Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 29 lipca 2023

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry państwu, zapraszam na RAPORT OSTANIE ŚWIATA!

Kryzys społeczny w Izraelu po tym, jak Gneset przegłosował pierwszą ustawę z pakietu reform wymiaru sprawiedliwości.

Tysiące ludzi od stycznia protestowało przeciwko reformie, która uważana jest przez nich za zamach na niezależne sądy.

Czy Izrael przestaje być państwem demokratycznym?

Jak na bezpieczeństwo kraju wpłynie fakt, że ponad dziesięć tysięcy rezerwistów, w tym połowa pilotów izraelskich, zapowiada odmowę służby?

Zamach stanu w Nigrze, jednym z najbiedniejszych krajów świata, który dysponuje wielkimi bogactwami naturalnymi.

Czy Rosja wykorzysta szansę i wprowadzi Wagnerowców do kolejnego państwa w Afryce?

Znika chiński minister spraw zagranicznych do niedawna, protegowany prezydenta kraju.

Jak ta tajemnicza historia wpłynie na chińską dyplomację?

Firma Elona Maska zajmująca się produkcją i wszczepianiem chipów do mózgu uzyskuje prawo do prowadzenia testów z udziałem ludzi.

Czy mamy się bać czy cieszyć?

I jeszcze piłka nożna pod bombami o ukraińskim futbolu w czasie wojny z Rosją.

O tym wszystkim w raporcie o stanie świata 29 lipca 2023 roku.

Rapor to Stanie Świata to program finansowany przez słuchaczy istniejący dzięki słuchaczom.

Za wszystkie wpłaty z serca państwu dziękuję.

A jeśli ktoś chciałby dołączyć do grona patronów, zapraszam na mój profil w serwisie Patrona i PL.

Nasz adres, raport rosiaka małpa gmail.com, adres naszej strony raportostanieświata.pl.

Zachęcam państwa do słuchania audycji właśnie ze strony, bo właśnie tam gwarantujemy najlepszą jakość dźwięku,

o który zresztą w tej audycji, jak w każdej innej, dba Chris Wawrzak.

Adrian Bonk jest wydawcą programu, jesteśmy w Studio Efektura w Warszawie.

Zaczynamy od kryzysu politycznego i społecznego w Izraelu.

W poniedziałek Kneset przegłosował pierwszą z pakietu ustaw, które mają znacząco ograniczyć uprawnienia sądów na korzyść parlamentu właśnie.

Na ulicach izraelskich miast regularnie zbierały się tłumy demonstrantów protestujących przeciwko reformom sondownictwa

forsowanym przez rząd Beniamina Netaniachu, w którego skład wchodzą również skrajnie prawicowi rasistowscy i otwarcie wrodzy demokracji w Izraelu politycy.

Przed i po głosowaniu prawa w poniedziałek na ulicach Jerozolimy i innych miast doszło do gwałtownych starci demonstrantów z policją.

A w studio doktora Gniszka Bryc z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, witam Cię, dzień dobry.

Dzień dobry.

Niezwykle złowieszczo brzmią komentarze przeciwników tej reformy.

Mowa w nich o staczaniu się Izraela w odchłań o końcu demokracji, a przywódca opozycji Eir Lapid nawet pyta retorycznie, czy chcemy, czy Izraelczycy chcą, żeby Izrael zmienił się w Węgry albo Polskę.

To rzeczywiście jest taka sytuacja, że Izraelczycy zastanawiają się czy następuje znaczący kryzys demokracji jako takiej w tym kraju?

Tak i to jest tak namacalnie wyczuwalne.

Nie tylko zastanawiają się opozycyjni politycy czy wyborcy partii opozycyjnych, ale obawy przed reformą sądownictwa zaproponowaną przez aktualną koalicję.

Te plany budzą za niepokojenie nie tylko opozycjonistów, ale szerszych ma społeczne to znaczy innych środowisk niż opozycyjne.

Więc te osoby, które wychodzą na ulicę, ci Izraelczycy, oni nie zawsze są zwolennikami samej opozycji, nie zawsze są zaangażowani politycznie.

Oni patrzą na te protesty jako na zadanie, obrony, podstaw takich fundamentów demokratycznego państwa prawa.

Zanim przejdziemy dalej to tylko dla ścisłości jedna rzecz, prawie połowa Izraelczyków jest przeciwna tym reformom, ale pamiętajmy, że około 35% je popiera.

Także to też nie jest gra do jednej bramki, żebyśmy o tym pamiętali.

Dobrze, co wydarzyło się w Knesecie w poniedziałek?

Dużo się wydarzyło. Było to nawet dosyć, jak tak się obserwowało, dramatyczne, ponieważ w poniedziałek została przegłosowana zmiana ustawy o sądach.

To jest jedna z tych ustaw, które mają charakter zasadniczy, czyli w przyszłości, jeżeli Izrael zdecyduje się stworzyć swoją własną jednolitą konstytucję,

to te ustawy będą poszczególnymi rozdziałami.

Też chyba warto wspomnieć Izrael, podobnie jak niektóre inne kraje, takie jak Wielka Brytania, nie ma spisanej konstytucji.

Konstytucja, czyli to, w jaki sposób to państwo funkcjonuje, to jest po prostu zestaw, ustaw, ustaw zasadniczych, ustaw, które decydują o tym, no właśnie na jakich zasadach ten kraj się opiera.

Mówisz o pierwszej z pakietu ustaw odbierającej sądowi najwyższemu prawo do unieważniania decyzji rządu, które sąd uzna za nieracjonalne, prawda?

Tam się pojawia ta kwestia nieracjonalności i to jest bardzo ciekawe, bo to nie jest najważniejsza część tego pakietu.

Na pierwszy rzut oka to wygląda tak jakby coś, czego można sensownie bronić, prawda?

Znaczy kryterium racjonalności, jeżeli zaczynamy stosować, to ono jest dosyć szerokie i to co mnie może się wydawać racjonalne tobie niekoniecznie, prawda?

I może wątpliwości co do tego nie są pozbawione podstaw, że sąd na przykład może unieważnić każdą decyzję, jak uzna, że ona jest nieracjonalna.

W ogóle co to znaczy nieracjonalna w izraelskim systemie?

Już mówię, sąd najwyższym posiada swoją definicję przesłanki racjonalności i z tej perspektywy, to znaczy z perspektywy prawa izraelskiego oznacza to, że ona jest stosowana wtedy,

tzn. była stosowana wtedy, kiedy interes partyjny, taki polityczny przeważa nad interesem publicznym w decyzjach administracyjnych władzy.

Możesz podać jakiś przykład?

Tak, ponieważ to nie była zasada, spisana to raczej był zwyczaj polityczny, czyli prawo zwyczajowe, bo to jest to dziedzictwo tego ustawodawstwa mandatu brytyjskiego,

plus na to się nakłada, prawda, fakt nie posiadania przez Izrael Konstytucji, więc tam jest wiele takich rozwiązań opartych na prawie zwyczajowym.

Wielokrotnie ta zasada była stosowana w sprawach, powiedziałabym, bardziej takich obywatelskich i przyziemnych, aż po sprawy bardzo polityczne z tego najwyższego,

najwyższego echelonu politycznego. Przykład sprawy takiej codziennej i absolutnie ważnej dla przeciętnych Izraelczyków.

2007 rok sąd najwyższy zgodził się z petycją, w której Izraelczycy pytali.

Ja już nie panam, która organizacja, ale wiem, że to byli mieszkańcy tych osiedli Izralskich, które sąsiadują ze strefą gazy.

W tym czasie rząd Izraela planował wybudować tam szkoły dla dzieciaków.

Przy czym chciał oszczędzić taki sposób, żeby tylko poszczególne pomieszczenia bardzo konkretne w tej szkole miały ochronę przeciwrakietową.

I wówczas rodzice zanegowali, podważyli tą decyzję i poprosili sąd najwyższy.

Jako nieracjonalną.

Jako nieracjonalną. I sąd najwyższy wtedy się faktycznie ustosunkował do tego w sposób pozytywny, mówiąc, że interes publiczny wymaga, aby rząd nie oszczędzał na takiej inwestycji,

żeby cała szkoła była wybudowana w takim trybie bardzo bezpiecznym, antyrakietowym, w której dzieciaki mogłyby spokojnie się uczyć.

To była w praktyce zastosowana poprawka racjonalności i rząd musiał się wycofać z tych planów oszczędnościowych na rzecz tej publicznej racjonalności.

Ale też są przykłady znacznie bardziej polityczne.

Sąd potrafi zablokować nominację jakiejś osoby na stanowisko w rządzie.

Tak, i sprawa bardziej taka medialna, publiczna, bo oni najczęściej się mówi w kontekście tej zmiany poniedziałkowej.

Szef Partii Chass, Ariederi, swego czasu kilkukrotnie skazany za sprzeniewierzenia finansowe korupcją i tak dalej.

Kilka lat temu poszedł na ugodę z sądem i w tej ugodzie zobowiązał się, że nie będzie pełnił funkcji publicznych

i podczas ostatnich wyborów, to znaczy tych, kiedy premier Netaniachu, znaczy Benjamin Netaniachu odzyskał władzę w Izraelu,

zaproponował deriemu Urząd Ministra Finansów i Zdrowia i wówczas sąd najwyższy odwołał się do zasady racjonalności, do tej przesłanki racjonalności,

mówiąc, że ok, ta nominacja jest legalna, natomiast ona podważa zasady racjonalności, ponieważ Derri umawiał się z sądem, że nie będzie pełnił funkcji publicznych.

Interes partyjny w tym wypadku, Benjamin Netaniachu, który chciał mieć poparcie w partii czas, przeważył nad interesem publicznym, którego w tym wypadku bronił sąd najwyższy.

I sąd najwyższy mówił, umowa z sądem ma charakter prawny, ma charakter także polityczny, ponieważ jest to zobowiązanie do przestrzegania pewnych zasad państwa prawa.

Derri się skusił na nominację ministerialną. Faktycznie skandalem było to, jak długo premier Netaniachu czekał ze swoją decyzją,

żeby w końcu zdemisjonować Deriego, ale jednak uległ. Wtedy zastosował się, zresztą jak za każdym razem, uznawał wyroki sądu najwyższego.

I teraz zarzut polega na tym krytyków tej decyzji koalicji, że usuwając zasadę, czyli tą przesłankę racjonalności, trochę się wylewa dziecko z kąpielą.

To znaczy reforma sądownictwa jest potrzebna fizrelu. Tak jak jest i potrzebna dyskusja na temat tego, żeby w końcu nie tylko mieć ustawy zasadnicze, ale żeby mieć jedną spisaną zwartą konstytucją.

I tu opozycja się zgadza. I opozycja mało tego akurat na temat tego pierwszego prawa tej pierwszej ustawy była gotowa dyskutować.

I dyskutowała i dyskutowała. Nawet można powiedzieć, bo takie są przecieki, ale one są niepotwierdzone, bo to są doniesienia dziennikarzy izrelskich czy charec, czy innych dzienników.

Ale ja to przynajmniej znalazłam w charecu, że sam premier był gotowy do ostatniej chwili pójść, czyli zgodzić się na rozwiązanie kompromisowe.

Ja nie wiem, na czym ono miałby polegać, ale...

Tak, to podobnie na wstrzymaniu tej ustawy i przeniesieniu głosowania. Dlaczego się nie zgodził, to do tego dojdziemy, bo to jest polityka wewnętrznie rządowa, ale chciałbym, żebyśmy pozostali przy tym pakiecie reform.

Dobrze.

Bo to on jest źródłem problemu. To on powoduje, że setki tysięcy ludzi wychodzą regularnie na ulicę izraelskich miast od stycznia.

To jest sytuacja niespotykana w tym kraju od bardzo dawna. Jeszcze bardziej niespotykane jest to, jak wspomniałaś, że w tym proteście biorą udział najróżniejsze grupy społeczne,

włącznie z wojskowymi, do czego też za chwilę dojdziemy, ale powiedzmy jeszcze o tych pozostałych częściach reformy, które są znacznie poważniejsze,

niż to, o czym do tej pory mówiliśmy, czyli kneset ma również wybierać komisję dobierającą sędziów i kneset ma prawo odrzucać orzeczenia sądu najwyższego zwykłą większością.

I to jest powód, dla którego niektórzy izraelczycy mówią, to jest koniec władzy sądowniczej w tym kraju, to jest koniec demokracji w tym kraju.

Dlatego koniec demokracji poprzez zmarginalizowanie czy spacyfikowanie kompetencji władzy sądowniczej, ponieważ w Izraelu równowaga prawna,

to znaczy równowaga pomiędzy tym podziałem Państwa na władzę, powiedzmy wykonawczą ustawodawczą i sądowniczą polega na tym,

że tym pierwszym i najważniejszym chunk and balance jest i pozostaje ciągle sądnej wyższy.

To jest ta główna zapora przed pomysłami władzy wykonawczej, która, pamiętajmy, ma przecież, jest częścią także władzy ustawodawczej,

bo koalicja rządowa jest większością parlamentarną i jedynie sądnej wyższy, czyli władza wykonawcza,

ma możliwość uchylania niekonstytucyjnych decyzji albo tych nieracjonalnych decyzji pewnej samowoli politycznej koalicji rządzącej.

Czyli to nie jest tak, że to jest jakaś kasta, o której mówi Benjamin Netaniachu, która się uparła posadzić Netaniachu do więzienia.

Sam sąd najwyższy jest tym głównym filarem, który jeżeli zostanie wstrząśnięty, osłabiony czy obalony, zmarginalizowany,

nie tylko poprzez tą poniedziałkową korektę ustawy o sądownictwie, ale te, które będą przegłosowywane jesienią,

bo pamiętajmy, 30 lipca kończy się sesja letnia Knesetu i Kneset idzie na wakacje, wraca dopiero jesienią

i na jesień zaplanowane są te nowe głosowania, co więcej.

Sąd najwyższy wtedy już wiemy, że we wrześniu będzie decydował, czy petycje złożone przeciwko poprawce,

czyli zniesieniu tej ustawy, tej poprawki o racjonalności, czy ona będzie obalona, czy też nie jest dzisiaj wielka dyskusja prawnopolityczna.

Natomiast faktem jest, że sąd najwyższy w najbliższych miesiącach, to znaczy jesienią, najprawdopodobniej we wrześniu,

zdecyduje co dalej z poprawką przegłosowaną w poniedziałek.

Reakcja jest przygniatająca, jak mówiłem, tysiące ludzi na ulicach, ale to chyba nie jest najważniejsze w tej całej sprawie,

najbardziej spektakularne, ale chyba nie najważniejsze, bo mamy kolejne grupy społeczne,

grupy profesjonalne, które przymłączają się do protestu i w tym wojskowi.

To jest chyba zasadnicze nowum tej sytuacji, 10 tysięcy, ponad 10 tysięcy rezerwistów podpisało list przeciwko reformie,

w tym gronie jest ponad połowa pilotów izraelskich.

Wypowiadają się byli szefowie Sztabu, byli szefowie Mossadu, Iszin Bet, Agencji Wywiadowczych.

Ten aspekt militarny, aspekt wciągnięcia wojska w ten spór polityczny jest nowy, jest dziwny i jest bardzo niebezpieczny dla Izraela, prawda?

Tak, tylko ci, którzy przestrzegają premiera netaniachu przed wdrażaniem reformy,

mówiąc, że ona bije w bezpieczeństwo Izraela, to oni twierdzą, że źródłem zagrożenia jest tworzenie wroga wewnętrznego i rozbijanie spójności państwa

poprzez takie decyzje koalicji rządzącej, które obalają demokratyczny charakter państwa i bardziej pchają Izrael w kierunku państwa,

nie chcę powiedzieć autokratycznego, ale takiego mniej demokratycznego, bardziej extremistycznego, podatnego na działalność partii religijno-nacjonalistycznych.

Czyli z jednej strony ci, którzy protestują mówiąc, że winą obciążony jest netaniachu jego kalicjanci, ale z drugiej strony netaniachu i jego kalicjanci mówią,

czy wzywają rezerwistów i protestujących żołnierzy do powstrzymania się przed protestami, przypominają, że armia jest formacją apolityczną i że ich odmówienie,

a w zasadzie zapowiedź odmówienie udziałów w operacjach czy zgłoszenia się na służbę jako żołnierze rezerwy to godzis ich perspektywy,

wspólność i taką siłę operacyjną armii izraelskiej. I tutaj warto powiedzieć, bo świadomość tego, że to naprawdę jest przekroczony Rubikon,

to znaczy wiedzą o tym i wojskowi i oni wielokrotnie raportowali netaniachu o zagrożeniu, jakiej niesie za sobą właśnie przyłączenie się rezerwistów do tego protestu.

Wiemy, że raportował wielokrotnie szef sztabu generalnego. Można było w poniedziałek podczas tego słynnego głosowania w Knesecie zaobserwować ministra Galanta,

który w żarliwy sposób kłócił się, ja mam wrażenie, że nawet go błagał w pewnym momencie ministra Lewina, czyli ministra sprawiedliwości,

aby w jakiś sposób odstąpił czy zrezygnował przynajmniej z części reformy tak, żeby uspokoić nastroje społeczne i żeby rezerwiści mogli spokojnie wrócić do swojej służby.

Tak się nie stało. Zresztą sam Halevi, chwilę później, czyli po tym głosowaniu szef sztabu generalnego, w sposób taki oficjalny,

też to mnie pierwszy raz, ale tutaj powtórzył swoje tezy, że rozbijanie Izraela od środka utrzymywanie takich wielkich protestów i brak zdolności do kompromisu po obu stronach

prowadzi do tego, że i ta jest najważniejsza siła odstraszania Izraela jest bardzo wyraźnie, to znaczy realnie jest neutralizowana.

Jest to słabiona i Iran to widzi, Hezbolach to widzi, Hamas to widzi.

Dokładnie, tak i wywiad donosił, że i to potwierdzają także doniesienia mediów, czyli Bańskich czy Irańskich, że te dwie formacje, to znaczy przede wszystkim Hezbolach,

a także Mocodawce Jereński przyglądają się tej sytuacji, a wywiad Izryski mówi, że wykorzystają w ważnym momencie, to znaczy wtedy, kiedy politycznie Izrael będzie najsłabszy,

a w tym kierunku zmierza, ponieważ poprzez taką wielką, taki wielki kryzys wewnętrzny Izrael osłabił swoją siłę militarną, osłabiając spójność armii,

osłabił siłę gospodarczą, która jest ważna, buduje potencjał także Militarny Izraela, osłabia także sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, na czym bazuje,

prawda, te wielkie gwarancje bezpieczeństwa i to wszystko powoduje, że siłą odstraszania Izraela jest mniejsza, a więc jest większa zachęta wrogów tego państwa do tego, żeby zdecydować się na jakąś operacją przeciwko Izraelowi.

To wszystko zbagatelizował Netaniachu, zarzucając kolej winę stronie opozycyjnej, czyli w tym przypadku rezerwistą, że jeżeli do czegoś dojdzie, to oni będą winni temu, że Izrael sobie na przykład nie poradził z jakimś kryzysem.

Ja tylko tak podam szybki przykład, protestujący rezerwiści oni obliczyli, przekalkulowali dane i okazuje się, że według ich ocen dzisiaj potencjał Militarny Izraela,

zwłaszcza ten w sektorze sił powietrznych, jest mniejszy niż podczas wojny Jomkipur, która była fatalną wojną dla Izraela, czyli była tą wojną, którą Izraelę mógł realnie i w zasadzie otarł się oklęską.

Był remis, tak się podobno mówi.

Tak jest, tak się skończyło.

I teraz podstawowe pytanie. Dlaczego Netaniachu na to idzie? Dlaczego nie zgadza się na wstrzymanie głosowania, mimo że opozycja była gotowa rozmawiać?

Co powoduje, że człowiek, który wydawał się demiurgiem w Izraelskiej polityce, zachowuje się w tej chwili jak po angielskie jest takie określenie headless chicken, czyli kurczaki bez głowy, które latają w różnych kierunkach.

On rzeczywiście w poniedziałek sprawiał takie wrażenie człowieka zastraszonego, człowieka, który nie wiedział, co ma robić.

To widać było właśnie w tej scenie, w której siedział pomiędzy Lewinem a Galantem, którzy naprawdę bardzo żywiowo ze sobą dyskutowali, a on zachowywał się bardzo biernie, pasywnie.

Wiemy także, że Netaniachu był gotów porozumieć się z w sprawie jakiejś korekty czy odłożenia w czasie tej poprawki.

Natomiast we to postawili go koalicjanci, czyli powiedzieli, że absolutnie nie ma takiej możliwości, nie zgodził się także minister Lewin, czyli minister sprawiedliwości.

I Netaniachu na to poszedł. Znaczy stanął po stronie swoich politycznych sojuszników, a nie po stronie społeczeństwa, można powiedzieć obywatelskiego, które w mojej ocenie zakceptowałby ten kompromis,

zwłaszcza, że pamiętajmy, jakby nie było, to jest siedem miesięcy protestów, to społeczeństwo jest nadwirążone, jest zmęczone i oczekuje, prawda, przynajmniej rozpoczęcia poważnych i tych faktycznych rozmów,

na które Netaniachu wydaje się chciałby pójść, natomiast nie pozwalają mu koalicjanci.

Za każdym razem, kiedy mówimy o Netaniachu i jego wciąganiu partii skrajnych do rządzenia Izraelem, za każdym razem historycznie to było tak, że on tłumaczył, ja sobie z nimi poradzę.

W tej chwili w Izraelu wielu obserwatorów, niektóre media mówią tak naprawdę, władzę w tym kraju, sprawuje trzech ludzi,

S. Motrich, Minister Finansów, Bengwir, Minister Bezpieczeństwa Wewnętrznego i właśnie ten Jari Flewin, Minister Sprawiedliwości,

to oni decydują o tym, jaki kierunek będzie miała polityka izraelska, Netaniachu się ich boi, bo nie potrafi sobie wyobrazić świata bez rządzenia Izraelem

i nie potrafi sobie wyobrazić sytuacji, w której zarezykuje tę koalicję, którą tak długo budował.

I trzecia rzecz, nie potrafi sobie wyobrazić siebie odbywającego wyrok sądowy w więzieniu.

To jest szalenie ważne, ponieważ już nie raz o tym mówiliśmy, że reforma sądownictwa, która jest potrzebna w Izraelu,

ona w przypadku propozycji składanych przez tę koalicję, ona nie ma dotyczyć tylko wyłącznie faktycznej reformy praworządności w Izraelu,

tylko ma osłabić instrumentalnie sądnej wyższy, czyli Netaniachu chce ucieczką do przodu osłabić tego,

który będzie w ostatniej i najwyższej instancji rozpatrywał pewnie jego apelację w stosunku do wyroku skazującego.

Więc osłabiając sądnej wyższy, Netaniachu chce uniknąć ostatecznie kary więzienia.

Idzie na całość, ja mam wrażenie, że on wierze, jeżeli nie teraz, to w zasadzie kiedy.

Dzisiaj już wiemy, to sondaże izraelskie potwierdzają, że jeżeli by rozpadła się koalicja, to Netaniachu z jego sołusznikami tracą władzę

i zdobywają maksymalnie 54 mandaty w knesecie, czyli do władzy wraca opozycja.

Więc Netaniachu jest więźniem nie tylko swoich koalicjantów, ale także sytuacji politycznej swojej przyszłości.

Efekt jest taki, że zawar umowem, ugodę koalicyjną z religijnymi syjonistami, czyli bęk wierem i smotniczem, a także innymi partiami

i w Izraelu jest tak, że obywatele mają do nich wgląd i wiemy względem, czego się umówili.

Umówili się względem reformy sądownictwa i Netaniachu nie może się z tego wycofać, ponieważ wtedy grozi mu rozpad koalicji

i ważne jest to, trzeba także to wiedzieć, że Netaniachu dzisiaj jest postrzegany jako premier słaby, jako polityk ten, który przestał być tym królem Bibii,

a na jego plecach wyrasta mu młodszy, bardziej radykalny konkuren, czyli Ben Gvir, który być może w przyszłości zostanie premierem.

Zresztą oczymy marzy, więc to jest być może trudny schyłek Benjaminu Netaniachu, a on walcząc o swoje przetrwanie,

ciągnie za sobą, niszczy kraj tylko po to, żeby się uratować.

Więc Netaniachu, ja nie wiem, jak się jego los potoczy jesienią, zobaczymy, czy pójdzie na kompromis, bo on zapowiada, że w wakacje,

lato są od tego, żeby poważnie się zastanowić i porozmawiać o kompromisie, natomiast będziemy mieli nowo otwarcie tej gry jesienią.

Pierwszy krok będzie we wrześniu, a później w październiku ostra jazda polityczna.

Bardzo dziękuję doktor Agnieszka Bryt z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, była gościem raportu o stanie świata. Dzięki.

Dziękuję bardzo.

Zamach stanu w Nigrze, jeden z najbiedniejszych krajów na świecie, dysponujący bogatymi złożami uranu, jest odśrody areną przewrotu dokonanego przez wojskowych.

Twierdzą oni, że rządzący krajem od dwóch lat prezydent Mohamed Bazoum nie zapewniał państwu właściwego poziomu bezpieczeństwa,

a jego rządy potęgowały upadek kraju i były skorumpowane. To jest kolejne państwo w zachodniej Afryce, pomali Gwinei i Burkina Faso,

gdzie dochodzi do buntu wojskowych w ostatnich latach i miesiącach. W tle trwa konfrontacja zachodu Chin i Rosji o wpływy na tych terenach

i jeszcze dodajmy do zamachu w Nigrze doszło na dzień przed szczytem Rosja Afryka w Sankt Petersburgu, gdzie prezydent Putin próbował zjednać Rosji nowych i niekoniecznie nowych sojuszników.

Jest z nami Wojciech Jagielski, reporter, pisarz, autor Tygodnika Powszechnego. Witam Cię, dzień dobry.

Dzień dobry.

I może od tego zamachu zacznijmy. To przebiega chyba tak jak sugerowałem według znanego scenariusza, biedny, zdestabilizowany kraj.

W tym wypadku kolonia francuska, akurat w koloniach francuskich to w ostatnich latach dawnych się dzieje.

Ten kraj staje się areną starć wewnętrznych zwykle z udziałem ekstremistów islamskich.

Do gry wchodzi armia, do gry wchodzą jakieś oddziały, które z armią mają związek, choć niekoniecznie ją reprezentują do końca.

Tak samo było i tutaj?

Mniej więcej tak. Mówimy o państwach Zachele, a więc regionu najbiedniejszego, najbardziej zacofanego ze wszystkich regionów świata.

O rządach, które są słabe i których władza kończy się na rogatkach stolic.

Nigga rzeczywiście uchodził w ostatnich latach za taki kraj najstabilniejszy, ale to jest bardzo względne określenie, bo on może był bardziej stabilny w porównaniu z Mali.

Może lepiej rządzony niż burki na faso. Natomiast to też było troszeczkę iluzja.

Na zachód ma taką skłonność, żeby szukać sobie w rozmaitych częściach świata,

zwłaszcza w Afryce, jakich prymusów najlepszych w klasie, którzy najlepiej się uczą, najlepiej odpowiadają na pytania.

Nigga po Mali, bo przed Nigrem Mali było takim prymusem dopóki tam nie zaczęła się wojna domowa.

Ostatnio był tym prymusem Nigger, ale to wszystko była iluzja i te wydarzenia ze środys czwartku pokazały,

jak łatwo dokonać puczu w takim niby stabilnym kraju, znajdującym się po dopieku, w dodatku zachodnich mocarz,

bo baz wojenne w Nigrze mają i Francuzi, Francje to dawna metropolia kolonialna,

ale także Amerykanie, Nigre dla Amerykanów jest chyba najważniejszym takim przyczółkiem, sojusznikiem w tej części Afryki.

To się zbiegło też z takim rozczarowaniem mieszkańców Zachodu, co do demokracji.

Demokracja nam została zaprowadzona z końcem Zimnej Wojny.

Kuratelami tej demokracji były państwa zachodnie.

Do władzy dochodzili w wyniku wolnych wyborów, politycy, którzy potem okazywali się niekompetentnie w najlepszym razie,

a w najgorszym uprawiali tę demokrację głównie po to, żeby zapełnić swoje konta bankowe.

Korupcja, złodziejstwo, niekompetencja były takimi codziennymi plagami.

Ludzie rozczarowanie byli swoimi przywódcami, ale także ich mecenasami, czyli tymi państwami zachodnimi,

które tę demokrację krzewiły.

Doszło wreszcie do głosu pokolenia młode, 40-latków, często w wojskowych mundurach,

które uznało, że demokracja się nie sprawdza i pora znaleźć coś innego.

Pierwsze, co przychodzi do głowy, to jakiegoś człowieka, który weźmie władzy dyktatorską

i wreszcie poprawadzi ten kraj w dobrym kierunku.

I tego rodzaju zamachy i ich przywódcy są wytani aplauzem, tak było w Mali,

tak było w Gwinei, tak było w Borkina Faso.

Nigę się różni tym, że akurat jakichś entuzjastycznych wiedzów poparcia dla chunty jeszcze nie było,

ale zapewne wkrótce zostaną zorganizowane.

Ale armia poparła zamachowców, wygląda na to, że w armii się przynajmniej ci dowódcy,

którzy się wypowiadali do tej pory, bo ta sprawa jest ciągle elastyczna.

Rzeczy się dzieją z dnia na dzień i być może ten przewrót okaże się chybiony

i za pięć dni wróci prezydent do władza, ale na razie przynajmniej tak wygląda na to,

że dowódcy wspierają ten zamach.

Wspomniałeś o tym, że to jest kraj przeraźliwie biedny, w którym obecni są i Francuzi, i Amerykanie.

Oni są obecni również ze względu na uran, prawda?

Z jednej strony to jest walka z tym ekstremizmem islamskim, z Alkaidą na Sahelu, z państwem islamskim,

a z drugiej po prostu to są potężne firmy, które czerpią uran z Nigru.

No, gdyby miało się okazać, że rzeczywiście wojsko się utrzyma u władzy,

ja jednak może jestem bardziej pesymistą i sądzę, że prezydent Bizum do władzy już nie wróci.

Zamach się zaczął w środę anonimowo, w czwartek ogłoszono powstanie Rady,

ale bez przywódca dzisiaj już ogłoszono, że przywódcą tej Rady Ocalenia

jest dowódca gwardii prezydenckiej, który prezydenta aresztował.

Dlatego prawdopodobnie, najprawdopodobnie, że prezydent chciał go zwolnić z pracy,

no więc popełnił o wielki błąd, ale mówiąc o uranie,

no to te czarne scenariusze dla zachodu są dwa.

Pierwsze, że podobnie jak w Mali, Burkina Faso, upadek rządu,

przyjęcie władzy przez junty rozuchwali jihadystów, którzy tam toczą wojny już długi lata.

W Nigrze w dodatku toczą się dwie wojny jihadystyczne,

bo poza tą, która toczy się także, to jest ta sama wojna, w Nigrze i w Mali,

w Nigrze toczy się także wojna z jihadystami z Nadjeziora Czad, Nigeryjskimi,

ale którzy walczą także w tych innych krajach,

położonych nad brzegami jeziora.

Drugi czarny scenariusz, to jest, że podobnie jak w Mali, czy w Burkina Faso,

pojawi się grupa Wagnera, rosyjscy najemnicy,

taka awangarda rosyjskich prób podboju kolonialnego Afryki.

W Mali już są, Burkina Faso zapewne wkrótce wylądują,

żeby zastąpić wojska ONZ i Francuzów, którzy tamtom zostali,

wyproszeni, gdyby mieli się pojawić jeszcze w Nigrze,

to byłaby pokażająca klęska zachodu, a uran w dzisiejszych czasach,

kiedy cały świat przestawia się na nowe źródła energii elektrowniatomowe,

bez uranu funkcjonować nie mogą.

Uran z Nigru to jest 3 czwarte całego uranu,

które wykorzystują francuskie elektrowniatomowe.

Bez tego uranu, we Francji zgaśnie światło,

nie tylko we Francji, bo z tych elektrownich francuskich

prąd płynie także do Niemiec na przykład.

Pozostałą część uranu, który Francja sprowadzała,

to sprowadzała z Rosji, z Uzbekistanu, z Kazachstanu,

więc znalazłaby się Francja w ślepym załomku,

więc ten uran jest czymś wielce kuszącym

i tak jak Wagnerowcy w Afryce szukają złota i cennych mineralów,

uran może się okazać też taką bardzo wielką kusą.

Wspomniałeś o tym, że nie było jak dotąd

jakichś wielkich wieców poparcia dla wojskowych,

ale jakieś tam były i oczywiście w trakcie tych wieców

pojawiały się flagi rosyjskie.

To jest, jak wiemy, bardzo też płynna sytuacja dotycząca grupy Wagnera.

Wiemy, że są w tej chwili na Białorusi,

wiemy to, co Prigorzyn mówił, że w Afryce w dalszym ciągu chcą być.

Nie wiemy, czy rzeczywiście znajdują się w nich,

że nie ma dowodów na to, że się znajdują

i że brali udział w tym zamachu.

Mało tego Rosja, tak jak inne kraje w ONZ-cie,

wezwały do przywrócenia tego należytego rządu,

ale równocześnie, tak jak mówisz, pokusa wejścia jest ogromna.

No, to jest właśnie tych pokusów.

Wejścia w coś, co zostało niespodziewane, niespodziewanie opróżnione.

Tak, Wagnerowcy nie mieli pewnie nic wspólnego z samym zabachem.

To jest pewnie kłódnia między prezydentem i generałem,

ale od lat ta propaganda kremlowska uskuteczniana także przez Wagnerowców,

są specjaliści nie tylko w wojaczce, ale także w propagandzie,

zwłaszcza te internetowej, wynik, że i na całym Sahelu

i w całej Afryce jest bardzo aktywna,

więc tą wojnę informacyjną prowadzą do dawna,

a że akurat pojawi się okazja, żeby wkroczyć zdecydowanie do niegru.

No, jeżeli taka okazja się pojawi, to z całą pewnością spróbują z niej skorzystać.

Tym bardziej, że na Sahelu jakś tak się spojrzę na mapę,

to został już tylko niger i czat,

a w czadzie podejrzewam, że Wagnerowcy już są,

dlatego, że próbują od dawna odsunąć od władzy

Mahamatta Dybiego, też dyktatora,

też który przejął władzę w wojskowym puczu, bezkrawym,

ale jednak to był przewrót.

I jest to polityk bardzo pro-francuski.

Trochę taki niewygodny sojusznik,

bo jednak za Machowiec i wojskowy dyktator,

ale sojusznik, gdyby niger,

to też taka troszkę zagór znaleźć się w fatalnej sytuacji,

dlatego, że nawet jeżeli by chciał dalej pomagać nigerowi

i tym generałom, którzy będą nigrem rządzić,

to prawo zachodnie nie pozwala rządom zachodnim

wywołać wojskowym dyktatorom, którzy przejmują władzę

niedemokratycznie, tylko wskutek zbrojnych puczów,

więc to będzie poważna, poważna mułami główka

dla wszystkich, jak się z tego wszystkiego wywikłać.

Mamy w tle oczywiście szczyt w St. Petersburgu.

17 krajów afrykańskich przysłało swoich przedstawicieli

najwyższego szczebla, to znaczy szefów państw i rządów,

jak na cały kontynent, gdzie jest ponad 50 krajów,

to nie jest dużo, ale pytanie, czy rzeczywiście świat,

czy to o braku poparcia, albo o letnim poparciu dla Rosji w Afryce,

kiedy patrzymy na cały ten kontynent?

No wydaje mi się, że to było bardzo rozczarowujące,

ta frekwencja prezydencka w Petersburg,

rozczarowująca dla Putina.

Przed spotkaniem Rosjanie zapowiadali,

że przyjedzie 49 prezydentów i premierów z Afryki,

czyli o trzech więcej niż przyjechało do Waszyngtonu w grudniu zeszłego roku

na zaproszenie prezydenta Bidena.

W Dosocchi na pierwszy szczyt w 2019 roku zjechało ponad 40,

bodajże 43.

No teraz mówi się, że przyjechało 17 czy 18.

Mam się dziwię, że takie są różnice w rachunkach,

toż to w końcu prezydenci.

No dla Putina to bardzo jest rozczarowująca frekwencja,

a ona pokazuje, że mimo rosyjskich zabiegów bardzo intensywnych,

Afryka nie dała się tak łatwo kupić.

Afryka zresztą powtarza, odkąd ta wojna wybuchła,

że nie chce dać się wciągnąć w nową zimną wojnę między wschodem i zachodem.

Nie chce dać się wciągnąć w wojny białych,

do której ona głównie cierpi.

No nie giną afrykańscy żołnierze, ani cywile, ale głodują,

bo skutkiem wojny w Ukrainie jest drożyzna i niedostatek żywności,

który się zaopatruje Afryka.

I Afrykanie powtarzają od dawna,

że bardzo proszę, żeby ich nie stawiać przed wyborem,

albo jesteś ze mną, albo przeciwko mnie.

To mówią, że próbują sobie znajdą inne miejsce,

spróbują się zachowywać pragmatycznie,

aczkolwiek trudno zachowywać się pragmatycznie,

jak się jest uzależniany od dostaw żywności,

bez których kraj po prostu będzie cierpiał niedożywienie,

albo wręcz głód.

Takie mocne, bogate kraje, jak Nigeria, Kenya,

w ogóle nie przyjechały, nie wysłały swoich przedstawicieli,

niższego szczebla prezydencji, nie wybrali się do Petersburga.

Trochę też Afryka się chyba obraziła.

Znaczy nad głównym powodem tej niższej frekwencji

jest to wypowiedzenie przez Rosję, tej umowy czarnomorskiej,

która postawiła pod znakiem zapytania możliwości zaopatrywania się

w tanią żywność, czy w tanią żywność,

bo ona natychmiast podrożała.

To jest ta nieudana, może nieudana,

kompletnie zlekcyważona przez Rosjan misja pokojowa z czerwca,

kiedy bodajże półtuzina afrykańskich prezydentów wybrało się do Kijowa

i Moskwy, żeby godzić Rosjan i Ukraińców.

W Kijowie, kiedy byli to Rosjanie zbombardowali miasto,

w Petersburgu Putin nawet nie chciał do końca wysłuchać,

co afrykańscy prezydenci mają do powiedzenia,

więc Putin, jak to Putin, mnóstwo obiecuje,

odgrywa przyjaciela Afryki jedynego sprawiedliwego,

przedstawia Rosję jako państwu,

które nigdy nie miało kolonii owszem, nie miało w Afryce,

ale nie miało, nie dlatego, że nie chciało,

tylko było za słabe, bo etiopie bardzo próbowali kolonizować,

nie wyszło, miała Rosja kolonie gdzie indziej.

I to jest taka demagogia, która Putin sądził pewnie, że wystarczy.

No nie wystarcza, nie wystarcza też Wagnerowcy,

którzy są chętnie witany w niektórych krajach,

tych słabszych, nie wystarcza broń,

którą Rosja w Afryce zapewnia w dowolnych ilościach,

a w tych najważniejszych gospodarczych Rosja tak naprawdę niewiele,

albo nic, a w Afryce nie ma do zaproponowania.

No ma do zaproponowania rzeczywiście słowa,

które zresztą brzmią, no,

powiedziałbym bardzo pogardliwie,

i chyba Afrykanie są w stanie to odczytać,

bo jeśli posłuchać tego, co mówił Putin

w trakcie tego spotkania, tego szczytu,

no to ono biecur jeziarno dla krajów,

gdzie Rosja jest obecna, jak popatrzy się dla mali,

dla Republiki Środkowo-Afrykańskiej, dla Zimbabwe,

nawet helikopter, prezydent Zimbabwe dostawał tak od Putina,

jest to czywiste, że Rosja nie jest żadną siłą humanitarną,

to znaczy Afrykanie to sobie zdają sprawę,

że Rosja nie uczestniczy w żadnych akcjach pomocy humanitarnej

na takiej samej zasadzie, jak uczestniczą kraje zachodnie.

To, co próbuje Putin opowiedzieć, czyli zrzucić winę na zachód

i na Ukrainę za to, że nie ma ziarna,

też chyba jest po prostu bardzo nieprzekonujące dla ludzi,

którzy wiedzą, na czym polegają te procesy,

które powodują, że nie ma u nich w tej chwili zborza,

nie ma w tej chwili ziarna.

Pewnie, że tak, już pierwszego dnia prezydent Komorów,

który reprezentował też w Petersburgu całą Unii Afrykańską,

wysłuchawszy elo kwentnego przemówienia Putina,

dodał, że no ale nie sposób przemilczeć to, co się dzieje w Ukrainie

i nie mówić o tej wojnie, więc oni doskonale wiedzą Afryka,

doskonale wie przynajmniej przywódcy, że źródłem kłopotów gospodarczych,

czy powiedzmy żywnościowych,

albo jakiego rodzaju kłopoty wynikają z tej wojny.

Ale w wojnie ta informacyjna rosyjska przynosi jednak też skutki,

bo ta wojna jest skierowana,

czy ta propaganda rosyjska jest skierowana nie do elit rządzących,

tylko do młodzieży, głównie zfrustrowanej nieudolnymi rządami,

brak im perspektyw. To są te gazety, stacje radiowe, telewizyjne,

które opowiadają o wspaniałościach Rosji,

czy powiedzmy sprawiedliwości rosyjskiej i niesprawiedliwości w Jezusku Zachodnim.

I to jest przekonujące, bo w Bamako, może nie w Nia Meja,

ale w Bamako, w Laga Dugu te demonstracje rzeczywiście odbywały się

pod hasłami, precz z francusami, dajcie nam tutaj Rosja,

chcemy się przyjaźnić z Rosją.

A Rosjanie, ta Rosja jest atrakcyjnym też partnerem dla rządów słabych,

zagrożonych właśnie dla takich rządów jak Republika Środkowej Afryki,

gdzie Rosjanie są w zasadzie jedyną gwarancją władzy

i bezpieczeństwa panującego prezydenta.

Taką samą gwarancję bezpieczeństwa będą oferować,

czy już zaoferowali wojskowym przywódcą w Mali.

Wbórki na faso tylko się oglądają, żeby z Rosjan skorzystać.

Rosjanie próbują wchodzić do Sudanu,

bo tam trwa wojna domowa, podobnie jak w Libii,

Rosjanie mają swoich faworytów i w jednym i w drugim kraju.

Rosjanie pojawiają się głównie tam, gdzie są słabe rządy,

które zamian za tą gwarlię przyboczną Wagnerowców

pozwolą rosyjskim firmom, czy w tym samym Wagnerowcom

wydobywać to, co w tych krajach jest najcennijsze,

a to złoto, a to diamenty, a to urany,

zwłaszcza złoto Wagnerowcom o złoto najbardziej chodzi,

bo to złoto się przydaje do finansowania wojny ukraińskiej

albo do budowania takiej złotej poduszki ochronnej

przed kłopotami gospodarczymi, jak jest tej wojny

już dla sami Rosji mogą wynikać.

Wojciech Jagielski, reporter, pisarz,

precysty ta tygodnika powszechnego,

był gościem raportu o stanie świata. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Za chwilę o tajemniczym zniknięciu ministra w Chinach,

ale najpierw bardzo miły dla mnie stały punkt programu.

Drodzy Państwo, dziękuję wszystkim patronom,

którzy zechcieli spotkać się z nami w Sopocie.

Po tece dziękujemy bardzo za gościnę, za użyczenie sali.

Bardzo miły gest, za który ogromnie jesteśmy wdzięczni.

Takie spotkania twarzą w twarz są dla nas niezwykle cenne

i dają ogromny zastrzyk energii.

Proszę mi wierzyć do dalszej pracy.

Mam nadzieję, że w najbliższych miesiącach odwiedzimy patronów

w innych miastach i niezmiennie serdeczne podziękowania

dla Państwa za to, że jesteście z raportem.

Rapport o stanie świata od marca 2020 roku

rozwija się dzięki Państwa za angażowaniu i szczodrości.

To dzięki Wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki Wam ten program może być przygotowywany

w profesjonalny sposób z zachowaniem najwyższej jakości,

bo na nią zasługują słuchacze raportu o stanie świata.

Z serca dziękujemy wszystkim Państwu za wpłaty.

Wasza chojność jest dla nas ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa.

Zachęcam do udziału w niej.

Najchojniejsi patroni raportu o stanie świata to

firma Ampio Smart Home.

Aureus, leasing, kredyt, ubezpieczenia, księgowość.

Sprawdź nas na www.aureus.pl

Hotel Bania Thermal Iski w Białcy Tatrzańskiej

oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie.

Mikoż Barchewski, 2005 Global

Firma doradcza Credo

Galmed, polskie pompy ciepła

Sklep internetowy GoldSaver.pl,

w którym sztapkę fizycznego złota kupisz po kawałku

i bez wydawania jednorazowo dużych kwot.

KR Group, firma outsourcingowa www.krgroup.pl

Razem w przyszłość Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych

Warszawa Gdańsk Bytom.

Michał Małkiewicz, Northmaster

Marka Łodzi Motorowych z Polski www.northmaster.pl

Wydawnictwo Pascal, wydawca przewodnika Polska na weekend

Firma Software Mill od zawsze zdalni programują dla całego świata.

Dom wydawniczy Muza, bo świat nie jest nam obojętny.

Pureplay, transparentna agencja mediowa Digital

i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Uber, myślimy globalnie, działamy lokalnie.

Agnieszka i Sławek Zawadzcy

a także

Budros, pompy ciepła

gruntowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych i wielorodzinnych

kompleksowa obsługa

Liceum Błańskiej, Gdańsk Kowale

przemyślana edukacja w dobrym miejscu

Piotr Bohnia

Michał Bojko

CIO, Net and Digital Excellence

łączymy ludzi i idee

Grupa Brokerska CRB

ubezpieczenie należności dla twojej firmy

Bezpłatne porównanie ofert www.grupacrb.pl

DUNA Language Services

biuro tłumaczeń do zadań specjalnych

www.dunabis

Flexi Project

kompleksowy i intuicyjny system do zarządzania projektami

i portfelami projektów

z miłości do sportu, z najlepszych tkanin

w sercu pod hala szyjemy dla was porządną odzież

Palarniakawy LAKAFO załgustowa

LSB Data

dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu

masz pomysł? Zrealizujemy go

LSBdata.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego

wydawca książek serii Krótkie wprowadzenie

Leszek Małecki

aplikacja Moja Gazetka

Polska proekologiczna aplikacja zakupowa

z gazetkami promocyjnymi i nie tylko

Moja Gazetka Kupuj Mądrze

firma Prosper Sosnowca

hurtownia elektroenergetyczna i

właściciel marki czystuś

firma ODO24

optymalny kosztowo outsourcing ochrony danych osobowych

ODO24.pl

Tatrzański Festiwal Biegowy

Tatra Sky Marathon 22 lipca biegamy

w sercu Tatr i gminy kościelisko

TIKSTO.pl niezależny serwis biletowy

sprzedamy bilety na twoje wydarzenia

kulturalne i sportowe

Drukarnia cyfrowa.totem.com.pl

dla nas książka zasługuje na najwyższą jakość

Fundacja Wasowskich opiekująca się

z puścizdną Jerzego Wasowskiego

i wydawca książek Grzegorza Wasowskiego

Szczegóły na wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Wayman oprogramowanie wspomagające

firmy inżynieryjne w zarządzaniu projektami

stworzone przez polskich inżynierów

dla sektora projektowego

WWW Wayman Software

Zen Market pośrednik w zakupach

ze sklepów i aukcji w Japonii

Zen Market.jp

Dziękujemy bardzo

To dzięki państwu mamy

raport o Stanie Świata

Teraz wojna w Ukrainie i futbol w Ukrainie

Stadiony piłkarskie wielokrotnie stawały się

miejscem politycznych i narodowościowych

manifestacji. Nie inaczej jest w przypadku

trwającej już od ponad 500 dni

wojny Rosji z Ukrainą

Rosyjska napaść przerwała

piłkarskie ukraińskie rozgrywki ligowe

ale po kilku miesiącach

Ukraińcy zdołali doprowadzić

do powrotu piłkarzy naboiska

W zakończonym niedawno sezonie

rozegrano 240 meczów

Każdy w specjalnej oprawie

przy zaangażowaniu wojska

i z obawami, czy po alarmie przeciwrakietowym

nie będzie trzeba chować się w schronie

Ogrzew piłkę

i potrzebie tej gry w realiach wojny

Po raz pierwszy w raporcie Michał Banasiak

Uroczysto dygranie hymnu, minuta

ciszy kuczci poległych i odznaczenia

dla bohaterów o wojny

Oprawa przywodząca na myśl raczej

obchody państwowego święta

w ostatnich miesiącach stała się

w tym meczu w Ukraińskiej Ligi Piłkarskiej

Mimo trwającej wojny z Rosją

udało się rozegrać cały sezon

i wyłonić mistrza kraju

Football stał się jednym z odcinków

wizerunkowej i psychologicznej

wojny z Rosją

W ubiegłym roku rozgrywki przedwcześnie

zakończyła rosyjska agresja

Ukraińcy ligowcy mieli po przedwie zimowej

wrócić na boiska 25 lutego

dzień wcześniej nastąpił

rosyjski atak

W takich warunkach nie dało się

nawet myśleć o grze w piłkę

Większość zagranicznych piłkarzy wyjechała

z Ukrainy, część ukraińskich

zawodników zamieniła piłkarskie korki

na kamasze

mówi Piotr Słonka, obserwator

ukraińskiego footballu

Wychowany Karpad, który

przerwał karierę sportowca

po 2014 zapisał się do wojska

i niestety akurat on zginął

na froncie

W tej armii terytorialnej to

z tych czynnych piłkarz

to był Bogdanów, który

występował m.in. warce Gdynia

i Jan Molenko w lecie tamtego roku

też wrócił na Ukrainy do swojego

Czernichowa, który był dość mocno

strzelany i każdy z tych piłkarzy

pomagał jak mu trener Werny Dup

właściwie od razu zerwał kontrakt

z Serifem Tyras Poli

i był jako czołgista

na froncie chyba jeszcze w marcu

czyli gdzieś chyba po miesiącu

od rozpoczęcia wojny

Piłkarska pausa nie trwała długo

Ukraińcy od początku doskonale

radzący sobie na wizerunkowym

froncie wojny także futbol

wykorzystali do wykrzyczenia

światu, że potrzebują pomocy

dwa najbardziej utytułowane i najbardziej

znane ukraińskie kluby

Szachtar Doniec i Dynamu Kijów

ruszyły na charytatywne turnę

po Europie, ich mecze pełne

były symboliki podczas spotkania

szachtara z Lechią Gdańsk

nazwiska piłkarzy na koszulkach

drużyny z Doniecka zastąpiono nazwami

miast najbardziej doświadczonych

rosyjską inwazją Bucza,

Irpień czy Herson

w ostatnich minutach tego meczu

na boisku pojawił się 12-letni Dima

uciekinier z obleganego wówczas

przez Rosjan Mariu Pola

chłopiec strzelił bramkę

na 3 do 2 dla

szachtara, tak to się kończy

piłkarskim celem numer 1

stał się dla Ukrainy

awans na Mundial w Katarze

z uwagi na wojnę terminy meczów

barażowych zostały przesunięte

a zawodnicy zmuszeni do trenowania

poza krajem

Ostatecznie Ukraina wygrała ze Szkocją

ale w decydującym meczu musiała uznać

wyższość walijczyków

na mistrzostwa świata się nie zakwalifikowała

Stabilizujący się front

i PR-owe znaczenie piłki

otworzyło w Ukrainy dyskusje

na temat powrotu tamtejszych klubów

na Ligowe Boiska

Mówimy Koła

Kibic Szachtara Donieck

Rozważano grę w Ukrainy

albo za granicą

Większość klubów z powodów

logistycznych i finansowych wolała grać

w Ukrainy

Kiedy pierwszy raz o tym usłyszałem

uważałem, że to zły pomysł

duże ryzyko rosyjskich nalotów

w trakcie trwania meczu

Mimo zagrożenia zwyciężyło przekonanie

że na każdej możliwej płaszczyźnie

trzeba próbować normalnie funkcjonować

i pokazać losjanom

że ukraińskiego ducha walki

nie da się złamać na żadnym polu

23 sierpnia

w dzień ukraińskiej flagi

i przed dzień święta niepodległości

ukarze ponownie wybiegli na murawę

Stadionu Olimpijskiego w Kijowie

Chłopcy tam na froncie wojują za życie

Nie za śmierć

Za życie w niezależnym

wolnym kraju

Grające w piłkę my też dbamy o to

by to życie płynęło

Nasz klub to nie tylko

drużyny mężczyzn i kobiet

ale to też duża akademia

Wiele osób pracuje na nasz klub

praca daje im

stabilizację

i na miastkę normalności

Tłumaczy Artem Gagarin

wiceprezes Krywbasa Krzywyruk

Warunki rozgrywania meczów ligowych

były dalekie od normalności

do gry nie zgłosiło się ponad

20 drużyn rywalizujących

w poprzednim przerwanym sezonie

Na stadion desny Czernichów

spadły rosyjskie rakiety

Wiele klubów nie było w stanie zebrać

odpowiedniej liczby piłkarzy

Trudno też było o zapewnienie

sobie finansowania

Ze względów bezpieczeństwa w organizacji

meczów zaczęło uczestniczyć wojsko

Trybuny pozostawały zamknięte

dla kibiców

Piłkarze oprócz gwizdka sędziego musieli

nasłuchiwać alertów przeciwrakietowych

Gdy te rozbrzmiewały

chowali się w przygotowanych przy stadionie

schronach

Taka sytuacja spotkała też

Piotra Słonkę, który na żywo

obejrzał ponad 40 meczów

Ukraińskiej Ligi Piłkarskiej

Ugdałem się do schronu

O tym przerwa

była jeszcze 3 razy

tu już podczas meczu

I właściwie jak już 4 razy

w tym schronie już na samym końcu

to już się nie odczuwało

tego przerażenia tak bardzo

ale te pierwsze dwa wejścia

to to jednak, że tak powiem

a później tak naprawdę

byłem jeszcze dwa czy trzy razy

i ta reszta

jak Ukraińcy, którzy tam siedzieli

już podchodziłem do tego spokojnie

Dyrektor Generalny klubu FKMina

i Felix Ardellianow dodaje

na co się mamy żalić

tam ludzie walczą na froncie

są oko w oko ze śmiercią

a u nas co? Przerwany mecz

Trzeba zejść do schronu i przeczekać

Nie uważam, żeby to było coś poważnego

Początkowo mecze rozgrywano

tylko w trzech miastach

We Lwowie, Uż Chorodzie i w Kijowie

Z miesiąca na miesiąc

udawało się jednak grać na coraz większej

mięście obiektów

W marcu szachtar zagrał z krywbasem

w krzywym rogu 70 km od frontu

Ja nie rozumiem za bardzo

jak można grać w takich regionach

nawet w Kijowie

ale jak pytałem piłkarzy

to oni właściwie nawet odwrotnie

oni chętniej chcieli zajechać do Kijowa

tam każdy ma rodzinę właściwie

po całej Ukrainy

nie jest tak, że wszyscy wyemigrowali

na zachód tylko każdy się stara

żyć w swoim mieście

piłkarze, drużyny

oni chcą brać u siebie

i oni nawet podchodzą do tego

w taki sposób, że traktują

te mecze u siebie jako właśnie te domowe

czyli przyjmujemy gościnę, tutaj musimy wygrać

Mówi Piotr Słonka

Piłkarze szachtara do tłaczki

po kraju zdążyli już przywyknąć

Ostatni mecz w Doniecku

rozegrali w lutym 2014 roku

Przegnani z miasta

przez prorosiejskich separatystów

i wojny w Dombasie

Czerkasów, Lwowa, Harkowa

i w końcu Kijowa

gdzie zaczęli dzielić stadion

ze swoim największym rywalem

stołecznym dynamem

Teraz w Kijowie można było grać mecze ligowe

ale na rozgrywki międzynarodowe

trzeba było poszukać innego domu

padło na Warszawę i stadion Legii

Szachtar rozegrał tam 5 spotkań

w Lidze Mistrzów i w Lidze Europy

drużyna miała znakomite warunki

w centrum treningowym Legii

Na sztab mógł liczyć

na każdą pomoc przy organizacji meczów

mieliśmy też duże wsparcie

ze strony kibiców

nie tylko żyjących w Polsce Ukraińców

bo kibicowało nam też wielu Polaków

a oprawa meczu szachtare z realem

była fantastyczna

Wspomina rzecznik szachtara Oleg Barkow

Gdy w latach 50.

Real Madrid dominował

w rodzącym się pucharze Europy

hiszpański minister spraw zagranicznych

mówił generał Wifranko

że real to najlepsza ambasada

jaką ma Hiszpania

Ukraińską ambasadą stał się

szachtar

mówi Oleg Barkow

Każdy w szachtarze marzy o powrocie do Doniecka

Doniec to serce naszego klubu

nasz dom

wierzymy że wrócimy do rodzinnego miasta

wierzymy w siły zbrojne Ukrainy

i wierzymy że

pomogą spełnić nasze marzenie

akibicjące szachtarowi Mykoła

uzupełnia

Nawet jeśli nie uda się wrócić do Doniecka

w niedalekiej przyszłości

szachtar nadal powinien utożsamiać się

miastem i mieć je w swojej nazwie

grać jako klub z Doniecka

w Lidze i jako reprezentant Ukrainy

w europejskich pucharach

i przypominać że Donieck jest ukraiński

w Polsce swoje mecze w europejskich

pucharach grały też dynamokijów

Izoria Ługańsk

w Lidze Narodów Włodzi w Krakowie

rywalizowała reprezentacja Ukrainy

piłkarski sezon w Ukrainy

skończył się w czerwcu

mistrzem po raz 14 w historii

został szachtar

w kolejnym sezonie ponownie zagrawi

ze mistrzów

tak były sytuacje

gdy drużyny i przedstawiciele klubu

musieli schodzić do schronów

i czekać

był mecz, gdy trzeba było się udać

tam cztery razy

spotkanie trwało przez to ponad 5 godzin

ale udało się dograć liga

ale nie mogło być

nie mogło być

nie mogło być

nie mogło być

nie mogło być

nie mogło być

mówi dyrektor generalny Ukrańskiej

premier ligi

je w chęci

w części

migration

Figi, Jevchen Diki.

W żadnym meczu nie zagrają i żadnego już nie obejrzą ci, którzy w czasie wojny zginęli.

W tym również piłkarze.

21-letni w Italii Sapiło został zabity pod Kijowem,

34-letni Serhi Szestak pod Wąowachą.

Z frontu nie wrócił też 22-letni Mykoła Żydków, grający niegdyś w Polsce.

Dlatego choć rozegrano już wszystkie mecze, biceprezes Krywbasa Krzewyróg,

a przy tym dobry znajomy prezydenta Wołodymira Zęińskiego, Artem Gagarin, mówi.

W tym sezonie dla wszystkich najważniejsza jest wygrana z Moskalami.

Dla raportu Ostanie Świata, Michał Banasiak.

Chiny mają nowego ministra spraw zagranicznych.

Samo w sobie nie byłoby to warte komentarza, gdyby nie okoliczności.

Około miesiąc temu ówczesny minister Chingan nie pojawił się na szczycie politycznym w Indonezji,

ponoć ze względu na kłopoty zdrowotne.

4 lipca miało odbyć się spotkanie ministra z przedstawicielem Unii Europejskiej

do spraw zagranicznych Josephem Borelem i nie odbyło się.

Chiny je odwołały bez podania przyczyny.

W ostatni miesiąc Chingan zniknął, a we wtorek na jego miejsce powołano dyrektora biura

Komisji Spraw Zagranicznych Komitecu Centralnego Komunistycznej Partii Chin Wang Yi.

Co znaczy nagłe zniknięcie chińskiego dyplomaty? Jakie mogą być tego skutki?

O tym porozmawiam z Michałem Boguszem, z Ośrodka Studiów Wschodnich, autorem bloga Za Wielkim Murem,

który akurat jest nieblok, tylko Michał Bogusz w Taipei na Tajwanie. Witam Pana serdecznie. Dzień dobry.

Dzień dobry, właściwie dobry wieczór dla mnie.

Jeśli powiem, że nie wiemy, co się stało, to chyba będzie prawda, nie wiem jak Pan sądzi,

ale chyba możemy sobie pospekulować, do czego Pana zapraszam.

I może zacznijmy nie od spekulacji, tylko od opowiedzenia o tym, kim był znikniony minister.

A czy ma pan rację? Tak naprawdę nic nie wiemy. Informacje, które podają władzę są szczątkowe.

Ostatni raz by widziany publicznie 25 czerwca.

Po paru tygodniach Ministerstwo w końcu powiedziało, że i ma problemy ze zdrowiem,

a później nagle par dni temu w napręce powołanej sesji stałego komitetu

ogólno-chińskiego zgromadzenia przedstawicieli ludowych.

To jest komitet, który zastępuje parlament pomiędzy sesjami, które się odbywają tylko raz w roku.

Nagle odwołano go i powołano na jego miejscełani poprzedniego ministra spraw zagranicznych też.

I to są tylko fakty, które wiemy tak naprawdę. Cała reszta to jest raczej pole spekulacji.

To zaraz do tych spekulacji dojdziemy, ale ja bym chciał, żebyśmy opowiedzieli,

że to być może te spekulacje będą trochę lepiej osadzone w rzeczywistości,

jak się dowiemy, kim ten człowiek był, kim był Chingang.

On awansował na stanowisko ministra spraw zagranicznych ze stanowiska ambasodora w Stanach Zjednoczonych,

a tam trafił ze stanowiska szefa protokołu dyplomatycznego.

I ten szybki awans, najpierw na ambasodora w Stanach Zjednoczonych,

a potem na stanowisko ministra spraw zagranicznych,

wzięczał swoim bliskim związkom z Siedzin Pingiem.

Ponieważ jako szef protokołu dyplomatycznego zawsze podróżował z przewodniczącym Harrel Siedzin Pingiem

i tego do tego zbliżyło też plotka pekińska głośni,

że jego żona zbliżyła się najpierw z żoną Siedzin Pinga,

wysyłając jej ręcznie robione ciasteczka księżycowe na święta o połowie jesieni

i w ten sposób rodzina się zbliżyła do Siedzin Pinga

dzięki awansowi i ona awansował dzięki właśnie bliskim związkom Siedzin Pingiem

i to był awans bardzo szybki jak na chińskie realia.

Bo to jest stosunkowo młody człowiek, to jest 57-letni człowiek, tak?

Na tak wysokim stanowisku to nie jest często spotykany.

Na bardzo wysokim stanowisku wyciągnięty właściwie z takiego,

no mało znaczącego stanowiska w realiach chińskich i jakim jest szef protokołu dyplomatycznego

w Ministerstwie Suraw zagranicznych, ale no zbliżył się do Siedzin Pinga

i był jego zaufaną osobą, ularzany był zaufaną osobę.

Jaką politykę prowadził przez te kilka miesięcy od grudnia?

Bo o tej polityce też się mówi w takim kontekście,

że były to znaczące ruchy, może niedługo trwające, ale znaczące.

Proszę pamiętać, że to nie Minister Spraw Zagranicznych

prowadzi politykę zagraniczną w chińskiej Republicy Ludowej,

a nawet nie rząd, tylko komitet centralny.

I po to jest takie stanowisko właśnie jak dyrektor biura

Komisji Spraw Zagranicznych Komitetu Centralnego,

żeby on kontrolował i patrzył na ręce chińskiej dyplomacji.

Minister jest raczej wykonawcą i te podstawowe najważniejsze decyzje

były podejmowane przez komisję, której szefem jest zresztą sam Siedzin Ping.

I tutaj jego bezpośredni związek Siedzin Pingiem powodował,

że jakby mógł odbierać instrukcję bezpośrednio

od Siedzin Pinga z pominięciem Wangii,

co prawdopodobnie tworzyło pewne napięcia.

Też Chinga próbował złagodzić trochę ton chińskiej dyplomacji,

który był raczej w okresie rządów Wangii nazywany dyplomacją wilka,

czyli bardzo agresywnych zachowań chińskich dyplomatów,

bardzo mocno ostrostawiających interesy HRL.

Często w sposób kontroduktywny, przeciwskuteczny,

ale zyskujący podklask nacjonalistycznej opinii publicznej w Chinach.

I tutaj Chingan, kiedy przyszł do ministerstwa, to zaczął to trochę wyciszać,

ale to nie jest tak, że to on podejmował te decyzje.

Te decyzje musiał podjąć Siedzin Ping i on uzyskał na to krysze,

jak to się mówi potocznie, od Siedzin Pinga.

Ale prawdopodobnie wszedł w jakiś konflikt, ponieważ znamy tego echa z Wangii,

dotyczący tego po prostu, kto ma wykonywać robotę,

kto ma podejmować decyzje,

ale to jest raczej kto ma je wdrażać z ramienia Komitetu Centralnego,

a nie kto je podejmuje, tak?

Zarówno Wangii, jak i Chingan z Byli i Są,

Chingan wciąż też jest radcą stanu oficjalnie,

coś ciekawej, nieodwołanego z tego stanowiska.

Są kompletnie zależnie od Komitetu Centralnego

i przyszłego kierownictwa partii, czyli Stałego Komitetu Biura Politycznego

i to tam zapadają najważniejsze decyzje.

Oni tylko wdrażają w życie.

I tutaj był prawdopodobnie konflikt między nimi o to,

o po pierwsze, kto ma wdrażać,

kto ma przebijać tą pieczątkę i kto ma odbierać laury,

skuteczne wdrażanie, poleceń Stałego Komitetu Biura Politycznego,

a po drugie, kto kontroluje spory budżet Ministerstwo Rozpaw Zagranicznej.

I tutaj, jak zwykle w Chinach, jak nie wiadomo, co chodzi, to chodzi o pieniądze.

Prawdopodobnie.

No dobrze, ale panie Michale, jeżeli to było tak, jak pan sugeruje,

czyli chodziło po prostu o jakiś konflikt osobowościowy

czy konflikt polityczny, dwóch znaczących postaci,

to dlaczego on po prostu nie został normalnie odwołany?

Dlaczego przez miesiąc nie słychać, nie widać, nie wiadomo, gdzie jest

i nagle w zupełnie zaskakujący sposób pokazuje się,

że zostaje zastąpiony przez swojego adwersarza.

Czy to jest taki zwyczaj?

No jak domyślam się, że ludzie w Chinach często znikają

i znikali historycznie, prawda?

To znaczy dokonywano czystek, tak jak we wszystkich państwach komunistycznych.

Natomiast Chiny chcą przedstawiać się jako państwo wiarygodne,

jako państwo stabilne, słowem normalne.

No w normalnym kraju ministrowie nie giną bez śladu,

tylko najwyżej tracą stanowisko.

Mówi się w telewizji, że ten człowiek się nie nadaje

i zostaje usunięty i zastąpiony kim innym.

Ma pan rację i dlatego ta sprawa odbyła się tak szybko,

jak na chińskie realia.

Długo dwóch miesięcy zniknięto i zastąpiona ministra Spraw Zagranicznych.

To jest działanie błyskawiczne jak na Chinach,

bo tam ludzie znikają i zostają formalnie na stanowisku czasami cały miesiące.

I ich pracy wykonuje jakiś zastępca.

Później nagle się okazuje, że stracili najpierw status członka partii,

bo to jest najważniejsze.

Najpierw trzeba być wyrzuconym z partii,

a później się trafia na ławę oskarżonych.

I to jest normalne.

Coś, co trwa czasami miesiące.

Tutaj zadziała ona bardzo szybko,

za względu na to, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych

to jest ten jeden z nielicznych organów państwa,

dzięki którym Chińskie Republice Ludowej

udaje się udawać, że jest normalnym czy w miarę normalnym państwem

funkcjonującym arenie międzynarodowej,

przynajmniej jako mający status w miarę normalnego państwa,

mającego normalne organy państwa, prezydenta czy przewodniczącego,

technicznie rzecz ujmując jakiś rząd,

jakiegoś ministra Spraw Zagranicznych,

kiedy tak naprawdę my wiemy,

że to państwo jest tylko zewnętrzną skorupą,

składającą się właściwie nie skorupą, to jest zły określenie.

Zbiorem protes udających państw, czy struktury, czy organy państwa,

które są wypełnione przez struktury partyjne.

I one mają tylko udawać dla świata zewnętrznego,

że Ha-Re'el jest normalnym państwem,

posiadającym jakieś organy państwa,

a tak naprawdę wszystko jest w rękach partii.

Czy to, co się wydarzyło, będzie miało realnie wpływ

na politykę zagraniczną Chin?

Moim zdaniem nie, bo te decyzje, w jakim kierunku partia

kieruje polityką zagraniczną Ha-Re'el,

są podejmowane w komitecie centralnym,

a nie w Ministerstwie Spraw Zagranicznych,

może mieć wpływ ewentualnie na roszady personalne

i pewien styl działania.

Ale ten styl działania raczej jest drugorzędny w tym wypadku,

niż od tego, jak są podejmowane decyzje

i jaki są podejmowane decyzje,

a one zapadają kompletnie w innym miejscu

i to Ministerstwo raczej będzie dosyć płynnie przeszło tą zmianę,

chociaż było jest, czy widzimy, jesteśmy świadkami

pewnego zawahania się,

czyli tego, jak działa strona oficjalna Ministerstwa Spraw Zagranicznej,

bo najpierw z niej wymazano wszystkie informacje

o byłym Ministerstwie Spraw Zagranicznych na 24 godziny,

a dzisiaj, czy wczoraj je przywrócono,

bo prawdopodobnie zorientowano się,

że to źle wygląda, że jakiś nadgorliwy urzędnik

po prostu wyczyścił stronę ze wszystkich informacji o byłym Ministerstwie.

Więc teraz Minister wrócił,

były Minister jakby jego archiwalna obecność

wróciła na stronę Ministerstwa,

no zobaczymy, jak długo będzie ulegała zmiana.

Okej, jedzie śmieciarka.

Słyszy pan?

Tak, słyszę.

A jako ładna muzyczka, co to jest ta muzyka?

To jest śmieciarka, która przyjeżdża,

żeby odbierać śmieci, bo w Taipei nie ma altanek śmietnikowych,

ze względów na klimat, one po prostu wyśmierdziały.

W efekcie śmieciarki przyjeżdżają przez pięć dni w tygodniu,

z wiądkiem wśród i niedziel.

Dwa razy dziennie, żeby odbierać śmieci z mieszkań,

każdy z mieszkańców musi po prostu wyjść na ulicę

i wrzucić do śmieciarki bezpośrednio.

I taką piękną melodię przygrywają te śmieciarki?

To jest chyba nawet miłe.

Tak, to tak naprawdę one jeżdżą parami,

bo najpierw przyjeżdża na tej ulicy,

na której ja w tej chwili mieszkam,

jest śmieciarka, która zabiera rzeczy do recyklingu,

a potem przyjedzie, zaraz pewnie usłyszymy znowu melodek,

tylko już trochę inną,

przyjedzie śmieciarka, zabierając ogólne odpadki.

Dobrze, to niech nam przygrywa w takim razie,

a my będziemy kontynuowali rozmowę.

Pan mówi o takich krokach, które chyba,

jeśli dobrze czytam, mają na celu

uchronienie reputacji Chin.

To znaczy Chinom zależy na tym,

jak wspomieliśmy wcześniej,

żeby być traktowany jak kraj normalny.

Chciałem wrócić do takiego wydarzenia,

które chyba dla tej reputacji

ma ogromne znaczenie miało.

Mianowicie niedawna wizyta Henryk Kissingera

przebywał z wizytą w Chinach.

Został przyjęty z honorami,

których czasem brakuje dla wysokich rangom

polityków zagranicznych.

Xi Jinping go przyjął.

Co się Chińczykom podoba w Kissingerze

do tego stopnia, że przyjął go sam przewodniczący?

Będę brutalny i podoba mi się to,

że jest płatnym lobbystom.

Proszę mówić.

Bardzo nam przygrywa, nie ma problemu.

Jest płatnym lobbystom.

Tak naprawdę on po odejściu ze stanowiska

sekretarza stanu,

za czasów administracji Forda,

rozpoczął swój biznes

i dosyć mocno spiniężył

swoją dobrą opinię w Chinach,

otwierając firmę konsultingową

na początku lat 80.,

który obsługuje największe amerykańskie firmy

robiące interesy w Chinach.

On tak naprawdę reprezentuje ich interesy

dzięki swoim dojściom do wysokich urzędników w Pekinie.

I też jeździ na wynajem,

czy jeździu, bo on już skończył,

kończył 100 lat, więc teraz trudniej mu jeździć.

Ale jeszcze parę lat temu jeździł za pieniądze

na różnego rodzaju eventy w Chinach organizowane

przez różnych lokalnych polityków,

po to, żeby właśnie się pokazać,

pomachać wielkim tłumom,

pokazać, że tutaj

wielki amerykański polityk,

myślicie, przyjeżdża,

mówi, że Chiny są wielkie, wspaniałe,

skazane właściwie na dominację,

czy na świecie, czy bycie supermocarstwem.

No to jak wielki Kissinger mówi,

że Chiny są skazane na tą rolę

wielkiego sumy supermocarstwa,

to tak musi być.

To jest bardziej nastawione na

konsumpcję wewnętrzną, na pokazywanie

Chinczykom, że

nisie i może stosunki międzynarodowe

z zachodem przede wszystkim

ze Stanami Zjednoczonymi nie są najlepszy,

ale kiedyś też były nie najlepsze,

ale później objawił się taki Kissinger,

który jest wielkim myślicielem

i na pewno Amerykanie i Prędzej,

czy później przyjdą porozum do głowy,

jest rozumieją, że muszą się posunąć,

muszą zrobić miejsce dla wielkich Chin.

Ja bym tutaj nie dopatrywał się

wielkiej polityki,

czy w relacji ze Stanami Zjednoczonymi,

bo tak naprawdę

w Waszyngtonie od lat już nikt nie słucha

Kissingera, bo za może wielkim

biznesem.

Naprawdę tak jest, no bo Departament Stanu

się wypowiedział na temat tej wizyty,

powiedział, że to jest wizyta

oczywiście prywatnej osoby,

ale niektórzy by się nie zdziwili,

gdyby po zakończeniu tej wizyty

Kissinger zbrifował Departament Stanu,

a może to jest po prostu po to, żeby nie sprawiać

przykrości starszemu Panu, który

ma ogromne zasługi dla polityki amerykańskiej.

Raczej po to, żeby zachować

własną twarz, żeby nie udawać,

że zostało się wywiezionym

w pole przez Chińczyków,

ponieważ w tym samym czasie był inny,

były sekretarz Stanu

John Kerry

i jego siedzin pięknie przyjął,

a on obecnie pełni funkcję

wysokiego przedstawiciela

Prezydenta Stanu Zjednoczonych do spraw klimatu.

A tak naprawdę to ambasada Stanu Zjednoczonych

w Pekinie, na szybko

zorganizowała jakieś spotkanie także z Kissingerem.

No i tutaj przedstawiono,

że to jest no tak, to jest rocznica

nawiązywania stosunków.

O, druga śmierciarka przyjechała.

To jest raczej robienie dobrej miny

do złej gry.

Po prostu Departament Stanu został

zaskoczony tą, tą, tą wizytą

i musiał na pręce coś zorganizować,

udawać, że po prostu wszystko jest

w sytuacji, kiedy tak naprawdę zostali

wystęchnięci nadutka trochę

przez Chińczyków, którzy zaprosili

Kissingera, zaprosili go.

Nie do końca wiadomo,

kto płacił za tą wizytę,

są do mysły,

czyim samolotem poleciał.

To chyba nie jest najważniejsze, a Kissingera stać na to,

żeby sobie samemu zapłacić chyba,

za taką podróż.

Możliwe, ale on nigdy nie, to jest w tym biznesie

się nie płaci samemu, to ktoś to biz płaci za to.

To jest jakby przypisane do tego biznesu

bycia lobbystą.

Proszę powiedzieć, skoro tak pięknie słyszymy

dźwięki

jeszcze, jak te dwie rzeczy

są czytane i oceniane

na Tajwanie i możemy sobie tutaj

pofolgować, bo jeśli chodzi o

zniknięcie ministra

to pojawiają się takie

plotki, że chodziło też o romans.

W Tajwanie się mówi o tym, że

być może to było powodem jego

odwołania, że zakochał się nie w tej

kobiecie, w której powinien.

Wie pan,

realia polityki

wielkiej polityki

komunistycznej partii Chinie są takie,

że

po chińsku mówi się, że

ma się lauchu, czy to jest

stary tygry, to znaczy pierwszą żonę,

później ma się arpu,

to jest, ma się kochankę

ale taką z wysokimi aspiracjami

mających powodzenie

w krękach społecznych, którą się

ma po to, żeby pokazać,

że jest się kulturalną osobą

i ma się jeszcze sanpu, czyli kochankę

no nazwijmy to

kolofialnie do łóżka, która

po prostu zaspokaja potrzeby seksualne

i to, to jest nic nowego

i kobiety, które wchodzą

w ten, ten system

są w tym spogodzone

i nikogo naprawdę by

nie odwołano w sinach ze stanowiska

jakiegokolwiek ze względu na posiadanie

i jednej, drugiej, czy trzeci kochanki,

czy tabunani ślubnych dzieci.

Sam ojciec i dzień pinga obecnego

szefa wszystkich szefów

miał ośmioro dzieci z dwoma

żonymi kobietami i to są tylko te dzieci,

o których my wiemy, więc

naprawdę to nie

jest ten kraj, w którym taka sprawa

by, by wykoleiła czyjąś

karierę. Za to, kiedy

o komu się potknie już

noga w polityce

wewnętrznej i przegra, gra

o władzę, to wtedy następuje

etap wykańczania

czy jakiejś opinii o takiej osobie. Wtedy

się ujawnia takie rzeczy.

Kochanki, łapówki,

zboczenia, mniejsze, większe,

ten, ale to już jest etap

egzekucji, a nie powód

egzekucji. A Henry Kissinger,

ta wizyta jest zauważona

na Tajwanie i jest opisywana

może trochę inaczej niż pana,

może właśnie w tych

samych mniej więcej barwach,

o których pan mówił? Jest

zauważana na tajgańskim Twitterze,

to był najczęściej

używany hasło hashtag

Kissinger przez 2 dni

bodajże. Było to szeroko

komentowane, było i w mediach

oficjalnych, znaczy tradycyjnych

jakiś

społecznościowych.

Raczej jako ciekawostka

trochę też

pokazanie, że Kissinger

na starość stał się bardzo naivny,

nie do końca rozumieś inny.

Z taką też nutą, że tak naprawdę

jak ja powiedziałem, teraz już jest płatny

lobbysta, który po prostu zarabia pieniądze

spieniężając swoją

całkiem niezłą przeszłość, pewne

osiągnięcia z przeszłości, ale to są

osiągnięcia z lat siedemdziesiątych

ubiegłego wieku, więc po tym

już nic wielkiego nie osiągnął.

Ani w polityce, ani tak naprawdę

w działaniach na arenie naukowe,

opublikował jedną... Pisał książki.

Pisał książki, opublikował

znaną, popularną

książkę Diplomacja.

Myślę, że niektóre jej tezy są ciekawy,

inne mniej ciekawy, raczej wpisującą się

w nórc takiej,

moim zdaniem, dosyć uproszczonej

geopolityki i

sprowadzania wszystkiego do

realizmu politycznego, który jest

mało realistycznym, moim zdaniem, ale

to jest pewnie temat na osobną rozmowę.

Bardzo panu dziękuję.

Cieszę się, że jak rozumiem okolica

jest już wyczyszczona

wszystkiego dobrego. Michał Bogusz

z Ośrodka Studiów Wschodnich, autor

bloga Za Wielkim Murem mówił do nas

Taipei na Tajwanie. Dziękuję panu

bardzo. Dziękuję i do usłyszenia.

Teraz czas na część programu,

którą określamy kryptonimem 3R.

Doktor Tomasz Rożek, gospodarz kanału

Nauka to Lubie jest z nami, witam Cię.

Dzień dobry. Wracamy

do tematu, który nam umknął,

ale niesłusznie, bo jest niezwykle ciekawy,

należąca do ilona

maska firma Neuralink, zajmująca się

produkcją i w szczepianiem

chipów do mózgu, uzyskała

zgodę amerykańskiej agencji żywności

i leków na prowadzenie badań

klinicznych na ludziach.

Zgoda

została wydana na przełomie

Maja i Czerwca.

Do tej pory firma

maska prowadziła od 2016

roku badania z udziałem

zwierząt.

Brzęta w zasadzie zostały włączone

do tych badań dwa lata później, ale od

2016 roku prowadzi działalność

ta firma i budzi ta jej

działalność, duże kontrowersje.

Teraz będzie mogła zgodnie z prawem

szukać ochotników

wśród ludzi do swoich eksperymentów

dalszych i o tym dziś porozmawiamy.

Tomku to nie jest

ani jedyna, ani pierwsza

firma zajmująca się tego

typu badaniami od dekad

realnie rzecz biorąc, naukowcy

działają i to z dużym

sukcesem wszczepiając

cipy w różne części organizmu

i lecząc różne schorzenia

np. paraliż czy depresję

prawda? Tak. I jakie to są firmy?

W największym skrócie

tak, natomiast żadna nie należy

do kogoś, kogo

mrugnięcie okiem jest relacjonowane

przez cały świat. Trochę przesadzam,

ale trochę nie. Nie kojarzę

żeby szef czy właściciel

korejkolwiek z tych firm

mówił o tym, że dzięki

temu urządzeniu człowiek

będzie doskonalszy. Mówią

o tym, że dzięki temu urządzeniu

np. osoba głęboko sparaliżowana

będzie miała możliwość

komunikowania się ze światem.

I mamy np. ludzi, którzy

mimo, że mają bardzo

zaawansowane choroby

neurologiczne potrafią, dzięki

cipom wszczepionym w różne części organizmu

np. w kręgosłup potrafią chodzić.

Tak, ale też musimy

być uczciwym. To nie jest

standardowa procedura medyczna.

To wciąż są urządzenia

w dużej części eksperymentalne.

To wciąż są urządzenia bardzo drogie.

One

wzbudzają

emocje, ja te emocje rozumiem,

ale też budzą ogrom nadziei.

Nadziej, która jest chyba trudna

do zrozumienia dla kogoś, kto jest

sprawny. Natomiast

nadziei, która, no

nie wiem, jak próbują sobie zwizualizować,

gdybym był przy kuty do łóżka,

miał pełną świadomość

i kompletnie nie panował nad

swoim ciałem, to perspektywa

operacji, która mi

to ciało odda,

byłaby dla mnie czymś niesamowitym.

Więc

ja tą nadzieję rozumiem

i ja te emocje

staram się też zrozumieć.

Natomiast firma Ilona

Maska, czy

Neurolink, o którym

będziemy rozmawiać, to jest firma

inna niż wszystkie

z racji chociażby

komunikacji.

Z racji tego, że jej szef jest osobą

powszechnie znaną,

bardzo kontrowersyjną,

więc chociażby z tego powodu

to jest troszeczkę inny przypadek.

No to opowiedz trochę o tej firmie.

Wspomniałem, że ona zaczęła działać

od 2016 roku.

Czym się do tej pory zajmuje, zajmowała,

jakie ma osiągnięcia,

jak działają te jej produkty?

Finalnie mają działać tak,

że do wnętrza mózgu

zostaje wszczepiona

elektroda, która

odpowiednimi

przewodami

wyprowadzonymi

pod czaszką

i wyprowadzonymi, w którymś tam momencie

mają wyprowadzać

bezpośrednio z różnych części

mózgu sygnały aktywności.

Ta aktywność, czy sam

fakt, że mózg jest urządzeniem

bioelektrycznym, to to nie jest

żadne zaskoczenie, my o tym wiemy

od wielu, wielu lat. Co więcej

od wielu lat wykorzystujemy

te informacje, chociażby w badaniu

EEG.

Natomiast

to są badania,

które zczytują ten potencjał

elektryczny

mózgu z powierzchni czaszki.

Natomiast

coraz częściej mamy do czynienia

z próbą

w szczepienia do wnętrza

mózgu czegoś, co

zczytuje ten potencjał

z środka mózgu.

O tyle jest to

sensowniejsze, jeśli mogę użyć

takiego słowa, że możemy to robić

dużo, dużo dokładniej.

Jednak to,

że mamy czaszkę

i skórę, powoduje,

że skuteczność

odczytywania potencjałów

mniejsza, powiedzmy wrażliwość

na nie jest dużo mniejsza,

jesteśmy w stanie nie tylko dokładniej

odczytywać, ale też

odczytywać sygnały bardziej subtelne.

I to jest główna motywacja

w szczepianie

czegoś do mózgu, a nie

poprzestawania na tym,

żeby zczytywać z powierzchni czaszki.

Jak wspomniałeś

jest bardzo wiele

różnych urządzeń,

które już dzisiaj można do mózgu

uszczepiać, ale to nie jest tak,

że mówimy o jednym rodzaju

urządzeń, tylko ich jest

wiele różnych. To,

czym się zajmuje, czy chce się

zajmować, czy dotychczas robił,

robiła firma Ilona Maska,

to nie były urządzenia pomagające

na przykład osobom,

które cierpią na padaczkę.

To były tak zwane interfejsy

mózg-komputer, czyli urządzenia,

które sygnał, czy aktywność

elektryczną mózgu

wykorzystują do komunikacji

bezpośrednio naszego

mózgu z maszyną. To słowo

bezpośrednio jest tutaj istotne,

bo przecież pośrednio to my się

z maszynami komunikujemy, co i rusz

niektórzy pracują z komputerze

no w zasadzie przez cały dzień

swojej pracy. Teraz się

komunikujemy z maszyną, prawda?

Poprzez maszyna się komunikujemy ze sobą.

Poprzez maszynę, ale też komunikujemy

się bezpośrednio z maszyną

korzystałem z myszki,

z klawiatury, niektórzy

korzystając z komunikatów

głosowych, na przykład

nie wiem,

przy asystentach głosowych

w telefonach, więc ta komunikacja

taka pośrednia, ona już działa

od lat. A teraz chodzi o to,

żeby zrobić komunikację bezpośrednią.

I pierwsze próby,

nawet próby, które są

skomercjalizowane

są, takie urządzenia są,

można zakupić

nawet urządzenie, które zakłada się na czaszkę,

nie wiem, i korzystając z niego

grać w jakąś grę bez dotykania

żadnych, nie wiem,

klawiatur, joysticków,

myszek albo ekranów, tylko

no teraz się tak troszeczkę

zająknę tylko

przez komunikację myślami, tak?

Mówię, że tak troszeczkę się zawiesiłem,

bo nie mam pewności,

czy słowo myślami jest

wystarczająco precyzyjne,

ale rzeczywiście bezpośrednio aktywnością

mózgu.

I to jest, i to jest ogromna, ogromna rzecz

dla tych, których

mózgi nie komunikują się z ciałem.

Który, którzy

z powodu, nie wiem, czy wypadków,

czy chorób mają sprawny mózg,

ale nie potrafią

woli mózgu

przełożyć na impuls, który poruszy

mięśniem, na przykład ręki,

nogi. I nagle się okazuje,

że istnieje technologia,

która to pozwala, pozwala

nie tyle ruszyć ręką czy nogą,

ale pozwala bez ruszenia

ręką czy nogą komunikować się.

Nie jestem w stanie chodzić, ale

dzięki chipowi, który zostaje mi

wszczepiony w mózg, wystarczy, że

pomyślę, chcę chodzić i zaczynam chodzić.

W wielkim

skrócie i wciąż jeszcze

raczej w planach, niż

w realizacjach tak,

bo mogę sobie wyobrazić

egzoszkielet, który w ten sposób

będzie działał. Egzoszkielet, czyli powiedzmy takie,

nie wiem, taką zbroję, takie

ubranie, które

zakłada na siebie osoba

z głęboką niepełnosprawnością

i przez koncentrację,

przez myślenie na jakiś temat

nie tyle mięsień mój,

ile raczej coś, co wzmacnia

moją nogę, zaczyna się poruszać.

Tego trzeba się nauczyć, to nie jest

intuicyjne, to podobno nie jest proste,

natomiast to jest wykonalne.

I

Elon Musk, ale także inni

mówią także o tym,

ale Elon Musk mówi jeszcze okrok

dalej, bo mówi,

że to spowoduje, że

ludzie nawet ci zdrowi

będą, nie pamiętam, czy on

użył słowa doskonalsi,

ale będą mogli być wzmocnieni

i to już jest

rzecz mocno kontrowersyjna.

Dobrze, do tego dojdziemy za chwilę, bo

domyślam się, o czym mówisz, mówisz

o sztucznej inteligencji i o tym, co

Musk mówi na temat

ewentualnych chipów i kontaktu

człowieka

z superkomputerem, do którego

mógłby zostać podłączony

i jego relacji

wobec sztucznej inteligencji. Zaraz

do tego dojdziemy, natomiast ja chciałbym

jeszcze, żebyśmy porozmawiali

chwilę na temat kontrowersji związanych

z działaniem tej konkretnej firmy,

bo na tym

dotychczasowym etapie, przez te kilka lat

kiedy firma pracuje, zwłaszcza od

2018 roku, ogromną krytykę budził

fakt, że ok.

1500 zwierząt

zostało zabitych przy okazji tych testów.

I teraz sam fakt

wykorzystywania zwierząt przy eksperymentach

medycznych jest powszechny.

Oczywiście wielu ludzi to

oburza, wielu ludzi jest przeciwnych

temu, ale takie są praktyki

w rozwoju

medycyny. Do tej pory

nie mamy

możliwości testowania leków,

które służyłyby człowiekowi

bez udziału zwierząt, przynajmniej niektórych

leków. Problem

tutaj przy okazji maska polegał na tym,

że krytycy

zarzucają mu, iż zwierzęta

ginęły niepotrzebnie,

a powodem miały być ponoć

naciski maska na jak najszybsze

rezultaty.

To jest bardzo

dziwne, że w tych okolicznościach

amerykańska

agencja zajmująca się wydawaniem

pozwoleń w tej dziedzinie, jednak

takie pozwolenie wydała.

Tak, i tu jest mnóstwo

znaków zapytania, bo rzeczywiście

świat nauki,

także świat tej nauki, takiej oficjalnej

zabierał

głos

w tych dyskusjach,

są nawet konkretne

raporty podpisywane

przez naukowców, lekarzy,

ale także eksperymentatorów,

którzy

krytykowali to,

są relacje świadków,

tym także tych, którzy brali udział

w tych eksperymentach, którzy mówili

o tym nacisku,

ale mówili także o nie zachowywaniu

procedur. Z drugiej strony,

te eksperymenty, o których

mówimy, one nie były robione

w jakichś tajnych laboratoriach.

One były robione na uniwersytecie

kalifornijskim. One były

robione, one były zlecone

uczelni, której

bym powiedział,

że kawa, czy pozycja w świecie naukowym

jest dosyć silna.

W którymś momencie,

rzeczywiście przy jednym z eksperymentów

czy takich powiedzmy programów

eksperymentalnych, w czasie którego

śmiercią podobno

okrutną padło

większość małp, które brały

udział w tych eksperymentach, tam

w ogóle do tych laboratoriów weszła

prokuratura. Tak, giną

zwłaszcza małpy i świnie, no bo to są zwierzęta,

na których te eksperymenty są robione.

W któregoś momentu tak, na takich

zwierzętach się robi, dlatego, że one

wielkościowo,

anatomicznie są bardzo

zbliżone do człowieka

w filmie, chociażby o

przeszczepie serca, tak jest pokazana

taka scena. Mam na myśli tutaj

eksperymenty, czy operacje,

profesora religii. Jest pokazana

scena, w której

przeszczep się próbuje

na świni, tak, no bo serce

świńskiej, ludzkiej jest w zasadzie tej samej

wielkości, więc jeżeli lekarz się ma

tego nauczyć, no to musi

próbować na czymś, co

jest maksymalnie zbliżone do

tego, z czym będzie pracował finalnie.

Więc stąd rzeczywiście świnie,

małpy, tak.

I to, i to jest ciekawe,

choć może słowo ciekawe tutaj jest

nieodpowiednie, z powodów

wielu różnych miały te zwierzęta

cierpieć i ginąć, finalnie.

I jest taki raport, z którego

wynika, że

całkiem sporą część tych

zwierząt po eksperymentach,

czy nawet w trakcie eksperymentów

trzeba było uświeć, bo one się po prostu

do niczego innego nie nadawały.

Te czipy się przegrzewały,

te czipy się przesuwały, powodując

powstanie o wrzodzeń.

Tomku, przepraszam, że ci przerwę.

To są zresztą pytania i wątpliwości,

które pojawiają się

niezależnie od tych eksperymentów

na zwierzętach. Pytania i wątpliwości

dotyczące trwałości tych chipów.

Poza tym pytanie, jak to wyjąć,

kiedy się już wsadzi, prawda?

Nie niszcząc tkanki mózgowej.

Tu też chyba odpowiedzi nie ma.

Co zrobić, żeby wszczepiając

nie uszkodzić zdrowej tkanki?

To jest bardzo

poważna ingerencja

w integralność naszego organizmu.

To nie jest to samo,

co wszczepienie pomiędzy

kciukiem a palcem wskazującym

jakiegoś niewielkiego

procesora, albo jakiegoś

wielkiego, powiedzmy, anteny

refid, po to, żeby

bajeransko płacić palcem

w knajpie, a nie kartą.

Ani też wszczepienie nawet

skomplikowanej czy założenie

nawet skomplikowanej protezy kolanowej czy...

Na przykład. To jest bardzo poważna

operacja. I to jest,

może nie tyle poważna w sensie

takim skomplikowania samej

operacji, ile konsekwencje

zrobienia tego w sposób nieprawidłowy

są bardzo duże.

I tutaj to jest kolejna

kontrowersja.

No bo

w pewnym momencie to jest też szczęściowo

odpowiedź na twoje pytanie, jakby czym

ta firma się różni od innych. W którymś

momencie Elon Musk powiedział, że to jest wszystko

tak bezpieczne, że on nie miałby problemu

z tym, żeby te cipy założyć swoim

dzieciom. No więc ja nie znam

prezesa

innej firmy, która robi tego typu

eksperymenty, który wychodzi

i mówi spoko, załóżcie do moim dzieciom

i ja mógłbym to założyć swoim dzieciom.

Dobrze, to że Elon Musk tak mówi, to nie

znaczy, żeby to zrobił.

Oczywiście, że nie, ale tu tłumaczy,

dlaczego mówimy o neurolinku,

dlaczego on wzbudza tyle kontrowersji,

tyle emocji, a inne,

bo firm, które zajmują się podobnymi rzeczami

rzeczywiście jest więcej, a inne

takich kontrowersji nie wzbudzają.

No właśnie dlatego, że to jest Ilona

Muska, a jego sposób

komunikacji ze światem jest

bardzo, bardzo specyficzny

i jest bardzo inny

od komunikacji podobnych firm,

czy firmy zajmujących się podobnymi rzeczami.

Musk uważa, że leczenie chorób

to jest bardzo ważny,

ale nie jedyny potencjalny skutek

wszczepienia takiego cipa

czy takiego interfejsu komputerowego

do mózgu, a tak w ogóle

to chodzi o ogarnięcie

przez człowieka sztucznej inteligencji

poprzez podłączenie ludzi

do superkomputera.

I ten link z superkomputerem

oczywiście wielokrotnie

bardziej wydajnym niż nasze mózgi

ma spowodować,

że to nie ona, nie sztuczna inteligencja

nas,

ale my ją będziemy kontrolować.

My będziemy w stanie

wpływać na to,

jak żyjemy, bez względu na to,

jak daleko rozwinie się sztuczna inteligencja.

Będziemy w stanie z nią

współzawodniczyć.

To jest jego

wizja.

W której w tej chwili możemy tak samo

rozmawiać jako

czystej fantastyce, jak rozumiem, na tym

poziomie.

Tak, w większym skrócie

to teraz pozwól, że ciebie zatytuje

przed chwilą powiedziałeś, to, że tak powiedział

Elon Musk, nie znaczy, że

on to zrobi.

Otóż tak, to, że to powiedział Elon Musk,

nie znaczy, że to się zadzieje.

Ale to jest jego odpowiedź na te

zastrzeżenia, bo on jest jedną z osób

bardzo wysoko postawionych

w hierarchii medialnej, nazwijmy to i

biznesowej, którzy

wyrażają ogromne zaniepokojenie

kierunkiem, w którym rozwija się sztuczna inteligencja.

To ma być

jego sposób na okiełznanie

sztucznej inteligencji.

Równocześnie to on jest człowiekiem, który

sztuczną inteligencję rozwijał komercyjnie.

Tak, jak oni wszyscy.

Tak, który jedną ręką pisze

tweety, jak strasznie

sztuczna inteligencja nas pogroży,

a drugą ręką pisze

ogłoszenia, tak to nazwijmy w skrócie,

zatrudnie

więcej inżynierów od sztucznej inteligencji.

Więc ja postrzegam

to, co mówi Elon Musk

jako pewien sposób komunikacji

ze światem.

Komunikacji, która jest oparta

o pewne zasady,

a tą zasadą główną

niech mnie cytują jak najbardziej.

Albo niech mówią, co

chcą, byle nie pomyelili mojego nazwiska.

Po to, żeby się to

działo, po to, żeby się to kręciło,

ja muszę

od czasu do czasu

do tego pieca dosypywać.

To, czy to ma sens, czy nie

to jest sprawa drugiego rzędu.

Jakiś czas temu Elon Musk

twierdził, że najlepszym sposobem

na kolonizację Marsa

jest zrzucenie bombiądrowych

na bieguny marsjańskie,

ponieważ to by spowodowało

roztopienie czap lodowych, a to by

spowodowało emisję gazów cieplarnianych,

a to spowodowało i tak dalej, tak dalej.

Nikt o zdrowych zmysłach

i o podstawowej wiedzy

na temat fizyki atmosfery

by się pod tym nie podpisał.

Nie ma to znaczenia.

Czy świadomie, czy nie świadomie, Elon Musk

tak czy inaczej takie rzeczy mówi.

Więc ja, czy słucham,

nie jestem jakimś przesadnym fanem

tego człowieka, ale czy tego chcę,

czy nie chcę, chociażby dlatego,

że mam konto na Twitterze,

od czasu do czasu tego typu

o mnie trafiają

i trafiają, ja je czytam

i tyle.

Tego się nie da zrobić w tym momencie,

czy kiedykolwiek będzie się dało,

nie wiemy, to jest rozmowa

na zasadzie

jutro buduje rakietę, która

doleci na, nie wiem,

na Plutona i tam wybudujemy kolonie.

Okej, skoro chcesz,

próbuj. My nie potrafimy

sprawnie do Marsa dolecieć.

Połowa misji marsjańskich po prostu

i ja o Piasek Marsjański

połowa, tak?

A co dopiero gdzieś tam na

układu słonecznego? Być może

kiedyś się uda, być może

w międzyczasie świat się tak zmieni, że

w ogóle zmienimy plany, być może,

być może, być może. Na razie

hasło w rodzaju,

zwłaszcza tuczna inteligencja,

po to, żebyśmy my nad nią

opanowali, podłączmy się wszyscy

jakimiś elektrodami do komputera,

elektrodami, których

szczepienia nie przeżywa połowa

małp laboratorium, jest

mocno, ale to mocno,

mocno, nie science

fiction, tylko fiction.

Jeszcze jedną rzecz chciałem tutaj powiedzieć,

żeby to na mnie umknęło.

Dla mnie największa kontrowersja

tego typu eksperymentów to to,

że po to, żeby pewne rzeczy

zbadać, w końcu trzeba to

próbować na ludziach. No i właśnie tutaj

jest klub programu, prawda?

W tej chwili mask ma pozwolenie

to, żeby szukać ochotników,

zatrudniać ich i wykorzystywać

w eksperymentach. I na pewno ich znajdzie

to, co do tego nie ma, przecież

ma pieniądze, więc zapłaci ludziom.

Ja ci nawet powiem, z jakiej grupy

to będą ludzie, to będą ci

niepełnosprawni. To będą ci

dla których

to jest jedyne wyjście,

żeby funkcjonować.

I to jest dla mnie największa

kontrowersja, bo

to nie jest fair układ, to

nie jest sytuacja, w której

jesteśmy, jakby to powiedzieć,

ktoś,

kogo pytamy, ma pełną wolność

podejmowania decyzji. No ale Tomko,

a jaki układ byłby fair?

No przecież nie wszczepisz ludziom,

którzy są zdrowi, bo to nie ma sensu.

Nie wiem, jaki układ byłby fair.

Mówię zupełnie wprost,

to nie jest sytuacja, w której ja znam

odpowiedź na to pytanie. Ja tylko mówię,

że ci, którzy się zgłoszą,

a jestem pewien,

że będzie ich naprawdę wielu,

to są ci, którzy nie mają

innego wyjścia. Dobrze, to ja jeszcze

na koniec jedną rzecz.

Chciałem Cię poinformować, że nie masz konta

na Twitterze, tylko masz konto

w aplikacji, która nosi nazwę

X albo X.

Tak. Niektórzy

twierdzą specjaliści,

że chodzi o maskowi, o

stworzenie supera aplikacji, która

będzie kontrolować całe nasze życie.

To jest temat na

grębną rozmowę.

Tego samego typu prace prowadzi

Zuckerberg, Jack Dorsze i podobno

tak samo. Czyli taka aplikacja,

która w zasadzie ogarnie wszystkie

czynności, które wykonuje człowiek

i stworzy

przestrzeń,

w której te czynności będą

mogły być wykonywane

w jednym miejscu właśnie.

Może te czipy w mózgu

to jest część tego samego pomysłu.

Być może, być może.

A powiedz mi, czy, bo wspominałeś

o kilku osobach i o pracach

na kilku odcinkach, czy

na którymkolwiek z nich ta aplikacja umyje

za mnie okna, na przykład?

Wiesz co, no nie wiem, ale nie wykluszam

tego. Ok.

Bo ja może bym rozważył wtedy.

Wiesz, no, nie wiem,

czy umyje okna,

natomiast być może spowoduje,

że firma, która myje okna

będzie u ciebie za trzy minuty.

A może spowoduje,

że coś takiego

zadziałaś z moim wzrokiem, że ja nie

będę widział, że te okna są brudne.

I czy przypadkiem już nie zrobiliśmy

pierwszego kroku w tym kierunku

bez tych

czipów, procesorów

w mózgu interfejsów.

Że obraz naszego świata,

czy to jak widzimy rzeczywistość

coraz bardziej

odkleja się od tego,

jak ta rzeczywistość

naprawdę wygląda.

Tak, ale teraz wchodzimy już w temat

filozoficzny. Bardzo.

Mówimy o tym, czy rzeczywistość,

która nas otacza, rzeczywiście istnieje.

Albo w jaki sposób

istnieje?

Większość naszych rozmów, albo się zaczyna

od takiego wysokiego ceba,

albo się na nim kończy. Więc chciałem tak

tradycyjnie. To tym razem się

skończyła na Wysokim C. Dziękuję ci bardzo.

Doktor Tomasz Rożek, gospodarz kanału

Nauka To Lubie, stały współpracownik

raportu Ostanie Świata. Dziękuję ci

do usłyszenia, bo Tomasz Rożek wróci.

Dzięki. Dziękuję bardzo.

I to już prawie wszystko

w tym wydaniu raportu Ostanie Świata.

Zapraszam w środę

na kolejny odcinek

sezonu Nieogórkowego,

a w sobotę oczywiście kolejna

odsłona raportu Ostanie Świata.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim

patronom i sponsorom

raportu za wsparcie finansowe,

bez którego nie byłoby

tego programu.

Adrian Bong, Kryz Wawrzak, Darjusz Rosiak

mówią do usłyszenia.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.