Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 29 kwietnia 2023

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry państwu, zapraszam na RAPORT OSTANIE ŚWIATA!

Wagnerowcy Yevgenia Prigozina najprawdopodobniej dostarczają broń jednej ze stron konfliktu w Sudanie i kontrolują wydobycie złota w tym kraju,

a szef tej prywatnej armii otwarcie krytykuje władze Rosji za błędy w inwazji na Ukrainie.

Czym jest dziś grupa Wagnera i jakie są ambicje jej szefa?

Tureckie siły bezpieczeństwa aresztują ponad 120 kurdów, czego boi się prezydent Erdogan na dwa tygodnie przed wyborami.

Jakie szkody wyrządził partnerom Ameryki wyciek dokumentów z Pentagonu i jakie szkody wyrządził samej Ameryce?

Afgańscy talibowie zabili wysokiego rangą członka państwa islamskiego Horasanu.

Dlaczego Amerykanie uważają, że Afganistan to ciągle wylęgarnia terrorystów?

Kolejny raport ostrzega przed skutkami ocieplenia klimatu. Dlaczego tak trudno opowiadać o tym w atrakcyjny sposób?

O tym w raporcie o stanie świata 29 kwietnia 2023 roku.

Raport o stanie świata to program finansowany przez słuchaczy dobrowolnymi składkami w wybranej kwocie.

Dzięki temu jest to program otwarty do słuchania za darmo dla każdego, to chce nas słuchać.

Z serca dziękuję wszystkim naszym patronom, a jeśli ktoś chciałby dołączyć do tego grona zapraszam na mój profil w serwisie patronite.pl

Z jego pośrednictwem najłatwiej nas wesprzeć.

Można również do nas napisać bezpośrednio na atres raportrosiaka maupa gmail.com.

Przypominam, że od miesiąca działa nasz raportowy sklep.

Zapraszam na nasz profil w serwisie patronite.pl, gdzie u w sklep się mieści.

Adrian Bąki i Kris Wawrzak mieszczą się zaś w reżyserce studia efektura, gdzie powstaje ten odcinek Raport o stanie świata.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Uwielbiam się, że w tej chwili jest mięsko.

Tysiąca ludzi ucieka z Sudanu, gdzie trwają brutalne walki

między dwoma z właśnie generałami chwilowo wstrzymane rozejmem,

który ma umożliwić właśnie ewakuację ludności cywilnej.

Tymczasem wychodzą najawinformacje na temat udziału rosyjskich wojsk

z grupy Wagnera w tym konflikcie.

Źródła dyplomatyczne oraz amerykańska telewizja CNN

twierdzi, że Ewgenii Prigozyn dostarcza broń siłą szybkiego wsparcia

generała Dagalo, zwanego Chemedii.

Równocześnie Wagnerowcy kontynuują walki w Ukrainie,

okupując część bachmutu, a sam Prigozyn bardzo ostro krytykuje władze rosyjskie,

uznając, że brak amunicji dla jego żołnierzy to akt zdrady.

Czym stała się grupa Wagnera ponad rok,

po inwazji 24 lutego, jaką rolę widzi dla swoich żołnierzy

i dla siebie samego, Ewgenii Prigozyn, który niedawno powiedział również,

że historyczna misja prywatnej wojskowej grupy Wagnera została zakończona.

W studio Zbigniew Parafianowicz z Dziennika Gazety Prawnej autor książki

Prywatne Armię Świata, która właśnie o Wagnerowcach opowiada. Witam Cię, dzień dobry.

Dzień dobry.

Może zacznijmy od tej aktualnej historii konfliktu w Sudanie.

O tym konflikcie opowiadaliśmy w raporcie nieco ponad tydzień temu,

więc nie musimy wchodzić w szczegóły.

Ale pytanie aktualne, które nas dotyczy w tej rozmowie, to jest co w Sudanie robią Wagnerowcy?

Wagnerowcy w Sudanie obstawiają interesy na złocie, które robi Prigozyn.

Krótko mówiąc, chodzi o wydobycie złota

i wywiezienie go w świat i uniknięcie tym samym konsekwencji tego,

że Rosja znajduje się w izolacji, jeśli chodzi o rynki finansowe.

To jest ważne i dla Putina, i dla klanów oligarchicznych, które wokół Putina są.

Wiele lat przed wybuchem wojny na Ukrainie dyplomacja rosyjska nawiązywała kontakty z Dagalą,

który był bardzo przychylny Rosjanom.

On w przeciwieństwie do Bruchana zgadzał się,

na uruchomienie tego portu w miejscowości Port Sudan,

którym właśnie złoto, ale nie tylko złoto.

Wszystkie surowce i dobra naturalne, które Rosjanie, grupa Wagnera wydobywają w Afryce Sub-Saharyjskiej,

miały być przez Port Sudan po prostu wywożone w świat.

I w ten sposób grupa Wagnera miała zasilać klan oligarchiczny Putina,

też kieszenie samego Prigożyna.

I to zbliżenie do Dagalą to jest w zasadzie od, trwa od 2017 roku,

na wspólnotę interesów pomiędzy grupą Wagnera, Kremlem, a tym generałem.

Sam Dagalą jest liderem dawnym przywódcą dżandżawidów,

czyli konnych strzelców, którzy dokonywali zbrodni ludobójstwa w czasie wojen w Sudanie.

Właśnie w Darfurze, na zachodzie.

Ale dżandżawidzi też operowali w Libii, która z Sudanem graniczy,

poprzez którą Rosjanie właśnie zaopatrują wbroń Dagalą w jego konflikcie z Burhanem,

który z kolei był nieprzychylny w utworzeniu takiego portu, bazy wojskowej,

niewielkiej to niewielkiej, ale jednak kluczowej nad morzem czerwonym przez Rosjan.

Stąd takie ujednoznacznienie tej sytuacji,

i postawienie przez Rosjan nagracza, który nie dość, że jest wpływowy,

to ma siły paramilitarne.

Mówienie o siłach paramilitarnych w warunkach afrykańskich czy blisko wschodnich,

w zasadzie to są często siły, które są jakościowo lepsze od struktur państwowych.

To samo na przykład dotyczy Hezbollachu, czy też strażników rewolucji,

którzy powstali po zwycięstwie rewolucji,

w Iranie, i to samo dotyczy sił Dagalosz.

Z tych dżanżawidów powstała w zasadzie równoległa do armii struktura,

która jakościowo najpewniej jest od niej lepsza,

a do tego brutalniejsza, nie wahająca się sięgać po środki,

z arsenału osób popełniających zbrodnie ludobójstwa.

Także to jest dla Rosjan gracz, który rokuje na zwycięstwo, na sukces

i na dopięcie tego dealu czerwono-morskiego,

który został zapoczątkowany kilka lat temu,

a który jest niezbędny do tego, żeby te towary, które Rosjanie wydobywają w Afryce Sub-Saharyjskiej,

wypierając wpływy czy to francuskie w Republice Środkowo-Afrykańskiej w Mali,

czy to brytyjskie w części państw,

które przez sport nad morzem czerwonym będą wysyłane w świat legalizowane

przez zjednoczone emiratę arabskie na przykład,

czy przez inne państwa, które są Rosji albo przychylne, albo obojętne,

jeśli chodzi o prowadzenie jej wojny na Ukrainie,

to jest jeden z niezbędnych elementów całej tej polityki wokół Ukrainy.

Według CNN 32 tony złota,

wartego prawie 2 miliardy dolarów, wyjechały z Sudanu bez opodatkowania,

i w zasadzie zostały ukradzione przy pomocy Dagalu, przy pomocy tego generała,

który jest jedną ze stron konfliktu,

i to dokładnie pokazuje też to, co przed chwilą powiedziałaś,

to znaczy metodę działania Rosjan, prawda?

To znaczy plondrujemy to, co da się wyplądrować,

ponieważ potrzebne nam są środki, ponieważ jesteśmy coraz bardziej izolowani

i to jest alternatywa dla nas w tej chwili,

a grupa Wagnera jest zbrojnym ramieniem Kremla w tych rejonach, jak rozumiem.

Przedecydowanie, no kruszec, czy w ogóle wszystkie dobra mineralne,

zasoby naturalne, które Rosjanie wydobywają w Afryce,

one na świecie znajdują nabywców,

i to jest zawsze sytuacja, która nie wymaga funkcjonowania w oficjalnym systemie finansowym,

czyli krótko mówiąc, inwestując wiele lat przed wojną w ten region,

Rosjanie zabezpieczyli się w dużej mierze przed konsekwencjami objęcia Rosji

i sankcjami międzynarodowymi wykluczeniem ze SWIFT-u,

czyli wszystkimi tymi nowoczesnymi narzędziami,

które są konieczne do tego, żeby obracać kapitałem.

Co więcej, Dagalo w zasadzie spełnia wszystkie warunki doskonałego partnera z punktu widzenia Rosjan.

On jest też człowiekiem, który na kopalniach złota i na zasobach złota się uwłaszcza,

jako jeden z graczy w Sudanie,

jest taką turbo wersją Płachotniuka czy Janukowicza,

czyli tych oligarchów, na których Rosjanie wbyłym ZSRR stawiają

i patrzą przychylnym okiem na ich uwłaszczanie się na państwie,

na rozkradaniu państwa, tego co z tych państw zostaje,

bo w ten sposób ludzie stają się po prostu klientami Rosji

i takim klientem powoli też staje się Dagalo,

który jak rozumiem zamarzył o zdobyciu pełni władzy,

nie chce respektować tego kompromisu poza Machustanu,

który też zresztą był wspierany przez Rosjan przed kilkoma laty,

ale on tego kompromisu, tego duopolu, który powstał w wyniku tamtych wydarzeń,

nie chce respektować i chce zgarnąć całą pulę.

Przejdźmy do Rosji, do roli Jewgenia Prigozina właśnie w Rosji.

On coraz bardziej, coraz brutalniej można powiedzieć, atakuje władzę

za sposób prowadzenia wojny w Ukrainie,

mówi rzeczy, które jeszcze kilka miesięcy temu wydawały się

niemożliwe właściwie, żeby funkcjonowały w przestrzeni publicznej Rosji,

jemu wolno, dlaczego jemu wolno

i dlaczego on uznaje tego typu krytykę za potrzebną?

Jego krytyka też ma swoje granice

i ta granica przebiega przy nazwisku Władimir Putin.

On jest w jednoznacznym konflikcie z Ministerstwem Obrony,

krytykuje Shoigu za jego niewojskowe zachowanie,

nieumiejętność prowadzenia wojny, ograniczanie zasobów dla grupy Wagnera.

On ten konflikt tworzy, bo on w nim się buduje.

To jest biznesmen z awansu społecznego, ale dziś już możemy go spokojnie nazwać

również politykiem, oligarchą, właścicielem tak naprawdę ramienia zbrojnego,

czyli to jest też nowa jakość w polityce rosyjskiej,

że mamy do czynienia z graczem, który dysponuje własną siłą militarną,

która jest po prostu zasobem w tej grze politycznej w Rosji.

On co prawda ma ten szklany sufit nad sobą jako byłyzek,

czyli były pensjonariusz kolonikarnej, człowiek, który zaczynał

od takich żenujących biznesów z punktu widzenia oligarchiatu rosyjskiego,

bo on nie handlował na przykład aluminium, czy nie uwłaszczał się na bankach,

tylko handlował hot dogami na początku lat dziewięćdziesiątych.

Kręcił we własnym mieszkaniu mustardę, także to jest z punktu widzenia.

Kogoś, kto wydobywał to, przejmował w kopalnie aluminium, jest dość śmieszne.

Tylko to jest też człowiek, który je małą rzeczką, on jest cierpliwy.

On na początku robił na tych swoich barkach, czy też statkach pływających po Newie w Petersburgu,

tatar dla samego Putina, dla gości Putina, dla ludzi z nim związanych.

Zdobywał dostęp do jego ucha, potem zdobywał kontrakty na karmienie formacji mundurowych.

Teraz o kolejny poziom przeskoczył wyżej, on tą małą rzeczką je

i może się okazać tak, że ci oligarchowie, którzy przez lata się z niego śmiali,

poćmiewali, uważali go za kogoś właśnie za wansu społecznego,

obudzą się w sytuacji, kiedy to on jest postacią znaczną na tej scenie oligarchicznej w Rosji,

gdzieś tam bardzo przydatną dla niektórych siłowików wokół Putina.

I w tym kierunku to idzie.

Pewne jest to, że Prigozyn marzy o powołaniu formacji partii politycznej,

takiej partii wojny, partii betonu speksużbowo-wojskowego,

która będzie taką rozwiniętą wersją ugrupowania, które kiedyś prowadził Żyrinowski,

czyli taką nacjonalistyczną, xenofobiczną, antyelgbt antyeuropejską,

czyli skupiającą cały ten taki elektorat najbardziej na prawo.

Gdzieś tam nawet o zabarwieniu w faszyzującym, takim no nazistowskim,

bo wielu żołnierzy Prigożyna nie ukrywa swoich sympatii do III Rzeszy,

także to byłaby formacja o takim obliczu.

To jest człowiek, który staje się sną wojną, mimo tego, że w nią oczywiście inwestuje,

to on się na niej bogaci.

Ostatnio Financial Times opisywał bardzo ciekawą historię na temat galerii sztuki,

którą prowadzi matka Prigożyna w Moskwie.

To jest dość takie, jak na oligarchę Zawansu Społecznego przestało,

jest to dość tandetne.

Ona tam między innymi wystawia obrazy palmyry,

którą zdobywali żołnierze Grupy Wagnera.

Córka Prigożyna z kolei do niedawna jeszcze,

zanim została bięta sankcjami, kupowała konie w Europie Zachodniej,

w Belgii, występowała w różnych konkursach konnych w całej Europie.

To jest bardzo uznawana z amatora, ale to też pokazuje takie aspiracje tego biznesmena,

który zaczynał od, w zasadzie swój biznes,

on rozpoczął od tzw. dziesiątys dwóją, czyli zuchwałych napadów z kradzieżą

pod koniec Związku Sowieckiego, napadając na kobiety.

A dziesiątna z dwóją to dlaczego?

No to to jest w polskim kodeksie karnym, to jest zuchwały napad z kradzieżą

z użyciem niebezpiecznego narzędzia.

To jest oczywiście w kodeksie karnym rosyjskim, to pewnie jest inny paragraf,

ale popularnie znana jest to w Polsce pod pojęciem dziesiątys dwóją

i właśnie prigożyn w ten sposób zaczynał.

Okradając po prostu kobiety z biżuterii, z pieniędzy, potem kręcił te hody dogi,

no ale z biegiem czasu wraz z bogaceniem się nabierał takich wielkopańskich manier,

takich, które miały pokazać właśnie, że jest koneserem sztuki,

że jego dzieci jeżdżą konno, że on sam gdzieś tam jest na tych salonach kimś bardzo ważnym.

No on budzi uśmiech politowania wśród tych starych oligarchów,

czy osób takich jak Abramowicz, którzy już mają ten etap takiego nowobogactwa za sobą,

no ale on jest takim właśnie nowo oligarchą, nowo ruskim oligarchą

w takim XXI wiecznym tego słowa znaczeniu, tak to wygląda.

Mówisz, że jego ambicją jest powołanie partii politycznej,

jak rozumiem on cały czas jest kontrolowany przez Putina,

to znaczy, jeśli Putin zamknąłby mu ten cały biznes i rozpuścił grupę Wagnera,

to ona przestałaby istnić, czy nie?

Zdecydowanie tak, to jest i wychowane klient Putina,

to jest tak, że w zasadzie bez Putina Prigorzyn nigdy by nie zaistniał

i szybko przestał by istnieć, gdyby Putin teraz chciał ukrócić jego działalność,

tylko że on jest dla Putina przydatny, on kanalizuje wszystkie te emocje,

właśnie betonu spezsłużbowo-wojskowego i jest sterowalny w przeciwieństwie

do striełkowa Gierkina, u którego niedawno były przeszukania

i który też jest niechętny temu, co się dzieje na wschodzie Ukrainy

i krytykuje Kreml, krytykuje przeszukania zresztą Gierkina

rozpoczęły się po tym, jak użył w imienia i nazwiska Władimira Putina,

czyli przekroczył tą czerwoną linię, która w tej krytyce była akceptowana.

Prigorzyn bez Putina nie istnieje, natomiast też jestem w stanie sobie

wyobrazić sytuację, w której zaczyna fikać po wzbudowaniu tej swojej pozycji.

No właśnie, czy to nie jest moment, kiedy to się zaczyna?

Bo kiedy Prigorzyn mówi o tym, że jego grupa wypełniła misję, to co to znaczy?

Znaczy on chciałby przynieść na tacy coś bardzo konkretnego i namacalnego,

i tym czymś ma być Bachmut, czyli zdobycie miasta, które jest określone granicami administracyjnymi.

Sołeda czymś takim nie jest, to jest po prostu jakiś zwykły przysiłek przed Bachmutem,

coś nie rozpoznawalnego. To Bachmut ma być taką właśnie drugą palmyrą,

czymś takim, co jest bardzo konkretnym rezultatem działalności grupy Wagnera.

I on też zaczyna, Prigorzyn mimo strat ponoszonych przez jego formację pod Bachmutem,

on zaczyna dostrzegać to, że polityka, którą uprawia taka siłowa ekonomika,

jak to określił jeszcze Surkow, czyli były doradca Putina w odniesieniu do grupy Wagnera,

że jest bardzo ważnym elementem polityki Kremla i że to nie jest tylko historia porażki,

taka jak Bachmut, czyli wykrwawiania tych oddziałów z grupy Wagnera,

ale też ich historia sukcesu, czyli Afryka Sub-Saharyjska, właśnie Sudan,

wpływy w Libii, wsparcie dla generała Haftara, czy utrzymanie reżimu Asada

we współpracy z wojskami rosyjskimi, to wszystko są argumenty w dyskusji

i w budowaniu jego pozycji. To on staje się powoli człowiekiem,

wiekiem, który może przyjść i zaprezentować cały wachlarz usług,

który zrealizował i które przyniosły namacalny skutek.

W przeciwieństwie na przykład do Shoigu, który w tym takim biurokratycznym rozumieniu polityki,

takim post-Sowieckim mocno nie do końca rozumie tą dynamikę i siłę Prigożyna,

w która w nim jest. Prigożyn też jest jednym z nielicznych polityków, oligarchów,

czy też byłych kryminalistów rosyjskich, który doskonale porusza się w mediach społecznościowych.

On ma całe imperium medialne, które funkcjonuje poza takim głównym obiegiem.

On funkcjonuje głównie w internecie i przez to buduje swoją bazę odbiorców,

zwolenników, heavy-userów, fanów, którzy za nim stoją.

On sam w tych mediach występuje, przeklina, mówi o mierzeniu penisów,

jak opowiada o jakichś sukcesach czy porażkach.

Mówi językiem krótko mówiąc bardzo atrakcyjnym dla odbiorcy rosyjskiego.

Doskonale się w tym odnajduje, buduje tą swoją popularność.

Ja mam wrażenie, że ludzie z monu rosyjskiego, ludzie z tej starej polityki rosyjskiej,

tego kompletnie nie dostrzegają tej dynamiki, która jest w Prigożynie.

No dobrze, ale ciągle mówimy o granicy, która jest nie do pokonania dla niego,

a czy jest możliwe, żeby on został po prostu następcą Putino.

No to jest bardzo dobre pytanie. Ja nie pokuszę się odpowiedź na to pytanie.

To jest tak jak skadyrowem. On jest Prigożyn, jest wierny Putinowi,

ale najprawdopodobniej w sytuacji chwiania się reżimu będzie też jednym z pierwszym,

którzy wbije mnóstwo w plecy. To można powiedzieć z pewnością.

To jak wygląda układ sił w tym oligarchiacie i w obszarze siłowików rosyjskich,

tego nie wiem. To jest pytanie za milion dolarów dla analityków,

spec służbowców zachodnich, wschodnich, wszystkich na świecie.

Na pewno gdyby doszło do jakiejś tąpnięć na szczytach władzy w Rosji,

czyli Gorzyn będzie jednym z tych, który będzie aspirował do najwyższych tytułów

czy do wzięcia udziału po prostu w tym przejęciu władzy.

Czy sama grupa Wagnera się zmienia z czasem?

Czy te ostatnie miesiące pokazują jakieś nowe elementy w grupie Wagnera?

My ciągle jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że to jest grupa bandytów.

Po prostu nie wiem, właśnie byłych więźniów albo ludzi.

Pojawiają się artykuły, informacje, świadectwa o tym na przykład,

jak wracają ci Wagnerowcy z frontu, jak dopuszczają się różnego rodzaju przestęp,

zwykle bezkarnie w środowiskach, do których wracają.

Czy ta grupa nabiera jakiegoś innego charakteru,

czy ciągle to jest taka masa podejrzanych półbandytów?

To znaczy grupa Wagnera na początku to była rzeczywiście prywatna firma wojskowa

zatrudniająca głównie żołnierzy spadochroniarzy,

byłych oficerów służb specjalnych policjantów,

czyli wszystkich tych, którzy potrafią obsługiwać broń,

wiedzą, co to znaczy dyscyplina, na czym polega hierarchia w formacjach paramilitarnych.

Oczywiście w grupie Wagnera zawsze byli kryminaliści,

to nigdy Prigorzyń nie gardził ludźmi z świata kryminalnego.

Często byli to po prostu ludzie i resortów siłowych, i kryminaliści,

czyli łączący cechy porządane, krótko mówiąc w takiej formacji,

ale z czasem zaczęto rozstrzelniać szeregi grupy Wagnera, chociażby właśnie o więźniów.

Teraz słyszymy, że jest zgoda na werbowanie w więźniów płci żeńskiej,

także jeszcze bardziej zmienia się ta struktura społeczna tej grupy.

To jest w samym obszarze, w więziennym jest podział na grypsujących, nie grypsujących,

bo mowa o batalionie cwelowym, który był powstał w ramach grupy Wagnera,

czyli tych, z którymi grypsujący, że kryminaliści nie utrzymywali kontaktów,

żeby nie stracić statusu grypsujących.

Także to jest przede wszystkim zwiększyła się liczebnie grupa Wagnera,

ale też w przekroju społecznym znacznie się skryminalizowała.

Był taki okres jeszcze przed wojną na Ukrainie pod koniec 2021 roku,

gdzie Wagnerowcy próbowali uszczelniać szeregi.

Zdecydowano o tym, że nie mogą wstępować do grupy Wagnera,

np. ludzie pochodzenia gruzińskiego, czy też pochodzenia ukraińskiego,

czy też nawet ludzie pochodzący z krymu, który był anektowany w 2014 roku,

po to, żeby uniknąć przecieków, żeby uniknąć zdrady, teraz to się zmieniło.

Ten werbunek jest prowadzony bardzo intensywnie.

Do grupy Wagnera ciągną nie tylko kryminaliści,

też ludzie, którzy chcą po prostu nieźle zarobić,

bo to jest w sumie formacja, która całkiem dobrze płaci.

To jest grupa, która stworzyła całą popkulturę wokół swojego istnienia.

Ta symbolika młota, którym rozbija się głowy,

to urosło do rangi takiego symbolu formacji.

Nie zmieniło się tylko to, że jakby taką cechą imanentną grupy Wagnera

jest skłonność do popełniania zbrodni.

I niekoniecznie te zbrodnie popełniają właśnie kryminaliści.

Ja mam poważne wątpliwości, co do tezy,

że za zbrodniami na Ukrainie stoją tylko kryminaliści,

bo jestem w stanie wskazać wiele przykładów

i z wojny w Libii, i w Syrii, i w Republice Środkowa Afrykańskiej,

przykładów dokonywania zbrodni wojennych,

czy przeciwko ludzkości,

które były dokonywane przez byłyżołnierzy policjantów,

czyli przedstawicieli struktur siłowych rosyjskich.

Tak było na przykład pod Ndassimą w Republice Środkowa Afrykańskiej,

gdzie dokonano ostrzału z moździerzy meczetu,

w którym zginęli cywile.

Tak było pod trypolisem, gdzie po prostu zabito mężczyzn,

dla zabawy, krótko mówiąc, dla rozrywki.

Tak było z tym syryjczykiem,

z filmem zabójstwa i podpalenia ciała syryjczyka,

którego oskarżano przynależność do ISIS,

który żadnym ISIS-owcem nie był.

I to wszystko robili żołnierze, byli żołnierze,

a nie kryminaliści zwolnieni z kolonikarnej.

Także to, co się nie zmienia, to ta skłonność

i takie umiłowanie zbrodni przez pracowników Grupy Wagnera.

No ale też tak jak wspominałem,

to jest cała subkultura już w tej chwili.

Cała jest masa w tej blogosferze

związanej z grupą Wagnera,

takich komiksów, które pokazują,

jaki jest kodeks działania Grupy Wagnera,

jakie są zasady działania Grupy Wagnera.

Ten młot żołnierze fotografują się z nim w bachmucie.

Czyli coś, co wydawałoby się,

że po tym filmie, jak jeden z tych zdrajców

z Grupy Wagnera jest zabijany tym młotem,

że to będzie obiekt jakiegoś takiego wstydu,

może czy schowania tej zbrodni.

To jest nieprawda, oni to gloryfikują.

Budują w ogóle tego pewne mity założycielskie.

To jest element legendy formacji.

Jeszcze o jednej rzeczy chciałem z tobą porozmawiać.

Okazuje się, że Nikolaj Piesko,

prof. syn Dimitrija Rzecznika Kremla,

jest jedynym członkiem rodziny rosyjskich notabli,

który służył warmii Wagnera na Ukrainie

i to dobrowolnie się zgłosił.

I to jest ciekawe, bo to jest ten sam Piesko,

w który przed rokiem padło ofiarą

tego aktywisty, związanego z Nawalnym,

który do niego zadzwonił,

wezwał dostawienia się przed Komisją

Poborową Mobilizacyjną.

I wtedy ten młody Piesko wpowiedził,

że nie idzie do żadnego wojska i wyjaśni

na wyższym szczeblu o co chodzi, prawda?

Tak.

Co to w ogóle za historia jest?

Piesko w ogóle prywatnie jest przyjacielem

prigożyna, stary Pieskow.

Oni się kolegują jeszcze z dawnych czasów

od momentu funkcjonowania

tego w holdingu Concord, czyli tam

farmitrol i wszystkich tych przedsięwzięć,

które były realizowane w Stanach Zjednoczonych

czy przy okazji Brexitu.

Oni prywatnie po prostu się kolegują.

Co do faktu uczestnictwa,

syna Pieskowa w wojnie na Ukrainie,

ja bym do końca nie był przekonany,

że to jest prawda w stu procentach.

Jako taki regularny artylerzysta

miał służyć, prawda?

Spół roku temu były zdjęcia,

na których młody Pieskow prezentuje się

w całym tym rynsztunku gotowy

do walki na Ukrainie,

ale to zdaje się serwis Bellingcat

wykazał na podstawie danych geolokalizacyjnych,

że zdjęcia były zrobione w Petersburgu.

Co więcej, cały ten jego oporządzenie

to było oporządzenie natowskie,

które miał na sobie co jeszcze bardziej go

kompromitowało, bo było dowodem na to,

że ekwipunkowi, który mógłby dostać

od Rosjan.

Możliwe rzeczywiście, że poszedł

do tej artylerii pod Bachmund,

żeby się uwiary godnić i zmyć

z siebie tą hańbę, bo to jest jednak

kultura popkultura rosyjska,

to jest popkultura mużykowska

oparta na takim kulcie

takiego makizmu

specyficznie pojętego przez Rosjan.

Nawiązań do siły

czystej, właśnie do grypsery,

do fieni, do subkultur kryminalnych.

Także to jest,

mogłoby go po prostu

splamić na całe życie,

gdyby nie próbowa jakoś odbić

od tego wizerunku dekownika,

takiego marudiora, jak się mówi

na wschodzie o takich ludziach.

Może rzeczywiście

w tej artylerii pracuje.

Ale to ma pokazać, że nie ma równych

i równiejszych, prawda?

Mimo że to jest w ogóle śmieszne.

Tak, to jest śmieszne, bo

takie dowody lojalności, one są

demokratyczne, gdzie się populistycznie

próbują udowadniać swoje racje.

Ale mimo wszystko

wojna jest też pewną umową

społeczną, pomiędzy Rosjanami i Putinem.

Nie można

wzywać do mobilizacji w sytuacji,

gdy dzieci elit politycznych

tej mobilizacji unikają

i jest to fakt, że wszystko jest znany

w Rosji.

Także to jest też taki przykład

tego, że elity też biorą udział

w tej wojnie, a nie tylko prowincja

do walki i tam ginie.

Bardzo dziękuję Zbigniew Parafianowicz

z Dziennika Gazety Prawnej, autor książki,

o której zresztą w raporcie rozmawialiśmy

łatwo odnaleźć tę rozmowę.

Książka nosi tytuł

Prywatne Armii Świata.

Opowiada właśnie o Wagnerowcach.

Dziękuję Ci bardzo.

Dziękuję.

Władze tureckie

aresztowały ponad 120 osób

poskarżanych o związki

pracujących kurdy stanu.

Organizacją uznawaną przez Turcję

i wiele innych krajów, między innymi

Stany Zjednoczone czy Unii Europejską

za terrorystyczną.

Aresztowaniem miały miejsce przede wszystkim

w mieście Djarbakir, ale przeszukania

i akcje policyjne przeprowadzono także

w 26 innych prowincjach kraju.

Ich ofiarom padli prawnicy,

dziennikarze, politycy, zwykle

związani z kurdyjską

ludową partią demokratyczną HDP,

która zaprzecza, jakoby miała

związki z partią pracujących kurdy stanu.

Ta operacja ma miejsce

na nieco ponad 2 tygodnie przed

kluczowymi dla Turcji wyborami

14 maja.

Po wyłonieniu wspólnego kandydata

opozycja ma szansę wygrać te wybory

i odebrać władze partii

sprawiedliwości i rozwoju, kierowanej

przez Recepa Taipa Erdogana.

Jest z nami doktor Karol Wasilewski,

ekspert dostraw Turcji

i analitek z firmy konsultingowej 4CF.

Witam Cie dzień dobry.

Dzień dobry.

Policja twierdzi, że aresztowani to

organizatorzy i uczestnicy

nielegalnych protestów, niektórzy

nawet powiązani z gangami

porywającymi dzieci. To prawda?

Trudno oszacować, czy jest to prawda,

bo nie mamy dostępu do

dokumentacji, jaką dysponuje policja.

Natomiast

to, co wiemy i to, co możemy powiedzieć,

to jest to, że bez wątpienia

te działania wpisują się

w taki element wywierania presji

środowiska związane z demokratyczną partią

lutów. Presji, która

jest wywierana nie tylko na samą

HDP, lecz także

na całą opozycję.

Na opozycję, ponieważ, tak jak już

wielokrotnie rozmawialiśmy, opozycja

turecka przed tymi wyborami

jest tworem różnorodnym.

Wchodzą w nią ugrupowania,

które są, no tak jak Republikańska

Partia Ludowa, ugrupowaniami

socjaldemokratycznymi, ale wchodzą też

ugrupowanie, które są nazywane

albo nacjonalistycznymi, albo wręcz

ultranacjonalistycznymi, takimi

jak dobra partia.

I gdy patrzymy na tego typu

działania, tak jak powiedziałem, no nie mamy

dostępu do dokumentacji, którą dysponuje

policja, ale gdy patrzymy na te

działania, to one

no naturalnie, niemal łączą nam się

z taktyką

Taipa Erdogana,

który zmierza do rozbicia

opozycji, czy do zasiania w niej

konfuzji i podziałów, no właśnie

na gruncie tego, że HDP

jaka argumentuje tutaj obozrządzący,

jest przedłożeniem partii pracujących

w Kurdystanu, a skoro jest

przedłożeniem partii pracujących w Kurdystanu

i skoro opozycja wchodzi z nimi

w konszachty polityczne,

no to jakże to może być

normalna polityka, jakże

może partia, dobra partia,

która jest partią nacjonalistyczną,

przedstawiać się jako ugrupowanie

nacjonalistyczne, ugrupowanie,

któremu zależy na Turcji, skoro należy

w tej opozycji, które

w sposób nieformalny, ale z HDP

współpracuje. No dobrze, ale

paradoks całej sytuacji polega na tym,

że HDP

nie wystawia swojego kandydata,

oficjalnie

nie popiera kandydata tych sześciu

partii opozycyjnych, które tworzą

ten trzon, o którym mówimy, czyli

Kemala Kilidarolu,

dlaczego zatem władze tak ostro

uderzają w HDP

i w kurdów przed wyborami, jeszcze

nie wiem, że Trybunał Konstytucyjny

Turecki bada związki HDP

z partią pracujących w kurdy stanu

i partii realnie grozi delegalizacja,

a zatem po co to uderzenie w kurdów,

po co to uderzenie w HDP, skoro

łatwiej, być może i sensowniej

byłoby uderzyć,

w którąś z tych partii stanowiących

trzon opozycji.

Rozdzielmy w takim razie to na trzy takie

elementy. Pierwsze, dlaczego przed wyborami?

No właśnie przed wyborami po to,

żeby zasiać konfusje w opozycji,

żeby pokazać elektoratowi, zobaczcie,

ta opozycja

jest opozycją, która

zawiera jakieś, czy wchodzi

w jakieś kontrzakty z tym, co my nazywamy diabłem, tak?

Czyli z kurdami. Tak,

i tutaj jest drugi element ten właśnie

kluczowy i z drugiej strony

na to spójrzmy, użyłeś słowa oficjalnie.

No tak, oficjalnie

HDP

nie wystawiła kandydata

i nie bardzo może

nawet powiedzieć, że popiera oficjalnie

Kemala Kildic-Darolu.

Ale już samo to, że HDP

nie wystawiła samodzielnego kandydata

zostało

jednoznacznie odebrane jako sygnał

poparcia dla Kemala Kildic-Darolu.

To współdziałanie opozycji

z ruchem prokurdyjskim

w tych warunkach jest

szalenie trudne i polega właśnie

na takich subtelnych, nieformalnych

sygnałach wsparcia.

To jest coś, co zadziałało, między innymi

w 2019 roku, przy wyborach

lokalnych w Stambule, które wygrał

Ekrem i Mamolu, wygrał

między innymi dzięki głosom kurtów.

A nie mogło być tego

oficjalnego wsparcia

właśnie ze względu na to, że w skład opozycji,

czyli innych

też grup, które popierają kandydatów

no wtedy Ekrema i Mamolu, teraz

również Kemala Kildic-Darolu

chodzi to ugrupowanie nacjonalistyczne,

które nie może sobie pozwolić

na to, żeby

oficjalnie wejść w kątrzach tych HDP,

bo Tajper Doan w ogóle miałby argument

do tej swojej retoryki, że

zobaczcie, oni

nie są prawdziwą partią nacjonalistyczną,

a więc istnieje

szansa, że dobra partia starciłaby swój

elektorat. Znowu pojawiłoby

się to takie wrażenie wśród

elektoratu całego opozycji

dużej konfuzji i tego,

że opozycja nie nadaje się do rządzenia,

bo jest w szalenie

podzielony. I teraz jeśli

zadajesz to pytanie

i dlaczego

te uderzenia wkurdów

i wyrzućmy,

pójdźmy w stronę trzeciego wyjaśnienia i na razie wyrzućmy

kontekst wyborczy, bo to nie

jest tak, że te uderzenia wkurdów

zaczęły się przed wyborami. Ja przypomnę,

że Selahatin Demirtas,

czyli niegdyś

lider HDP cały czas przybywa

w więzieniu. I uderzenie

co do zasady

w rok kurdyjski po 2016

roku, ma polegać

na zbudowaniu wśród wyborców

takiego bezpośredniego połączenia

między HDP a PKK

zagonienie też HDP

do tego, żeby

bardziej otworzyło się na argumenty

PKK w polityce, bo

HDP, zwłaszcza pod rządami

Selahatin Demirtasza, starała się

opozycjonować jako takie ugrupowanie

wiodące w ruchu kurdyjskim.

I tutaj dodam, to było też niebezpieczny

dla PKK, bo PKK chciało być

tym głosem, które jest

platformą numer jeden, jeśli chodzi o kurdów,

a pojawiło się zagrożeniem w postaci

HDP, która zaczęła

nadawać ton, że to tak określe

debacie na temat

sytuacji kurdów w Turcji.

Więc celem

Taipa Erdogana, przez tego typu

posunięcia, było między innymi właśnie

skłonienie HDP do tego, żeby była bardziej

otwarta na argumenty PKK,

żeby te połączenia, o których

Taipa Erdogan, który

starał się budować retorycznie, czy narracją,

żeby one stały się rzeczywistością.

I bo jest jeszcze kwestia tego

ograniczenia możliwości politycznych

aspiracji kurdów i skłonienia ich

przez to, żeby głosowali na partii

Sprawiedliwości Rozwoju, która przez długi czas

była bardzo popularna

wśród właśnie kurdów.

I to jest pytanie, które chciałem Ci zadać.

To znaczy, czy rzeczywiście to jest tak,

że takie partie jak HDP,

czy takie organizacje jak PKK

reprezentują większość

kurdów tureckich, bo przecież my wiemy,

bardzo poważne grono

kurdów głosowało regularnie

na AKP.

Czy to jest sytuacja, która się zmienia?

Czy te nastroje wśród kurdów

się zmieniają? Nie sądzę, żebyśmy

mogli używać takiego określenia

reprezentować kurdów, na przykład w odniesieniu

do partii pracujących kurdy stanu.

To jest organizacja, tak jak powiedziałaś,

uznawana za organizację terrorystyczną,

która dąży do osiągnięcia pewnych

celów, no

pewnymi terrorystycznymi metodami.

I jest to organizacja, która oczywiście

jakimś poparciem

się ucieszy, ale żeby uznać ją

za reprezentanta interesów

kurdów, no to byłoby

duże na dużycie.

Teraz mamy demokratyczną partię

ludów i gdybyśmy

zadali to pytanie, czy ona

jest tym reprezentantem

interesów kurdów, to pewnie

patrząc na hasła,

które są

popularne wśród kurdów

w zasadzie mógłbym powiedzieć dziesięcioleci,

czyli hasła

gwarancji dla kurdów praw politycznych, praw

kulturalnych.

Gwarancji tego, co się nazywa, czy

może inaczej, nie tyle gwarancji, co

działanie na rzecz tego, co się nazywa tak zwaną

demokratyczną autonomią,

no to pewnie można by było powiedzieć,

że demokratyczna partia ludów

jest również wyraźicielką

interesów kurdów, a ale

demokratyczna partia ludów dążyła

również do tego, żeby nie być

dostrzegana jako ugrupowanie kurdyjskie.

Dążyła

w 2015 roku

zwłaszcza, żeby być ugrupowaniem znacznie

szerszym, ugrupowaniem

socjaldemokratycznym,

ugrupowaniem, które też forsuje

inny rodzaj tożsamości

dla obywateli Turcji. Trudno jest to

przetłumaczyć na język polski, ale chodziło

nie o tożsamość, która kojarzyła się

bezpośrednio z Tureckością

z Nacją, czy z Narodem,

tylko o tożsamość, która by się

kojarzyła z Republiką Turcji.

Więc był ten element

taki transformacyjny HDP

po to, żeby zwiększyć swój

udział głosów między innymi

i muszę powiedzieć, że do pewnego stopnia

te starania zakończyły się

sukcesem. Należy są całe masy

tak zwanych religijnych kurdów

i oni wybierali AKP.

Oczywiście. I teraz tylko jeszcze

jednym zdaniem dokończę ten wątek,

że znam całą masę

socjaldemokratycznych Turków, którzy

zaczęli głosować na HDP,

no właśnie dlatego, że partia zaczęła

być partią socjaldemokratyczną,

a teraz mówią, to jest oczywiście

nie chciałbym, żeby nasi słuchacze mieli

wrażenie, że jak tutaj przedstawiam

jakieś skomplikowane badanie socjologiczne, to jest

w zasadzie dowłotenek dotyczny po moich rozmowach

licznych, co prawda, ale

jednak rozmowach z Turkami,

znajomymi tymi, którzy głosowali

na HDP, teraz mówią, że już nie będą

głosować na HDP, bo

partia za bardzo zbliżyła się do

partii pracujących kurdy Stanu.

I teraz jest ten element, o którym opowiadasz,

cała masa kurdów głosowała na partii

sprawiedliwości i rozwoju, głosowała

na Taipa Erdoana.

Ko problem pojawił się taki, że

polityka Taipa Erdoana, zwłaszcza po

2015 roku, to

ograniczanie tak naprawdę

aspiracji politycznych kurdów, bo jeśli

mówimy o...

Tutaj musielibyśmy przedstawić cały kontekst

tego, co miało miejsce po 2015 roku.

Przypomnijmy, że miało miejsce nie tylko

jeden z najkrwawszych

epizodów w tej walce między rządem

a partią pracujących kurdy Stanu, który też

przyjawił się zniszczeniem kurdyjskich miast

na południowym wschodzie Turcji, co było związane

między innymi z taktyką, jaką przyjęła

PKK i odpowiedzią na to organizacji

Służb Bezpieczeństwa Turcji, czyli

wadki w miastach, tak?

Mieliśmy również do czynienia z

odsuwaniem kurdyjskich burmistrzów

od władzy.

Mieliśmy do czynienia z aresztowaniem

właśnie kurdyjskich burmistrzów, dziennikarzy

i tak dalej.

Krótko mówiąc, Taip Erdogan dał

naprawdę bardzo dużo powodów

kurdom do tego, żeby przestali

na niego głosować.

I rzeczywiście widzieliśmy odpływ wyborców

kurdyjskich od partii Sprawiedliwości i Rozwoju.

A jednym z przejawów tego było to, że partia

Sprawiedliwości i Rozwoju

odkurzyła marzenie, które jest

obecne w tureckiej polityce

w zasadzie od dekad.

A tym marzeniem jest

stworzenie ugrupowania prokurdyjskiego,

które będzie po prostu sojusznikiem

politycznym partii Sprawiedliwości i Rozwoju.

Będzie ugrupowaniem

kurdyjskim, oddzielną partią,

ale ramię w ramię

będzie szło z partii Sprawiedliwości i Rozwoju.

Tutaj oczywiście pojawiają się nawiązania

do Barzanii z Iraku,

z którymi Turcja swego czasu miała

relacje doskonałe.

Tomarzenie jest

obecne ciągle w mózgach tureckich

decydentów, ale ciągle

nie znajduje ujścia na scenie politycznej

Turcji. No i teraz wchodzimy

na ten element,

czy w zasadzie w kontekst

obecnych wyborów, bo okazało się, że

tę próżnię od jakiegoś czasu

gospodaruje bardzo umiejętnie

republikańska partia ludowa.

Co mam na myśli mówiąc bardzo

umiejętnie? Okazuje się, że

no właśnie w 2019

roku, tak jak powiedziałam, to

kurdowie umożliwili

kremowi imamolu

pochodzącemu z republikańskiej

partii ludowej wygranie wyborów

w Stambule.

I tutaj jeszcze raz podkreślam ten, dlaczego

mówię bardzo umiejętnie, bez

oficjalnej koalicji między

Jecha Pachadepę, która tak jak powiedziałam

jest niemożliwa w tych uwarunkowaniach.

I teraz opozycja

bardzo wyraźnie stara się

grać również na kurdów. No stąd mieliśmy

odezwę Kemalak Lichdarolunie dawno

do kurdów, odezwę

między innymi też później do Alewitów,

odezwę, która wpisuje się

w aspirację tych, o których już

opowiadałam, stworzenia innej

Turcji, Turcji

bardziej inkluzywnej.

Turcji, która

będzie Turcją

łączącą sobie wielorakość

tych różnych tożsamości, które Turcję

zamieszkują. Nie tą Turcją

zamkniętą, nacjonalistyczną,

tą Turcją, która

wyzywa oponentów obozu rządzącego

od zdrajców czy od terorystów,

tylko tą Turcją, która pogodzi się

z tym, że na jej terytorium

no właśnie, że ją kurdowie,

że ją alewici Turcję,

która będzie różnorodna. I Kemal

Lichdarolun tym gra właśnie w tej

kampanii wyborczej.

Dobrze, porozmawiajmy chwilę o

Erdoganie. Ja rozumiem, że ten

raj cił bezpieczeństwa

jest do pewnego stopnia ilustracją

napięć

w kraju, napięć no wywoływanych

również przez władzę,

używaniu narzędzia, jakim

są służby bezpieczeństwa, ale

kraj jest w złej sytuacji

gospodarczej, opozycja

zwiera szyki, o czym przed chwilą

opowiadałeś, co ma w zanadrze

Erdogan na dwa tygodnie

przed tymi wyborami. Może zacznę

od podstawowej sprawy, którą

poruszyłeś. W interesie obozu

rządzącego nie jest to, żeby

Turcy, którzy idą do urn wyborczych

myśleli o tym, że problemy gospodarcze są

ich najpoważniejszymi problemami.

W interesie obozu rządzącego

i to widzimy, jeśli

pytasz, co ma w zanadrze tajperdoand.

Ja to rozszerzę tajperdoand i partia

sprawiedliwości rozwoju. Jeśli przyjrzymy

się ich retoryce, no to oni

oczywiście mają w zanadrzu cóż

elementy tożsamościowe,

no właśnie tego typu napięcia

związane z bezpieczeństwem,

mają w swoim arsenal

oczywiście uderzanie w LGBT

wszystkie tego typu

instrumenty, które mają grać

na podziałach w tureckim społeczeństwie.

Możemy tutaj zestawić to na tej zasadzie,

że opozycja stara się

robić dokładnie to, co robiła

w 2019 roku, czyli

zamiłować tych tureckich wyborców

polityką miłości.

Natomiast obóz rządzący

stara się grać na podziałach.

To i na polaryzacji politycznej, to, co

tajpowie wychodziło, tajpowie

przepraszam, rdoanowi wychodziło tak

dobrze, jeśli chodzi, czy powinienem

powiedzieć tak skutecznie od 2013 roku.

I teraz, co ma w zanadrzu tajperdoand?

Tajperdoand ma w zanadrzu obietnicę

stulecia Turcji.

To jest coś, co stara się przedstawić

Turką. Obietnicę, która jest obecna

w tureckiej polityce, tak naprawdę

znów od dekad, bo

poprzednik tajperdoana

w latach 83-83 rządzący

tak to w uproszczeniu powiedzmy

już kiedyś by powiedział się, że jeśli

Turcja nic nie zepsuje,

to XXI wiek będzie stuleciem

Turcji i Turku.

I teraz tajperdoand odświeża te słowa

opakowuje je oczywiście w swoją

wizję stulecia Turcji

i jeździ po kraju

a przynajmniej jeździł dopóki nie zasłabł

No właśnie, bo przedstawiasz go

jako człowieka niemalże niezniszczalnego

i oczywiście są powody,

żeby tak myśleć o nim, ale

jego choroba to jest w ogóle jakiś

problem w tej kampanii

Za chwilę do tego przejdę, bo

bo to jest bardzo ciekawy wątek, który

nam właśnie pokazał

charakter tej kampanii.

Bo tajperdoand jeździ po obszarach Turcji

różnych i co robi

i przedstawia kolejne projekty

samochód elektryczny

szereg projektów z sektora

zbrojeniowego, projektów, które przecież

nie są jeszcze pokończone, tak?

No ale wodował nowy okręt, tak?

A na dolu, największy okręt turecki

do transportu helikopterów

Oczywiście, poza tym co Turcy nazywają

tak zwanym małym lotniskowcem

tutaj pewnie osoby, które

znają się na tym lepiej

i zęby im się teraz po prostu zgrzytają ze

złości, że słyszą, że Turcy tak to

nazywają. Ten

okręt, z którego mają startować przecież

tureckie, tureckie drony

to poza tym wszystkie te projekty

czy czołg, który

tajperdoand przedstawił

czy myśliwiec

one nie są gotowe.

Jeszcze będzie mnóstwo okazji do tego, żeby je

zainaugurować, nie? Ale w tym momencie

pokazuje Turkom, zobaczcie. Ja was

przenoszę na wyższy poziom cywilizacji

zbliżam was do tego stulecia Turcji.

Kolejny projekt to jest

elektrownia, wczoraj

otwarta. No jaka otwarta ekonab

będzie skończona dopiero w okolicie

2030 roku, no zgodnie z planem

w 2028 roku

ma działać. Czyli ciągłe przypominaje

jako gromną rolę Turcja odgrywa w

polityce światowej, że to od niej może

zależeć czy skończy się wojna w Ukrainie

czy się nie skończy.

Od niej zależy to, które kraje

będą członkami na to, tak? To

jest jego gra przed tymi wyborami?

Tak, tak, te wszystkie elementy, które wymieniłeś,

tak? Ale jeszcze raz to pokazanie

tego cywilizacyjnego postępu,

tak? To znaczy, że zobaczcie te

obietnice, które myśmy złożyli.

Obietnice niezależności, jeśli chodzi o

sektor obronny. Obietnice

niezależności, jeśli chodzi o sektor energetyczny.

Zobaczcie, no tu macie jak na tacy

przejawy. Ale teraz zadałeś pytanie

w kontekście tego zdrowia Taipa Erdoana.

Nikt nie zwracał

na to uwagi, dopóki właśnie

Taipa Erdoan. No nie mieliśmy

do czynienia z tym incydentem, jeśli chodzi o zdrowie

Taipa Erdoana. A

warto zwrócić uwagę na to, że właśnie ta

kampania różni się od wszystkich innych

kampanii, które Taipa Erdoan

odbywał dotychczas. Bo na czym polegał

dotychczas kampanię Partii Sprawiedliwości

Rozwoju? Niezależnie

czy były to wybory parlamentarne, prezydenckie,

referenda,

wybory lokalne, wszystko

było przedstawiane

jako kampanię

w zasadzie referendą nad przyszłością Taipa

Erdoana. Bo to Taip

Erdoan był tym największym

magnesem politycznym, magnesem dla

wyborców, tym najbardziej charysmatycznym

jak użyłeś tego słowa, niezniszczalnym

politykiem, który jeździł po całej

Turcji, organizował

wiece, na tych wiecach elektryzował

wyborców ostatecznie, ogromnym

wysiłkiem, bo to też trzeba przyznać,

trzeba to Taipowi Erdoanowi oddać,

ogromnym wysiłkiem prowadził do tego,

że ci z elektryzowani,

zmobilizowani wyborcy dawali mu zwycięstwo.

Oczywiście

pomijając szereg licznych innych instrumentów,

który mi dysponuje,

żeby zagwarantować sobie przewagę w wyborach.

Natomiast w tej kampanii

Taip Erdoan no właśnie

jeździ po różnych obszarach

i no właśnie

otwiera choćby elektrownie, tutaj

akurat zdalnie, tak?

Ale obwieszcza

z turecki samochód elektryczny.

Pokazuje czołg.

Nie ma w tym momencie

takiej intensywności, jeśli chodzi

o te

wiece wyborcze, które Taip Erdoan

tak bardzo lubił

robić. I w których był tak dobry.

I w których był tak dobry

wręcz powiedziałbym, że doskonały.

I myśmy

myśleli chyba takie, przynajmniej mam wrażenie,

że

to jest kwestia trzęsienia ziemi, tak?

Że po trzęsieniu ziemi nie wypada już robić

takiej kampanii. Ale zapomnieliśmy

o tym, że

no właśnie, to co

powiedziałeś, co moim zdaniem świetnie ująłeś

Taip Erdoan nie jest niezniszczalny.

Taip Erdoan

70-oletni, blisko 70-oletni,

bo Taip Erdoan ma w tym roku 69 lat.

To już nie jest Taip Erdoan

który jest w stanie

udźwignąć taką kampanię, jaką

dźwigał, jak był 50-latkiem, tak?

Taip Erdoan

w każdej kolejnej kampanii

wygląda coraz gorzej

i nie bardzo widzę powód do tego,

żeby się temu dziwić. No bo

tak jak powiedziałem, to jest człowiek coraz starszy

z ogromnymi

problemami na głowie,

który w zasadzie całą swoją karierę

polityczną organizuje jako referendum

nad samym sobą

zbudował cały system, który wisi

na nim. On jest emanacją tego systemu

wszystko jest umaczone

na zasadzie jestem ja,

a więc wszystko będzie dobrze. No przecież tak był

sprzedawany nawet system prezydencki. Wszystko

będzie zależało od Taipa Erdoana.

I wszystko będzie na nim wisiało

i dlatego wszystko będzie dobrze.

Więc to nie jest tak, że Taip

Erdoan, znaczy ol może być

niepokonany w 28 walkach politycznych

że tutaj zacytuję

znaną piosenkę. No ale

no włączę

się znowu Paulo Coelio mod

no ze zdrowiem

nie wygra. Bardzo dziękuję

fascynujący czas dla Turcji

fascynujący czas dla Erdoana

i dla wszystkich, którzy interesują się

Turcją.

I tą rozmową z doktorem Karolem

Wasilewskim i naukujemy

sezon turecki

w raporcie o stanie świata

proszę się przygotować na

relacje. I to dużo relacji

między innymi z Turcji. Tak

bo będziemy w tym kraju w czasie

wyborów i będziemy

przygotowywać dla państwa i reportaże

i wywiady i różnego rodzaju

inne relacje dotyczące

wyborów i przede wszystkim opowiadające

o tym fascynującym kraju. Nie wiem

czy 21 wiek

będzie wiekiem Turcji

wiele krajów ogłasza, że to

do nich będzie należą ten wiek

zobaczymy jak się skończy. Może

niektórzy z nas dożyją.

Tymczasem doktor Karol Wasilewski

ekspert do spraw Turcji

analitek z firmy 4CF

był gościem raportu o stanie

świata. Dziękuję ci bardzo. Dziękuję

również.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Turecki raper Czeza

w raporcie o stanie świata.

Szanowni państwo, raport o stanie świata

jak przypominam co tydzień

o Państwa program, program, który nie mógłby istnieć bez Waszego zaangażowania i wsparcia

nie tylko finansowego, choć jest ono niezwykle ważne, bo pozwala nam tworzyć

całkowicie niezależny redakcyjnie program.

Dziękujemy za to, że jesteście Państwo z nami.

Rapport o stanie świata od marca 2020 roku rozwija się

dzięki Państwa zaangażowaniu i szczotrości.

To dzięki Wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki Wam ten program jest przygotowywany w profesjonalny sposób z zachowaniem

najwyższej jakości, bo na nią właśnie zasługują słuchacze Rapportu o stanie świata.

Serca dziękuję wszystkim Państwu za wpłaty.

Wasza chojność jest dla mnie ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa.

Zachęcam do udziału.

Najchojniejsi patroni Rapportu o stanie świata to firma Ampio Smart Home.

Aureus, leasing, kredyt, ubezpieczenia, księgowość.

Sprawdź nas na www.aureus.pl

Hotel Bania, termaliski w Białce Tatrzańskiej, oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie.

Mikoż Barczewski, 2005 Global

Firma doradcza Credo

Galmet, polskie pompy ciepła.

Gdzie po lek.pl

Wyszukiwarka leków w aptekach stacjonarnych i internetowych.

KR Group, firma outsourcingowa.

www.krgroup.pl

Razem w przyszłość.

Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych, Warszawa Gdańsk Bytom.

Michał Małkiewicz,

Northmaster, marka łodzi motorowych z Polski.

www.northmaster.pl

Firma Software Mill od zawsze zdalni programują dla całego świata.

Dom wydawniczy muza, bo świat nie jest nam obojętny.

Pure Play, transparentna agencja mediowa Digital i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Uber, myślimy globalnie, działamy lokalnie.

A także

budros, pompy ciepła, gruntowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych i wielorodzinnych.

Kompleksowa obsługa.

Liceum Błeńskiej, Gdańsk Kowale, przemyślana edukacja w dobrym miejscu.

Piotr Bohnia, Michał Bojko,

CIO Net and Digital Excellence, łączymy ludzi i idee.

Grupa Brokerska CRB, ubezpieczenie należności dla twojej firmy.

Bezpłatne porównanie ofert, www.grupacrb.pl

Duna Language Services, Biuro Tłumaczeń do Zatań Specjalnych, www.dunabis.

Flexiproject, kompleksowy i intuicyjny system do zarządzania projektami i portfelami projektów.

JMP, z miłości do sportu, z najlepszych tkanin w sercu podhala szyjemy dla was porządną odzież.

Palarnia kawy La Caffo z Augustowa.

LSB Data, dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu.

Masz pomysł? Zrealizujemy go. LSB data.com.

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego,

wydawca książek, serii Krótkie wprowadzenie. Wszystko, co trzeba wiedzieć.

Leszek Małecki, aplikacja Moja Gazetka,

polska proekologiczna aplikacja zakupowa z gazetkami promocyjnymi i nie tylko.

Moja Gazetka, kupuj mądrze.

Firma Prosper z Sosnowca, hurtownia elektroenergetyczna i właściciel marki czystus.

Drukarnia cyfrowa totem.com.pl.

Dla nas książka zasługuje na najwyższą jakość.

Fundacja Wasowskich, opiekująca się z puścizną Jerzego Wasowskiego i wydawca

książek Grzegorza Wasowskiego, szczegóły na wasowscy.com.

Michał Wierzbowski, Wayman, oprogramowanie wspomagające firmy

inżynieryjne w zarządzaniu projektami stworzone przez polskich inżynierów

dla sektora projektowego.

W-W-W, Wayman Software.

Dziękuję bardzo. To dzięki państwu. Mamy raport o stanie świata.

Pilnie strzeżone dokumenty Pentagonu od wielu miesięcy krążyły w sieci

na popularnym portalu społecznościowym dla graczy komputerowych.

Zawierały informacje wywiadowcze dotyczące wojny w Ukrainie, inwigilacji

sojuszników USA czy polityki obcych rządów.

Jak to możliwe, że 21-letni początkujący żołnierz miał do nich dostęp?

I czy jeden z największych od lat wycieków niejawnych amerykańskich dokumentów

może mieć wpływ na wojnę w Ukrainie?

A może zdecydowanie więcej szkody wyrządził samym stanom zjednoczonym?

O tym Adrian Bąk.

To dźwięki z popularnej platformy społecznościowej Discord,

służącej internetowym graczom do rozmów i wymiany poglądów.

To właśnie tam, w 2020 roku otwarty został wirtualne pokój pod nazwą

Fox Shaker Central, założyła go grupę około 20 młodych mężczyzn,

których miały połączyć wzajemna miłość do broni sprzętu wojskowego i boga.

Jednym z członków grupy był użytkownik pseudonimie O.G.,

o którym jego kolega mówił tak w niedawnym wywiadzie dla Washington Post.

Był młody, charyzmatyczny, lubił

naturę, boga, broń i samochody wyścigowe.

Uważał się za lidera grupy i faktycznie nim był,

a z nas chciał uczynić kogoś w rodzaju dzielnych i dobrze wyposażonych żołnierze.

Pod koniec 2022 roku użytkownik o pseudonimie O.G.

miał ujawnić członkom grupy, że dysponuje tajemnicami amerykańskiej administracji.

Dokumenty miał wynosić z bazy wojskowej, której lokalizacji nie chciał jednak wskazać.

Dodawał, że spędza tam sporą część dnia, a stajnym miejscem jest związany.

Informację przekazywał innym uczystnikom po to, żeby uświadamiać ich o tym, co dzieje się na świecie

i o wszelkich zagrożeniach bezpieczeństwa.

Ale to nie będzie historia o bohaterstwie, historia godnego uwagi buntu antysystemowca,

który w dobrej wieży chce zmieniać świat.

Być może sam początek tej historii jest w zasadzie wydumany i niegodny jej bohatera,

którego tak naprawdę bohaterem nazwać trudno.

Zdecydowanie bliżej mu to zdrajcy albo szpiega.

13 kwietnia amerykańskie służby zatrzymały i aresztowały 21-letniego Jacka Tayshere

wpobliżu jego domu w North Dryton w Massachusetts, nadając musta to spodejrzanego.

To członek sekcji wywiadowczej lotnictwa gwardii narodowej.

Mężczyzna nie stawiał oporu.

Wkrótce po jego zatrzymaniu wspomniana grupa na diskordzie została zamknięta,

a świat zaczął wczytywać się w to, co od dłuższego czasu znał już pewien krąg pasjonatów gier komputerowych.

A co w dużej mierze dotyczy trwającej wojny na Ukrainie, choć nie tylko.

Jak to możliwe, że tak wrażliwe i tajne dokumenty wyciekły na platformie społecznościowej

przeznaczonej dla graczy komputerowych i że stoi za tym 21-letni specjalista sektora IT?

To pytanie, które z pewnością warto sobie postawić przy okazji tej historii.

Ale najpierw warto uporządkować fakty i odpowiedzieć na inne pytania,

co tak naprawdę przekazał światu Jack Teysheira i czy dokumenty są w ogóle prawdziwe?

Pytam o to profesora Nikolasa Duimowicia,

weterana centralnej agencji wywiadowczej, który spędził w CIA jej 26 lat.

One nie wyglądają na sfałszowane, raczej naprawdę prawdziwe.

Stwierdzam to na podstawie dokumentów,

którymi w trakcie mojej służby miałem okazję się zajmować,

a także patrząc na reakcję amerykańskich oficjeli na te dokumenty.

Prawdziwość dokumentów potwierdził niejako rzecznik amerykańskiego deparcamentu obrony

generał Pat Ryder, który powiedział, że ujawnienie tajnych dokumentów amerykańskich służb

było celowym przestępstwem oraz dodał, że pentagon i służby nieustannie pracują,

by poznać zakres, skalę i konsekwencje wycieku.

Z kolei rzecznik Rady Bezpieczeństwa Narodowego Jack Kirby stwierdził,

że przynajmniej część z nich została zpreparowana.

Wspomniane dokumenty w dużej mierze są związane z wojną w Ukrainie.

Zawierają między innymi informacje o dostawach zachodniego uzbrojenia dla

ukraińskiej armii, szkoleniu temtejszych jednostek, szacunki dotyczące strat obu stron

konfliktu, plany USA i NATO dotyczące wsparcia ukraińskiego wojska przed

spodziewaną ofensywą czy obecność służb specjalnych na terenie Ukrainy,

między innymi ze Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii.

Dodatkowo z dokumentów miałoby wynikać, że amerykański wywiad kontroluje swoich

sojuszników inwigilując między innymi prezydenta Włodymira Zęłeńskiego,

czy władze Korei Południowej oraz, że rząd Serbii odmówił szkolenia ukraińskich żołnierzy.

Jednak zobowiązał się do wysłania na Ukrainy broni lub już ją dostarczył.

Wydług Jacka Raubo, analityka Defens24

ujawnione dokumenty z pewnością nie wywrócą świata do góry nogami,

choć na pewno nie można przejść wobec nich obojętnie.

Przede wszystkim dla mnie istotne było to, że to jest cały czas proces, czyli nie jest tak,

że osiągnęliśmy pułapę, pomocy wojskowej.

Ukraina została obroniona, teraz tylko czeka na odpowiedni moment, żeby uderzyć

na Rosję, ich pokonać, wyrzucić w całości terytorium, że jest to skomplikowany element

rozgrywki o sprzęt, o poparcie polityczne, również oddane wywiadowcze, o racjonalizację

pewnych działań w kontekście np. presji wywieranej na Ukrainę, gdzie pewne oczekiwania

zewnętrzne rozmijają się z możliwościami tego państwa, jeśli chodzi o działania ofensywne.

Jakub Mielnik z Gazety wprost uważa, że wyciek z Pentagonu nie zmieni obrazu wojny w

Ukrainie, a pesymizm Stanów Zjednoczonych wobec zdolności i możliwości

ukraińskich sił w kontekście kontrowensywy jest uzasadniony.

Paradoksalnie ciekawsze według niego jest to, ile USA wiedzą nie o Ukrainie, a o Rosji.

Przyjęło się uważać, że Rosja przynajmniej od

wybuchu wojny, jeśli nie wcześniej, jest takim izolowanym monolitem, który

stopniowo odcina się od świata zewnętrznego, a tutaj mamy jednak dosyć

szczegółowe informacje dotyczące rozmaitych rosyjskich działań.

Począwszy od takich szacunków mówiących, że Rosjanie

stracili w wyniku wojny 95 procent składu osobowego swoich służb specjalnych,

a kończąc chociażby na ciekawym wątku o tym, że grupa Wagnera zainteresowana jest,

czy była kontraktem z rządem Haiti na zaprowadzenie porządku w tym kraju, który,

jak wiemy, boryka się z poważnymi wewnętrznymi problemami, chaosem, przestępczościom itd.

No więc to są takie rzeczy, które pokazują, że możliwości penetracji Rosji są

daleko większe niż nam się wydaje.

Być może jednak bardziej interesujący od samej treści dokumentów jest fakt, że odpowiedzialny

za ich publiczne udostępnienie umieszczą je tam od dłuższego czasu na portalu

społecznościowym dla komputerowych graczy i że w ogóle miał do nich dostęp.

Jak to możliwe?

Profesor Nikolas Duimowicz z przeszłością

CIA, dziś wykładowca studiów wywiadowczych na Katolickim Uniwersytecie

Ameryki w Waszyngtonie, mówi, że sprawa wieku podejrzanego może być tu zarówno

pewnym wytłumaczeniem, jak i zbiciem stropu.

Ja otrzymałem swoje pierwsze tajne dokumenty, gdy byłem w wieku tego zatrzymanego.

Pracowałem wówczas w straży przybrzeżnej USA.

A moja przyszła żona, która dopiero co kończyła uniwersytet,

pracowała już wówczas w CIA i także była w posiadaniu wiadomości wagi państwowej.

Może to jest pewna kwestia generacyjna.

Michael Hayden, niegdyś szef CIA, a później NSA, gdy odchodził na emeryturę,

powiedział, że musimy baczniej przyglądać się młodej generacji,

bo ona zaczyna myśleć inaczej, dzieli się wszystkim, ma inne poczucie bezpieczeństwa,

nawet jeśli służy narodowi.

Powinniśmy więc przyjrzeć się bliżej, czy to jest coś endemicznego,

czy to jest pewna tendencja odnosząca się do nowego pokolenia.

A może to nie nowe pokolenie jest problemem, a po prostu cały system?

Może to właśnie historia odgrywa tu największą rolę?

Według Jacka Raubo Amerykanie wciąż mają w głowie rok 1941

i zaskoczenia atakiem japońskim na Pearl Harbor, co spowodowało zresztą,

że prawie sześć lat później utworzono Centralną Agencję Wywiadowczą CIA,

żeby uniknąć podobnych wydarzeń w przyszłości.

Doszło do chyba jednej z największych katastrof w XX wieku,

jeśli chodzi o amerykańską obronność.

I cały czas Amerykanie mają w głowie to, że te informacje powinny przepływać.

Być może przepływają za szeroko, szczególnie w tych nowych warunkach,

jeśli chodzi o konflikty zbrojne.

I to nie jest te pierwszy raz.

Tutaj trzeba powiedzieć, że ten wypływ informacji spowodowany

przez Bradley Manninga czy nawet Edwarda Snowdena powinien zapalić

nawet nie jedno światełko, tylko wręcz całe latarnie

ostrzegawcze okazało się, że nie do końca udało się ten system uszczelnić.

Przew Pentagonu Lloyd Austin po wycieku dokumentów polecił dokonać

całościowego przeglądu procedur i polityki ochrony informacji niejawnych.

Pentagon w ciągu 45 dni ma zaproponować rekomendacje dotyczące ulepszenia systemu

ochrony wojskowych, tajemnic i tego, kto powinien mieć do nich dostęp.

Według Jacka Raubo sprawa wycieku tajnych dokumentów i kwestia źródła tego

wycieku jest jednak częścią większego obrazu i problemów, jakie dotykają współczesne

Stany Zjednoczone i potwierdzeniem tego, co mówi się dość często w analizach

nie tylko wojskowych, ale i politologicznych, że dziś największym zagrożeniem dla USA

nie są obce siły czy zagraniczny terroryzm, a wewnętrzne demony.

Wydaje mi się, że prezydentura Donalda Trumpa i w ogóle te wydarzenia związane z

Donaldem Trumpem, później jeszcze tym kapitolu, one tak naprawdę uwypukliły i wskazały

te kierunki kluczowe, jeśli chodzi o tego wewnętrznego, wbrew pozorom,

przeciwnika dla amerykańskiego kontrwywiadu, bo to, że chiński agent będzie, to, że

będzie rosyjski agent, to, że będzie irański agent, czy północno-koreański,

może mniejszej skali, ale też inna agentura, to kontrwywiad FBI wiedział.

Ale dzisiaj się mierzą z o wiele trudniejszym przeciwnikiem, czyli taką pewną radykalizacją

części personelu wojskowego, części żołnierzy, części również personelu

służb specjalnych i to jest chyba największe długofalowe wyzwanie dla Stanów Zjednoczonych.

Kilka dni temu amerykańska Gazeta New York Times podała, że członek amerykańskiej

Gwardii Narodowej odpowiedzialny za wyciek tajnych dokumentów w serwisie Discord

kierował je znacznie wcześniej i do znacznie większej grupy niż przypuszczano.

Według dziennika nie jest jasne, czy władze wiedzą o tajnych materiałach

zamieszczonych na większej grupie czetowej Discord.

Na razie Jack Teysheira otrzymał pierwsze zarzuty karnę.

Dotyczą one wyniesienia i przetrzymywania dokumentów niejawnych.

Za każdy z tych zarzutów grozi do dziesięciu lat więzienia.

Dla raportu Ostatni świata Adrian Bong.

Afgańskie władze zabiły szefa komórki państwa

islamskiego, który zaplanował zamach samobójczy podczas ewakuacji cywilów z

kabulów sierpniu 2021 roku. W wyniku tego zamachu zginęło wówczas 170 cywilów

i dziesięciu żołnierzy amerykańskich.

Amerykanie, którzy ujawnili informację o zabiciu tego wysokiego rangą członka

państwa islamskiego przez talibów, nie podają jego nazwiska,

a niż szczegółów operacji. Równocześnie przecieki z Pentagonu, o których

przed chwilą mówiliśmy w raporcie, wskazują, że zdaniem Amerykanów

talibowie nie radzą sobie z państwem islamskim Chorasanu, czyli odłamem ISIS w

Afganistanie, a grupa posiada możliwości prowadzenia ataków również na cele

poza granicami Afganistanu. Jest ze mną Jagoda Grądecka,

dziennikarka Iranistka. Witam Cię, dzień dobry.

Dzień dobry.

Może wyjaśnijmy na początek złożone chyba relacje między talibami a państwem

islamskim. Na ile są to obecnie

organizacje współpracujące, a na ile rywalizujące ze sobą i jak to wyglądało w

historii?

Talibowie z państwem islamskim Chorasanu rywalizowali od samego

początku, odkąd tylko ono się pojawiło w ogóle na afgańskim terytorium.

I to był taki rok, później 2014, we wczesnym 2015 mieliśmy już takie pierwsze

potwierdzone informacje o tym, że komórki tej organizacji istnieją przede

wszystkim we wschodniej prowincji Nangarhar, która stała się później

obok Kunaru taką właśnie bazą, a ISKP w Afganistanie, ale też w takich

prowincjach jak Helmand czy Farach czy też Zabul.

I propaganda państwa islamskiego od samego początku bardzo mocno była wymierzona

w talibów, a teraz wiadomo tym bardziej, ponieważ stanowią oni po prostu rząd.

I państwo islamskie swoje propagandze talibów nazywa

apostatami niewiernymi, twierdzą, że talibowie nie przestrzegają zasad szariatu,

że oni w ogóle właśnie, że oni odeszli od Islamu, bardzo próbują ich

przedstawić jako takich jihadystów w wersji soft, jako takie miękkie kotki

jihadu, który po prostu na rzecz porozumienia ze społecznością międzynarodową

poszli na zdecydowanie zbyt wiele ustępstw.

I to znajdowało swoich zwolenników.

Do państwa islamskiego zaczęli się przyłączać właśnie wtedy

w tych pierwszych latach, kiedy ono w Afganistanie było obecne.

I na przykład niektórzy sami talibowie,

którzy byli zachęceni do tego państwa islamskiego, bo pierwszy niejako

przez brutalność organizacji, która nawet jak na standardy afganistkiego

konfliktu, który potrafił być naprawdę bardzo brutalny,

stała się ich takim znakiem rozpoznawalnym.

Po drugie, talibowie w swój tak też nazywa ich właśnie państwo islamskie talibowie,

to w gruncie rzeczy afgańscy, nacjonaliści.

Oni nie mają jakichś marzeń czy aspiracji o takim ponadgranicznym,

ponadnarodowym jihadzie.

Oni chcą po prostu urządzić sobie takie, co teraz ma miejsce Afganistanym.

Więc amieniliśmy też w Afganistanie już wcześniej

obecne komórki na przykład środkowo-azjatyckich organizacji jihadezcycznych

jak islamski ruch Uzbekistanu.

I wtedy ten właśnie islamski ruch Uzbekistanu w 2015 w Zabulu

właśnie złożył przesięgę lojalności liderowi miejscowego państwa

islamskiego, odchodząc samym właśnie od talibów.

Ponieważ to organizacje zwyczajnie się bały, że kiedy talibowie osiągną już swój cel,

no to one siłą rzeczy zejdą na dalszy plan, bo to było jedno z

mniej większych zmarwiem w końcu społeczności międzynarodowej,

po tym kiedy talibowie doszli do władzy.

Wiemy, że w latach dziewięćdziesiątych talibowie

gościli u siebie, chociaż była to raczej właśnie nierobitych z wielkim entuzjazmem.

Na raczej był taki tolerowany pobyt o samych binladena.

Wiadomo było, że mamy w Afganistanie w cąż i jakieś komórki alkajdy.

No i najlepszym dowodem na to było zabicie przez Amerykanów

Aymana Alzałahiriiego w Kabulu,

których się okazało mieszkło w praktycznie centrum miasta w lipcu zeszłego roku.

Więc cały świat miał sąsne podstawy, żeby obawiać się właśnie

ewentualnej współpracy talibów z innymi ugrupowaniami czy też po prostu

tego, że oni znowu przymknął oczy i pozwolą im wykorzystywać afgańską ziemię.

Właśnie na przykład do planowania, organizowania ataków na inne kraje,

w tym na Stany Zjednoczone i na Europę.

Powiedz, na ile państwo islamskie historycznie miało wsparcie wśród

ludności afgańskie i jak to wygląda w tej chwili?

Spośród tych mieszkańców, terenów, które państwo islamskie przez jakiś czas

okupowało, bo one właśnie Kunarze i Nangarhar nawet przez jakiś czas udało im się

zdobyć i przez wiele miesięcy utrzymywać terytoria,

które właśnie okrzyknęli wtedy kalifatem, którą rolę dygrało się to, że oni mieli

naprawdę dyskonałą propagandę, bardzo mocno wykrzydzającą tytalipską.

Przede wszystkim nadawali radio, które w tej

lati w ogóle się dawno nie robili, a radio jest w Afganistanie ze względu na bardzo

wysokie poziom niepiśmienności wśród społeczeństwa, szczególnie na wszech.

Najbardziej rozpoczyknąłym środkiem przykazy i to były takie naprawdę bardzo

dobry, bardzo żywe materiały, jak wywiady z wojownikami, wywiady z mieszkańcami.

Właśnie tego, co oni nazywali kalifatem, czyli po prostu tych terenów,

które okupowali nowinki na temat właśnie polskowej ofensywy, która cały czas się

posuwała, chociaż właśnie ci mieszkańcy, z którymi rozmawiałam,

w prowincjach zarówno Nangarhary, szczególnie w dystrykcie Archi, gdzie

Amerykanie później zrócili tak zwaną matkę wszystkich bomb na wojowników właśnie

państwa istamwskiego i w dolinie Korengal, w prowincji Kunner, te rządy państwa

istamwskiego wspominali bardzo, bardzo źle, szczególnie jako bardzo brutalne.

Oni bardzo często organizowali takie pokazowe

egzekucje przede wszystkim przez sieścięcie, czasami też przez wysadzenie kogoś

w powietrze, po przywiązaniu do niego ładunku wybuchowych.

To byli zwykle cywile, bardzo często to byli starsi mężczyźni.

Mieszkańcy opowiadali też, że przejmowali na przykład takie budynki, użyć

właśnie publicznej, jak szkoły i zamieniali je na swoje sądy.

Najwięcej szkoły nie miało się już gdzie mieścić.

Co było ciekawe, do się rozbieżni mówili o narodowości właśnie tych bojowników,

bo mieszkańcy w dystryku Archi mówili raczej o obcokrajowcach.

Oni tam wymieniali Pakistańczyków, wymieniali kilka nacji właśnie środkowo-azjatyckich,

może się też ciężko mi powiedzieć, na ile oni mogli mieć pewność, że tamte

osoby akurat stamtąd pochodzą, znaczy nie wiem, że nie było to jakichś

takich niezweryfikowany, niczym wrażenie.

Natomiast mieszkańcy Koringal mówili o tym, że to byli mistrzowi.

I kiedy też rozmawiałem właśnie z byłym członkiem

IZI, czyli IZI w Afganistanie, on właśnie mistrzowym, który należą początkowo do

talibów, później do talibów, nieco się zniechęcił.

Potem kiedy wyszło na jabrz, że przywództwo bardzo długo ukrywało śmierć muło

o Mara, pomyślał za tym i tłumaczył, że wielu jego kolegów też jak pomyślało, co

jeszcze mogą mieć przed nami do ukrycia.

Więc ta propaganda państwa istamskiego, która zaczęła właśnie do niego

wycierać, włącznie z takim trochę właśnie apokaliptycznym

wydźwiękiem, że kiedy nadejdzie, że nadejdzie koniec święta, że będą znaki w

postaci na przykład Częsię Ziemi, on mówi, że wszystko to widział dookoła

siebie, więc do przełączenia się do państwa istamskiego wydało mu się rzeczą

bardzo sensowną i naturalną.

Jak to w tej chwili wygląda?

To znaczy od sierpnia sprzed dwóch lat.

Przede wszystkim czy talibom udaje się utrzymać bezpieczeństwo w kraju, czy

udaje im się opanować państwo islamskie Chorasanu i czy w związku z tym rozwiązali ten

podstawowy problem kraju sprzed sierpnia 21 roku, który polegał na zagrożeniu

bezpieczeństwa dla przeciętnych awgańczyków, prawda?

Bo przecież ludzie ginęli właśnie w tego typu zamachach, w tej walce pomiędzy

talibami a państwem islamskim.

Na to pytanie nie da się udzielić praktycznie jednoznacznej porosti

odpowiedzi, ponieważ z jednej strony bardzo obiektywne wskaźniki pokazują,

że bezpieczeństwo w Afganistanie po zakończeniu konfliktu rzeczywiście się

poprawiło, że jest mniej po prostu różnych, brutalnych incydentów, że mniej ludzi

ginie, że zdecydowanie mniej cywiliginie.

Sytuacja bezpieczeństwa zasadniczo jest lepsza.

Co nie oznacza znowu, że talibowie, chociaż oni oczywiście sami bardzo lubią to tak

przedstawiać, bo to była taka jedna z najsilniejszych

wypełnędowo karty w ich ręku.

Teraz przejmujemy władzę, to wreszcie będzie bezpiecznie, wreszcie skończy się ten

chaos, wreszcie skończy się przemoc, skończą się walki.

Natomiast widać już coraz wyraźniej, że oni mimo wydaje się szczery chęci i naprawdę

sporych wysiłków z tak zwanym państwem islamskim nie są w stanie sobie do końca

poradzić. Mieliśmy na początku właśnie, który z punktem wysiadł całej naszej

rozmowy, zamach na lotnisku, ale który akurat odbłosi w okoliczności, kiedy rzeczywiście

praktycznie nikomu w takich warunkach.

Zapewnienie bezpieczeństwa było niemożliwe i wiadomo było w zasadzie od początku,

że właśnie dokonanie zamachu przez jakąś organizację i serać tylko kwestią czasu.

Ale później państwo islamskie pokazało, że one jest w stanie atakować nawet takie

dość znaczące cele w kabulu, w tym samych talibów.

Dopiero co teraz w styczniu mieliśmy całkiem spory zamach na Ministerstwo

Spraw Zagranicznych. Wcześniej mieliśmy w zeszłym roku w istopadzie,

przepraszam dwa lata temu już w istopadzie, atak na szpital wojskowy, w którym leżało

akurat kilku takich wysokich rangom talibskich przygódców.

Mieliśmy zamordowanie gubernatora, talibskiego gubernatora Provincji Balech, który wcześniej

był właśnie gubernatorem, w tej promiencji Nangarhar i tam walczył z państwem islamskim.

Wciąż dokonywane są ataki na cele, które były i wcześniej już typowe właśnie dla

państwa islamskiego, czyli przede wszystkim na mniejszości religijne.

Tutaj na hazardów, którzy są szylitami, czy też na sików.

Więc talibowie starają się oczywiście bardzo robić dobrą minę do złej gry,

podejmując cały czas kontrofensywy.

W kabulu był okres, że takie naprawdę bardzo intensywne trwały operacje talibów

przeciwko państwu islamskiego, część z tałymi nocami w zasadzie było

słychać wymianę ognia właśnie i wybuchy, szczególnie w takiej jest bardziej

północnych, tradycyjnie zamieszkałych przez Tajików dzielnic Heihona.

I właśnie we wczesnym styczniu tego roku przeprowadzono taką serię operacji,

w której miało zginąć ośmiu członków państw islamskiego.

Italipski rzecznik wtedy powiedział, że nie wymienił właśnie nikogo z nazwisk,

ale powiedział właśnie, że to byli ludzie odpowiedzialni za ataki m.in.

na hotel w kabulu w styczniu tego roku, które słynął z tego, że przybywały

to wielu chińskich dyplomatów i biznesmenów, na ambasady Pakistanu oraz właśnie na

lotnisko. Więc nadaje to pewien asum, żeby sądzić, że właśnie ten organizator

zamachu na lotnisku w kabulu mógł być zabity przez talibów właśnie w styczniu

tego roku.

Zbliżamy się do drugiej rocznicy przejęcia kraju przez talibów.

Sytuacja gospodarcza jest dramatyczna.

Według ONZ 34 miliony ludzi to jest prawie 90 procent populacji.

Żyje poniżej granicy ubóstwa.

Większość afgańczyków nie dojada, nie wie, czy będzie jadło posiłek jutro.

To jest

ogromny bagaż, który niosą ze sobą talibowie.

Czy widać jakiekolwiek otwarcie, czy widać jakąkolwiek zmianę, jakikolwiek

przełom w tej sytuacji?

Ciężko jest w tej chwili upatrywać jakiegoś światełka w tunelu.

Talibowie większość tych problemów po prostu odziedziczyli.

Afganisem przez ostatnie 20 lat wszystkie afgańskie rządy były absolutnie

niesamowistarczalne.

Przeciwnie ponad 75 procent budżetu właśnie

afgańskiego rządu, czy to dla niego, czy wcześniej Karzaja, był po prostu

finansowany w różnych formach przez społeczność międzynarodową.

Więc kiedy po przyjęciu władzy przez talibów

zachód był to głównie zachód, po prostu zakręcił ten kurek z pieniędzmi.

Została tam już tylko jakaś

taka pomoc humanitarna, ratująca życie bardzo doraźna, ale na przykład wszelkie

projekty już pomocy rozwojowej zostały po prostu zwinięte.

Do okazało się właśnie, że już jest bardzo, bardzo bogiego

społeczeństwa, w to ubóstwo wpadło jeszcze więcej osób.

Stany Zjednoczony zdecydowały też o zamrożeniu rezerw

Afgańskiego Banku Centralnego, to też bardzo rozłośliło nie tylko talibów, ale też

zwykłych afgańczyków, włączej z tymi, którym w Stalibami jest bardzo

niepodrodzy, którzy przypominali, że nie są dopóki też pieniądze należące do

żadnego rządu, tylko po prostu do nich właśnie do mieszkańców Afganistanu, że to

są często oszczędności ich życia, które oni teraz jest ze względu na limity,

nie są w stanie wypłacić z banków.

Talibowie też nie ułatwiają społeczności międzynarodowi

większego zaangażowania, bo w ostatnich miesiącach systematycznie pogarszą się

sytuacja afgańskich kobiet.

Ogłaszane są kolejne wymierzone w nieedykty, jak to, że nie mogą studiować na

uniwersytetach, że nie mogą pracować w organizacjach pozarządowych.

Wreszcie ostatnio, że nie mogą też pracować dla ONZ-u.

Z drugiej jednak strony teraz w DOS-ie będziemy właśnie mieć spotkanie

przedstawicieli społeczności międzynarodowej w tym właśnie ONZ-u

z przedstawicielami talibów z talibskimi władzami.

To spotkanie będzie się obywało ze zamkniętymi drzwiami.

Pojawiło się ze strony wicesekretarz generalnej takie sugestie, że może jest czas,

żeby zacząć powoli rozmawiać o ewentualnym w przyszłości uznaniu talibów jako

oficjalnego rządu, co też automatycznie oznaczałoby znormalizowanie z nimi stosunków,

jak na przykład zniesienie sankcji, czy też właśnie odmrożenie tych rezerw.

Co wśród części Afgańczyków,

głównie tych oczywiście związanych Unia Wdańskiej Diaspora,

Afgańczyków związanych z poprzednim rządem, wywołało duże oburzenie.

Z drugiej strony wielu mieszkańców

Afganistanu mówi jednak o tym, że chcieliby oczywiście, żeby społeczność

międzynarodowa uznała talibów, że uznały ich za takie w cudzysłowie

normalny rząd, z którym można w różny sposób np.

robić interesy, ponieważ oni i tak są ich rzeczywistością, czy to się komuś

podoba czy też nie talibowie no efektywnie od ponad dwóch lat,

odprawić w ogóle rządzą krajem i że nie chcą być po prostu karani właśnie

za rząd, którego nawet sami sobie nie wybrali, który miałby właśnie pozostać

w roli jakiegoś międzynarodowego pariasa, bo to na pewno nie działa na korzyść

Afgańczyków. A czy rzeczywiście Afganistan jest tym

międzynarodowym pariasem dla wszystkich, no bo w styczniu chyba po raz pierwszy

duża firma chińska podpisała kontrakt na wydobycie ropy, czy to jest jednorazowa

sprawa, czy zapowiedź tego, że Chiny jak to mają w zwyczaju, w sytuacji w której

mogą wchodzą na różnego rodzaju rynki, ja sobie zdaję sprawę, że oni już byli

w Afganistanie wcześniej, ale to jest taki moment, no kiedy naprawdę nikogo chyba tam

nie ma oprócz nich.

No w Afganistanu właśnie oczygnują się głównie państwa zachodnie,

państwa, ale to właśnie nie oznacza czytali, bo oni są całkowicie odizolowani.

Wprawdzie nikt jeszcze oficjalnie ich rządów nie uznał.

W latach dziewięćdziesiątych były to proszę, a nie trzy państwa, na razie jeszcze

niech się ten rok nie zdecydował, ale też oni oddojście do władzy, odbyli ponad trzysta

spotkań dyplomatycznych na różnych szczeblach, przede wszystkim z przedstawicielami

Chiny, z nimi tych spotkań było ponad siedemdziesiąt, ale też wszystkich wieloma

państwami regionu, z państwami Zatoki Perskiej, które po prostu zdają sobie sprawę

z tego, że zachodnia retóra jakaś z dużej mierze niepraktyczna i że nie da się

ustabilizować Afganistanu bez w jakiejś mierze pomocy jednak również Taliwą, bo

naszą mantrą, którą cały czas jako zachód powtarzamy jest właśnie pomagani

afgańczykom zapomnieniem Taliwów, tak?

Bardzo jak to tylko możliwe, natomiast mamy tam obecność Chin, mamy tam

obecność Rosji, kilka innych państw, szczególnie właśnie regionalnych, jak na

przykład Kazachstan wskazuje, że szczególnie w tej sytuacji humanitarni

i ekonomicznej, w jakiej znalazł się Afganistan, trzeba uczymywać z nimi

relacje na przykład handlowe, z drugiej jednak strony mamy właśnie te

sytuacje bezpieczeństwa, szczególnie to zagrażenie ze strony państwa islamskiego,

które dokonało już właśnie, które dokonało w serii można powiedzieć

w zasadzie ataków na jakieś miejsca w tym ambasady skojarzonej właśnie z

krajami, które współpracują z Taliwami. Mieliśmy atak na rosyjsku ambasadę,

który zginęły trzy osoby, mieliśmy atak na tę pakistańską. Mieliśmy atak na ten

hotel, o którym tak bardzo się potocznie mówiło chińskich hotel, bo przebywali

tam głównie właśnie obywatele Chin, więc to jest też coś, co na pewno

jeszcze Chiny powstrzymuje przed takim wejściem, z większym zaangażowaniem na

awgański rynek, przy na przykład wysłaniu tam jakichkolwiek pracowników,

którym przecież trzeba będzie zapewnić bezpieczeństwo, a Taliwowie pokazują,

że no jak na razie nie są w stanie do końca w supracencie zapewnić

bezpieczeństwo nawet sami sobie, nie wspominając właśnie o zagranicznych

dyplomatach czy też jakichkolwiek innych obcukrajowcach.

Dziękuję bardzo. Jagoda Grundecka, dziennikarka, Iranistka była gościem raportu

o stanie świata. Dziękuję bardzo. Dziękuję.

Teraz czas na spotkanie z naszym specjalistą od spraw beznadziejnych.

Rożek u Rosiaka w raporcie.

Doktor Tomasz Rożek jest z nami, gospodarz kanału Nauka to lubię, witam

Cię Tomku. Dzień dobry, czasami mówisz od spraw trudnych, a dzisiaj powiedziałaś

beznadziejnych. I właśnie tak za chwilę będzie jasne, dlaczego mówię o sprawach

beznadziejnych. Otóż Tomku będziemy dziś rozmawiać o ociepleniu klimatycznym.

To też żadna no. Wcale nie chodzi mi, nie, nie wcale, wcale mi nie chodzi o to,

że beznadziejne jest nasze położenie jako ludzi, że za chwilę się usmażymy,

ale od czymś innym chciałbym porozmawiać coś innego mnie niepokoju.

Otóż przeczytałem wnioski z raportu, o którym mamy rozmawiać, czyli raport

unijnego ośrodka badania klimatu Copernicus. One są absolutnie

zatrważające. I wiesz co? Teraz ty powiedz, wiem.

Wiem. W ogóle się nie przejąłem. I mam takie przypuszczenie nawet, że ponieważ jest

to dziesięczna albo dziesięciotysięczna publikacja w tym tonie, to w ogóle

nikt się nie przejmie. I stąd moje takie przekonanie, że to jest sprawa

beznadziejna. A pytanie do ciebie brzmi, gdzie jest błąd?

Czy we mnie? Czy w tych milionach ludzi, którzy przeczytają być może ten raport,

albo rzucą na to okiem, popatrzą na przykład na takie zdanie, jak wartość rocznej

anomali wilgotności gleby była drugą najniższą w historii w ciągu ostatnich

pięćdziesięciu lat, a jedynie w pojedynczych obszarach odnotowano wilgotność gleby

wyższą od średniej, rzucą okiem na takie zdanie i pomyślą sobie, że dalej już

czytać nie będą, bo po co, bo nie rozumiem, bo mi się nie chce, bo mam inne

rzeczy do roboty, a zatem gdzie jest błąd?

Czy w nas, którzy jesteśmy wszyscy leniwi, czy w metodzie, jaką opowiada się o

zmianach klimatycznych?

To już teraz wiem, dlaczego powiedziałeś, że od spraw beznadziejnych.

No właśnie. No właśnie.

No to chodziło.

Raport jest rzeczywiście ciekawy.

Słowo ciekawy, może nie jest odpowiednie.

Natomiast raport tutaj się z tobą zgodzę.

On nie pokazuje niczego, co zasadniczo by zmieniało naszą wiedzę.

On pokazuje to, co wiemy.

Natomiast z tej wiedzy niewiele wynika.

I to jest właśnie, jak się domyślam, ta część beznadziejna.

Raport mówi, że np. rok 22 był w Europie drugim najgorętszym w historii pomiarów.

Drugim po roku 2020.

21 był ciut chłodniejszy, ale patrząc na wykresy.

A teraz mam ten raport przed sobą w wersji tej jakby

oryginalnej podstawowej i widzę te wykresy.

Tutaj naprawdę nie ulega wątpliwości, że jest naprawdę, naprawdę bardzo, bardzo źle.

No właśnie.

Tylko właśnie w tomku jest bardzo źle.

Ludzie patrzą dookoła siebie i mówią tak.

Przecież jest zimno.

Majówka jest i zimno.

Zimno, zimą też padał śnieg.

Może nie tak jak kiedyś, ale kiedyś wszystko było lepsze, prawda?

Pączki były lepsze, oranżada była lepsza, śniegu było więcej.

Na lodowiska chodziliśmy.

A ta druga strona, to znaczy ta słuszna strona wychodzi i mówi tak jak ty, że sytuacja

jest trudna, zatrważająca. Masie się nawrócić, bo zginiecie.

Nie mówię, że zginiecie.

Ale tak zginiemy, bo temperatura się podwyższyła o jeden

przecinek cztery dziesiąte w stosunku do średniej.

To nie jest opowiadanie, to znaczy naprawdę dlatego mamy się nawrócić,

że temperatura się podwyższyła o jeden przecinek cztery w stosunku do średniej.

Dlaczego nie umiemy opowiadać

o klimacie w taki sposób, żeby to było porywające?

Kilka rzeczy, po pierwsze nie mówię, że zginiecie, że zginiemy.

No dobrze, że ty nie jesteś z tych

proroków zagłady.

Mówię tylko, że będzie coraz trudniej.

I mówię tylko, że będzie coraz drożej,

drożej za np.

wodę albo drożej dlatego, że będzie trzeba zmieniać normy chociażby budowlane,

dlatego że będą już są coraz silniejsze wiatry, coraz bardziej porywiste.

Nasza sytuacja i to jest być może część odpowiedzi na twoje pytanie.

Nasza sytuacja w porównaniu z sytuacją osób mieszkających w innych częściach świata

i tak jest bardzo komfortowa.

To jest jakby pierwsza sprawa.

Druga sprawa mówisz, no jest zimno, no nie, nie jest zimno.

Marzec był drugim najcieplejszym marcem w historii pomiarów.

To jest to jest to jest złudzenie, że było zimno.

A jak teraz pada śnieg w Norwegii, to jak

odpowiedzieć ludziom, którzy mówią, dobrze, że pada śnieg w Norwegii, jakie ocieplenie?

Czy wiesz, no mogę powiedzieć, OK, spójrzmy na wykres i tutaj się zaczynają schody.

Bo te schody wynikają z tego, że i to jest główny powód.

Wydaje mi się, że temat jest bardzo skomplikowany i złożony.

Ty mówisz o podwyższyło się o jeden stopień.

A kto inny powie, no chwileczkę, no przecież my nawet na skórze nie odczuwamy różnicy

jednego stopnia Celsjusza, no to o co w ogóle jest ta cała historia.

Tyle tylko, że tutaj niestety

pokutuje taki trochę

taka trochę narracja założycielska, która nawet jest w ogóle w nazwie globalne ocieplenie.

Tu w ogóle nie chodzi o to, że problemem jest tylko i wyłącznie

podniesienie tego słupka na termometrze.

Gdyby to tylko i wyłącznie o to chodziło,

cały tej dyskusji nie musiałoby być.

Tu chodzi o to, że ten, że to podwyższenie o jeden stopień, to jest efekt

większej ilości energii zmagazynowanej w naszej atmosferze.

A to powoduje także podniesienie temperatury, ale także cały szereg różnego rodzaju

zjawisk, które są bardzo, bardzo dalekie od zjawisk bezpiecznych, miłych i przyjemnych.

I to jest problem, że ten system, to o czym my rozmawiamy, jest niezwykle złożony.

To jest system naczyń połączonych, w których jak z jednej strony coś się niewielkiego

zadzieje, to z drugiej strony albo ta woda się wylewa na stół, albo po prostu z

tego naczynka na końcu tego całego systemu woda ucieka całkowicie.

I ja się z tobą oczywiście zgadzam i tak naprawdę to się drażnie troszkę, bo zdaję sobie sprawę,

że są takie rzeczy, rzeczy tak skomplikowane, że nie da się o nich mówić w sposób prosty,

a jak się zaczyna mówić w sposób prosty, to mówi się bzdury.

Albo upraszcza się do tego stopnia, że to przestaje mieć jakiekolwiek sensowne znaczenie.

Więc do pewnego stopnia tak jest, ale na ciekawą rzecz zwróciłeś uwagę.

Skoro rozmawiamy o globalnym ociepleń, jak coś ma charakter globalny,

to mamy takie wrażenie, że to mnie nie dotyczy.

Może to się powinno nazywać indywidualne ocieplenie albo jakoś inaczej.

Indywidualna zmiana klimatu albo twoja zmiana klimatu.

Nie wiem, jak to powinno się nazywać, żeby trafiało do nas z pewnością, kiedy mówimy o tych

zjawiskach, w kategoriach zagrożenia dla ludzkości, pokazują nam te mapy coraz bardziej

czerwone i tak dalej.

To nie jest przekonujące dla ludzi.

To nie jest przekonujące tak jak opowieść o tym, że słuchajcie, wiecie co?

Nie ma się co przejmować, bawmy się, cieszmy, bo jutro może nas nie być.

To jest fajna opowieść, tak?

Tak, to jest opowieść bardziej do nas trafiająca.

Ja powiedziałem, że ta lista

powodów jest bardzo długa.

Jednym z nich jest to, że my tak bardzo jeszcze tego nie odczuwamy.

Drugim jest to, że tak, to, co jest globalne, to nie dotyczy nas.

Trzecim jest to, że to jest dość skomplikowana historia.

Ale czwartym i najbliżej mojego serca pożonym jest to, ty mówisz o opowiadaniu

pewnej historii, że ona jest trudna i tak dalej, ale my tak naprawdę i w ogóle nie

opowiadamy.

My wrzucamy w przestrzeń raporty.

Co jakiś czas pojawiają się wypowiedzi.

Te wypowiedzi, one są mniej lub bardziej katastroficzne,

bardzo rzadko, dokładnie jest powiedziane, co mamy robić.

Natomiast one trafiają do pewnej grupy ludzi tylko.

Nie jest standardem, a w zasadzie standardem jest, że nie pokazujemy tej historii,

np. dzieciom.

Są takie badania, które pokazują, że

świadomość zmian klimatu ludzi młodych jest coraz mniejsza.

Moim zdaniem one wynikają z tego, jak dokładnie się wczytałem w

kwestionariusze, jakie pytania młodym ludziom zadawano.

To moim zdaniem one wynikają właśnie z tego, że jest przedstawiana pewna

wizja przyszłości, ona jest bardzo czarna i tak naprawdę komunikat brzmi

w zasadzie wszystko stracone.

W cokolwiek byście nie zrobili to i tak już po nas.

I w tym momencie nie przejmowanie się tym tematem jest jak najbardziej racjonalne.

No bo skoro ten Titanic tonie, to powiedz mi, jaki jest sens wybierania wody wiadrem?

Powinniśmy dalej tańczyć, czyli wracamy do...

Tak, to ja w takiej razie idę dalej na imprezę.

Natomiast to jest nieprawda, to znaczy Titanic nie tonie.

Titanic jest może uderzony, Titanic gdzieś tam może przecieka,

natomiast to nie jest sytuacja, w której wszystko jest stracone.

To jest sytuacja, w której z każdym rokiem nic nie robienia

będzie tylko gorzej.

Ja kiedyś zrobiłem taką serię na mój kanał

YouTube, jak działa klimat i to jest wydaje mi się, że w ogóle jedyna w polskim

internecie taka długa seria, która od początku do końca w sposób popularny.

Ona się zresztą świetnie ogląda cały czas.

Ja dostaję mnóstwo informacji, że na przykład w szkołach jest wykorzystywana.

Ja tam podaję taką analogię.

Idzie dwóch kolegów,

skądś tam wraca i nagle wyskakuje za

rogu, za drzewa zbój i zaczyna okładać pięściami jednego z nich.

I ten drugi wstoi obok albo gdzieś tam może uciek w krzakach, obserwuje i się zastanawia,

czy ja coś mam zrobić?

No bo tak, jeśli teraz wyjdę, to mogę też dostać

strzał, no to może jeszcze poczekam.

Czy opłaca mi się zadzwonić na policję czy jeszcze nie?

Zaczyna kalkulować, ile jeszcze ten mój kumpel razy może dostać między oczy,

zanim się przewróci. Z każdym kolejnym strzałem jest tylko gorzej.

Trzeba reagować jak najszybciej.

Czy sprawa jest stracona?

No nie, nie jest stracona, on jest obity, ale on jeszcze stoi na dwóch nogach.

Więc w naszym interesie jest reakcja jak najszybsza, a nie czekanie na moment,

w którym może w końcu ten zbój sobie pójdzie.

Nie, on nie pójdzie.

Taka analogia, którą czasami na

wykładach też z komunikacji naukowej, o której opowiadam, że pokazanie spraw

w czarniejszych barwach niż one rzeczywiście są daje efekt odwrotny.

Strażenie nie jest dobrym sposobem na to, żeby do czegokolwiek przekonać.

Znieczulamy się albo przyjmujemy jednak taką wersję, że no skoro rzeczywiście

i tak zostaniemy zmieceni z powierzchni ziemi, zostaniemy wypaleni, to w zasadzie

rzeczy, które robimy nie mają sensu, nie mają znaczenia, odbieramy znaczenie.

Tak. I rzeczą, które robimy i słową, które używamy.

No więc jeszcze raz powiem tak, tak właśnie jest.

Ja tak postrzegam te zmiany, bo do któregoś momentu rzeczywiście świadomość ludzi

młodych rosła, natomiast teraz spada.

Ja tak interpretuję, tak mi się wydaje, że to jest ten główny powód.

A czy to jest kwestia edukacji też?

Czy to jest kwestia edukacji?

Tego nawiązać. Te badania, one były robione na nastolatkach.

Natomiast ja uważam, że w tak kluczowej kwestii jak

zmiany klimatu, czy ogólnie kwestie środowiska naturalnego i szczególnie

zmiany klimatu, że one powinny być komunikowane dużo wcześniej niż w okresie

bycia nastolatkiem. One powinny być dzieciom tłumaczone dużo

wcześniej w przedszkolu, może na początku szkoły podstawowej, a nie są.

I tutaj dochodzimy do kolejnego powodu z tej długiej, długiej listy powodów.

Tylko Tomku, tylko przepraszam, że ci przerwę.

Pod warunkiem powinny być tłumaczone dzieciom w wieku

przedszkolnym albo na początku szkoły, ale pod warunkiem, że to nie będzie

tłumaczenie mówiące o tym, że być może nie dożyjecie 40 lat, bo ludzkość przepadnie do

tego czasu. Więc co, ja mam napisany taki scenariusz takiego serialu dla dzieci.

Nie chcemy straszyć dzieci.

Tak, nie chcemy, nie, nie, nie, bo straszenie to jest najgorszy sposób na

komunikowanie czegokolwiek. To po prostu nie działa, znaczy straszenie nie ma wpływu,

nie wpływa na zmianę zachowania, na zmianę poglądu.

Straszenie młodego człowieka, że jeżeli nie nauczy się

stu czasowników nieregularnych z angielskiego, to dostanie, to nie wiem, to będzie

repetował klasę. OK, to może on się ich nauczy, ale tak szybko, jak się ich nauczy,

tak szybko ich zapomni.

Natomiast całą sztuką jest przekonanie go, żeby nauczył się tych stu, bo one mu się

przydadzą. Więc, więc, więc jakby z tym mamy tutaj do, do czynienia.

Ja na jakiś czas temu napisałem scenariusz takiego serialu animowanego dla dzieci

o właśnie zmianach klimatu i wiesz, to jest też ciekawe i to mówiąc szczerze, budzi gdzieś tam

mój taki głęboki smutek, bo na różnego rodzaju spotkaniach, konferencjach

niedawno skończył się

Europejski Kongres Gospodarczy w Katowicach. Miałem okazję rozmawiać z

wieloma, z wieloma ludźmi, którzy i to jest dla mnie miłe, którzy gratulując

różnego rodzaju działalności edukacyjnej, panie Tomaszu, zróbmy coś razem, mówię

świetnie, to pomóżcie, to zróbmy razem serial dla dzieciaków o zmianach klimatu

i nagle dyskusja się kończy i nagle, nagle to może się spiszmy albo to może się

umówmy tam kiedyś, tak?

Jeżeli my nie zrozumiemy, że dzieci trzeba edukować

w tematach kluczowych jak najwcześniej, oczywiście w sposób odpowiednio

dokrojony, przykrojony, dostosowany do ich percepcji, do ich wiedzy, do ich wrażliwości,

to jest wszystko jasne, ale jeżeli my tego nie będziemy robili, zarówno w kwestiach

klimatu, ale także w wielu innych kwestiach istotnych, to błagam, nie dziwmy się,

że w wieku nastoletnim ci młodzi ludzie są na pewne tematy niewrażliwi.

Natura nie lubi próżni.

Jeżeli w tym okresie, kiedy mózg pochłania największej ilości informacji, my zostawimy

przestrzeń na TikToka, na Snapchata, na Instagrama, na mnóstwo różnych rzeczy,

które może są miłe i przyjemne, ale nierozwojowe, nie wpływają na

zwiększenie jakiejś wiedzy, świadomości, to nie dziwmy się, że wiele lat później,

kilka lat później to to właśnie te rzeczy będą kształtowały zachowania nastolatków

a później wczesnych dorosłych.

Jeżeli chcemy to zmienić, to nie tylko system edukacji musi być w ten sposób

skrojony, a nie jest, nie tylko nauczyciele muszą mieć wrażliwość na te tematy, a czasami

nie mają, czasami nie mają możliwości, czasami nie mają chęci, czasami nie mają wiedzy,

bo tak jak mówię, to są trudne tematy, ale my, rodzice, ale też my, biznes,

też musimy na to zwracać uwagę, a nie zwracamy.

I patrząc tak całościowo, to jest odpowiedź na twoje pytanie.

Dlaczego nic się nie zmienia?

Dlatego, że nie staramy się, żeby cokolwiek się zmieniło.

To chyba nie jest dobra puenta naszej rozmowy, to znaczy to jest dobra puenta.

To jest dobra puenta, bo z naszej rozmowy właśnie to wynika co powiedziałeś, ale to nie napawa

optymizmem. Ale moim zdaniem wręcz przeciwnie, bo to pokazuje, że.

Zamiast zawodzić i narzekać, powinniśmy się wziąć za robienie rzeczy.

Tak, to nie jest sytuacja, w której stoimy obok czegoś i sprawy się dzieją i my nic

z tym nie możemy zrobić. To jest raczej sytuacja, ja ją tak postrzegam.

To jest raczej sytuacja, w której

biadolimy, problem jest rzeczywisty, natomiast niewiele robimy, żeby go zmienić,

żeby go naprawić.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Doktor Tomasz Rożek był z nami, gospodarz kanału Nauka to lubię i nasz

wstały współpracownik. Dziękuję ci do usłyszenia w najbliższym czasie.

Dziękuję bardzo.

I to już prawie wszystko w tym wydaniu raportu Ostanie Świata.

Zapraszam serdecznie w środę 3 maja.

To jest piękne święto, a raport na dziś będzie jak zwykle.

Jeszcze raz dziękuję państwu za finansowe wsparcie raportu.

Dziękuję, że tak wielu z państwa nas słucha.

Praktycznie każdy nasz odcinek ląduje na pierwszym miejscu rankingu w serwisie Spotify,

co nas cieszy i napawa dumą, bo świadczy o tym, że ten program jest państwu potrzebny.

Dziękuję z serca jeszcze raz.

Adrian Bong, Chris Wawrzak, Dariusz Rosiak mówią do usłyszenia.

A na koniec życzenia majówkowe, oby była ona perfekcyjna.

Przynajmniej jeden dzień, żeby był perfekcyjny.

O, taki perfekcyjny dzień.

Czujesz mnie, chłopie, chłopie.

Czujesz mnie, chłopie, chłopie.

Czujesz mnie, chłopie, chłopie.

Wszystkie problemy zostaną.

Wszyscy są na własnym miejscu, to jest tak fajne.

Wszystko perfekcyjne dzień.

Czujesz mnie, chłopie, chłopie.

Czujesz mnie, chłopie, chłopie.

O, taki perfekcyjny dzień.

Czujesz mnie, chłopie, chłopie.

O, taki perfekcyjny dzień.

Czujesz mnie, chłopie, chłopie.

Czujesz mnie, chłopie.

Pot formatuł

Zobacz, jak się wytrzyma

Zobacz, jak się wytrzyma

Zobacz, jak się wytrzyma

Zobacz, jak się wytrzyma

Zobacz, jak się wytrzyma

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.