celu zrobić coś z bronią, zmniejszyć tą ilość tej broń,

która jest, ale że to tylko będzie wykorzystywane do właśnie w jakiś tam

sposób większej inviglacji społeczeństwa, bo z jednej strony to jest tak, że faktycznie

serbskie społeczeństwo, to jest takie społeczeństwo, które ma tą broń,

to jest oczywiście pokłosie wojen, ale też tak, że to, że część Serbi jest

gużysta i tam po prostu ludzie w tych tradycyjnych, mieszkających w górach,

oni po prostu chodzą na polowania, są elementem kultury czy stylu życia i po prostu

tą broń ma każdy, ale broń jest bardzo dużo i szczególnie w ostatnich latach,

przede wszystkim dlatego, że bardzo wzmocniła się pozycja zorganizowanych

struktur przestępczych, które też cieszą się pewnego rodzaju

opieką czy bezkarnością ze strony wład serbskich.

Więc społeczeństwo tą reakcję na to, że rząd nam mówi, że będzie bardziej

kontrolował to, czy my mamy broń, odebrał jako atak na swoją wolność,

a przy okazji, że jakby władze nie mówią nic o tym, że ma sami chronią

mafiozów, którzy są jakimś takim elementem systemu

systemu w Serbie i były w ostatnich miesiącu, mieliśmy taki bardzo duży artykuł

w New York Times, który mówił o tym, że serbskie władze po prostu wykorzystują

struktury przestępcze do subordynacji własnych obywateli, do zastraszania ich

do kontroli systemu, właściwie kontroli gospodarki, do tego, żeby też różne

pokojowe manifestacje właśnie rozbijać poprzez to, że huligani pod

przykryciem tego, że są demonstratami na nie przychodzą.

Ale to jest niebywałe, że przy tym wszystkim, co jest przecież tajemnicą policzynela,

Wucicz, jak pani sama wspomniała, cieszy się do pewnego stopnia poparciem zachodu.

To wynika z tego, że po prostu zachód chce się tak bardzo pozbyć tych problemów

bałkańskich, że zrzucaj to nawet na kogoś, kto chroni gangi po to, żeby mieć

spokój i liczy na to, że jakimś magicznym zrządzeniem losu załatwiona zostanie

choćby sprawa kosowe.

Znaczy tak, ja uważam, że to jest już od dawna bardzo błędna polityka, stawienia

tylko i wyłącznie na to, że po prostu dobre relacje z Wuciciem, na którego mamy,

powiedziałabym tak, haki, bo on jest korumpowany,

możemy go przekupić pieniędzmi, inwestycjami, to, że w jakiś tam sposób

trzymamy w go wyryzach, że to jest właśnie, że to jest droga do tego, żeby to

całe bałkany były w jakiś tam sposób stabilne.

Natomiast no jednak mamy taki klimat polityczny, szczególnie w momencie, kiedy

wybuchła wojna na Ukrainie, że nikt nie chce, niepokojów

na bałkanach, a wiemy też, że demokratyczne przemiany wiążą się z chaosem.

I dlatego też mieliśmy największe protesty w Serbie, antyżądowe w związku z tym,

co rząd zrobił po tych strzelaninach i nikt się nie odezwał.

Znaczy Unia Europejska, która bardzo często mówi o demokracji, o wspieraniu

społeczeństwa bywatelskiego, nagle w świetle protestów 150 tysięcy wychodzi na

ulicę i to jest bardzo dużo w Serbie, jest cicho, tak samo o Stany Zjednoczone,

bo to faktycznie jest postrzegane, że taka frustracja społeczna, jakieś trady

demokratyzacyjne, protestanty rządowe w tym momencie są zagrożeniem dla

stabilności i nikt tego nie chce.

Tak samo jest albinem kurty, no można o nim różne rzeczy mówić, ale kosowuje

w tym momencie państwem demokratycznym, on ma bardzo silny mandat społeczny.

Jak sam powiedział wczoraj, on nie został zainstalowany

dzięki poparciu zachodnich ambisadorów, ale ma autentycznie poparcie społeczne.

Ale to właśnie powoduje, że on też jest niekontrolowany przez zachód, czy jakby nie

jest taki skłonny do podejmowania decyzji, żeby ten zachód w jakiś tam sposób

zadowolić. Na tym Serbia wygrywa, znaczy Serbia jako największa, wuczyć wciąż jakby

cieszy się takim poczuciem, że lepiej jest lider, którego jakoś tam możemy

kontrolować niż jakikolwiek zmiany, które jakby spowodowałyby duże problemy.

To się też trochę wiąże właśnie tym, co się stało w regionie po wybuchu wojny na

Ukrainie, że właśnie Stany Zjednoczone miały takie marzenie, czy jaką taką miały strategię,

że trzeba po prostu szybko wrócić na Bałkany, bo faktycznie tam się dzieje

niedobrze, mamy permanentne kryzysy i musimy rozwiązać te pewne rzeczy, bośnie,

kosowo. A jak to zrobimy?

No za pomocą naszych sojuszników niezbyt demokratycznych liderów, czyli za pomocą

Andrzeja Wucici, Andrzeja Aleksandra Wucicia.

No i to spowodowało jakby te różne fermenty i też bunty społeczne, które właśnie obserwujemy.

Bardzo dziękuję. Marta Szpala z ośrodka

Studiów Wschodnich była gościem raportu o Stanie Świata.

Dziękuję bardzo.

No i to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to spowodowało jakby to sp

to spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowod

do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało

jakby do spowodowałoło jakby do spowodowało jakby do spowodowało

jakby do spowodowałoło jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało

jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spowodowało jakby do spow

wytrzymaj się w tym programie

Joakim Broden i Apokaliptyka w raporcie Ostanie Świata proszę się nie niepokoić nie tylko o złych rzeczach będziemy mówić w tym programie

ile na przykład o sukcesach zachodu w ważnym starciu energetycznym z Rosją

ale najpierw podziękowania dla państwa za to, że jesteście

bo to dzięki wam istnieje ten program

Rapport Ostanie Świata od marca 2020 roku rozwija się dzięki państwa zaangażowaniu i szczodrości

to dzięki wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków

dzięki wam ten program jest przygotowywany w profesjonalny sposób z zachowaniem najwyższej jakości

bo na nią właśnie zasługują słuchacze Rapportu Ostanie Świata

z serca dziękuję wszystkim państwu za wpłaty

wasza chojność jest dla mnie ogromnym zobowiązaniem

zbiórka na patronite.pl ciągle trwa zachęcam do udziału

najchojniejsi patroni Rapportu Ostanie Świata to

Firma Ampio Smart Home

Aureus, leasing, kredyt, ubezpieczenia, księgowość

Sprawdź nas na www.aureus.pl

Hotel Bania, termaliski w Białce Tatrzańskiej oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie

Mikoż Barczewski, księgowość, księgowość, księgowość

Mikoż Barczewski, 2005 global

Firma doradcza Credo

Galmet, polskie pompy ciepła

Sklep internetowy GoldSaver.pl

W którym sztapkę fizycznego złota kupisz po kawałku

i bez wydawania jednorazowo dużych kwot

KR Group, firma outsourcingowa

www.krgroup.pl

Razem w przyszłość

Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych

Warszawa Gdańsk Bytom

Michał Małkiewicz

NorthMaster, marka łodzi motorowych z Polski

www.northmaster.pl

Firma Software Mill

Od zawsze zdalni programują dla całego świata

Dom wydawniczy Muza

Bo świat nie jest nam obojętny

Pure Play

Transparentna agencja mediowa Digital

i doradca w budowaniu kompetencji in-house

Uber, myślimy globalnie, działamy lokalnie

Agnieszka i Sławek Zawadzcy

a także

Budros, pompy ciepła

Gruntowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych i wielorodzinnych

Kompleksowa obsługa

Liceum Błeńskiej Gdańsk

Kowale, przemyślana edukacja w dobrym miejscu

Piotr Bohnia

Michał Boyko

CIO.net

and Digital Excellence

Łączymy ludzi i idee

Grupa Brokerska CRB

Ubezpieczenie należności dla twojej firmy

Bezpłatne porównanie ofert

www.grupacerb.pl

GUNA Language Services

GUNA Language Services

Biorotłumaczeń do zadań specjalnych

www.guna.bis

Flexiproject

Kompleksowy i intuicyjny system do zarządzania projektami

i portfelami projektów

JMP

Z miłości do sportu, z najlepszych tkanin

w sercu pod hala

szyjemy dla was porządną odzież

Palarnia kawy La Caffo

Załgustowa

LSB Data

Dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu

Masz pomysł? Zrealizujemy go

LSBdata.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego

Wydawca książek, serii, krótkie wprowadzenie

Wszystko, co trzeba wiedzieć

Leszek Małecki

Aplikacja Moja Gazetka

Polska proekologiczna aplikacja zakupowa

z gazetkami promocyjnymi i nie tylko

Moja Gazetka

Firma Prosper z Sosnowca

Hurtownia elektroenergetyczna

i właściciel marki Czystuś

Firma Odo24

Optymalny kosztowo

outsourcing ochrony danych osobowych

Odo24.pl

Tatrzański festiwal biegowy

Tatra Sky Marathon

22 lipca biegamy w sercu

Tatry i gminy kościelisko

TIKSTO.pl

Niezależny serwis biletowy

Sprzedamy bilety na twoje wydarzenia

kulturalne i sportowe

Drukarnia cyfrowa.totem.com.pl

Dla nas książka zasługuje na

najwyższą jakość

Fundacja Wasowskich

opiekująca się z puścizną Jerzego Wasowskiego

i wydawca książek Grzegorza Wasowskiego

Szczegóły na wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Wayman o programowanie wspomagające

firmy inżynieryjne

na urządzaniu projektami

stworzone przez polskich inżynierów

dla sektora projektowego

www.wayman-software

Zen Market

Pośrednik w zakupach ze sklepów

i aukcji w Japonii

Zen Market.jp

Dziękuję bardzo

To dzięki państwu mamy raport

Ostanie Świata

Niskie ceny energii w ostatnich tygodniach

niektórzy mówią nawet, że za niskie

ograniczenie zysków z ropy

dla Rosji

na skutek sankcji zachodu

i zmuszania jej do sprzedaży ropy

na innych rękach

tlący się gdzieś poza zasięgiem mediów

spór między Rosją a Arabią Saudijską

w sprawie koordynacji wydobycia ropy

to tylko kilka elementów

obecnego krajobrazu energetycznego

krajobrazu który według

przedzimowych zapowiedzi

miało wyglądać zupełnie inaczej

Rosja miała zamrozić zachód

zwłaszcza Europę

a przyzwyczajeni do wygód Europejczycy

mieli odpowiedzić presją na swoje rządy

by zakończyły izolację Rosji

Skoro tak się nie stało

czy to znaczy, że zachód wojnę

energetyczną z Rosją wygrał

i czy ta konfrontacja

wraz z wiosną jest rzeczywiście

zakończona. O tym porozmawiam

z moim gościem, którym jest Szymon Kardaś

z ośrodka badawczego

European Council on Foreign Relations

dzień dobry. Dzień dobry panie redaktorze

dzień dobry państwu. Czy

sankcje zachodu na rosyjskie

surowce energetyczne zadziałały?

Sankcje wprowadzone przez unię

na rosyjską rope i produkty naftowe

oraz węgiel zadziałały

i mamy tak naprawdę

pierwsze efekty

tego typu działań

w postaci danych statystycznych

które podaje nawet sama strona rosyjska

Ministerstwo Finansów

poinformowało, że w okresie styczeń

kwiecień 2023 wpływy

z sektora naftowo-gasowego

spadły

o ponad 50%

rok do roku. To jest bardzo

poważny spadek. I biorąc pod uwagę,

że lwią część tych wpływów

zawsze stanowił sektor naftowy

no to jest to bezpośrednia konsekwencja

tego, że Rosja

nie sprzedaje swojej ropy w takich

ilościach jak ich sprzedawała

wcześniej, bo przypomnijmy, że niecały

eksport został objęty sankcjami

ale nie sprzedaje takich

ilości ropy i produktów taftowych

jak sprzedawała przed nałożeniem

sankcji, w związku z tym zarabia

mniej. Sprzedaje dalej, ale zarabia

mniej. No i ten efekt w postaci

podniesienia kosztów prowadzenia wojny

został w tym momencie osiągnięty.

A sprzedaje tyle samo, co sprzedawała?

Tylko, że na inne rynki?

Może jeszcze jedną uwagę

trzeba poczynić. Bardzo trudno jest dzisiaj

analizować te przepływy

opierając się na rosyjskich

danych statystycznych dotyczących

ilości surowców, które

są eksportowane.

Dlatego, że Rosjanie

nie publikują oficjalnych statystów

wstrzymali. Jeżeli chodzi o produkcję

i eksport gazu,

jeśli chodzi o produkcję i eksport ropy

Gazprom w zeszłym roku jeszcze do

grudnia, co dwa tygodnie nas raczył

takimi komunikatami, ile to

gazu rosyjskiego trafia do Europy

i jak bardzo mniej.

I w związku z tym, jak duże problemy nas czekają

od tego roku, od stycznia

tego już nie robi, więc to trochę utrudnia

taki monitoring bieżący, ale

oczywiście na szczęście dysponujemy

takimi danymi, które zbierają

różne agencje energetyczne,

które agregują dane

na podstawie firm

traderskich czy tych państw, które są odbiorcami

rosyjskich surowców. I teraz te dane

za pierwsze cztery miesiące

tego roku i tu powołuje się

na dane, które publikuje, czy które gromadzi

do Portexa, z tych danych wynika, że rosyjski

eksport naftowy

w rozumieniu ropy surowej

nie tylko, że nie spadł

w stosunku do analogicznego okresu

2022, ale wręcz

lekko wzrusł. Rosjanie

znaleźli alternatywę,

przy czym jest to alternatywa z rosyjskiego

punktu widzenia

gorzej wyglądająca,

dlatego, że

na trzech odbiorców

przypada prawie 95%

rosyjskiego eksportu.

Prawie 50% w tej chwili

to są Indie,

niewiele ponad 40% to są Chiny

i

około 4% z kawałkiem to jest

Turcja, więc

a wszystkie pozostałe kraje, no jakby ten udział

jest już mniejsze, więc

udało się przekierować, udało się

nawet lekko zwiększyć, ale tak jak już wcześniej

powiedzieliśmy, ci odbiorcy płacą,

za tę rosyjską ropy dużo mniej.

No i teraz wiemy, dlaczego Indie

specjalnie kwapią się do tego, żeby przyłączyć się

do sankcji zachodu, czy do potępiania

Rosji i wiemy dlaczego

prezydent Erdogan lawiruje

pomiędzy zachodem i wschodem.

Oczywiście, bo takie kraje jak Indie

one skorzystały na tym,

że objęta

unijnymi sankcjami rosyjska

ropa, która wiadomo było,

że będzie przekierowywana na ręki

alternatywne,

będzie ropą tańszą, więc po pierwsze

zyskują na tym, że mogą ten rosyjski

ropa surowie skupować

po zniszkowych cenach.

Ja tylko przypomnę, że to się zaczęło

już w 2022 roku, czyli jeszcze

zanim formalnie embargo zaczęło obowiązywać,

że Rosjanie

oferowali już wtedy bardzo duże

zniszki tym odbiorcom azjatyckim,

czasami sięgające

nawet 40-50 dolarów

na barylce w stosunku do ceny

Brent, to naprawdę jest duża zniszka,

więc po pierwsze zyskują na tym, że ta

ropa surowa jest tańsza

i można ją od Rosji

kupować po niższych cenach,

a po drugie oczywiście można ją wykorzystywać

do celów przetwórczych i te produkty

naftowe, które z tej ropy powstają

sprzedawać na rynkach trzecich, tak napadę

przejmując te premie, no bo

skoro Rosjanie też mają

tutaj ograniczenia wynikające

z sankcji przy sprzedaży produktów naftowych

na unijny rynek, no to jak sprzedają

więcej ropy surowej, no to ci, którzy ją

kupują, mogą ją przerabiać

i zaspokajać te potrzeby w zakresie produktów

naftowych, które do tej pory zaspokajali Rosjanie.

No to jeszcze słowo

Turcji, prawda, i odroczeniu płatności

przez Putina do przyszłego

roku, no co jest ogromną dawką

powietrza

dla prezydenta Erdoana duszącego się

w tym kryzysie gospodarczym, który Turcja przeżywa.

Tak, ale tutaj te relacje energetyczne

między Turcją a Rosją one

przybrały taką postać, no początkowo

współzależności, ale teraz

w warunkach tak naprawdę stanu

wojennego, w relacjach energetycznych

między Rosją a Europą

to zwiększyły poziom

zależności Rosji od Turcji

na różnych poziomach, no bo o ropie już wspomnieliśmy

Turcja też się stała jednym z takich

krajów, który

tej ropy rosyjskiej zaczął kupować więcej

ale też Turcja

w sytuacji, w której Rosjanie sami zaczęli

odcinać dostawy do odbiorców

Unii Europejskiej, mówimy o dostawach

gazu, bo tu akurat gaz nie został objęty

sankcjami, tylko Rosjanie sami zaczęli

ograniczać dostawy. Tak naprawdę

z punktu widzenia tych rynków, które Rosjanie

nazywają daleką zagranicą

Turcja została w tej chwili jako

najważniejszy rynek i w związku

z tym po pierwsze Rosjaną chodzi o to, żeby

zachować jednak znaczenie

tego rynku jako rynku

eksportowego i w związku z tym są gotowi pójść

na pewne koncesje. Jak chodźby

właśnie to odroczenie płatnąć. Jak chodźby to

i po drugie to co jest

też ważne z punktu widzenia

rosyjskiego, no to pamiętajmy, że

chcąc się uniezależnić

od tranzytu gazu przez Ukrainy, Rosjanie

budowali Nord Streamy, ale

też wybudowali gazociąg

Turkstream przez Morze Czarne, którego

jedna nitka jest przeznaczona

na realizację dostaw

dla samej Turcji, ale druga

nitka jest niktką tranzytową, czyli

część gazu, która trafia jeszcze

do Europy, do części odbiorców

południa Europy, ten

rosyjski gaz nadal importuje

rurociągami, no to

Rosjanie są jeszcze zależni

od tranzytu przez Turcję, no bo

ta jedna nitka, która

dochodzi do Turcji i potem

jej przedłużenie

doprowadza gaz jeszcze

do kilku odbiorców europejskich.

I raczej pewnie nie będą skłonni do stosowania

tego typu sztuczek, co z

Ukrainą w przypadku Turcji, prawda?

To znaczy granie tym tranzytem.

Raczej nie, no chyba że to miałaby

być gra nie tyle tranzytem, ile

gra dostawami dla

odbiorców europejskich, no bo ten rosyjski

gaz jego już płynie do Europy

oczywiście dużo mniej niż płynęło

w roku 2022, czy

no w porównaniu z 2021 to jest

w ogóle spadek drastyczny.

A o jakim spadku mówimy konkretnie?

No to może przywołajmy

te liczby, bo faktycznie one

robią wrażenie. W 2021

roku wielkość

eksportu gaspromu

do Europy to było

około 145 miliardów

metrów sześciennych. W

pierwszym roku wojny, kiedy

Rosjanie mniej więcej od wiosny zaczęli

ograniczać i odcinać dostawy do

wybranych odbiorców europejskich,

to ten 2022

rok zamknął się wynikiem

około 62 miliardy metrów

sześciennych, czyli to jest spadek

z 145 do 62,

a pierwsze 4 miesiące

tego roku i te dane, które

do nas spłynęły pokazują, że

rurociągami rosyjskiego gazu

do Europy popłynęło 8

miliardów metrów sześciennych

dla porównania w roku

2019

w pierwszych 4 miesiącach

płynęło powyżej 50 miliardów,

więc to są spadki naprawdę

bardzo poważne. Ale oczywiście, gdyby

chcieli nadal jeszcze skomplikować

sytuację,

to znaczy dorzucić jeszcze jakąś

cegiełkę do skomplikowania

sytuacji europejczyką, to jeszcze

teoretycznie coś odciąć mogą, tylko

że problem pojawia się,

że gdyby chcieli odcinać dostawy,

które idą w tej chwili przez terytorium

Turcji, no to musieli

uderzyć w kraje, które

zasadniczo są w Europie, Rosji

w miarę przyjazne.

Mówimy tu o takich krajach jak

Węgry, mówimy o takich krajach

jak Serbia, w związku z tym

można sobie teoretycznie wyobrazić,

że chcą ich też ukarać

za to, że może nie są

dostatecznie lojalni i nie

blokują na przykład tej polityki unijnej,

która jest oparta na sankcjach,

ale to tak jest mi wszystko, bo wydaje mi się

dużo mniej prawdopodobne.

I tutaj przypomnijmy to rozróżnienie

pomiędzy sytuacją na rynku

gazu, który jest wynikiem decyzji

Rosji i sytuacji

na rynku ropy naftowej, które jest

wynikiem decyzji Unii Europejskiej

i sankcji unijnych.

Czy ropa naftowa

z Rosji trafia jeszcze

w ogóle na rynek europejski, czy wiadomo

coś na ten temat? Oczywiście przez

jakie kraje. Nie, my wiadomo

nawet o z oficjalnych danych, dlatego, że

tu musimy też przypomnieć

w jaki sposób został skonstruowany

ten reżim sankcyjny

dotyczący

związany z embargo

na import rosyjskiej ropy surowej

i produktów naftowych. Otóż Unia Europejska

nałożyła sankcję

na import rosyjskiej

ropy, która trafiała

do Unii Europejskiej drogą morską.

A na ten eksport

przypadało o mniej więcej

dwie trzecie tych ilości ropy, które

Rosja dostarczała

do UE. Około jedna trzecia dostarczona

była rurociągami

a właściwie będą specyzyjnym

rurociągiem dróżba, który został formalnie

wyłączony z pod sankcji

przy czym, ponieważ

Niemcy same zrezygnowały

z importu rosyjskiej ropy, więc

częściowo jakby same wyłączyły się

z importu tą

północną nitką dróżby.

Polska została przez Rosjan odcięta

na początku tego roku.

To mamy obecnie sytuację taką, że rosyjska

ropa płynie nadal

południową nitką dróżby do Czech, do Słowacji

i do Inawęgry.

Oraz płynie

drogą morską do Bulgarii

ze względu na to, że Bulgarzy z kolei

wywalczyli sobie takie wyłączenie

indywidualne, jeśli idzie o import

rosyjskiej ropy i dostawy

które wyłączone są

z pod tego rożimu sankcyjnego do

24 roku.

Ale to, gdybyśmy

sumowali, to jest mniej więcej

plus minus.

Jest mniej więcej 10%

tego, co płynęło

oficjalnie jako

rosyjska ropa

do Unii Europejskiej zanim

reżim sankcyjny nie wszedł w życie.

Przedstawił Pan

krajobraz właściwie

odseparowania się od rynku

rosyjskiego, od rosyjskiego rynku

surowców. To zapewne

odbyło się

zarówno przy pomocy decyzji politycznych, jak i

przy okazji no ogromnego jednak nakładu

pracy i pewnego rodzaju poświęcenia

ze strony Unii Europejskiej.

To kosztowało bardzo

dużo pieniędzy.

Przetrwanie tej zimy, prawda?

Jakich środków Unia użyła

aby Rosjanie

wbrew temu, co zapowiadali, nie zamrozili

Europy?

Są już pierwsze wyliczenia, które pojawiły się

na początku tego roku.

Między innymi

Brukselski think tank, który zajmuje się

bardzo

szeroko kwestiami związanymi

z sektorem energetycznym Unii Europejskiej.

Przedstawił

takie szacunki, z których wynika,

że kraje członkowskie Unii Europejskiej

na walkę z

kryzysem energetycznym. To nie tylko

chodziło tutaj o ten kontekst rosyjskiej

stricte związany z substytucją

importu, ale w ogóle

jakby to, co by było

związane z wysokimi cenami

energii i kosztami, które państwa

członkowskie musiały ponieść

wyliczono, że ten koszt

to niecałe 700

miliardów euro. To są naprawdę

poważne pieniądze.

Można też ilustrować dalej

przykładami takimi indywidualnymi,

no, Polska

poszukując substytucji

dla importu

rosyjskich surowców,

łącznie kiedy pojawiły się dane

statystyczne dotyczące

kosztów, w ogóle sprowadzania pali

wkopalnych z zagranicy,

to one w 2022

roku to forum energii podało

w swoim raporcie. One wyniosły ponad

190 miliardów złotych. To są naprawdę

gigantyczne pieniądze. Więc to się

wszystko odbyło rzeczywiście sporym kosztem,

ale warto też wspomnieć jakby o

rodzajach działań, które

zostały podjęte, bo to... No tak, bo są działania

strukturalne, prawda, również które temu towarzyszyły.

Oczywiście, znaczy tutaj tak naprawdę

działaliśmy dwutorowo.

Z jednej strony to wiązało się z

koniecznością znalezienia alternatywnych

źródeł dostaw

surowców energetycznych, czyli

iropy i gazu.

W większym stopniu gazu, no, bo tak

naprawdę Rosjanie zaczęli nas odcinać

od dostaw od wiosny zeszłego roku.

W związku z tym to się stało dużo poważniejszym

wyzwanie, no i też ten poziom zależności był dużo

większy, bo udział Rosji

w europejskim rynku gazowym to było 40%.

Więc myśmy naprawdę startowali

z bardzo poważnego poziomu

zależności i konieczności w związku z tym

znalezienia substytucji.

I tutaj, i Unia Europejska

to warto podkreślić, bo część

działań to była konsekwencja umów,

które sama Unia zawarła z partnerami

zewnętrznymi, takimi jak Azerbaijan, jak

Stany Zjednoczone czy Algeria,

a część to były działania podejmowane

przez państwa członkowskie.

I my na przykład w ECEFAR uruchomiono takie narzędzie

pod koniec zeszłego roku, które się nazywa Energy

Service Tracker, czyli takie narzędzie,

które monitoruje umowy energetyczne

zawierane przez państwa członkowskie

i okazało się,

jak patrzymy na to zestawienie

z uwzględnieniem danych

doprowadzonych gdzieś do końca

marca tego roku, czyli w zasadzie pierwszy rok

wojny z małym okładem, że

zawarto około 110 umów energetycznych

i spośród tych umów

ponad 50, lekko ponad

50% to były umowy, które dotyczyły

sektora gazowego, czyli państwa członkowskie

takie jak Niemcy, takie jak Włochy

bardzo aktywnie

dyplomatycznie

zaczęły działać na polu

znajdowania alternatywnych źródeł dostaw

i to się rzeczywiście udało, Amerykanie

przyszli z pomocą, Norwegowie przyszli

z pomocą, trochę pomógł Gazer Bayjan,

trochę pomogła Algeria

Włochom, może nie całej Unii, bo do całej Unii

eksport spada, ale do Włochy akurat zrósł,

więc alternatywne źródła

dostaw to było szalenie ważne,

ale drugi katalog działań,

którego nie należy bagatelizować

wiązał się z oszczędnościami

znaczy oszczędnościami na poziomie

konsumpcji

przede wszystkim gazu

i tutaj też są różne wyliczenia,

ale no od 13

gdzieś do 15 niektórzy piszą, że może

nawet 17% w tym okresie

po wojnie

udało się od początku

inwazji do gdzieś

końca sezonu grzewczego, że tyle wynosił

poziom oszczędności

jeśli idzie o konsumpcję gazu, co miało

też zaznaczanie, jakby z punktu

widzenia przetrwania tego

pierwszego roku

kiedy zaczęliśmy działać

w takim nowym

paradigmacie, znaczy paradigmacie

niewspół zależności energetycznej

z Rosją, tylko w paradigmacie

jak to się po angielsku ładnie

nazywa energy decoupling, czyli takiego

no zrywania, odcinania się

tak, od energetycznego od Rosji

i popatrzmy na owoce

bo po owocach

poznajemy, mamy

od kilku tygodni spadek cen

spadek cen paliw

jak to się dzieje, czy to dlatego, że

jest ciepło, wieje

wiatr i możemy na przykład

wykorzystywać

źródła energii odnawialnej

czy zadziałały wszystkie te elementy

o których Pan powiedział

i w tej chwili zbieramy

no właśnie owoce tych działań

może zacznijmy od tego, co działało

i nie korzyść w ubiegłym roku

jeszcze raz powtarzając pewne elementy

ale bardzo krótko

to co przede wszystkim wpływało

na tę sytuację kryzysową

to oczywiście były wysokie ceny gazu

i wysokie ceny węgla

w 2022 roku zarówno gaz

jak i węgiel to może nie były kluczowe

źródła, które wykorzystywano

do produkcji energii elektrycznej

ale jednak znaczące

to znaczy na gaz przypadało

w okolicach 20%

to było niecałe 16%

czyli łącznie to ponad 1,3%

więc te wysokie ceny węgla

i wysokie ceny gazu one się jednak przekładały

na to, że ceny wyskoczyły

no i oczywiście kwestia niedoborów

z jednej strony gazu

ze względu na działania rosyjskie

też węgla ze względu częściowo na embargo

które wprowadziliśmy i konieczność sprowadzania węgla

z innych państw

to też oczywiście podnosiło koszty

natomiast w tej chwili

kiedy działamy w warunkach

systematycznego

czy pewnego planu działania, który realizujemy

którego celem jest

i którego już efekty widzimy

zmniejszanie zależności

od dostaw pali w kopalnych z Rosji

no to siłą rzeczy to wpływa na to, że

jesteśmy mniej podatni na te wachnięcia

cenowe w momencie kiedy ten udział

Rosji w europejskim rynku jest

niższy i to też już ilustrują

właśnie pierwsze dane, no bo jeżeli przyjmiemy

że udział w rynku gazowym spadł

z 40 do w tej chwili poniżej 10%

jeśli ta rosyjska ropa

też w śladowych ilościach

gdzieś około 10% tego co wpływało

wcześniej trafia, jeśli mamy

embargo na rosyjski węgiel

czyli że węgiel w ogóle nie trafia

to to są wszystko elementy, które wpływają

na zwiększenie stabilności

naszego rynku europejskiego

i zwiększanie naszej

odporności w związku z tym na

na wachnięcia cenowe

i wywoła pan redaktor jeszcze

bardzo ważny temat, czyli

odnawialnych źródeł energii, bo tak naprawdę

to jest też ten obszar

który nas ratuje

i który może w horyzoncie długoterminowym

jeszcze bardziej

wzmocnić naszą odporność.

No w przypadku takich krajów jak Norwegia czy Holandia

mówimy o poważnym

wzroście

udziału tych źródeł w tworzeniu

energii elektrycznej.

Tak, no w zasadzie w przypadku Norwegii

w przypadku Norwegii to jest w zasadzie 100%

no faktycznie

ten ciekawy model, który

Norwegowie realizowali, to znaczy

100% czystej energii

znaczy 100% czystej energii

która jest wykorzystywana

na potrzeby stricte wewnętrzne

co oczywiście umożliwia

pełnienie

Norwegii, roli

takiego

przyjaciela w potrzebie

i ważnego stabilnego dostawcy

paliw kopalnych dla Unii Europejskiej, bo

przez to, że Rosjanie

uczyli ten swój status lidera

a przypomnijmy, Rosja była liderem

jeśli chodzi o dostawy ropy surowej

i jeżeli chodzi o dostawy gazu norynegeuropejskiej

te pozycje lidera straciła

i ona ją straciła na rzecz

Norwegii. W tej chwili Norwegia jest najważniejszym

czy w 2022 roku stała się

najważniejszym dostawcą

gazu i też jest bardzo ważny dostawcą ropy naftowej

w związku z tym ma szanse

a ponieważ jest krajem sojuszniczym

i może sobie na to pozwolić

ze względu na to, że ten sektor energetyczny

na potrzeby wewnętrzne zorganizowany jest

taki sposób, że działa na bazie czystej energii

to to jest taki układ, który

myślę, że dla Europy, która potrzebuje

jeszcze w krótkim horyzoncie czasowym paliw kopalnych

bo oczywiście z mniejsza zależność

ale one jeszcze w tym bilansie

energetycznym będą, no to

tego typu partnerów właśnie potrzebujemy.

Czy to jest koniec historii? To znaczy

w nadchodzącą zimę nie będzie

tego typu problemów i nie będzie tego typu

dyskusji? To co mamy za sobą

to mamy za sobą wygraną bitwę, poważną bitwę

z której powinniśmy być dumni

i powinniśmy być też świadomi

tego, że stało się to naprawdę zbierowym

wysiłkiem. To znaczy i docenić

te elementy, które zostały

uruchomione na poziomie unijnym

i działania, które podjęła sama Unia

ale też te działania, które zostały podjęte

na poziomie państw członkowskich to był

naprawdę solidarny, zbierowy wysiłek

który pozwolił ten kryzys energetyczny

przetrwać we współpracy

oczywiście z ważnymi partnerami

z trzecimi takimi jak Norwegii

jak Stany Zjednoczone czy też kraje

wybrane bliskiego wschodu, Afryki Północnej

natomiast to nie jest koniec historii

dlatego, że no właśnie pojawia

się kilka znaków zapytania

to co na przykład w kontekście rynku gazowego

to co zadziałało bardzo

na naszą korzyść w roku

2022 roku

to między innymi

to, że spadło

zapotrzebowanie na LNG w Chinach

i część tego LNG, który nie trafiło

do Chin

trafiło do Europy, czy Amerykanie mogli przekierować

bo to Amerykanie stali się

głównymi dostawcami LNG do Europy

i zwiększyli te dostawy

znacząco, bo tam z 20 kilku

miardów metrów sześciennych

w roku 2021 do 56

57 w roku 2022

jest to jest naprawdę poważny wzrost

LNG, czyli gas płonny

czyli gas skroplony, pytanie czy

w 2023 roku

też nam się uda

te wolumeny

przechwycić, dlatego że

no jeśli będzie

poważniejsze odbicie

w gospodarcze w Chinach i wzrost zapotrzebowania

na razie on na razie jest, ale on nie jest

tak duży jak niektórzy się obawiali

ale no mamy jeszcze drugą powę

roku przed sobą, więc jest pytanie

czy będziemy o to LNG

a nie można się spodziewać poważnego wzrostu

podaży w tym roku

to to jest pytanie czy ta konkurencja

no nie będzie dla państwa europejskich

pewnym wyzwaniem, drugi element

to jest taki ile w związku z tym

w sytuacji gdyby się okazało, że ta

konkurencja na rynku LNG się zaostrza

ile gazu jesteśmy

w stanie dodatkowo sprowadzić

od takich krajów właśnie

jak Norwegia, Algeria

czy Azerbejdżan

i tutaj są poważne wątpliwości, bo

te kraje jakby no każdy

dorzucił swoją cegiełkę w ubiegłym roku

ale w kontekście

najbliższych lat

no poza Algerią, ale tu jest też wielki znak

a propos tego ile gazu będą potrzebowali

na własne potrzeba

ile będą w stanie eksportować

ale Azerbejdżan nie będzie w stanie zwiększyć znacząco

Norwegowie też raczej osiągnęli

no prawie

maksimum możliwości

jeśli chodzi o to co są w stanie wysłać

rurociągami

do Europy w roku ubiegłym

nie planują jakiś

jakiś drastycznych wzrostów

w związku z tym jest pytanie czy jak będzie większa konkurencja

na rynku LNG

to w stanie to zrekompensować

zwiększaniem dostaw

z alternatywnych źródeł

tym bardziej, że no te umowy, które pozawierano

no to nie były długo

czy część z nich tak, ale

zdecydowana większość umów to nie były kontakty

długoterminowe w związku z tym

jest pytanie czy tu będziemy w stanie sobie

zapewnić stabilność no i wreszcie

cały ten szereg działań, które dotyczą

oszczędności

bo Komisja Europejska znowu ma ambitny pomysł

na ten rok, że w

2023 roku ta

oszczędność

no powinna zdaniem Komisji

wynieść gdzieś około 60 miliardów

metrów sześciennych a przypomnijmy

że w ubiegłym roku konsumpcja

gazów w Europie wyniosła 360

czyli to byłby no dość poważna redukcja

pytanie czy się to uda i w jakim zakresie

uda się krajom europejskim jeszcze

zaoszczędzić w tym kolejnym

roku więc

to jest tak, że

historia na pewno nie jest

skończona, ale to co jest dobrą wiadomością

to to, że z każdym kolejnym

sezonem grzewczym

będziemy

w stanie, znaczy

będziemy się przybliżać do takiego punktu, w którym

będziemy oczywiście coraz

bezpieczniejsi, szczególnie jeżeli też

z każdym rokiem ta nasza zależność

od

od Rosjan będzie się

zmniejszać, bo nadal jeszcze

no ona nie jest już duża, ale nadal jeszcze

gdzieś tam śladowa

bardzo dziękuję

Szymon Kardaś, ze środka badawczego

European Council on Foreign Relations

był gościem raportu o stanie świata

dziękuję bardzo

premier Japonii Fumioki Shida

mówi, że Azja Wschodnia może być nową

Ukrainą i ostrzega przed konfliktem

na wielką skalę w tym regionie świata

Japonia odchodzi

od wieloletniej polityki w pacyfizmu

i wyciąga rękę do Korei Południowej

jak wojna w Ukrainie

zmienia układ sił wazji

i czy nowy sojusz japońsko-koreański

jest w stanie przeciwstawić się Chinom

o tym m.in.

Adrian Bong rozmawiał

z profesorem Wu Yen Paikiem

z Departamentów Studiów Politycznych

i Międzynarodowych na Uniwersytecie

Jonsei w Seulu

który najpierw zapytał go o to

jak koreańczycy podchodzą do wydarzeń

w Europie i do rosyjskiej agresji

na Ukrainę

Tak, to jest ważny temat

Wojna w Ukrainie zmieniła politykę

zagraniczną Korei Południowej

zmieniła jej pozycję strategiczną

w północno-wschodniej Azji

Myślę, że wśród decydentów

i opinii publicznej Panu jest goda,

że inwazja Rosji była pogwałceniem

takich praw i że ta wojna jest niesprawiedliwa

a także co do tego,

że Korea musi pomóc Ukrainie

Choć oczywiście w społeczeństwie

są zarówno reakcje pozytywne,

jak i negatywne, to wynika z tego,

że Korea Południowa nigdy nie była

zaangażowana bezpośrednio

w konflikt militarny po drugiej stronie świata

No właśnie,

Korea przez długi czas

nie chciała się łączyć

bardziej bezpośrednio wojnę

zachowywała dość neutralne stanowisko

Nie do końca się zgodzę,

bo rząd korański od początku inwazji

podkreślał, że ta wojna jest niepotrzebna

i trudno ją legitymizować

Prawdą jest natomiast,

że korańskie władze przez długi czas

bardzo ostrożnie podchodziły do tego,

w jaki sposób pomóc Ukrainie

także dlatego, że Korea ma prawo

zabraniające wysyłania śmiercionośnej

broni bezpośrednio do państw

zaangażowanych wojnę

Jednocześnie korańskie społeczeństwo

coraz bardziej zdawało sobie sprawę,

że ta wojna ma również wpływ na Koreę

i między innymi na relacje

z Koreą Północną oraz sprawę Tajwanu

Ta narracja zaczęła się zmieniać

i teraz mamy już do czynienia

z bardzo bezpośrednim

i konkretnym wsparciem

ale oczywiście wciąż są pewne

podziały w korańskim rządzie

a propos stanowiska wobec wojny w Ukrainie

napędzane też, czy przede wszystkim

strachem, że Rosja w ramach zemsty

może zacząć wspierać Koreę

północną, militarnie

Czy rzeczywiście są takie obawy?

Tak, z tym się zgadzam.

Rosyjscy oficiele na wysokich szczeblach

już zaczęli straszyć tym Koreę

południową, zresztą

wcześniej też robili to już wielokrotnie

na przykład wiceprzewodniczący

Rady Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej

Dimitrii Miedwiediew

i to oczywiście musi wywoływać

niepokój i podziały

ale jeszcze raz podkreślam, że

w większości jednak, zarówno politycy

jak i obywatele Korei

popierają pomoc Ukrainie

i to myślę, że

korea i gołmanie

i większość publicznych

jest podkreślenie

na Ukrainie teraz

I jeśli mówimy o frec

to jeśli rozmawiamy

o zagrożeniach, to chciałbym

zapytać o to największe dla

Korei Południowej, już wywołane

czyli Koreę Północną

W poprzednim roku mieliśmy do czynienia

z niepokojącym wydarzeniem

atakiem dronów północno-korańskich

do przestrzeni powietrznej Korei Południowej

mówiło się, że to

pokazało brak przygotowania

seulu do stawienia czoła

podobnym zagrożeniom

czy seulu wyciągnął z tego wnioski

i czy znalazł na to odpowiedź

To zdarzenie rzeczywiście było

szokujące dla Korei Południowej

Na szczęście tamte drony były

bardzo słabo zaawansowane technologicznie

ale przecież Rosja byłaby w stanie dostarczyć

sprzęt Korei Północnej

lepszej jakości, łącznie

z samolotami myśliwskimi piątej generacji

i to także wywołuje

duże zaniepokojenie w Korei Południowej

bo o ile w perspektywie krótkoterminowej

to się wydaje scenariusz

mało prawdopodobny, szczególnie, że

Rosja potrzebuje sprzętu wojskowego

w Ukrainie, to w dłuższej perspektywie

nie jest to niemożliwe

i to także warunkuje politykę

wobec Europy, wobec Ukrainy

i nawet wobec Polski

Korea w tej chwili podjęła silną współpracę

z Polską w przemyśle obronnym

ale te wszystkie zagrożenia związane

z Rosją, z Chinami

i Koreą Północną musi mieć z tyłu głowy

a propos tej koreańsko-polskiej współpracy militarnej

czy jest sprzedaż sprzętu wojskowego dla Korei

to jest sprawa bardziej komercyjna czy polityczna?

Myślę, że i to i to

co prawda, na pierwszy rzut oka

to może wyglądać głównie

na umowę komercyjną

ale jak dłużej pomyśleć

to przecież zakup sprzętu wojskowego

nigdy nie jest obliczony

tylko na zysk ekonomiczne

Korea południowa dobrze zdaje sobie

sprawę z tego co znaczy

wysyłanie Polsce

czołgów czy hałbicka 9

Myślę, że Korea zaczęła

traktować Polskę południową

i to działa zresztą w dwie strony

obie strony mogą na tym tylko skorzystać

bo przecież tu nie chodzi tylko

o sam zakup sprzętu

ale także wymianę technologii

w zakresie zbrojeń

Spomiał pan, że Korea zaczęła poważnie

traktować Polskę

ze względu na sytuację polityczną

a może myślał pan bardziej

o potencjale ekonomicznym

Polska i Polska

i Polska i Polska

i Polska i Polska

i Polska i Polska

i Polska i Polska

i Polska i Polska

i Polska i Polska

i Polska

i Polska i Polska

Polska i Korea południowa

mają bardzo dobre relacje gospodarcze

Inwestycje południowo-korańskie

są jednymi z największych inwestycji

zagranicznych, zarówno w Polsce

jak i w ogóle w Europie Środkowo-Wschodniej

umowy zbrojeniowe

to więc kolejny krok

w tych wzajemnych relacjach

które oczywiście przyniesie

Korei dużą wartość finansową

ale tak jak mówiłem

to się również przekłada na współpracę

w zakresie polityki bezpieczeństwa

tak jak to ma też miejsce

w przypadku współpracy korańsko-amerykańskiej

step by step

także w kontekście zdobywania kolejnych rynków

w Europie

czy Polska jest swego rodzaju bramą

dla Korei i testem

przed kolejnymi inwestycjami

w tym regionie

myślę, że tak

Korea południowa przez długi czas

niejako utknęła

w obszarze północno-wschodniej Azji

ale państwo wciąż się rozwijało

a dziś można powiedzieć

że jest już na poziomie

najważniejszych krajów europejskich

i ma możliwości

żeby z nimi współpracować

Europa Środkowo-Wschodnia

wydaje się być dobrym przyczółkiem

do takiej współpracy

polska

ale także kraje trójmoża

czy bukarztańskiej dziewiątki

to państwa, z którymi Korea południowa

może robić interesy

na poziomie partnerskim

i w swoim interesie narodowym

Korea nie jest

jedynym państwem z regionu

które zmieniło swoją politykę

wobec wojny w Ukrainie

kolejnym przykładem jest Japonia

o której w ostatnim czasie też mówi się sporo

Japonia, która przekształciła swoją politykę

na bardziej aktywną

mimo wielu lat

nie zaangażowania wojny

nie tylko tę wojnę w Ukrainie

przez 75 lat

to była polityka pacyfizmu

teraz Japonia jasno opowiada się

za Ukrainą, organizuje szczyt G7

jaki on miał znaczenie

dla tego kraju

dla Japonii ten szczyt

i oczywiście platforma do tego

żeby pokazać jak zmieniła się polityka

zagraniczna tego kraju

jaka jest w tej chwili rola

i pozycja kraju, jakie korzyści

może Japonia z tego czerpać

w tym także zawiera się zmiana podejścia

do demilitaryzacji armii

odchodzenie od pacyfizmu

to będzie miało ogromny wpływ

na cały region Indopacyfiku

ale także na region euroatlantycki

Japonia chce mieć własne zdanie

chce być liderem

Japań ostatnio doszło do normalizacji

stosunków między Japonią

a Koreą południową

po latach ciszy

zostało to określone jako nowy

rozdział we wzajemnych stosunkach

jakie jest znaczenie

tego nowego sojuszu

czy chociażby koleżeństwa dla regionu

to ma strategiczne znaczenie

szczerze mówiąc do tej pory

trudno było sobie to wyobrazić

w Korei południowe jest mnóstwo

wewnętrznych tarć z tego powodu

z powodu tej decyzji nowego prezydenta

Juna, który zdecydował się

na ocieplenie wzajemnych stosunków

ale jednak to się stało

i Japonia na czele z premierem

kiszidą zaczęła pozytywnie odpowiadać

na sygnały południowo-korańskie

mimo problematycznych

do tej pory relacji

podkdyktowane także historią

zaczęło dziać się coś pozytywnego

wytworzyła się pewna chemia

zostało się z powodu Chin,

Ukrainy, sytuacji w regionie

i do Pacyfiku

Wszystko po trochu

oczywiście Chiny zawsze są ważne

bo Chiny wciąż się rozwijają

i wciąż rosną w siłę

wojna w Ukrainie i rosyjska agresja

także była istotnym czynnikiem

który sprawia, że oba kraje

mają więcej wspólnego

i chcą działać razem

to wszystko wymusza zmianę

w światowym bezpieczeństwie, w sojuszach

wytycza nowe linie

we wzajemnych relacjach

Japonia zawsze była nieodzownym partnerem

dla Korei

ale oba kraje miały

i nadal mają trudny bagaż historii

z którym nie można się uporać od razu

Dziś przyszedł jednak czas

żeby współpracować

to ma być partnerstwo przeciwko Chinom

ale także innym dużym siłom

geopolitycznym

razem możemy zrobić więcej

i to tyczy się nie tylko regionu

Indopacyfiku

ale i Euroatlantyckiego

W lipcu odbędzie się szczyt na tą wilnię

i na ten szczyt zostały zaproszone

cztery kraje z regionu

Japonia, Australia,

Nowa Zalandia i właśnie Korea Południowa

i to będzie bardzo symboliczne

ale też daje nadzieję

na dobrą, przyjazną współpracę

wspólnie z partnerami z Zachodu

w tym z polskimi partnerami

myślę, że to jest duże wydarzenie

Tak, to jest związane z pewnym typem

strategicznego myślenia

związanym z odstraszaniem

Wojna w Ukrainie dla Europy

ma wymiar bezpośredni i dosłowny

chodzi tu o rosyjską agresję

i jej skutki

ale jednocześnie wielu decydentów

w Chinach uważnie obserwuje

przebieg tej wojny

i zachowanie na to

jak NATO i innych krajów

wytrzymają się

czy wytrzymają się

i jeżeli Ukraina

wylądała wojnę

a potem coś takiego

a potem to właściwie daje

więcej konflikacji

jeśli Ukraina przegra wojnę

Chiny zyskają większą pewność siebie

w kontekście potencjalnej agresji

na Tajwan i Jejciśniny Tajwańską

premier Japonii Kishida zdaje sobie sprawę

że scenariusz ukraiński

w warunkach może zostać powtórzony

w regionie Indopacyfiku

a może i także na półwyspie korańskim

Jakie konsekwencje

miałoby inwazja Chin na Tajwan

na Koreę Południową, na cały region

od początku

muszę powiedzieć

że nie chcę zobaczyć

tego komplektu w Tajwanu

mówię to od dawna

że nie chciałbym czegoś takiego doświadczyć

nie chciałbym tego zobaczyć

wpływ wojny w Ukrainie

na losy świata jest ogromny

i nie można temu zaprzeczyć

ale jeśli coś zdarzyłoby się

na linie Chiny Tajwan

to bezpośrednio uderzyłoby

częściowo także

to przeorganizowałoby cały świat

Siła rażenia tej wojny

byłaby większa nie pięć

czy dziesięć razy

ale pewnie i sto razy

dlatego właśnie zarówno Korea Południowa

jak i Japonia

robią wszystko żeby temu zapobiec

dziś trudno nawet powiedzieć

jakie niespodziewane konsekwencje

jeszcze mógłby wywołać ten konflikt

to byłaby tragiczna

indopacyficzna wielka wersja

wojny w Ukrainie

Adrian Bong

w rozmowie z profesorem

William Paikiem

z Departamentu Studiów Politycznych i Międzynarodowych

Uniwersytetu Jonsej w Seulu

Chiny

Chiny wysłały trzech astronautów

na chińską stację kosmiczną

Tiangong

w składzie ekipy znalazły się pierwszy

w historii chińskich lotów kosmicznych cywil

Guihai Chao

misja ma na celu rutynową

wymianę załogi w stacji

ale również badania kosmosu

i jest to piąta załogowa

misja chińska od 2021

w tym roku Pekin

planuje kolejne dwie wyprawy

na swoją stację

która od 2030 roku może być

jedyną działającą stacją kosmiczną

bo Międzynarodowa Stacja Kosmiczna

właśnie w 30 roku kończy

działalność

Chiny ogłosiły także

że do 2030

ich astronauti staną

na księżycu

Jakie szanse na sukces machińska

ofensywa kosmiczna

niejści się ona w strategii rozwojowej

tego państwa

Porozmawiam o tym z moim gościem

którym jest Michał Bogusz

z Ośrodka Studiów Wschodnich

autor bloga za wielkim murem

Witam pana dzień dobry

Dzień dobry

jak na razie duży sukces chińskich

astronautów i chyba duży sukces medialny

zwłaszcza tego cywila

profesora inżynierii kosmicznej

krótkowidza jak się okazuje

raczej nie kojarzymy tego typu postaci

którzy do tej pory zawsze byli żołnierzami chińskiej

armii

Może trochę zażartuję

ale może nie do końca

mówiąc, że każdy chińczyk jest żołnierzem

z czasów małoistowskich

więc tutaj nie ma żadnego wyjątku

to jest głównie zagranie propagandowe

wysłanie kogoś kto jest cywilem

to ma kilka wymiarów

Pierwszy to jest taki pokazanie

młodym chińczykom

że bez względu na status

fizyczny

nie ma żadnego problemu

ułomności może być przydatnym

może być bardzo sprawną osobą

osiągnąć jakieś cele

także w takim programie kosmicznym

który wymaga generalnie skojarzony

z tym, że od kosmonautów oczekujemy

bardzo dobrego zdrowia

ten żyzności fizyczny i tak dalej

To znaczy z tą ułomnością panie Michale

to też nie przesadzajmy

on ma po prostu nosi okulary

z lekką wadą wzroku

poza tym jest całkowicie zdrowe

drobną wadę to raczej nie można było

zostać astronautą

Tak, ale ta wada wzroków

wśród młodych chińczyków jest dosyć popularna

i dosyć powszechna

i to ma bardzo ważne symboliczne znaczenie

że on nosi okulary

i pokazuje się w tych okularach

przeciwieństwie na przykład do wielu polityków chińskich

którzy w większości powinni nosić okulary

prawie podobnie naszą soczewki

ale nigdy publicznie się nie pokazują w okularach

to jest kwestia tak bardzo chińska

bardzo wewnętrzna

i myślę, że jest ważne dla wielu młodych chińczyków

nie zmienia to faktu

że tak naprawdę

w Chinach obowiązuje coś takiego

działa, coś takiego

co się nazywa fuzją cywilnowojskową

to jest połączenie

programów przemysłowych

rozwoju technologicznego

cywilnego i wojskowego

i on tak naprawdę

głej

funkcjonuje w ramach tego systemu

ten system polega na tym, że

z jednej strony

środki cywilne czy to

państwowe uczelnie, naukowe

ale także firmy prywatne

rozwijają, pozyskują

i rozwijają technologię podwójnego

zastosowania

które później przekazują w wojsku

ale także wojsko pozyskuje czy tworzy pewne technologie

które przekazuje

wybranym firmom

czasami nawet formalnie

prywatnym chińskim po to żeby

wesprzeć potencjał technologiczny kraju

to jest

z jednej strony pozwala

omijać

embargo na eksport technologii

wojskowych do Chin

którymi Chiny

są objęte o 1989

roku

na plażę Tiananmen, którymi będziemy mieli w niedzielę

rocznicę

tutaj Gwej robił coś podobnego

ona w swoich badaniach podoktorackich

był w Kanadzie

na dwóch kanadyjskich uczelniach

gdzie dokonywał pewne badań

dokonywał pewnej wymiany

i przywiózł pewien bagaż wiedzy

którą teraz przekazuje

programowi czysto wojskowemu

którym tak naprawdę

chińskie program kosmiczny jest czysto wojskowy

więc ja bym bardzo ostrożnie

podchodził tego hasła, że to jest cywil

formalnie jest oczywiście cywil

ale tak jak powiedziałem

odpowiedziałem trochę pół żartem

ale też niestety pół serio

w Chinach każdy Chińczyk jest żołnierzem

na stacji Tiangong pracuje

15-osobowa załogać i trzej

nowi astronautzi lecą

m.in. po to by ich zluzować

ale to też jest chyba taki jasny

sygnał, że ten kosmiczny

program Chin

przebiega zgodnie z planem

on się rozwija według

tego kalendarza o którym wcześniej

mówiłem

na czym konkretnie ten program

polega i jaki jest jego cel

strategiczny

jest realizowany bardzo dobrze z kalendarzem

wynika to z kilku powodów

po pierwsze sam kalendarz

jest bardzo realistycznie ustawiony

tam nie ma zbyt chóra

optymistycznych celów

zbyt daleko siężnych

idą naprawdę krok po kroku

realizują poszygulne cele

równocześnie

stosując technologii już sprawdzone

czy to

odkupione od Rosjan

trochę skopiowany, część to jest wiedzy

po prostu powszechnie dostępnej

nie próbują eksperymentować

stosują już sprawdzone

metody

działania nawet jeżeli

wymagają od nich większych nakładów

finansowych to mając

prawie nieograniczony budżet

państwa chińskiego

mogą sobie na to pozwolić

i tutaj

realizują to bardzo konsekwentnie

bardzo ostrożnie

wręcz nawet konserwatywnie by się

wiedzieli i mimo to

po moim zdaniem idą

bardzo szybko do przodu

jeżeli pamiętamy, że zaczynając swój program kosmiczny

lotów załogowych

inne nie były w stanie uszyć kostiumów

dla astronautów i musieli

musiały kupić rosyjskie a Rosjanie

sprzedali im tylko w jednym rozmiarze

nawet 70

na samym początku Chińczyzy musieli dobierać

kosmonautów rozmiarami do posiadanych

kostiumów a nie na odwrót

teraz już nic się nie mają tych problemów

sami własne kostiumy, które są bardzo dobre

sprawdzają się

także sprawdzają się przestrzeni kosmicznej

nie mają problemu, więc widać, że

dokonują tutaj bardzo szybkiego postępu

celem, tak jak powiedziałem na samym początku

jest fuzja

jest to program

bardzo ważny program

w ramach całego procesu

fuzji cywilnowojskowej

rozwijania technologii cywilnowojskowych

i to jest bardzo duże

finansowanie

złożone państwa chińskiego, ponieważ

przy okazji realizuje się bardzo wiele

projektów

rozwoju technologicznego zarówno na potrzeby

wojska jak i przemysłu cywilnego

a na przykład jakie projekty

to znaczy co dzięki kosmosowi

chińska gospodarka zyskała

do tej pory

znaczy na pewno pozyskują bardzo dużą ilość

wiedzy praktycznie na temat

produkcji nowych izotopów

nowych stopów metalii

także rolnictwom

ma pozyskiwać

jakąś wiedzę na temat produkcji

żywności

hydrofonicznej itd

jest bardzo dużo wiedzy

dotyczącej silników rakietowych

które są później

wykorzystywane do budowy arsenału

rakiet wojskowych

które przenoszą po prostu ładonki

bojowe itd

a jaką rolę w tym programie pełni

konkurencja ze Stanami Zjednoczonymi

Chiny jak wiemy

nie mają swoich ludzi na międzynarodowej

stacji kosmicznej

bo Amerykanie nie chcą z nimi

nie chcieli z nimi współpracować

czy to jest uznawane

i ta decyzja i w ogóle

konkurencja ze Stanami Zjednoczonymi

jest uznawane jako część

tego wyścigu

o prymat na świecie

w ogóle w każdej w zasadzie

w tej chwili dziedzinie a zwłaszcza w dziedzinie technologii

oczywiście to tak jak

w wyściku kosmicznym międzyzwiązkiem

z Stanami Zjednoczonymi

tylko że on się dzisiaj odbywał już trochę inaczej

wtedy to Amerykanie i

Sowieci ładowali bardzo duże ilość pieniędzy

przez projekty

finansowane przez państwo

na potrzeby państwa

teraz trochę ten wyścig wygląda już inaczej

w Chinach jest powielony

ten model

myślę że amerykańskie, oni powielają w dużym stopniu

model amerykański z lat 60

czyli bardzo duże finansowanie

państwa na potrzeby rozwoju

wyścigu kosmicznego

i zdobywanie nowych technologii

które są później przekazywane czy do wojska

czy do przemysłu cywilnego

Amerykanie z kolei postanowili

zagrać coś innego

skomercjalizować wyścig kosmiczny

dopuścić do tego prywatną konkurencję

więc ja myślę że

są tutaj pewne podobieństwa do tego co było

w czasie zimnej wojny

i wyścigu kosmicznego między związkiem radzieckim

i Amerykanami

ale jednak już to jest trochę inaczej

są już w innym paradygmacie

Chińczycy jeszcze w tym starszym paradygmacie

próbują też

zaangażować przynajmniej formalnie

prywatne firmy do tego

pierwsza chińska prywatna firma

wysłała przeprowadziła

pierwsze próbne testy

swojej rakiety

zobaczymy jak się to będzie rozwijał

ale myślę że na dzień dzisiejszy

jednak Chińczycy wciąż funkcjonują

w tym starym paradygmacie

i innym niż Amerykanie

w latach 60-tych czy 70-tych

No właśnie, ale czy to nie skazuje jednak

Chińczyków na porażkę w tym

wyścigu, no bo Amerykanie między innymi

dlatego zmienili paradygma

bo publiczne pieniądze nie wystarczają

Chińczycy

wsadzają jak rozumiem

wyłącznie publiczne pieniądze w to

Tak, tak jak powiedziałem jest kilka firm

które chcą rozwijać

prywatnych przynajmniej formalnie

rozwijać program kosmiczny

ale to one wciąż wykorzystują pieniądze

relacje czy kredyty

uzyskiwane od państwa

więc one są tak jak powiedziałem

to są prywatne programy ale tylko

połowicznie czy z nazwy

ale generalnie zgadzam się z panem

myślę że długoterminowo

chiński program będzie

w pewnym momencie zacznie odstawać

i zacznie przegrywać z Amerykanami

ale międzyczasie

myślę że nawet przez dekadę

i to może być najbliższą dekadę

mogą być takie momenty w których

są tylko sukcesy

tak jak pan powiedział w 2030 roku

przestanie działać międzynarodowa

stacja kosmiczna i wtedy się okaże

że na przykład chińczycy są jedynymi

którzy mają własną

stację kosmiczną

i to będzie sukces dla nich propagandowy

ale tak jak powiedziałem długoterminowo

zgadzam się z panem to Amerykanie

funkcjonują się w nowym paradymacie

w którym jest wyraźna

korzyść ekonomiczna

następuje szybsze przełożenie

korzyści ekonomicznej z rozwoju

technologii kosmicznych

to chyba moim zdaniem będzie

ostateczną rozrachunku

zdecydujesz, że Amerykanie

mają szansę, to oczywiście nic nie jest

zdeterminowane w życiu, ale mają szansę

wygrać wyścig w dłuższej perspektywie

czasu. A jeszcze słowo o Rosji

widzimy co się dzieje

między Rosją a Chinami w tej chwili

Rosja

również jeśli chodzi o ten wyścig kosmiczny

przestała się liczyć

może w ogóle nie wróci do niego

nie jest w stanie

natomiast pewne technologie

i pewne umiejętności

i oczywiście doświadczenie kilkudziesięcioletnie posiada

czy Chiny są w stanie wydobyć

od Rosji

te elementy, które ich interesują

i czy to w ogóle jest w planie Chin?

A czy to już nastąpiło

tak jak mówiliśmy na początku

na samym początku swoich załogowych

lotów Chińczycy korzystali

z rosyjskich skafandrów

czyli jakieś stare rosyjskie kapsuły

które testowali

badali ich działanie

funkcjonowanie na nich się bardzo wiele nauczyli

prawdopodobnie także

uzyskują wiele innych

nowszych technologii od Rosjan

i tutaj ta współpraca jest

chociaż myślę, że

na obecnym etapie

na poziomie technologicznym

to raczej raczej już dokonili

a może nawet zaczynają ich powoli prześcigać

więc użyteczność

rosyjskiego programu kosmicznego

dla Chińczyków maleje

ale myślę, że jest wciąż duża

chociażby z tego faktu, że

Rosjanie o wiele dłużej

i o wiele więcej ludzi

wysłali w kosmos

więc mają na przykład bezpośrednie doświadczenia

jak wpływa

staniewazkości w długiego przebywania

w przestrzeni kosmicznej

na organizm ludzki, na psychikę

i tak dalej. Myślę, że

tutaj jest bardzo duża

doświadczenie, którym Chińczykom

brakują i chcieliby się je uzyskać

od Rosjan. Czyli to nie jest bezpośrednia

wiedza może techniczna, ale

bardzo też ważna dla dalszej

eksploracji kosmosu i długich misji załogowych.

Dziękuję bardzo Michał Bogusz

z Ośrodka Studiów Wschodnich

autor bloga Za Wielkim Murem

był gościem Rapportu Ostatnie Świata. Dziękuję Panu.

Dziękuję.

I to już prawie wszystko

w tym wydaniu Rapportu Ostatnie Świata

jeszcze raz dziękuję wszystkim patronom

zapraszam Państwa na nasze

kolejne audycje.

Adrian Bąk, Krzysztof Wawrzak, Dariusz Rosiak

dziękujemy za uwagę.

Na koniec jeszcze trochę wspomnienie

trochę aktualność.

W tym tygodniu minęła 110

rocznica urodzin Jerzego

Wasowskiego i przy tej okazji ukazała

się książka tego wybitnego kompozytora

współtwórcy kabaretu

starszych panów i pisarza

również. Fundacja Wasowskich

wydała tekst radiowej

bajki dla dzieci napisanej przez

Jerzego Wasowskiego

zaprezentowanej przed laty na antenie

radiowej wspólnie z Grzegorzem

Wasowski. Rapport jest

patronem medialnym tego wydawnictwa

książkę polecamy

i przypominamy przy okazji

Rapportowy koncert ze stycznia 2022

roku wówczas

z okazji urodzin Jeremiego Przybory.

Koncert odbył się

w promie kultury.

Spotkaliśmy się w raporcie o książkach

i śpiewał dla nas Piotr Zubek

na fortepianie grał Bogdan Hołownia

a na kontrabasie Michał Jaros

tak zabrzmiał utwór

w kawiarence sultan

w kawiarence

sultan

przed panią

róża

żółta

a obok pan

co miał

te rurze

i pani

da

pajączek

wyszedł z róży

bo zapach go dłużył

pijany jakby krzynkę

szedł, snując

pajęczynkę co im związała

ręce, przez stolik

w kawiarence

za mało nie wpadł w krem

widziałem to więc

wiem

w kawiarence

sultan

przed panią

róża

żółta

a obok pan

co miał

te rurze

i pani

da

i już ten pan

i pani zostali

w tej kawiarni

bo gdyby nie zostali

to by te mić zerwali

na kształt anioła struża

właściciel ich odkurza

jeść daje im

i pić

i tak powinno być

że w kawiarence

sultan

przed panią

róża

żółta

a obok pan

co miał

te rurze

i pani

da

gdy kiedyś przy księżycu

iść będziesz tą ulicą

gdzie kawiarenka

sultan wstąp

choć na chwili butam

zobaczyć czyta pani

z tym panem wciąż cisami

sto innych spraw masz lecz

to też jest ważna rzecz

czy w kawiarence

sultan

przed panią

róża żółta

czy obok pan

co miał

te rurze

i pani

da

czy on

i

tam

seo

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.