Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 28 października 2023

Dariusz Rosiak 10/28/23 - Episode Page - 1h 58m - PDF Transcript

Transcript
Show Notes

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry państwu, zapraszam na RAPORT OSTANIE ŚWIATA!

Setki tysięcy palestyńczyków chronią się w ośrodkach humanitarnych na terenie całej gazy, uciekając przed izraelskimi bombardowaniami.

Izrael dokonuje wypadów militarnych na teren strefy, choć jak dotychczas nie nastąpiła pełnoskalowa ofensywa militarna.

Wznowiono dostawy humanitarne do gazy, choć ich poziom jest niewystarczający, co powoduje, że szpitale nie mogą normalnie funkcjonować.

Unia Europejska wezwała do zaprowadzenia tzw. przerw humanitarnych w walkach między Hamasem i Izraelem w celu ulżenia ludziom, jak dotąd wezwania te są nieskuteczne.

Kim były ofiary na paści Hamasu na Izrael 7 października i czy wspólnoty kibucowe przetrwają traumę wywołaną tymi wydarzeniami?

Opowiemy także o izraelskim artyście, który próbował budować porozumienie między Izralczykami a palestinczykami.

Czy w obecnej sytuacji sztuka może pełnić taką rolę?

Opozycja w Wenezueli wybiera wspólną kandydatkę do wyborów prezydenckich w przyszłym roku.

Czy to zapowiedź realnych problemów prezydenta Maduro?

Czego brakuje mieszkańcom tego bogatego kraju? A może czego i kogo mają za dużo?

A także abracadabra, czyli trumny duchy i transcendencja w polityce.

O tym wszystkim w raporcie o stanie świata 28 października 2023 roku.

Raport o stanie świata to podcast finansowany przez słuchaczy otwarty do słuchania za darmo dla każdego.

Z serca dziękuję państwu za wszystkie wpłaty, a jeśli ktoś miałby ochotę zostać patronem raportu,

zapraszam na mój profil w serwisie Patronej.pl, za jego pośrednictwem najłatwiej nas wesprzeć.

Adrian Bonki-Klizwa wrzak w reżyserce Studia Efektura w Warszawie, gdzie jak zwykle nagrywamy nasz program.

Według kontrolowanego przez Hamas ministerstwa zdrowia w gazie ponad 7 tysięcy osób zginęło w izraelskich bombardowaniach strefy.

Tych liczb nie da się zweryfikować w sposób wiarygodny, nie można również ustalić,

jak wiele z ofiar ataków izraelskich stanowią cywile, a ile to członkowie Hamasu,

który wywołał obecną odsłonę wojny atakując Izrael 7 października zabijając ponad 1400 osób

i dokonując aktów przemocy, których okrutne szczegóły wychodzą obecnie na ja,

również dzięki kamerom, których używali terroryści w trakcie dokonywania zbrodni i które dostały się w ręce Izraelczyków.

Jakakolwiek nie byłaby liczba ofiar tej wojny faktem jest, że sytuacja w gazie jest dramatyczna.

Dwa miliony mieszkańców strefy pozbawione jest, środków do życia brakuje paliwa, lekarstwo, patrunków.

W 150 ośrodkach prowadzonych przez ONZ znajduje się obecnie prawie 630 tysięcy ludzi,

trzy razy więcej niż przewiduje pojemność tych ośrodków.

W ostatnich dniach wznowiono dostawy humanitarne.

Z Egiptów jechało kilkadziesiąt ciężarówek z najbardziej potrzebnymi produktami,

choć Izrael nie zezwala na dostawy paliwa, obawiając się, że zostaną one przejęte przez Hamas

i wykorzystane do dalszych ataków na Izrael.

IDF, czyli Armia Izraela, twierdzi, że Hamas posiada paliwo i to jest kolejna informacja, której nie da się zweryfikować.

Jest z nami Jan Bratkowski z organizacji UNICE, w której pracownicy są obecni na miejscu w gazie,

pomagając przede wszystkim dzieciom ofiarom tej wojny. Witam Pana.

Dzień dobry.

Może na początku poproszę Pana o przedstawienie opisu sytuacji humanitarnej gazy.

W tym momencie, jak widzą ją wasi pracownicy, ludzie, którzy są tam na miejscu?

Ta sytuacja jest absolutnie tragiczna. Teren strefy gazy jest prawie...

Nie chcę powiedzieć, że dwukrotnie mniejsze od Warszawy, ale to ma około 370 km2.

Warszawa ma ponad 500 km2.

Natomiast tak jak Pan powiedział, na tym terenie jest zgromadzonych ponad 2 miliony ludzi.

Część tych ludzi od momentu ataku została zmuszona do tego, żeby się przemieścić z północy strefy gazy do jej południowej części,

do miejsc wskazanych jako bezpieczne.

Natomiast ta sytuacja, która w tej chwili tam wygląda w ten sposób, że żadne z miejsc w strefy gazy nie można powiedzieć, że jest bezpieczne.

I to dotyka szczególnie dzieci, dlatego że dzieci w strefie gazy stanowią połowę tamtejszej populacji.

Więc też jeżeli mówimy o tym, ile osób np. zginęło, oczywiście te dane nie są do zweryfikowania.

I nie wiem, czy kiedykolwiek będą do zweryfikowania.

Natomiast nie da się ukryć, że jeżeli mówimy o tym, że mniej więcej 7 tysięcy osób zginęło, prawie 3 tysiące to są dzieci.

Więc to jest jedna sprawa.

Natomiast w związku z tym, że wraz z rozpoczęciem skalacją tego konfliktu po 7 października wszelkie dostawy do strefy gazy zostały odcięte.

Zostały zakręcone kurki z wodą w zasadzie w 100%.

Jakikolwiek transport pomocy humanitarnej też został wstrzymany.

A musimy wiedzieć, że gaza jeszcze przed rozpoczęciem tego konfliktu także w dużej części była zależna od pomocy humanitarnej.

Tam średnio wjeżdżało 500 ciężarówek pomocy humanitarnej codziennie.

W tej chwili mieliśmy kilkadziesiąt, które wjechały z ekiptów, prawda?

Tak, od 21 października wjechało z tego, co wiem w tej chwili, możemy mówić o 70 kilku ciężarówkach.

Tak jak pan wspomniał, te ciężarówki zawierały wodę, które jest tam niezwykle potrzebna.

Zawierały żywność, zawierały leki, nie zawierały paliwa.

Natomiast paliwo jest w strefie gazy niezwykle potrzebne, jest w zasadzie niezbędne do funkcjonowania jakiejkolwiek cywilnej infrastruktury.

No szpital nie może funkcjonować bez mojego.

Nie może funkcjonować szpital, nie mogą funkcjonować zakłady odsalania wody.

To jest też bardzo poważny problem, dlatego że istniejąca instalacja w tej chwili, która jest w strefie gazy, pracuje na jakieś 5% swoich możliwości.

To są instalacje, które odsalają wodę.

Do tej pory ona była używana na potrzeby rolnictwa.

Natomiast w tej chwili, niestety potrzebujący czasami zwracałem się do niej także, żeby ją pić.

To jest woda nie do końca odsalona, nie do końca oczyszczona, w związku z czym to też stanowi bardzo poważne zagrożenie dla zdrowia.

Te instalacje, które są także po to, żeby funkcjonować, muszą korzystać z paliwa, którego brakuje.

Generalnie rzecz biorąc w strefie gazy, nikt nie może być pewien swojego bezpieczeństwa, to po pierwsze.

To dotyczy cywilów, to dotyczy dzieci, to dotyczy pracowników humanitarnych, którzy tak jak niektórzy nasi pracownicy zostali w południowej części strefie gazy,

usiłują tam pomagać na tyle, na ile mogą.

Natomiast im też grozi niebezpieczeństwo, niebezpieczeństwo grozi wszystkim tym, którzy się tam znajdują.

I wszyscy są narażani na tego samego typu ograniczenia, jeżeli chodzi o dostęp właśnie do wody, do elektryczności, do leków, do pożywienia.

To są wszystko towary deficytowe.

Jaka jest sytuacja szpitali?

UNRWA, czyli ONZ-owska agencja, twierdzi, że szpitale są trafiane pociskami izraelskimi, że trzy szkoły zostały również trafione pociskami izraelskimi.

Czy takie informacje pan posiada?

Czy to są rzeczy weryfikowalne?

Nie chciałbym teraz mówić dokładnie o tym, ile szkół, ile szpitali zostały trafionych.

Na pewno jest tak, że te ataki ciężko powiedzieć, że rozróżniają to, gdzie trafiają, tak bym powiedział, może.

Bo tak, szpitale są trafiane, są niszczone, a przede wszystkim szpitale cierpią z powodu właśnie braku elektryczności.

To jest bardzo poważny problem.

Jeżeli na oddziale intensywnej opieki medycznej przebywa stonoworodków, z których część ich życie jest uzależnione od mechanicznej wentylacji w inkubatorach,

jeżeli nie będzie prądu, te dzieci są skazane na śmierć. Nie ma innej możliwości.

Te wszystkie szpitale działają przy pomocy prądu wytwarzanego na miejscu w tej chwili?

Tak, bo nie ma paliwa.

Nie ma dostaw prądu?

Na powstaje tych generatorów, które szpital ma w swoim posiadaniu, my słyszymy o operacjach dokonywanych przy świetle z latarki, z telefonu, bez znieczulenia,

po amputacjach dzieci na przykład robionych bez znieczulenia.

Tak, dlatego że, tak jak powiedziałem, dostawy wszelkich środków medycznych także zostały ograniczone.

Jako, że unicef funkcjonował w strefie gazy także przed rozpoczęciem tego konfliktu, eskalacji tego konfliktu,

no to my mieliśmy na miejscu zgromadzone pewne zapasy, natomiast one już dawno zostały rozdysponowane, rozdzielone.

No i w tej chwili szpitale i ludność cywilna jest uzależniona od tych dostaw, o których wspominaliśmy,

które do gazy z Egiptu wjeżdżają w bardzo, bardzo ograniczonym zakresie,

absolutnie niewystarczającym do tego, żeby sprostać tym potrzebom, które tam są na miejscu.

Musimy wiedzieć, że te szpitale nie działają w normalnym trybie, tylko na bieżąco muszą przyjmować osoby ranne,

w bardzo ciężkim często stanie, no i muszą sobie z tym w jakikolwiek sposób radzić.

Unicef koncentruje się, jak Pan powiedział i co jest powszechnie wiadome, na pomocy dzieciom,

to są oczywiście najbardziej niewinne, największe ofiary tej wojny.

Słyszymy i widzimy na ekranach telewizorów czy komputerów obrazy cierpienia ludności palestyńskiej,

widzimy obrazy pokaleczonych, poranionych dzieci. Te rany fizyczne to jest dopiero początek, prawda?

Tak, jedna sprawa to jest bezpośrednie zagrożenie ranami fizycznymi, obrażeniami fizycznymi, zdrowia i życia.

Druga sprawa to jest tak jak powiedziałem, to są nieodpowiednie warunki higieniczne,

które prowadzą do tego, że w takich miejscach jak obecna strefa gazy z wielką łatwością

rozwijają się wszelkie choroby zakaźne, czy to np. biegunkowe związane z zanieczyszczoną wodą.

To jest szczególnie niebezpieczne dla najmłodszych, dla dzieci do piątego roku życia,

jest to dla nich bardzo poważne zagrożenie zdrowia i życia.

Natomiast osobną zupełnie kwestią jest to, jak bardzo te wydarzenia,

których wszyscy jesteśmy świadkami w mediach, które obserwujemy, jak wielki wpływ mają obecnie

i będą miały w przyszłości na życie tych dzieci, które to przeżywają.

Dlatego, że jeżeli nie można być pewnym jutra, nie można być pewnym następnej godziny,

bo nie wiadomo, co się za chwilę stanie, jeżeli cała moja rodzina albo moi znajomi, moi koledzy zginęli,

bo cały dom został zniszczony i się zawalił po prostu, to naprawdę będzie zbierało,

przez wiele, wiele lat będzie zbierało swoje bardzo tragiczne żniwo w psychice dzieci.

Nie ma sensu robić analogii zbyt daleko idących, ale akurat ta być może jest uprawniona.

My wielokrotnie mówimy o pokoleniu dzieci czy młodzieży, które bardzo ciężko będzie

odbudowywało swoje życie w Ukrainie po tym, co się dzieje, po tych zbrodniach, które Rosjanie tam popełniają.

W przypadku palestyńczyków jest dokładnie to samo. To znaczy te dzieci będą żyły z tymi ranami,

bez względu na to, czy one się zagoją, czy niektóre z nich zostaną z nimi na zawsze.

Będą żyły i te rany będą kształtować ich w ogóle podejście do świata, podejście do życia.

Czy w ogóle jest w tej chwili mowa o jakiejkolwiek pomocy psychologicznej dla ofiar?

Oczywiście w każdym konflikcie można powiedzieć o tym, że dzieci cierpią najbardziej.

To jest jedno z takich haseł, które unicefowi przyświeca, to znaczy my mamy pełną świadomość

i zawsze to powtarzamy, że w każdym konflikcie zbrojnym to dzieci cierpią najbardziej

i to dotyczy właśnie w dużej mierze tych długofalowych skutków psychologicznych.

Oczywiście jedną rzeczą jest niesienie pomocy psychologicznej doraźnej związanej z bieżącymi wydarzeniami.

Natomiast absolutnie niezbędne jest podejście długofalowe, systemowe,

w którym w długim horyzoncie czasowym będziemy próbować w jakiś sposób tym dzieciom pomagać,

dlatego że tak jak pan powiedział to będzie się ciągnęło za nimi przez wiele, wiele lat

będzie miało wpływ na kształtowanie się ich osobowości, na ich podejście do świata,

na to jak postrzegają też relacje z innymi, również z innymi narodami na przykład.

Rozumiem, że unicef jest organizacją humanitarną i z pewnością nie chcę pana stawiać w niezręcznej sytuacji

o politykę, ale od pewnych rzeczy niestety nie da się uciecać, nie da się od nich abstrachować.

Wiadomo w jakich okolicznościach ta wojna stała się tym czym jest w tej chwili.

Mamy doniesienia na temat wykorzystywania przez hama z cywilów w roli żywych tarcz.

Wiemy to z pewnością, że troska o życie palestyńczyków to nie jest priorytet tej organizacji.

Od dawna tak było i tak jest teraz.

Podobnie zresztą jak bywa bardzo niezrozumiałe, nawet dla ludzi, którzy rozumieją zachowanie Izraela,

zachowanie Armii Izraelskiej, która regularnie bombarduje miejsca takie jak na przykład Han Yunis na południu strefy gazy,

gdzie ludzie ponoć mieli być bezpieczni według IDF-u, według Armii Izraelskiej,

gdzie mieli uciec po to, żeby nie stać się ofiarami bombardowań izraelskich na północy.

Moje pytanie nieco obok tego dotyczy tego jak organizacja takie jak UNICEF rozwiązuje tego typu dylematy.

To znaczy wy nie jesteście od krytyki nie wiem politycznej czy militarnej, ale funkcjonujecie w środowisku politycznym.

Ta wojna to jest wojna o politykę. Jak organizacja humanitarna może funkcjonować w takim środowisku?

Z wielkim trudem to na pewno dlatego, że musimy mieć świadomość właśnie tego jak te zależności polityczne,

jak te konflikty polityczne, napięcia polityczne się kształtują, jak wyglądają.

Natomiast no UNICEF, będę to podkreśla cały czas, UNICEF niezależnie od tego gdzie pracuje,

niezależnie od tego w jakich warunkach przychodzi mu pracować i nieść pomoc,

to właśnie zajmuje się dostarczaniem pomocy humanitarnej dla dzieci.

I tutaj no nie da się ukryć, że po to żeby tą pomoc nieść,

no to trzeba w jakikolwiek sposób z taką czy inną organizacją nie chce użyć określenia, że się dogadywać.

No bo to nie o to chodzi, żeby akceptować to, że jedna strona robi absolutnie straszne rzeczy i druga strona podobnie.

Tylko chodzi o to, żeby móc pracować, żeby móc pracować, trzeba być w kontakcie z odpowiednimi osobami.

No wiadomo, jeżeli mówimy o tak zwanym ministerstwie zdrowia w gazie, no to jest organizacja kontrolowana przez Hamas.

Po prostu jeżeli macie mieć z nimi kontakt, no to to jest...

Nie mamy innego wybory, musimy w ten sposób działać, dlatego że naszym celem jest pomoc dzieciom i to jest dla nas priorytet.

Natomiast to czy na poziomie, że tak powiem, indywidualnych preferencji, czy na poziomie nawet całej organizacji,

nie możemy tutaj mówić o wchodzeniu w jakikolwiek polityczne dysputy.

Jak będzie wyglądała przyszłość mieszkańców gazy, jeśli miałoby dojść do izraelskiej ofensywy,

o takiej, o jakiej się mówi czy myśli, prawdopodobnie ze względów politycznych, wracam do polityki,

ta ofensywa, no w tej chwili widać, będzie miała nieco mniej ograniczony kształt niż przewidywaliśmy na samym początku.

Czy będzie, nie wiem czy słowo zachowawcza jest odpowiednim, no w każdym razie jaka by nie była z pewnością znowu będą ofiary,

znowu będzie jeszcze więcej krwi, jeszcze więcej cierpienia, jeszcze więcej chaosu w gazie.

Jak organizacje humanitarne będą sobie radzić w takiej sytuacji?

Ciężko jest mi w tej chwili na to pytanie odpowiedzieć, nie do końca wiemy jak będzie to wyglądało.

Teren strefę gazy jest, to jest teren miejski, bardzo gęsto zaludniony.

Północna część w tej chwili jest równana z ziemią sukcesywnie, więc większość cywilów uciekła na południe.

Natomiast jak to będzie wyglądało? Ciężko jest mi to sobie wyobrazić, naprawdę.

Na pewno jest tak, że no jesteśmy na miejscu, staramy się pomóc.

Jak będzie się to zmieniało wraz z postępem działań wojskowych, takich bezpośrednich na ziemi,

tego nie jestem w stanie powiedzieć, nie jestem w stanie tego przewidzieć.

My cały czas apelujemy o to, żeby jednak w jakiś sposób doprowadzić do tego, żeby ta eskalacja działań wojennych się skończyła po prostu,

po to żebyśmy i my i wszelkie inne organizacje, które tam usiłują pomóc,

żeby miały zapewniany stały dostęp do potrzebujących, żeby można było tam wjeżdżać z konwojami humanitarnymi,

żeby najbardziej poszkodowani rani mogli być stamtąd ewakuowani,

bądź żeby można było na miejscu w normalnych sprzyjających warunkach udzielić im pomocy medycznej.

Bez tego ta ludność ciężko jest mi powiedzieć.

Obawiam się, że te scenariusze mogą być tak czarne, jak tylko możemy sobie wyobrazić.

Jan Bratkowski z organizacji UNICEW był gościem raportu o stanie świata. Dziękuję Panu bardzo.

Dziękuję, pięknie.

Dzień dobry.

Jestem następczenią i adwokatką pracy i życia wielkiego artystę Daniego Karawana.

On i jego koledzy byli wyznawcami idei pokoju.

Wierzyli w pomosty między ludźmi i narodami oraz siłę humanistycznego i propokojowego instynktu człowieka.

I ja należy do tego rodzaju ludzi. Rozumiem i czuję, że teraz to trudny moment, aby mówić o pokoju, ale jednocześnie wiem, że dla wielu ludzi żadne okoliczności nie są wystarczająco dobre, by zapanować pokój.

Wiesz, w czasie stabilizacji ludzie mówią, zostawcie nas w spokoju. Nie musimy nic robić. Kiedy jest wojna, mówią, zostawcie nas w spokoju, bo teraz toczymy bitwę.

Dla mnie odpowiednikiem stwierdzenia to nie jest dobry czas na pokój, jest sformułowanie zawsze jest czas na pokój.

To jest po prostu nieodzowne. I zacytuje samego Daniego Karawana.

Fragmentem z jego pracy w siedzibie UNESCO w Paryżu.

Bardzo ogólnie ten cytat brzmi. Wojna zaczyna się w umyśle człowieka, ale pokój również zaczyna się w umysłach ludzi. Tylko trzeba w tę myśl zainwestować.

Jestem już na tyle dojrzała. Nie jestem dzieckiem. Od 25 lat zajmuje się światem sztuki w Izraelu i na Bliskim Wschodzie. W samym środku toczących się wojen.

I mówię ci, to wymaga wielu wysiłków, żeby doprowadzić do pokoju, do zrozumienia i szacunku między ludźmi. Trzeba w to zainwestować pieniądze i czas. To dużo pracy, ale musimy to robić. A nie tylko inwestować w wojnę, w posiadanie broni, w posiadanie silnej armii.

Mówi tak pomimo, a może wbrew temu, że od powrotu z Polski zajmuje się rodzinami porwanych. Pracuje z ich dziećmi, właśnie przygotowała wystawę.

Znalazła się na placu przed muzeum w Tel Avivie, ale to jest jedna z wielu. Wielu wystaw prac izraelskich artystów, którzy w swoich pospiesznie zrobionych rysunkach i na plakatach domagają się uratowania zakładników.

Te wszystkie straszne rzeczy przydarzyły się niewinnym ludziom. Wielu z nich to działacze na Rzeczpokoju i praw człowieka. Niektórych znam osobiście. To oni zostali porwani, zamordowani, zgwałceni. Ja też byłam w traumie i szoku.

W pełni zrozumiałam znaczenie słowa terror. Kogoś, kto jest właśnie steryoryzowany. To wszystko nam się przydarzyło. I to jeszcze nie była wojna. To był katastroficzny, potworny atak terrorystyczny na niewinnych cywilów, który wywołał tę straszną wojnę i doprowadził do ataku również na niewinnych cywilów po drugiej stronie. To jest precyzyjny opis tej cholernej sytuacji.

Wciąż czekamy na 210 dzieci, odległości, odległości, odległości, odległości, odległości, odległości, odległości, etc.

Wciąż czekamy na 210 mowląt, dzieci, osób starszych, z których część przeżyła holokaust. Wiele z nich potrzebuje leków. To straszne.

Zabrali ich z bezpiecznych domów, z ich łóżek, z ich krajów, z miejsc, które były synonimem bezpieczeństwa. A po drugiej stronie, oczywiście, są tysiące setki niewinnych cywilów, którzy zostali rani albo zginęli z powodu izraelskiego ataku.

A co dzisiaj powiedziałby Dani Karawan? Pytam kuratorkę wystawy. Tak jak wcześniej pytałam dyrektora Centrum Rzeźby Polskiej w Orońsku.

To jest bardzo dobre pytanie i jestem pewna swojej odpowiedzi. Ta sytuacja byłaby dla niego druzgocąca i złamałabym mu serce. Tak jak nam wszystkim. Ale on zmarł w wieku 90 lat.

Całe swoje życie poświęcił nie tylko by tworzyć sztukę, ale żeby promować pokojowe życie między palestyńczykami i izraelczykami. Był narzędziem zmian i nigdy nie bał się wprowadzanych zmian. W ciągu ostatnich 20 lat to stało się jego misją i przesłaniem.

Tak więc Karawan powiedziałby, że nasze rządy, Hamas i palestyńscy przywódcy doprowadzili do wojny. Tak więc generałowie i szefowie z obu stron praktycznie nie byli zaangażowani w tworzenie atmosfery i warunków do pokojowego życia.

I byłby zdrós gotany tym okrucieństwem, które spotkało ludzi po obu stronach. I wiesz, to jest trudne, bo rozumiem ludzi, którzy w takich sytuacjach mówią, nie ma żadnej nadziei.

Ale Dany Karawan przeżył wiele wojen, pochował w Izraelu wielu swoich przyjaciół, którzy walczyli na tych wojnach i nadal był zapalonym bojownikiem opokój, aż do samego końca swojego życia.

Był narówni artystą i aktywistą. O demokracji i nierównościach przypominał na każdym kroku, także w Knesecie. W 1965 roku został poproszony o wyrzeźbienie ściany w sali planarnej.

Miał wtedy 36 lat, ale już wówczas odmówił użycia hebrajskich liter w płaskorzeźbie. Bolał zachować ją abstrakcyjną, tak by była zrozumiała dla wszystkich zamieszkujących te ziemię.

Nazywam się Dany Karawan i jestem rzeźbiarzem. Autorem rzeźby na ścianie w Knesecie, z tyłu, zamównicą. Mieszkam w Izraelu, ale pracuję w wielu miejscach na świecie i bardzo się martwię tym, co się dzieje w moim kraju.

Znaleźliśmy się w momencie, który może stać się początkiem wielkiej katastrofy. Zanika idea sejonizmu i Izraela jako państwa demokratycznego.

Nie od dzisiaj mamy zły rząd, który wciąga nas w wojnę, ale to się zdarzy tutaj ponownie. Oni przygotowują nawet cmentarze. To szaleństwo. Oni nie mówią o unikaniu wojny.

Krytykowanie tego rządu to występowanie w imieniu Izraela, syjonizmu, wolności i pokoju.

Była to archiwalna wypowiedź Daniego Karawana.

Ja tylko może jeszcze wrócę, jak trudna jest rola Daniego Karawana. Na wystawie odwołujemy się do kilku z jego 80 realizacji.

Jedną z realizacji jest ściana w Jerozolimskim Knesecie, w parlamencie. On ją poświęcił pokojowi w Jerozolimie.

Natomiast kilka lat temu Parlament Izraelski uchwalił prawa, które dyskilminowały części obywateli tego państwa.

Danie Karawana zażonął zasłonięcia tej ściany. Jego dzieła były agorą tłem, miejscem do spotkań do dialogu.

Nie ma teraz przestrzeni na dialog. Mówią jedni i pewnie to samo powtarzają drudzy, a Adi Endelman podpowiada, by szukając nadziei sięgać po plakat reklamujący wystawę w Orońsku.

Spójrz na plakat, który stworzył w 1993 roku. Jego reprodukcję znajdziesz na wystawie. I jest również częścią katalogu, który przygotowaliśmy na wystawę.

Peace the day after. Pokój dzień później. Rysunek kończy też katalog, jakby ktoś przewidział, że trzeba zostawić nas z tym przesłaniem.

To uniwersalny symbol pokoju. Gołębie, para gołębi, jak w biblijnym micie o Arce Noego. Poznały historię ludzkiego okrucieństwa.

Przedstawia ją jakby dziecięcy rysunek poniżej, chaotycznie spląta nakreska, czarny znak chaosu, a z tego chaosu wyłaniają się gołębie.

Więc pytałaś, czy marzenie i pragnienie pokoju nie wydają mi się dziś być naivne. To nie jest naivne, kiedy znasz historię bitew i wojen i ciągle prosisz o pokój.

Jeśli mieszkasz wśród tych, którzy nigdy nie stawili czoła traumie, nie zaznali strachu przed terorem, nie stracili bliskich, to może wydawać się naivne.

Ale jeśli mówisz to, doświadczywszy bólu i okrucieństwa, myślenie o pokoju przestaje być naivne.

Adi nie daje spokoju mój brak wiary w ten dialog.

Może byłoby to naivne, gdybym nie miała doświadczenia z pracy z tymi ludźmi. A mam takie doświadczenie, bo zajmuje się tym od 20 lat.

Ja i moi przyjaciele, powiedzmy z lewej strony mapy politycznej, inwestowaliśmy siebie i swój czas wbudowanie mostów.

Solidarność między ludźmi, między narodami, między kulturami. Ale ja poznawałam palestyńczyków. Spoglądałam w ich oczy.

Rozmawiałam z nimi zbyt wiele razy, by teraz powiedzieć, że nie ma na to szans. Mówienie, że nie ma możliwości dialogu jest błędem.

I przykro mi to mówić, ale są ludzie, najczęściej mężczyźni, którzy starają się utrzymać tę sytuację konfliktu.

Robił tak nasz rząd przez ostatnie 20 lat, rząd Izraelski, a po drugiej stronie, przywództwo Hamasu.

Oni nie doprowadzili nas ani do dialogu, ani nie dali nadziei na przyszłość.

A ja wierzę, że jest wręcz przeciwnie, że jest wiele ludzi, takich zwykłych ludzi, jak ja, i że ci ludzie dążą do spokojnego życia.

Nie mówię o przyjaźni, nie mówię o miłości. Mówię tylko o szacunku i spokojnym życiu we wzajemnym zrozumieniu.

Danika Ravan nie jest jedynym izraelskim artystą, który przez lata swojej pracy walczył o dialog i zrozumienie.

Dawid Grossmann pisarz, reżyser teatralny i aktywista, Hen Alon, piosenkarka Akinoa Mnini, Rina Castellunowo, reżyserka i fotografka, fotograf Miki Kratzman.

Wymienia jednym tchem Adi Engelman i dodaję, że mosty, które próbuję teraz tworzyć, mają dzisiaj wyjątkowo mizerną konstrukcję.

W momencie, gdy to wszystko się dzieje w czasie tego całego okrucieństwa, ja próbuję też znaleźć ludzi, którzy zechcieliby pomyśleć o tym, co będzie dalej.

The day after, jak w pracy Karawana. Powiedziałaś, że też jesteś poruszona tym przesłaniem.

Pokój, który nastąpi później. Musimy myśleć o dniu następnym. Tym, w którym będzie można przezwyciężyć traumy i wyleczyć rany, to będzie długi, bardzo, bardzo powolny proces.

Odbudować ze zgliszczy i ruin. Moje serce jest właśnie w takiej przyszłości. Wiele osób, i to jest naturalne, nie jest w tej chwili w stanie tak myśleć.

Nasz rząd w sobie na pewno z tym nie poradzi, ale ja prowadzę organizację pozarządową, która ma budować społeczeństwo obywatelskie. Wierzę, że Słońce będzie świecić, niebo będzie piękne i błękitne, a my będziemy musieli myśleć o tym, co wydarzy się dzień później.

Dla raportu Ostatnie Świata Anna Dudińska.

Kwaraza, Beri, Kisufim, Holid, Niroz to nazwy niektórych z kibuców zaatakowanych przez Hamas 7 października. To miejsca, które uosabiają jeden z najważniejszych elementów wspólnotowej kultury Izlaela.

Jak słyszeliśmy przed chwilą w reportażu Anna Dudińskiej w kibucach dookoła Gazy mieszkali specyficzni ludzie, otwarci na dialog, na współpracę z palestyńczykami bardzo krytyczni wobec obecnych władz Izraela.

I to oni przede wszystkim padli ofiarą Hamasu. Jak ta tragedia wpływa na myślenie Izraelczyków o sobie, o palestyńczykach, o przyszłości ich kraju, czyli Izraela?

Jak wybrnąć z takiej traumy i czy w ogóle się da? Do rozmowy na ten temat zaprosiłem Małgorzatę Wosińską, antropolożkę, psychotraumatolożkę z Uniwersytetu Warszawskiego. Witam Cię serdecznie.

Dzień dobry.

Może zacznijmy od tego, co to jest kibuc? Czym jest to miejsce w kulturze Izraela i w ogóle w świadomości Izraelczyków?

Przed powstaniem państwa Izrael były takie malutkie osady, można powiedzieć, współpracy, głównie dla młodych ludzi, silnych. One były oparte na przetrwaniu, żeby w ogóle funkcjonować w tamtej przestrzeni, która nie jest przestrzenią łatwą z względów oczywiście krajobrazu naturalnego temperatury i nazywały się KWC.

I właściwie one nie miały takiej jeszcze idei kibuców, to taki był prototyp kibucu, bardzo drobny, bardzo lekkie, szybko przenoszące się w pewien sposób wręcz nomadyczne.

Oprócz tego, że oczywiście były też związane z agrokulturą, ale taką małą skalę. Ida kibuców pojawiła się dopiero na początku XX wieku.

I właśnie pierwszy kibuc, Dagania, założony w 1910 roku, był pomysłem Żydów z Europy Środkowo-Wschodniej.

Ida kibucu, to była idea mocno osadzona w myśleniu socjalistycznym, marxistowskim i syjonistycznym.

I różniła się o KWC od takich drobniutkich organizacji tym, że była od razu nakierowana na myślenie wielopokoleniowe.

Żeby tam były młodzi ludzie, dzieci, starsi. Żeby to nie była agrokultura tylko na małą skalę, ale żeby była na wielką skalę.

Czyli duża przedsiębiorstwa, tak?

Nawet nie powiedziała przedsiębiorstwa, raczej po prostu chodziło nie o przetrwanie tylko o życie, a skierowanie w sukku przyszłości.

Kibuc był myśleniem o przyszłości przyszłego państwa, narodu Izraela. Więc od razu myśleliśmy o większej skali.

I ta większa skala na początku faktycznie dotyczyła rolnictwa, ale dzisiaj już wiemy, że to jest przedsiębiorstwo, produkcja.

Są nawet kibuce, które zajmują się hajtechem, ale też to są kibuce, które zajmują się np. turystyką.

Więc pierwszy kibut Dagania był założony w 1990 roku i on funkcjonuje do dziś.

Kibuty są bardzo małe, np. od 800 osób, bardzo duże, po 1500 osób i są bardzo różne.

To znaczy ta idea marxistowska, ta idea lewicowa, mocno, idea syjonistyczna, myślę, że w wielu przypadkach już wygasła.

Na rzeczy właśnie prywatyzacji i działania na zasadzie przedsiębiorstw są oczywiście też jest sensowne.

Chociaż są oczywiście cały czas kibuce, które są np. skierowane na studiowanie religii albo na medytację.

W każdym razie w większości tych miejsc to myślenie wspólnotowe, to mówisz, że ten ideal syjonistyczny, czyli ideal lewicowy jakoś gdzieś umyka.

Ale ciągle jest w nowoczesności, ale ciągle on jest, prawda?

Ciągle jest, zwłaszcza w tych małych społecznościach, które właściwie działają nie na zasadzie przedsiębiorstwa, tylko czegoś, co nazywamy w socjologii wspólnotą intencjonalną.

Czyli jest pewna wspólnota, która oprócz pracy ma też jakieś ideały.

Np. ja byłam w kibucu, mieszkałam w kibucu i pracowałam, który był w ogóle oparty na myśleniu filozoficznym Krzysztof Murtygo, czyli był duchowy,

był mocno związany z medytacją, z byciem tu i teraz, uczeniem się o samym sobie, ale nie był to kibuc religijny.

Ale są też kibuce stricte religijne, a są też kibuce, które w ogóle, nie wiem, zatopione są w kulturze, czy właśnie w działaniu na rzeczpokoju.

Mówimy i wskazujemy na tę wartość wspólnotową, dlatego i tu już przeskakuję do tego, co się wydarzyło na początku października,

że akurat te kibuce, które otaczały gazę, to w większości były kibuce bardzo silnie nakierowane na myślenie wspólnotowe i myślenie wykraczające poza samych Izraelczyków.

To znaczy współpracujące bardzo silnie z palestyńczykami.

Myślę, że wszyscy młodzi ludzie, którzy przeprowadzali się do kibuców, które wspomniałeś do Eberi,

zresztą Eberi jest bardzo podobne donne od Semadarfu, którym ja mieszkałam.

Jest opartym mocno na duchowości.

Tej duchowości współpracy, tej duchowości ku pokoju, ku dialogowi międzykulturowemu.

Nir Os, gdzie mieszkał Aleksansi, który został porwany przez Hamas, został sprywatyzowany dopiero w 2018 roku, więc idee przez cały czas tej współpracy były tam absolutnie obecne.

A jak mówimy o współpracy, to o co konkretnie chodzi?

O współpracy, o taką pomoc humanitarną często.

Na przykład o to, że jeżeli w palestynie są osoby, które potrzebują pomocy medycznej, to umożliwiało im się na przykład przedostanie do szpitali izraelskich.

Chodziło o współpracę edukacyjną, na zasadzie dialogu międzykulturowego, miękkich narzędzi po prostu, takich jak sztuka, jak muzyka,

jak szeroko pojęte działania społeczne, skierowane ku integracji dzieci.

Chodziło też o to, że na przykład w kibucach po prostu pracowali palestyńczycy.

I ten dialog był nie tylko jakby poprzez granice, ale też w samych kibucach, bo jakby wspólna praca.

Idea w kibuce jest też taka, że poprzez wspólną pracę poznajemy siebie nawzajem i wspólna praca nas umacnia, nas jako jednostki indywidualne, ale również nas jako grupę.

I ta w tej pracy nie chodzi o wyzysk, to nie jest kochos.

Naprawdę ta praca służy dzisiaj, wydaje mi się, głównie podtrzymywaniu idei, takiego bycia tu i teraz.

I naprawdę młodzi ludzie, którzy wprowadzali się do kibuców, niroz, beri, nahalos, holit, to byli ludzie, którzy robili to świadomie.

Oni nie chcieli funkcjonować w przestrzeni Tel Avivu, nie chcieli funkcjonować w takim Izraelu, w którym rząd ostatnio bardzo zlikalizowany,

właściwie od ostatnich 20 lat uniemożliwia im funkcjonowanie tej idei utopi.

Tej idei utopi, ale przecież artysta, o którym wspominaliśmy wcześniej, Caravan uważał, że to utopia, to nie jest tylko utopia, tylko właśnie to jest warunek konieczny.

Więc ludzie, którzy się wprowadzali do tych kibuców, którzy mieszkają tam teraz, którzy teraz niestety musieli zostać ewakuowani, to byli ludzie, którzy robili to świadomie.

I świadomie zakładali tam rodziny, dlatego było też tam tyle dzieci.

Świadomie decydowali się na to, że będą poza tym głównym nurtem życia publicznego, czy życia nie wiem politycznego, czy społecznego Izraela, bo kiedy mieszkasz w kibucu,

właściwie trudno powiedzieć, że to jest na zewnątrz życia społecznego, bo to też jest częścią życia społecznego Izraela,

no w każdym razie z pewnością nie byli to zwolennicy w większości premiera Netaniachu.

I tego rodzaju polityki, która, jak mówisz w Izraelu, uprawiana jest w zasadzie, na pewno przez ostatnie dwie dekady, czy od czasu fiaska, porozumień, zoslo.

I teraz wyrazem jakiejś perfidnej przewrotności losu jest właśnie to, o czym wcześniej mówiliśmy, że oni padli ofiarą tego bestialstwa Hamasu, prawda?

Jest takie określenie w języku militarnym vulnerable, pozycja vulnerable, czyli pozycja odsłonięta militarnie, czyli pozycja, którą po prostu łatwo zaatakować.

I to określenie przedostało się do psychologii, socjologii, antropologii i są takie grupy społeczne, które określamy grupami vulnerable,

które mają pozycję vulnerability i to jest pozycja odsłonięcia, ale również pozycja wrażliwości, czy też nadwrażliwości.

I w samym vulnerability, w samym odsłonięciu nie ma tylko porażki.

Tam jest też ogromna wrażliwość, która na przykład umożliwa spotkanie z drugim człowiekiem.

I paradokos, którym mówimy, to jest tak, przybranie świadomej odsłoniętej pozycji, mówię tak jakby społecznie

i w pewnym też sensie architektonicznie, ponieważ urbanistycznie, ponieważ kibuce najczęściej stoją pośrodku niczego.

Znaczy są łatwym celem, możemy jeszcze potem porozmawiać o architekturze, ale osoby, które tam mieszkały, które wybrały ten rodzaj życia,

korzystały z tej wrażliwości tego miejsca i z własnej wrażliwości po to, żeby tworzyć dialog międzykulturowy, poznawać siebie, swój kraj inaczej.

Inaczej niż poprzez wojsko, inaczej niż poprzez patriotyst, inaczej niż poprzez pewnego rodzaju nacjonalism.

To jest bardzo ważne to, co mówisz o tej architekturze. To znaczy jest bardzo ważne, żebyśmy mieli jasny obraz rozróżniający.

To nie są żydowskie osiedla na zachodnim brzegu, gdzie chodzą faceci z kałasznikowami i kontrolują sytuację.

Tylko to są miejsca, do których w zasadzie można wjechać. Oczywiście, że one są jakoś chronione, ale to nie jest miejsce,

w którym generalnie grozić i śmierć z rąk jakiegoś fanatycznego osadnika, prawda?

To są najbardziej spokojne, były to. Najbardziej spokojne, wręcz utopilnie, piękne, ciche i bezpieczne.

Pod względem psychologicznym, socjologicznym i historycznym miejsca, jakie możesz sobie w ogóle wyobrazić.

Ja nigdy nie czułam się tak bezpiecznie, fizycznie, jak się czułam w kibucu i skąd masz te poczucie bezpieczeństwa?

Ludzi, z którymi tam jesteś? Od wspólnoty, które jest bardzo silne? Od tego, jakie jest w rodem dnia?

Jakie są wartości? Jakie jest w ogóle skierowanie ku drugiemu człowiekowi?

To jest, powiedziałabym, model, bo w ogóle możemy mówić o kibucu tak bardzo szeroko jako pewnego modelu organizacyjnym, służącym małym społecznością.

I ta utopia się powiodła, ale ta utopia została bolesnie załamana 7 października.

I tak, to jest okrutny paradoks, że osoby, które można powiedzieć, też taką metaforę, oprócz tego vulnerability i pozycję odsłoniń,

to taka druga metafora, która przechodzi mi do głowy, to jest wyobraź sobie, że tworzysz dialog, nie na zasadzie wielkiej polityki radykalnej.

Nigdy to nie jest wtedy dialog, to są negocjacje najczęściej, albo w ogóle stawianie rządań.

A tutaj ten dialog jest tworzony jakby na szydełku robią misterną wyszywankę, misterną koronkę, która jest bardzo cienka, ale która jest jednak siecią.

Prze sztukę, przez muzykę, poprzez pracę, poprzez rytm. I bardzo łatwo ją przerwać.

A ona jest bardzo wrażliwa, ale też bardzo łącząca, dużo bardziej łącząca Izra, ale który jest lewicowy i po stronie demokracji niż mur, które są stawiane.

I w tym znaczeniu, jeżeli mówimy o architekturze, nie, kibuce nie są otoczone murami, kibuce nie są ufortyfikowane,

kibuców bardzo często nawet nie da się zależności od wielkości przestrzeni, ale się nie da nawet siatką otoczyć, bo to są zbyt duże tereny.

Jest oczywiście brama. Myślę, że te kibuce, które są położone bardzo blisko strefy gazy, tak jak Barry, zresztą widzieliśmy to przecież na graniach, które były robione, obiegły właściwie świat,

to jest tam taka budka strażnicza. Ale ja pamiętam, jak wygląda ochrona w kibucu. To wygląda tak, że wolontariusz, który się zmienia raz, jednego dnia, drugiego dnia w nocy, bierze samochód,

objeżdża sobie powoli dookoła i patrzy, czy wszystko w porządku, czy osły po prostu nie przechodzą z jednej strony na drugą, czy po prostu zwierzęta gdzieś przez przypadek nie połóciekały.

Nie potrafię tobie powiedzieć, kto w kibucu miałby mieć broń. Oczywiście podejrzewam, że są takie osoby, ale to nie jest idea, czy to nie jest informacja, która jest dostępnie publiczna.

Te kibuce, które są położone blisko strefy gazy, są domy. Oczywiście większość domów ma, można powiedzieć, takie schrony, ale to nie są mocne schrony.

No to są ludzie przyzwyczajeni do tego, że po prostu są ostrzeliwani z gazy. To nie zaczęło się 7 października, tylko trwało przez wiele lat.

Tak, więc schrony są, ale to nie są też takie schrony, które np. to był jeden z większych problemów, które się np. zamyka tylko od środka.

To znaczy teraz po prostu wszystkie te informacje, które mamy przez cały czas wypływają, to było wszystko nagrywane na żywo przez Hamas.

Jeżeli to było też rodzaj broni psychologicznej, że egzekucje, czy wchodzenie do domów kibucowe były nagrywane, często też były streamingowane i widzimy po prostu, że osoby, które były np. w schronach również nagrywały.

Na telefon komórkowy, jakby zostawiając po sobie jakieś ostatnie świadectwo w obliczu śmierci i powtarza się ten motyw, że te drzwi otwierają się od zewnątrz, że ktoś po prostu trzyma klamkę.

Więc jeżeli mówimy o architekturze, to ona jest pewien sposób, jest obecna, architektura ochronna, ale jest bardzo lekka, nikt się na to nie przygotował.

Chciałem odwołać się teraz do twojej wiedzy jako antropolożki, jako psychotraumatolożki.

Jak to wszystko, co się dzieje, wpływa na Izraelczyków, czy jak to wpływa na Żydów?

Ja ostatnio słuchałem podcastu z udziałem Majkela Sfarda, zresztą prywatnie wnuczka Zygmunta Baumana, znanego polskiego socjologa, który mówił o tym, że ten atak,

zresztą żeby było jasne, Majkele Sfarda to jest prawnik, który od wielu dekad pomaga palestyńczykom w sądach izraelskich.

To jest dokładnie tego typu postać, o której mówiliśmy z pewnością człowiek, który poświęca życie na to, żeby ulżyć palestyńczykom w przejawach dyskryminacji, których ofiarom padają w Izraelu.

I on mówił o tym, że ten atak to jest uruchomienie w Żydach tego jakiegoś atawistycznego strachu, z którym każdy z nich żyje i z którym każdy przebywa w momencie, kiedy orientuje się, że jest Żydem.

To znaczy strachu, że Shoah może się powtórzyć, strachu, że ktoś jeszcze raz może przyjść i nas wszystkich wymordować.

Właśnie to się stało dla tych 1400 ofiar, które padły z rąk brychamasowskich terrorystów.

To jest coś, co stanowi w tej chwili podstawę tej traumy, którą przeżywają Izraelczycy i cały Izrael?

Ja bym powiedziała tak na dwóch poziomach, bo to o czym mówisz, o tym najgłębszym lęku, czyli lęku, że Shoah się powtórzy.

I właściwie to był dzień, kiedy można powiedzieć od Shoah pierwszy raz powtórzyło się wobec cywilów, coś tak nieoczekiwanie brutalnego.

Ale tam jest, zaraz do tego dojdy, ale tam jest jeszcze jeden lęk i jeszcze raz bym wróciła do kibuców może.

Osoby, które przyjeżdżają do kibuców, często po służbie wojskowej, świadomie wybierają bycie w kibucach, żeby zapomnieć o tym, czego doświadczyły wojsku.

Jest wiele wspaniałych filmów, prawda, na ten temat, który się mierzy z traumą.

Nie tyle holokaust, który jest w cieniu, bo mówimy, że jest holokaust obecny przez cały czas w cieniu, bardzo podświadomej konstrukcji społecznej.

To już bardzo ciekawe, zresztą o tym powiem, dlaczego się o holokaustie tak naprawdę dużo nie mówi.

Ale ta trauma pierwsza, która mi przechodzi do głowy, to jest trauma po prostu młodych ludzi, którzy są strawmatyzowani przez wojsko.

I trauma nie jest taka taka łażna.

I przez to, co musieli w tym wojsku przechodzić, prawda?

To znaczy, my pamiętajmy, żyjemy w kraju, w którym arabscy obywatele są dyskryminowani, palestyńczycy, w których czasem 18-19-letni chłopak dostaje broń i musi wykazać, nie wiem, czy musi w każdym razie, wykazuje brutalność i przemoc wobec na przykład starszych osób na przejściach granicznych, na checkpointach.

I to jest coś, co zostawia ślad.

Oni tam przyjeżdżają, jak rozumiem, do kibucu po to, żeby się wyczyścić z tego wszystkiego.

Tak, i założyć rodziny na innych zasadach, na innych wartościach.

Kibuc jest też taką alternatywą właśnie dla życia po traumie wojska.

I może jeszcze tak powiem, że to nie jest miejsce, gdzie się o tym dużo mówi, bo kibucy nie mają na celu psychoterapii poprzez mówienie, ale poprzez poczucie bezpieczeństwa, praca fizyczną, wspólne działanie to na pewno.

Ja myślę, że w obecnej sytuacji po pierwsze uruchomiły się te lęki, mówienia o traumie okołowojennej samego faktu bycia w wojsku.

I w Izraelu nie ma wiele przestrzeni, o których możesz mówić o tym, ponieważ no, trochę nie wypada, ponieważ cała idea polega na tym, że kolejne pokolenie będzie też musiało pójść do wojska,

no więc nie możesz o tym rozprawiać przez cały czas we własnym domu, czy w szkole, bo zniechęnisz.

Przecież są organizacje, które o tym mówią i bardzo zdecydowanie na przykład wskazują na zbrodnię dokonywane przez armia izraelską.

Więc to jest na pewno puszkę pandory, która została otwarta lęku młodych ludzi, którzy teraz też musieli z rezerwy z powrotem pójść do wojska.

Puszka lęku po prostu związana z tym, że odkrywają się też nie tylko tego trzeciego i drugiego pokolenia, ale również pierwszego pokolenia.

Traum holokaustów, przecież osoby, które... Jest tam iluś ocalałych jeszcze w Izraelu.

Wśród porwanych.

Osoby, które czytam właśnie od nas na stronach izraelskich takich psychoterapeutycznych.

Ja mam przez cały czas kontakt psychoterapeutamy w Izraelu znajomymi.

To są osoby porwane, ale też na przykład sam fakt zejścia do schronu dla osób starszych do piwnicy osób, które przeżyły holokaust.

Już powoduje bardzo silne zaburzenia psychosomatyczne.

Więc zarówno to dotyczy pierwszego pokolenia holokaustowego ocalałych, jak i bardzo młodych ludzi, którzy przeżywają swoją retraumatyzację po byciu wojsku.

I jeszcze jest nad tym ten atawistyczny lęk, o którym powiedziałeś, który dotyczy pierwszego, drugiego, trzeciego pokolenia w Izraelu,

ale również Żydów, którzy są poza Israelem.

To jest lęk przed tym, że holokaust się może drugi raz wydarzyć.

Ja nawet nie mówię o holokaustie żydowskim, tak, ale raczej też mi chodzi o taką tragedię unicestwienia cywilów.

I oczywiście myślę też teraz, jestem myślami po stronie gazy.

Po prostu mówię o bestialstwie, o zezwierzęceniu, o dehumanizacji, że ona się naprawdę może w XXI wieku wydarzyć.

I myślę, że ten lęk atawistyczny nie dotyczy tylko społeczeństwa w Izraelu, tylko wielu Żydów poza Izraelem.

Czy tam wspaniały tekst, pisany 14 października przez wybitną badaczkę Judith Butler, filozofkę.

Bardzo taki wrażliwy, właśnie tak jakby tkała koronkę, a nie dawała statement.

Ona jest przecież po stronie Praw Człowieka, bardzo Państwu polecą Judith Butler.

I pisała o swoich doświadczeniach fizycznych lęku, pomimo tego, że jest przecież w Stanach Zjednoczonych, rozdrgania wręcz.

Więc ten atawistyczny lęką, który mówisz, on łączy naprawdę na wielu poziomach i jest ponadpokoleniowym.

I teraz jedna dosyć ważna rzecz, bo kiedy patrzymy, ja też śledzę również zachowania różnych osób publicznych, mniej publicznych w Izraelu,

wyrasta z tego pragnienie zemsty, mówiąc w najbardziej oczywisty sposób.

Zemsta, która staje się fundamentem polityki, to jest bardzo niebezpieczna w ogóle sytuacja.

Sytuacja okrutna, sytuacja zazwyczaj, jeśli nie zawsze kontrproduktywna, to znaczy taka, która przynosi skutki odwrotne od oczekiwanych.

Być może ona, tak jak mówisz, wyrasta z tych najbardziej mrocznych czeluści duszy,

ale generalnie ona ma też taką cechę, że pomija kompletnie cierpienie drugiej strony.

My mamy również ze strony Izraelczyków, w tej chwili takie obrazy jakby pomniejszające cierpienie ludzi z gazy.

Pojawiają się jakieś głupkowate filmy, pojawiają się wystąpienia ludzi, którzy mówią, słuchajcie, to wszystko,

owszem to wszystko jest winą Hamasu, ale to nie zmienia faktu, że w gazie ludzie cierpią.

Czy to niebezpieczeństwo, że nawet ci, którzy do niedawna brali pod uwagę cierpienie palestyńczyków,

dla których to było ogromnym obciążeniem, ogromnym jakimś brzemieniem po prostu tego brzemienia się pozbędą, dlatego że Hamas o to zadał jakby.

Bardzo się nad tym zastanawiałam i jak słuchałam, wypowiedzi też kuratorki.

Kuratorki wystały karawana, napowiedziała bardzo dokładnie, bardzo dobitnie, że atak terrorystyczny atak na cywilów spowodował wojnę,

a ta wojna spowoduje kolejny atak na cywilów.

Więc tak jakby ta reakcja, która wynika z wojny i reakcja, na którą wszyscy czekamy w napięciu, co się wydarzy w gazie,

jest traktowana przez lewicowych izralczyków jako katastrofa.

I mówiła to kuratorka, ale mówiła to też dziewiętnastolatka, która ocalała z BRI.

Z wielkim gniewem oskarżając rząd Nataniachu o przemoc wieloletnią, która zaraz skończy się katastrofą i skończy się atakiem,

równie bestialskim i wobec tego w jej postawiu był ogromny sprzeciw,

kiedy czytam wypowiedzi znajomych z kibucu, właśnie tych lewicowym na Facebooku, których jest bardzo dużą,

czyli ludzie się bardzo uaktywnili.

I to nie jest właśnie tak, że oni wstawiają zdjęcia, pomócmy się, ich zdjęcia związane z martyrologią za tych, którzy zginęli,

są raczej nastawieni na uwolnienie zakładników i modlą się.

Nawet ci, którzy nie wierzą o to, żeby nie doszło do tragedii w gazie, przeciwstawiają się rewanżowi.

I teraz pytanie jest, jak długo to taka postawa może funkcjonować?

Myślę, że osoby, które wybrały taką ścieżkę w swoim życiu, które z różnych powodów nie wyimigrowały z Izraela,

ale stwierdziły, że chcą prowadzić alternatywne życie społeczne w Izraelu, nie stracą nadziei.

I dlatego też w rozmowie z kuratorką, w rozmowie wokół wystawy było tyle pytań o nadzieje, czy ta nadzieja jest możliwa.

Ja przez cały czas, gdy mam kontakt ze znajomymi, mimo tego, że kibuce są zrujnowane,

poznikały zwierzęta. Znaczy znajomym powiadali wcholić, że po prostu szukali po domach,

kiedy rozminowali, bo tam były domy zaminowane, nie można było wyciągnąć ciało długo.

Więc potem się chodziło i wyłączało lodówki, żeby nie było spięcia i szukało się zwierząt, ale zwierzęta zniknęły.

I nawet w takim totalnym rozpadzie tego życia, bezpieczeństwa i ideałów jakikolwiek ludzie są po stronie nadziei

i ludzie są przeciwko katastrofie militarnej, bo oni rozumieją to jako katastrofę.

I teraz oczywiście, czy to jest utopia, czy takie myślenie jest utopią, gdzie trzeba postawić granice pomiędzy racjonalnością,

gdzie jest obrona, a gdzie jest atak, co zrobić z tywilami w gazie, jak oczywiście przeciwstawić się Hamasowi,

wymieść Hamas z gazy, ale jak to zrobić, żeby najmniej, prawda, było ofiar cywilnych,

to są bardzo trudne pytania i właściwie myślę, że to, co jedynie człowieka trzyma, to jest wybór moralny.

To znaczy, ty musisz się jakoś opowiedzieć moralnie i ja wiem, że jest bardzo wielu ludzi w Izraelu,

którzy opowiadają się moralnie przeciwko wojnie i są za pokojem.

I tak brzmi to utopienie, ale oni bardzo głęboko w to wierzą.

I ja myślę, że w tej wieży trzeba ich umacniać.

To znaczy, ja nie chciałabym nikomu odbierać nadziei, bo nadzieja stoi po stronie człowieczeństwa.

I dla nas być może jest to niewyobrażalne, ale dla ludzi, którzy są tam dzisiaj, to jest cały sens życia,

żeby nie zejść z tej drogi moralnej.

I ja, kiedy mam takie momenty, sama bardzo to przeżyło, muszę powiedzieć,

kiedyż właśnie te filmy z egzekucji, które były tak obecne i to wpływa wręcz psychofizycznie.

Oczywiście można powiedzieć, że się ich nie ogląda.

Ja część widziałem z racji tego, że było jakoś mi to miejsca znajomy.

Człowiek bardzo łatwo traci nadzieję.

I człowiek wchodzi w taki stan, który nazywamy psychologii dysocjacją, po prostu się odcina.

A ja wiem, że ludzie, którzy są tam na miejscu, robią wszystko, żeby się nie odciąć

i nawet opowiadając o swoich doświadczeniach, przeżyciach w hibucu, mówią, że byli zamrożelni,

że chodzili jak zombie, że nawet nie wiedzą, co się z nimi stało wtedy

i dopiero przez te filmiki widzą siebie z zewnętrznej perspektywy i słyszą, co mówili.

Widzą, jak się dzieli.

Wyparcie było tak głębokie, że mogą dopiero odtworzyć to na podstawie zewnętrznego źródła.

I teraz, co jest najważniejsze, to wstać rano, zająć się dziećmi i nie tracić nadziei.

I myślę, że jest wielka łączność pomiędzy słowem trauma i nadzieja.

Trauma może być wykorzystana nadużyta przez rząd i wtedy staje się wieczną żałobą, melancholią, depresją, lękiem

i poczuciem, że musisz przez cały czas walczyć.

Ale trauma może mieć też swoją mądrość, mądrość uczenia się o świecie, mądrość uczenia się o swojej rodzinie,

o sile, o rezyliencji i w tej mądrości trauma, nadzieja i integracja,

że jest możliwość odbudowy Ciebie jako podmiotu człowieka, Twojej społeczności, na zasadach takich jakich Ty chcesz moralny,

a nie takich jakich Tobie ktoś nakazuje zewnątrz, jest podstawą zdrowego funkcjonowania.

Małgorzata Wusińska, antropolożka, psychotraumatolożka z Uniwersytetu Warszawskiego była gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję Ci bardzo.

Bardzo dziękuję za zaproszenie. Serdecznie pozdrawiam.

Dzień dobry.

Teraz czas na świat z boku.

Grzegorz Dobiecki dziś o wiedzy tajemnej i duchach w służbie polityki.

Ależ dobra ta nowa płyta Starych Stąsów, bezłatwizny Geronto Roca,

pewny głos Mika Zegera, energia i magia ciągle nieziemskie, a tak, nieziemskie, siarką tu pachnie,

faustowskim paktem na backstageu.

Charlie Watts pewnie celografu nie podpisał, to i strzedł ze sceny.

Na płycie najpierw angry, w środku live by the sword, na końcu sweet sounds of heaven,

czyli od gorzkiej złości przez ostrą walkę do słodkiej przyszłości,

kawałki ułożone jak cwany plan kampanii wyborczej.

Modelowa, magiczna sekwencja motywacyjna.

W kampanii przemawianie do rozumu jest bowiem przereklamowane.

Magia się liczy abrakadabra, nadzwyczajne moce sprawcze, wiedza tajemna,

gór przenoszenie, rzek zawracanie, łyżeczek, siłą woli zginanie.

Ezoteryka w służbie polityki, nawet metem psychoza, proszę bardzo.

Wrzaskliwy kandydat na prezydenta Argentyny po cichu konsultuje pomysły programowe ze swoim nieżyjącym psem.

Różnie ludzie mówią, jedni, że sklonował go cztery razy,

inni, że z duchem wiernego mastifa jego pan łączy się kynologiczno-spirytystycznie,

a duch podpowiada dolaryzację Argentyny.

Wspólnie mogą wygrać wybory.

W pierwszej, tu że lepiej wypadł jednak minister zarządzający gospodarką,

czyli masą upadłościową państwa.

Sam powinien upaść, ale poszedł w górę, gdyż jest peronistą,

a Argentyną rządzi z zagrobu Juan Perón.

Jerzy Giedroć twierdził, że polską nadal rządzą trumny Piłsudskiego i Dmowskiego,

nie jest pewne, czy ich transcendentna władza już dobiegła kresu.

Ze swoimi zmarłymi, których z kontynot przybywa w morderczym tempie,

potrafią obcować Meksykanie, nie tylko w día do los Muertos, ich dzień zaduszny.

Halloween sprowadza tę komunię do maskarady i komercji.

Oba spektakle, jeden szczerze, drugi, nie.

Opierają się na iluzjach i urojeniach.

Julien Krebe, australijski politolek od bestsellerów pisze,

że ludzie wbrew logice i doświadczeniu,

wciąż pokładają wiarę w kilku domenach publicznych.

Nazywaje wielkimi masowymi urojeniami i wylicza religia, pieniądz, narracja, polityka.

Śmiało potążając tropem Kreba można by dojść do wniosku,

że skoro kapłani, bankierzy, tink, tankiści i politycy

zaludniają sferę naszych urojeń, to sami są fantomami.

Zjawy wyłażą z telewizorów, smartfonów, reklam, ofert ogłoszeń parafialnych

i urn wyborczych, gotowe do usług niczym gin z butelki.

Choku z pokus i już cię mają w swojej mocy.

Awatary przekonują, że istnieją realnie, a są jak hologramy,

którymi pewien postępowy cyrk zastąpił żywe zwierzęta.

Wychodzisz z takiego widowiska i wszystko staje się możliwe.

Pojawia się dziwny przechodzień, istny Niemiec, sztuczka kusa.

Dziewczyna zaraz stłucza butelkę z olejem, zgrzyta niewidzialny tramwaj,

gdzie ja jestem. No tak, patriarchze prudy.

Na szczęście są egzorcyści, odważni ludzie, co sympatię dla diabła

zostawiają Rolling Stonesom. Łamią czego rozumie z łamie sięgają,

gdzie wzroknie sięga, zmuchują ogarki mirarzy.

Polityk o pretensjach światowego mocarza wchodzi do siedziby ONZ

i natychmiast dostrzega, że wielobarwne pasy na ścianach

to wcale nie ilustracja siedemnastu celów trwałego rozwoju

z właśnie zakończonej konferencji. O nie, inni szatani tam byli czynni.

To tęcza LGBTQ jeszcze z plusem.

Inny polityk, który utracił pozycję światowego mocarza

w swojej porażce rozpoznaje robotę czortów i czorcic

ze stołecznego bagna nie zdążył go osuszyć ani ich przepędzić,

ale nic to spróbuje znowu, a też ma rogatych sprzymierzeńców.

Despota, który mocarzem już nie będzie do zwalczania cudzych demonów

zatrudnia własne, prawdziwe, a sam służy despocie, który mocarzem jest.

Na tle ich wszystkich kandydat na prezydenta Seshelli

oskarżony o satanizm to ledwo niewydarzony szaman,

mniej groźny niż spin zna chorzy tamtych polityków.

W znalezionej przy nim flashce może i była magiczna mikstura,

ale pewnie z gatunku tych, których używał chemizbach,

żeby jak tłumaczył wprowadzić do rzeczywistości element baśniowy.

Poniema to jak życie w baśni, w krajine fantazji i przygód.

Niedawno figlarny diabełek kolejowy poprzestawiał zwrotnicę i czary mary,

specjalny pociąg wiązący eurodeputowanych do pracy zamiast do europarlamentu

przyjechał do Eurodisnej lędu, a oni podobno nie zauważyli różnicy.

Szanowni Państwo, RAPORT OSTANIE ŚWIATA jest programem całkowicie niezależnym redakcyjnie.

Dzięki Państwu. Dzięki temu, że to słuchacze wspierają nas finansowo.

Dziękuję z serca za to, że jesteście z nami.

RAPORT OSTANIE ŚWIATA od marca 2020 roku rozwija się dzięki Państwa zaangażowaniu i szczotrości.

To dzięki Wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki Wam ten program jest przygotowywany w profesjonalny sposób z zachowaniem najwyższej jakości,

bo na nią właśnie zasługują słuchacze RAPORT OSTANIE ŚWIATA.

Z serca dziękuję wszystkim Państwu za wpłaty.

Wasza chojność jest dla mnie ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa. Zachęcam do udziału.

Najchojniejsi patroni RAPORT OSTANIE ŚWIATA to firma Ampio Smart Home.

Hotel Bania, Termaliski, w Białce Tatrzańskiej, oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie.

Centro Chem, wiodący dostawca surowców chemicznych dla twojego biznesu.

Firma doradcza Crido.

Galmet, polskie pompy ciepła.

Sklep internetowy GoldSaver.pl, w którym sztapkę fizycznego złota kupisz po kawałku

i bez wydawania jednorazowo dużych kwot.

Radosław Jotko.

KR Group, firma outsourcingowa. www.krgroup.pl.

Razem w przyszłość.

Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych, Warszawa Gdańsk Bytom.

Michał Małkiewicz.

Northmaster, marka Łodzi Motorowych z Polski. www.northmaster.pl

Firma Software Mill od zawsze zdalni programują dla całego świata.

Dom wydawniczy Muza, bo świat nie jest nam obojętny.

Pure Play, transparentna agencja mediowa Digital i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Uber, myślimy globalnie, działamy lokalnie.

A także.

Budros, pompy ciepła. Gruntowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych i wielorodzinnych.

Kompleksowa obsługa.

Liceum Błeńskiej, Gdańsk-Kowale. Przemyślana edukacja w dobrym miejscu.

Piotr Bohnia.

Michał Bojko.

CIO Net and Digital Excellence.

Łączymy ludzi i idee.

Grupa Brokerska CRB.

Ubezpieczenie należności dla twojej firmy.

Bezpłatne porównanie ofert. www.grupacerb.pl

Dom pod niebem.

Polski Pensionat w Tatrach Słowackich.

Flexi Project.

Kompleksowy i intuicyjny system do zarządzania projektami i portfelami projektów.

JMP.

Z miłości do sportu, z najlepszych tkanin w sercu pod hala szyjemy dla was porządną odzież.

Palarnia kawy La Caffo z Augustowa.

LSB Data.

Dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu.

Masz pomysł? Zrealizujemy go.

LSB Data.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego.

Wydawca książek serii Krótkie wprowadzenie.

Wszystko, co trzeba wiedzieć.

Medmi Sklep.

Tysiące produktów dla ciebie na zdrowie.

Sprawdź na medmesklep.pl

Aplikacja Moja Gazetka.

Polska proekologiczna aplikacja zakupowa z gazetkami promocyjnymi i nie tylko.

Moja Gazetka.

Kupuj mądrze.

Muzeum Kinematografii.

Organizator 33. Festiwalu Mediów Człowiek w Zagrożeniu.

Firma Odo24.

Optymalny kosztowo outsourcing ochrony danych osobowych.

Odo24.pl

Firma Prosper z Sosnowca.

Hurtownia elektroenergetyczna i właściciel marki czystus.

Marcin Rzeszutko.

Mountain Running Guides.

Plany treningowe dla biegaczy i sportów kondycyjnych.

MRGuides.pl

Stratego Grup.

Pozyskujemy dofinansowanie unijne dla firm i dla osób chcących założyć działalność gospodarczą.

Stratego.grup.

TIKSTOP.L.

Niezależny serwis biletowy.

Sprzedamy bilety na twoje wydarzenia kulturalne i sportowe.

Drukarnia cyfrowa.totem.com.pl

Wspieramy wydawców i self-publisherów.

Drukujemy najpiękniejsze książki.

Fundacja Wasowskich.

Opiekująca się spuścizną Jerzego Wasowskiego i wydawca książek Grzegorza Wasowskiego.

Szczegóły na wasowscy.com.

Michał Wierzbowski.

Wayman.

Oprogramowanie wspomagające firmy inżynieryjne w zarządzaniu projektami.

Stworzone przez polskich inżynierów dla sektora projektowego.

www.wayman.software.

Zen Market.

Pośrednik w zakupach ze sklepów i aukcji w Japonii.

Zen Market JP.

Dziękuję bardzo.

Do dzięki państwu mamy raport o stanie świata.

W Wenezueli Maria Corina Maciado wygrała prawy bory, które miały wyłonić wspólnego kandydata opozycji w przyszłorocznych wyborach prezydenckich.

Od pewnego czasu rząd Nikolasa Maduro prowadził rozmowy z opozycją, rosła również presja Stanów Zjednoczonych na Maduro.

Czego wynikiem było właśnie porozumienie wyborcze z opozycją.

Sytuacja nie jest przesądzona.

Nazajucz po opozycyjnych prawyborach, prokurator generalny zarządził dochodzenie w sprawie ich finansowania.

Nie jest też pewne, czy Maria Maciado będzie mogła wystąpić jako kandydatka opozycji, bo ma zakaz sprawowania funkcji publicznych przez 15 lat.

Studia profesora Joanna Gocłowska-Bolek, latyno-amerykanistka z Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry Pani.

Dzień dobry.

Te opozycyjne prawy bory to jest kulminacja wielomiesięcznych zabiegów, negocjacji, presji międzynarodowej.

Jaki to był proces?

To był proces długi, skomplikowany, pełen różnych wiraży czy takich rozgałęzień.

Jeśli chodzi o te decyzje, trudności, które się piętrzyły zarówno po stronie samej opozycji skłuconej, której trudno się było dogadać co do tego kto, dlaczego miałby reprezentować.

Jaki po stronie oczywiście reżimu Maduro, który niechętnym okiem przyglądał się wszystkim tym zabiegom.

A z drugiej strony po raz pierwszy udało się doprowadzić do tego momentu. Po raz pierwszy od wielu lat tak naprawdę udało się doprowadzić aż do tego momentu, że rzeczywiście przeprowadzono prawy bory.

I to jest po pierwsze zwycięstwo społeczeństwo obywatelskiego w Wenezueli, dlatego że te prawy bory zostały zorganizowane właściwie bez żadnego udziału, bez pomocy, bez takiego wsparcia organizacyjnego ze strony komisji wyborczych tych instytucjonalnych.

Ale z udziałem zwykłych ludzi, którym zależało na tym, aby zorganizować gdzieś u siebie w garażu, na podwórku, nawet w parku, w jakiejś szkole, taki komitet wyborczy, żeby zająć się zaproszeniem, rozgłoszeniem tego, dlatego że i z tym były trudności z przekazywaniem informacji.

Co oczywiście, przepraszam, że przerwę natychmiast jest wykorzystywane przez rząd po to, żeby wstrząć dochodzenie w sprawie tego, czy przypadkiem ktoś czegoś nie ukrał przy okazji.

I czy rzeczywiście są to legalne prawy bory, no bo skoro w tym nie uczestniczył, no taki państwowy aparat, a nie uczestniczył, bo się nie zgodził na to, bo odkładał, prawda?

Bo się nie zgodził i nie mógł, skoro reżimaduro nie wyraził tutaj woli, ani przycholności, także powstał inny komitet wyborczy, taki ad hoc, który organizował i zatwierdził później również wynik wyborów.

Mówi pani o tej skłóconej opozycji. Ja chciałbym, żebyśmy się cofnęli do sytuacji, którą przypuszczam część słucha, czy może jeszcze pamiętać.

To znaczy czasy, kiedy opozycja miała innego swojego lidera, Huana Guaidó, ówczesny przewodniczący Zgromadzenia Narodowego w 2019 roku ogłosił się prezydentem, sformował rząd, zresztą ten rząd został uznany przez ponad 50 krajów.

No ale pod koniec ubiegłego roku i ten rząd, i chyba cała opozycja doszła już do kresu wytrzymałości i odwołała Guaidó.

Było blisko w 2019 roku, później w 2020 nie wiele zabrakło Huana Guaidó, aby przekroczyć tę magiczną linię, ale nie udało się.

Był taki moment, kiedy rzeczywiście ze wsparciem ze strony Stanów Zjednoczonych, ale też takiego środowiska międzynarodowego, on chciał zebrać, zgromadzić wokół siebie tę opozycję,

ale też zwykłych Wenezuelczyków, którzy mieli już dość Maduro, to się nie dokonało.

Zabrakło wówczas w tym jednym momencie przede wszystkim wsparcia wojska, które przyglądało się temu, część zresztą...

Ale nie udało się co, pani profesor? Nie udał się zamach stanu, bo to inaczej przecież Maduro by nie oddał władzy.

Powiedzmy, że jest wiele różnych okoliczności, które trzeba by brać pod uwagę.

Rzeczywiście, wydaje mi się, że Maduro nie oddałby wtedy, w tamtym momencie, ale dzisiaj nie jest skłonny, żeby ustąpić.

Także tutaj potrzeba było pewnie jeszcze czegoś.

I teraz, czy Wenezuelczycy są gotowi na to, że przeprowadzić zamach stanu, no się okazuje, że te wojsko jednak stało po stronie aparatu rządowego.

Nie było skłonne do tego, aby w tym kluczowym momencie wykonać ten krok.

Chociaż od tamtej pory wielu wojskowych przebywa w więzieniach jako więźniowie polityczni,

których tam jest przecież ponad 200, z czego chyba połowa to są wojskowi, co oznacza, że pewne wątpliwości,

przynajmniej pomiędzy nimi były, rzeczywiście są do niesienia o tym, że niektórzy chcieli wykonać ten krok.

Chłalnowi Guaidoni nie udało się jednak zgromadzić wokół siebie całej opozycji.

To był człowiek, którego nie akceptowano coraz powszechniej.

I też o czym pan redaktor wspomniał, te poparcie ze strony krajów zagranicznych trochę pomogło, ale w dużej części zaszkodziło.

Dlatego, że od razu został okrzyknięty pachałkiem Stanów Zjednoczonych.

Donald Trump wówczas Twitterowo jako pierwszy potwierdził, że owszem on popiera Chłana Guaido w momencie,

gdy Chłana Guaido ogłosił się tymczasowym prezydentem.

A więc tutaj z Wenozłolczycy niechętni przecież tradycyjnie wobec północnego sąsiada.

No stwierdzili, że może niekoniecznie chcą przy takim wsparciu ze strony Stanów Zjednoczonych bardzo wyraźnym.

Stawiać tylko i wyłącznie na Chłana Guaido.

Kim jest Maria Corina Maciado i w czym ona jest lepsza od Guaido dla opozycji?

No tych liderów opozycyjnych tam po drodze było jeszcze kilku jeszcze wcześniej.

Przed tego Guaido był Enrique Capriles, później mieliśmy Leopoldo Lopeza.

Oni wszyscy się skończyli.

Czyli to dzisiaj nie jest już ich moment.

Potrzebny był ktoś inny, kto będzie mógł zgromadzić wokół siebie opozycje.

I być może rzeczywiście taką osobą jest Marina Corina Maciado z długą historią tej krytyki.

Najpierw wobec rządu Ugona Ciavesa, a od 2013 roku wobec rządu Nicolasa Maduro.

Ona zapisała się w tej nierawnej historii jako osoba bezkompromisowa.

Osoba, która organizuje protesty, wychodzi na ulicę.

W sposób taki wiecowy przemawia do Wenezuelczyków, gromadzi wokół siebie ludzi.

Ale też bardzo silnie krytykuje samą opozycję.

Jeżeli ktoś z tych liderów opozycyjnych próbował podejmować rozmowy z Nicolasem Maduro.

I za tą swoją bezkompromisowość została w tej chwili nagrodzona tym, że została wybrana ogromną większością głosów.

Bo ona zyska 90% oddanych głosów.

To została wybrana jako być może ta osoba, która może zmierzyć się w przyszłym roku z Nicolasem Maduro.

Albo z osobą przez niego wskazaną reprezentującą reżim.

Ma do tego dzisiaj silną legitymację, bo wygrany prawybory.

Ale z drugiej strony też tutaj pan redaktor wspomniał o tym, co dzisiaj bardzo silnie gra.

Już kilka dni po tych prawyborach.

Mianowicie ona została postawiona w stan oskarżenia i przez 15 lat zakazano jej pełnienie jakiejś funkcji publicznych.

A za co ją postawiono w stan oskarżenia? Za korupcję pewnie.

Za korupcję za jakieś nieprawidłowości finansowe.

Ale ona oczywiście to wszystko odrzuca jako wymyślone ad hoc jakieś zarzuty.

I rzeczywiście jak sobie popatrzymy na to, w jaki sposób rozprawiał się Nicolas Maduro wcześniej ze swoimi przeciwnikami.

To to jest dokładnie ta historia.

Dlatego, że wszystkich takich opozycyjnych liderów, którzy mogli, mieli choć cieni szansy, że mu zagrozić.

On usuwał w ten sposób, że stawiał mi jakieś zarzuty.

Przede wszystkim była korupcja, jakieś finansowe rzeczy.

Ale też na przykład wspieranie sankcji Stanów Zjednoczonych nałożonych na Wenezuelę.

Tutaj przed Marią Maciado również takie zarzuty się pojawiły.

Eliminował ich w ten sposób, że albo wsadzał do więzienia, albo zmuszał ich do emigracji.

I dlatego przez tyle lat w zasadzie nie było takiego silnego lidera, który mógłby zmierzyć się z Nicolasem Maduro.

Kluczowa rola w tej całej rozgrywce jest Stanów Zjednoczonych.

Zarówno od strony rezimu, zarówno od strony Maduro, jak i opozycji.

Jest oczywiste, że Amerykanie grają na zmianę rządu, ale równocześnie mamy taką sytuację prezydenta,

który jest jednoznacznie antyamerykański.

Taretoryka jego jest widoczna w zasadzie w każdym jego wystąpieniu.

Ale w ostatnich miesiącach on prowadził rozmowy z Amerykanami, doprowadził jakoś do tego porozumienia,

które chyba miało miejsce na Barbadosio, ile pamiętam.

I te rozmowy doprowadziły, do poluzowania sankcji ze strony Stanów Zjednoczonych.

Amerykanom bardzo zależy na tym, żeby ten kryzys, który ogarnął Wenezuelę, się zakończył.

Mają w tym także swój prywatny interes, bo wśród tych ludzi, którzy atakują granice południową Stanów Zjednoczonych,

jest mnóstwo Wenezuelczyków.

Jest mnóstwo i coraz więcej.

Trochę tutaj w Europie ten temat przestał grać główną rolę,

ale w Amercy Łacińskiej ta rosnąca migracja z Wenezueli powoduje ogromne perturbacje.

Już w zasadzie nie wiadomo, jak sobie z tym radzić.

Wenezuelczycy są często niezbyt mile widziani w krajach sąsiadujących,

ale przecież tłumnie uderzają przede wszystkim w stronę Stanów Zjednoczonych.

I w samym tylko 1 miesiącu wrześniu 60 tysięcy Wenezuelczyków dotarło do tej granicy.

Takich liczby jeszcze wcześniej nie było i z miesiąca na miesiąc widać, że jest ich więcej.

Stanów Zjednoczonych po raz pierwszy dokonały deportacji.

I to jest też wynikiem porozumienia z rządem Nikolasa Maduro,

z rządem, przypomnijmy, którego Stany Zjednoczone nie uznają,

bo po poprzednich wyborach Nikolas Maduro nie jest uznawany za praworządnego

i nie jest przedstawicielem tutaj jakby rządu ze strony Stanów Zjednoczonych

widziany przez Stany Zjednoczonych, ale negocjacje postępują

i dokonano pierwszego lotu deportacyjnego Wenezuelczyków.

Wcześniej takie deportacje nie były możliwe do przeprowadzenia,

a więc około 500 tysięcy tych Wenezuelczyków, które trafiły wcześniej

do Stanów Zjednoczonych, mają pozwolenie, że mogą tam przez półtora roku poszukiwać pracy i zostać.

Natomiast wszyscy ci, którzy po 31 lipce przybyli do Stanów Zjednoczonych, będą deportowani.

To jest jeden z ważnych elementów umowy.

Jeśli chodzi o zniesienie sankcji, rzeczywiście na pół roku warunkowo.

Te sankcje skierowane w sektor naftowy, w sektor gazowy oraz wydobyciu złota,

one zostały zawieszone, jeśli chodzi o sektor złota to bezterminowo,

po prostu zostały na pół roku pod warunkiem.

I te warunki wydaje mi się, że będą trudne do spełnienia,

a przynajmniej nie widać takiej chęci ze strony Wenezueli.

Mianowicje mają wypuścić więźniów politycznych,

w tym zwłaszcza obywateli Stanów Zjednoczonych, którzy przebywają w więzieniach w Wenezueli,

ale również mają dopuścić wszystkich kandydatów opozycyjnych

do tego, aby mogli wziąć udział w wyborach prezydenckich.

W tym dopuścić Maria Machado przede wszystkim.

W tym dopuścić Maria Machado.

I jeśli chodzi o te porozumienie, które zostało podpisane,

nie podpisane, tylko właściwie zapadło, bo to jest orzeczenie woli.

To nie jest porozumienie, które zostało podpisane przez obie strony,

więc jakie jest przełożenie na to, na to czy ono jest wiążące czy nie.

Tutaj jest wiele znaków zapytania i wenezuelczycy twierdzą,

strona wenezłelska stwierdzi, że ono nie dotyczy Marii Coriny Machado,

dlatego że te sanksy jakby wobec nie i zostały zasądzone wcześniej.

No więc skoro ona przez 15 lat ma zakaz pełnienia funkcji publicznych,

więc ten zakaz będzie utrzymany, natomiast ewentualnie

dopuszczenie tych kandydatów i tak dalej może dotyczyć wszystkich pozostałych.

I tutaj pojawia się pierwsza podstawowa trudność,

czy ta kandydatka, która zdobyła większość tych głosów wenezuelczyków,

czy ona będzie mogła w ogóle startować za rok

i czy rzeczywiście warto, aby opozycja na nią dzisiaj grała.

I teraz jak sobie popatrzymy na to, jak przebiegają rozmowy również wewnątrz opozycji,

oni znowu mają ogromne problemy z tym, żeby zaakceptować tę osobę,

żeby rzeczywiście skupić się na tym, aby ją wspierać.

Ta opozycja od zawsze była bardzo podzielona,

to zresztą było wspierane przez Nicolasa Maduro bardzo umiejętnie,

aby rozbijać tę opozycję, aby wspierać jakichś takich kandydatów,

którzy nie mieli szansy żadnej, żeby tutaj odegrać jakąś większą rolę,

ale żeby tam gdzieś te swoje wciskać jakieś szpilki,

po to, żeby właśnie jak najbardziej ich rozdrobnić.

Maria Corina Maciado twierdzi, że ona będzie w stanie

i będzie chciała zmierzyć się z Nicolasem Maduro, jest do tego gotowa,

natomiast wydaje mi się, że dzisiaj już po tym, w jaki sposób Nicolas Maduro to traktuje,

czyli zatrudnienie również do tej roli prokuratora generalnego,

aby stwierdził tutaj nieważność i tak dalej, aby odgrywał swoją rolę.

Oczywiście cały aparat tutaj, jeśli chodzi o ządownictwo i tak dalej,

to jest pod kontrolą absolutną reżimu.

To wszystko świadczy o tym, że tej woli nie będzie,

że te wybory, które mają odbyć się za rok, one być może jednak mimo tych oczekiwań

ze strony Stanów Zjednoczonych, że jakieś doszło do jakiegoś rozluźnienia,

one nie będą przecież wolne.

Bardzo dziękuję, profesor Joanna Gocłowska-Bolek,

Latino-Amerikanistka z Uniwersytetu Warszawskiego, była gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję serdecznie.

Szwajcarska partia ludowa wygrała wybory w tym kraju,

wyprzedzając socjaldemokratów, liberalów, centroprawice i zielonych.

W środę Komisja Wyborcza ogłosiła, że popełniono błąd w liczeniu głosów,

który nie wpłynie jednak na rozkład mandatów w Zgromadzeniu Federalnym,

ale może mieć wpływ na negocjacje w sprawie przyszłego rządu.

O co chodziło w tych wyborach, czym przejmują się szwajcarzy,

jeden z najbogatszych narodów na świecie i jak się rządzą,

bo to samo w sobie jest niezwykle ciekawe.

Po tym porozmawiam z Agnieszką Kamińską, dziennikarką mieszkającą od lat w Szwajcarii.

Witam Panią, dzień dobry.

Dzień dobry.

Może zacznijmy od tego błędu, bo to jednak jest coś niezwykłego.

Kraj, który słynie z precyzji, na dokładności i perfekcji zbudował swój prestiż,

nie potrafi policzyć głosów w wyborach powszechnych?

Co się stało?

Oczywiście, to była sprawa, która rozgrzała tutaj tą opinię publiczną,

chyba bardziej niż same wyniki wyboru w rezultacie.

Co się stało?

Można powiedzieć, że winny jest federalizm, jakkolwiek by to nie zabrzmiało,

ponieważ w Szwajcarii liczenie głosów polega na tym,

że jakby zbiera się głosy ze wszystkich kantonów,

ponieważ wybory dorady narodu, czyli jednej z is parlamentu,

odbywają się na zasadzie proporcjonalnej,

czyli jakby oznacza to, że każdy kanton jest właściwie okręgiem wyborczym

i to kantony rozdzielają mandaty w parlamencie,

więc jakby federalne biuro statystyczne zbierało dane ze wszystkich kantonów,

dwudziestu sześciu szwajcarskich kantonów.

No i okazało się, że trzy małe kantony, jedne z najmniejszych w tym kraju,

dostarczyły swoje dane w innym formacie, niż był zaprogramowany system obliczeniowym.

Okazało się, że te dane zostały policzone wielokrotnie.

Co by też tłumaczyło, nagły spadek poparcia dla partii,

dla Szwajcarskiej Partii Ludowej po tej korekcie,

ponieważ są to tradycyjne kantony, które wybierają właśnie te partie.

No to oczywiście jakby nie miało wpływu na cały układ sił w parlamencie,

natomiast no trochę miało wpływ na tę historię,

którą opowiadamy od niedzieli właściwie o Szwajcarii,

czyli na tę historię o tym skręcie w prawo,

oczywiście wciąż jest, natomiast już nie jest tak wyraźne.

To jest taki lekki zakręt w prawo.

No i rzeczywiście ta porażka zielonych już też nie wygląda aż tak źle,

jak wyglądała jeszcze w niedzielę z wieczorem.

A proszę powiedzieć, o co chodziło generalnie w tych wyborach,

mówi Pani o skręcie w prawo.

Co jest w tej chwili najważniejsze dla Szwajcarów?

Okazuje się, że chyba wciąż tamaty migracyjne i azylowe,

ponieważ to jest taka mantra powtarzana od lat

przez Szwajcarską Partię Ludową.

To jest partia, która ma właściwie monopol na ten temat,

na Szwajcarskiej Stenie Politycznej.

I okazuje się, że ta zgrana płyta wciąż gra dobrze w tym kraju.

Mimo że jakby ten taki barometr zmartwień Szwajcarskich

trochę się przesunął w kierunku obaw o koszty życia,

rosnące koszty życia w tym kraju,

to jednak ten strach przed imigracją,

przed tak zwanym napływem imigrantu,

nie mówię tych wszystkich wodnych metafor,

ale one wciąż te funkcjonują.

On wciąż jest bardzo silny, przynajmniej w części społeczeństwa,

tym takim żelaznym elektoracją prawicy.

Ale okazuje się, również prawica była w stanie sobie zaskarwić

też głosy nowych wyborców,

spoza swojego żelaznego elektoratu tym argumentem.

To jest to temat, który wciąż gdzieś tam mocno wyduszy Szwajcarskiej,

jak się okazuje gra.

Jak czytałem komentarze, to rzeczywiście zwracał uwagę

na tą silną antyimmigranską retorykę SVP, czyli Partii Ludowej,

która właśnie miała przynieść jej sukces.

To znaczy Szwajcarzy są tak bardzo zaniepokojeni,

no czym właśnie, napływem imigracji przecież to nie jest tak prosto

i w tej chwili wjechać do Szwajcarii chyba, prawda?

To jest bardzo zastanawiające, ponieważ retoryka prawicy

ona się zaostrzyła przed wyborami.

Była taka bardzo kontrowersja na kampania wyborcza,

która polegała na tym, że ta partia jakby wyprodukowała 77 scen

napadów, rabunków, wrwałców, wszystkiego co najgorsze

popełnionych przez obcokrajowców,

jakby twierdząc, że są to fakty, tak?

Że są to jakby fakty wzięty społecjnych kartotek.

No to była, to była taka bardzo mocna, brutalna kampania.

Ale to były wyprodukowane, jak pani mówi,

że to były wyprodukowane informacje, to były informacje nieprawdziwe?

Wszystko tam niby grało, tak?

To znaczy partia twierdzi, że to są prawdziwe fakty,

tam były podane miejsca, gdzie dane przestępstwa się wydarzyły, tak?

Tam były podane narodowości tych osób.

To nawet nie chodziło o to, czy to było, bo oparte na faktach,

czy nie, to chodziło bardziej o stworzenie takiej,

takiej atmosfery tak oblężonej twierdzy,

że my tutaj kraj bezpieczny, bogaty i stabilny,

że nasze wartości są teraz zagrożone, tak?

Że przyjadą właśnie ci mężczyźni z Afryki, Turcji,

Afganistanu i jakby spowodują, że nasz poziom życia się obniży, tak?

Że my już teraz wydajemy na pozycji polityka azjelową

tam 4 miliardy franków i jakby to powoduje,

że, że jakby nam topnieje w portfelach.

Tak, że to było takie szukanie prostych związków,

przyczynowo-skutkowych.

Oczywiście jakby wpływ na to miał też fakt,

że Szwajcaria w tym roku przekroczyła liczbę ludności 9 milionów.

To też był taki, taki dobry trik dla, dla partii prawicowej,

żeby jakby ostrzegać przed tą 10 milionową Szwajcarią,

że jeśli Szwajcaria będzie miała 10 milionów mieszkańców,

to my sobie po prostu z tym ludziom już nie poradzimy,

że zacznie nam brakować mieszkań, tak?

Że zacznie nam brakować miejsc komunikacji publicznej,

że, że, że nawet powietrze będzie bardziej zańczyszczone, tak?

Więc to jest, że tutaj jakby to nie jest nowa retoryka,

to trzeba podkreślić.

To jest coś, czym Szwajcarska Prawica gra,

no właściwie od 10 lat,

bo, bo to jest partia, która od 2003 roku

no jest najsilniejszą partią,

jeśli chodzi o liczbę mandatów w Szwajcarskim Parlamencie.

Więc to nie jest tak, że nagle Szwajcarzy zaczęli się obawiać

emigrantów, tak, uchodzców azerantów,

ale tylko to jest coś, co po prostu z zawsze w tym kraju na ludzi działa,

przynajmniej na tę część wybory, co która wybiera Prawicę.

Szwajcaria jest jednym z krajów, w którym kwestie klimatu

chyba autentycznie mają znaczenie polityczne.

To znaczy Szwajcarzy są rzeczywiście

i naprawdę zaniepokojeni topieniem lodowców,

co może zmienić realnie rzecz biorąc i wygląd tego kraju

i sposób, w jaki ten kraj funkcjonuje.

To w tych wyborach również znalazło jakieś odbicie.

Właśnie to jest bardzo ciekawa kwestia,

ponieważ w tym najnowszym warometrze zmartwienie

zmiany klimatyczne znalazły się na drugim miejscu,

co pokazuje, że Szwajcarzy rzeczywiście biorą na serio,

to wszystko co siedzieli z klimatem.

Zresztą no widzą to na co dzień,

bo właściwie z każdego miejsca w tym kraju widać góry,

można jakby topnienie lodowców naprawdę,

prawie że obserwować na własne oczy.

To jest też kraj, który jakby o tych lodowców

jest cieszekwy zależne energetycznie, tak?

To ma duże znaczenie w tym kraju, jest to temat polityczny.

W jakim sensie jest zależne energetycznie?

Szwajcaria w dużą część swojej energii pozyskuje z wody,

z elektrowni wodnych.

Bezwaniem jest też to, żeby tę wodę stopniający z lodowców

umieć odpowiednio zmagazynować,

żeby ona starczyła tak, na kolejne 10-lecia.

Więc to jest jakby temat często poruszany

przez aktywistów klimatycznych,

że niby by się wydawało na logikę,

że jak lodowce topniją szybko, to jest więcej wody

i dzięki temu możemy jakby mieć więcej energii z tej wody,

natomiast na dłuższą ecce co tak nie działa, tak?

My musimy też umyć jakieś zrównoważone sposoby na to,

żeby tę wodę magazynować i żeby ona rzeczywiście dalej

nam służyła jakoś źródło energii,

mówiąc jakby tak zupełnie nie wgłębiając się w temat,

który jest skomplikowany.

To jest kwestia też bezpieczeństwa energetycznego

Szwajcarii. Szwajcarię trochę jakby przyspała

ten moment, kiedy cała Europa na przykład

montowała panele solarne, tak?

Szwajcarię tego nie robiła.

Szwajcarię była elektrownie jądrowe,

z których pozyskuje energię,

ale jakiś czas temu weszło nowe prawo,

które jakby zabrania budowania nowych elektrowni

i jedna z nich już nawet została wygaszona

w ostatnich latach, więc jakby odchodzenie od atomu

z jednej strony, a z drugiej strony trochę jakby brak

takiego myślenia perspektywicznego,

a jeśli nie atom to co?

I tutaj się pojawiła pewna luka,

którą gdzieś tam teraz próbuje się zagospodarować

i ten temat wysyczeństwa energetycznego

teraz jest bardzo tutaj obecny w debacie publicznej

i oczywiście też w retoryce różnych parpi.

Natomiast może interesujące jest to,

że do tej pory ten temat zbiad klimatycznych

i konsekwencji tych zmian

był zagospodarowany właśnie przez partię zielonych.

To była taka partia, właściwie są dwie partii zielonych w Szwajcarii,

ta bardziej taka liberalna i ta bardzo socjalna

i one to były jakby ich temat,

to był, to był, one miały monopol na ten temat,

więc wszyscy ci, dla których to było ważne,

no to jakby z tych ludzi się rekrutowało elektorat zielonych.

Natomiast od jednego czasu to już nie jest

tylko temat zielonych.

Właściwie każda z partii może poza Prawicą,

chociaż ona też tematyzuje bezpieczeństwo energetyczne

w trochę w inny sposób.

Więc to się stało właściwie taki temat,

który jest przekrojowy przez wszystkie partie polityczne,

więc właściwie każdy może sobie znaleźć

jakiś swój sposób myślenia na ten temat.

I to jest też pewnie jeden z powodów,

dla których partia zielonych już tym tematem

nie mogła aż tak bardzo sobie zyskać elektoratu.

A drugi powód, o którym się tutaj mówi,

to jest też to, w jaki sposób aktywiści klimatyczni

próbują zwrócić uwagę na ochronę klimatu.

Więc to są zazwyczaj też takie dość radykalne metody,

jak na przykład przyklejanie się autostrat

czy blokowanie ruchu samochodowego.

Takie radykalne metody w kraju,

takim jak Szwajcaria,

działają kontraproduktywnie

i wydaje mi się, że te wybory to doskonale pokazały.

Czyli te akcje aktywistów klimatycznych

bardziej ludzi rozjuszyły i spowodowały

odpływ elektoratu od partii zielonych,

która też nie do końca ma wpływ na to,

co robi aktywistów klimatyczni,

ale ludzie jakoś połączyli te kropki

i stwierdzili, że skoro wy się przykajacie

na autostradach, to nie będziemy na was głosować.

No ale jak się połączy te obie partie,

to ten wynik nie jest taki najgorszy,

to tam jest kilkanaście procent, chyba ok. 17%,

także to nie jest najgorzej.

Tak, po tej korekcie, po tym błędzie okazało się,

że tam nie jest tak źle,

jak na początku by się wydawało.

No i oczywiście też trzeba podkreślić to,

że mimo że partia prawicowa

ma najwięcej magdatów w parlamencie,

no to jednak, jak dodamy do siebie

socjaldemokratów, którzy bardzo dobry wynik zrobili

w tych wyborach, plus właśnie te partie zielone,

no to jakby chciał, że te partie mają przewagę,

więc to nie jest tak, że jest prawicza i długo-długo nic

i że oni mogą rozdawać teraz karty.

Szwajcarska polityka polega na tym,

żeby, no tam nie ma takiej klasycznej opozycji, koalicji,

tam właściwie każda ustawa,

to jest szukanie jakichś alianców politycznych,

no i prawicza będzie musiała po prostu,

żeby przeporsować swoje pomysły,

szukać poparcia wśród innych partii,

czyli wśród partii centrowych,

które też są dość mocne w tym parlamencie,

no a one wiadomo, że przynajmniej się chodzi

o kwestie migracyjne i azylowe,

no nie są tak radykalne jak SvT,

więc to też trzeba wyraźnie powiedzieć,

że jakby z Szwajcarski system polityczny,

no to jest polityka stabilności,

a nie rewolucji, to jakby nie ma miejsca na rewolucję.

O systemie Pani Agnieszko za chwilę porozmawiamy,

bo on jest sam w sobie niesamowicie ciekawą kwestią,

natomiast chciałem się odnieść do tytułu Pani książki,

bo Pani Agnieszka Kamińska również jest autorką książki,

która nosi tytuł Szwajcaria Podróż Przez Raj Wymyślony.

I mam takie wrażenie, że pokazała nam Pani,

jak bardzo ten raj jest wymyślony,

jeśli myślimy o Szwajcarii jako kraju akceptującym

różnego rodzaju różnorodności,

przybyszów z zewnątrz,

również być może nie do końca realne,

a trochę wymyślone jest jego podejście do klimatu,

natomiast o trzeciej kwestii,

która chyba również w tych wyborach wybrzmiała,

chciałbym porozmawiać, to znaczy o kosztach życia,

no bo oczywiście dla przeciętnego Polaka Szwajcaria

to jest ten kraj, który my utrzymujemy poprzez nasze kredyty,

wzmacniając w ten sposób Franka,

albo kraj, który kojarzy się z najlepszymi zegarkami,

kraj, w którym zaopatrują się najbogatsi Rosjanie oraz Arabowie

i właściwie nie ma tam ludzi biednych.

Te wybory pokazały, że koszty życia

chyba też są nieprawdopodobnie ważnym elementem myślenia

zwykłych przeciętnych ludzi, do których te stereotypy,

czy te mity w ogóle nie odnoszą się,

bo oni żyją w zupełnie innym świecie.

No tak, czasami po prostu trochę chyba zapominamy o tym,

że Szwajcaria jest krajem jak każdy inny,

który ma takie same problemy jak inne kraje

i też ma jakby swoje specyficzne problemy.

I rzeczywiście, bo ostatnich latach te kwestie kosztów życia

dość mocno tutaj wybrzmiewają,

ponieważ one może nie podwieszają się tak mocno,

jak w Polsce, czy w innych krajach Unii Europejskiej,

ale rzeczywiście Szwajcarzy powoli zaczynają

pewne rzeczy odczuwać w swoich portfelach

i może to jest coś, czego do tej pory nie byli tak bardzo przyzwyczajeni.

Jednym z takich tematów bardzo aktualnych w tym momencie

są podwyżki ubezpieczenia zdrowotnego.

System ubezpieczeń zdrowotnych Szwajcarii jest prywatny i obowiązkowy.

To jest jakby też trochę takim paradoxem,

w sensie jakby kasy chorych są prywatnymi firmami,

a obywatele mają obowiązek posiadać ubezpieczenie zdrowotne,

więc właściwie soroczne podwyżki tak

uderzają w taki jakby największy stały koszt życia.

Ja zwracam uwagę zawsze na koszty,

ponieważ często słyszę od Polaków,

czy ludzi jakby spoza Szwajcarii,

że Szwajcarii się tak dobrze zarabia.

I to jest oczywiście prawda,

jakby to jest też taki magnes,

który to o kraju przyciąga imigrantów,

tak, nie oszukujmy się,

ale jakby to są zawsze dwie strony medalu.

Znaczy mamy te część zarobkowo i mamy tę część kosztową

i zarobki w Szwajcarii są wysokie

porównaj do innych krajów europejskich,

ale koszty są tak samo wysokie.

Zawsze musimy patrzeć na to w relacji,

kosztów do zarobków właściwie.

To też nawet mnie od jakiegoś czasu zastanawia,

jak mocno ten wątek rosnących kosztów życia

zaczyna być właśnie winoczny w takim codziennym dyskusjach,

nawet między ludźmi w tym kraju,

więc to może tak właśnie aprobo tego raju wymyślonego,

że nie wszystko co tak...

To nie jest kraj wyłącznie bogaczy?

Może tak to i mimo?

Nie, nie, zdecydowanie nie.

To nie jest kraj wyłącznie bogaczy.

Ja nawet powiedziała, że może przeciętny Szwajcar

żyje na przeciętnym poziomie, tak, właściwie.

Znaczy jest grudka bogaczy,

oni się oczywiście więcej pewnie mówi

poza Szwajcarią,

bo to bardzo pasuje do tego

wizerunku właśnie kraju, tak,

bezpiecznego, bogatego, stabilnego kraju dobrobytu.

Natomiast takie codzienne życie w Szwajcarii

no to, nie wiem, czy bardzo odbiega

od codziennego życia w Polsce,

nie chodzi o zarobki i koszty.

No to rzeczywiście będzie szok dla niektórych.

Dobrze, porozmawiajmy na jeden temat,

o którym być może niewielu słuchaczy wie,

wie dużo w każdym razie,

mam takie wrażenie,

że do pewnego stopnia nie jest ważne,

kto wygrywa wybory w Szwajcarii.

W każdym razie na pewno nie w takim stopniu,

jak w innych krajach takich jak Polska,

bierze, czy to jest jedna partia,

czy to jest jakaś koalicja,

ale po prostu bierze wszystko

i prowadzi taką politykę, jaką chce.

Polityka antagonistyczną,

to znaczy politykę, która polega na tym,

żeby zniszczyć przeciwnika.

W Szwajcarii istnieje coś takiego,

jak magiczna formuła

przy ustalaniu składu rządu, na przykład.

Co to jest? Niech pani wytłumaczy.

Zaczniemy właśnie od tego,

że Szwajcarska Polityka to jest polityka konsensualna,

czyli jakby zawsze jest tutaj

szukanie konsensusu

i to najmocniej chyba wyraża się

właśnie w tzw. Szwajcarskim rządzie,

czyli właściwie w Radzie Federalnej

Wywładzy Wykonawczej.

To jest rząd kolegialny,

który składa się z siedmi osób,

to jest zawsze siedem osób.

Tylko siedem ministerstw ma Szwajcaria, tak?

Siedem ministerstw, tak, dokładnie.

Siedem ministerstw, które są też rotacyjne

w sensie, to nie jest tak,

że w co roku dany minister

otrzymuje inną tekę, powiedzmy, tak?

Czyli jakby w co roku się wymienia

ją osoby w tych ministerstwach.

Czyli to nie jest tak, że jedna osoba

jest odpowiedzialna za coś przez dłuższy czas.

Właśnie, jakby na czym polega ten kolegialny rząd?

On polega na tym,

że właściwie on jest reprezentacją

sił, które są w parlamencie.

Właśnie na tej zasadzie magicznej formuły,

czyli jeśli mamy teraz większość

w parlamencie pod tytułem,

prawica socjaldemokracji,

partia centralna,

partia centralna, partia centralna, zieloni,

no to w rządzie, tak?

Do rządu zostanie podwołany

dwóch przedstawicieli z prawicy,

dwóch przedstawicieli z socjaldemokracji,

dwóch przedstawicieli z partii rivalalnych

i jeden przedstawiciel centrum,

tak było do tej pory, zieloni

mimo, że przez cztery ma lat odnieśli

spektakularny sukces

i duże poparcie i zyskali dużo

mandatów w parlamencie.

Nie dostali tego miejsca

w Radzie Federalnej.

Jak już wiemy,

go nie dostaną. Była taka dyskusja

na temat, czy może powinni dostać

skoro tak zwiększyła im się siła w parlamencie,

natomiast teraz po tej porażce

wyborczej raczej nie mają na to, co liczyć.

I ten błąd tutaj nic nie zmienia, jak rozumiem, tak?

Nie, nie, ten błąd tutaj nic nie zmienia, nie.

Także prawdopodobnie,

to oczywiście się okaże, kiedy to osoby

staną powołane, kiedy utworzy się

no wyrząd, natomiast

z dużą prawdopodobieństwem to magiczna formuła

się nie zmieni.

Także rząd będą stanowić

ludzie, którzy mają

kompletnie inne podejście do polityki,

kompletnie inne programy społeczne,

programy polityczne.

Dlaczego ten system nie powoduje ciągłych

kłótni, czy na przykład paraliżu

prac rządu? No wyobrażam sobie,

że jakby w Polsce

PO miało rządzić z pisem,

to byśmy byli w totalnej

kłótni przez cały czas.

Dlaczego tam

to tak nie działa?

To znaczy, że tam nie ma starstwa,

bo na pewno są, na tych posiedzeniach

Rady Federalnej na pewno dzieją się rzeczy,

które odbiegają od takiego naszego

postrzegania idyl i szwajcarskiej

polityki. Tam bywają

starcia, tam bywają spięcia, tak jak

jak pan powiedział, no tak

mamy w siedmiu przedstawicieli

różnych ugrupowań, mało tego tam

magiczna formuła

polega jeszcze na tym, że

w Radzie Federalnej musi się znaleźć

oprezentacja wszystkich

jakby stref kulturowych, językowych,

beznaniowych, szwajcarii,

miast i obszarów wiejskich, więc

to ma być taka szwajcariaka w pigułce,

na tym to polega. Co oczywiście jakby w praktyce

nie zawsze tak, tak, tak funkcjonuje

czasami jest właśnie

przewaga jakiejś tam strefy kulturowej

czasami jest przewaga jakiegoś języka, czy przewaga

np. miast, ale

jakby dąży się do tego, żeby to była

reprezentacja społeczeństwa, żeby to było jak

najbliżej reprezentacji społeczeństwa

szwajcarskiego. Jak to działa,

bo wydaje mi się, że to jest sada właśnie

konsensusu, to jest sada jednomyślności,

czyli nieważne co się dzieje

na tych posiedzeniach, zawsze trzeba wyjść

do ludzi z uśmiechem na ustach

i powiedzieć, że podjęliśmy jednomyślnie

decyzję, także trudno

jest chyba porównywać to do

realiów polskiej polityki. Czyli jakiejkolwiek

innej z krajów europejskich, prawda?

Czyli jakiejkolwiek innej, którą znamy, bo

wydaje nam się to kompletnie

nierealne, żeby jednomyślność

w takim gronie osiągnąć, a jednak to się

jakoś uraje. Oczywiście to

jakby też

trwa czasami długo,

więc jakby polityka szwajcarska to

jest polityka stabilizacji

i to jest polityka właściwie

chyba powolności, mogli byśmy

ją tak nazwać, bo osiąganie

konsensusu nie jest proste

i też po prostu długo

trwa. Tak że dochodzenie

do jakiejś jednomyślności,

czy to w parlamencie, tak,

czy to w rządzie potrafi czasami trwać

rami. Więc to jest chyba

taki, może mniej,

jakby spektakularny aspekt tej polityki.

Bardzo Pani dziękuję. Agnieszka

Kamińska, dziennikarka

mieszkająca od lat w Szwajcarii,

autorka, książki, Szwajcaria,

podróż przez Rai wymyślony,

była gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję Pani bardzo. Dziękuję bardzo.

I to już prawie wszystko

w tym wydaniu

raportu o stanie świata.

Zapraszam Państwa serdecznie

na przyszły tydzień,

we wtorek kolejny odcinek

opowieści arabskich Jana Nadkańskiego.

Przed ostatni odcinek

pierwszej serii

i tak, proszę Państwa,

skoro mówię

pierwszej serii

i tak, proszę Państwa,

skoro mówię

pierwszej serii, to znaczy

że będzie ciąg dalszy.

Proszę nas słuchać,

czytać nasze media społecznościowe

szczegóły wkrótce.

W środę

Dzień Wszystkich Świętych nie będzie

wyjątkowo raportu na dziś,

a za tydzień, jak zwykle, raport o stanie świata

w kolejnej odsłonie.

Adrian Bąk, Kliz Wawrzak, Dariusz Rosiak

dziękujemy za dziś. Zapraszamy

kiedy chcecie,

jak chcecie do słuchania naszych programów.

Do usłyszenia!

Zobacz,

jak to się dzieje.

Zobacz,

jak to się dzieje.

Zobacz,

jak to się dzieje.

Zobacz,

jak to się dzieje.

Zobacz,

jak to się dzieje.

Zobacz,

jak to się dzieje.

Zobacz,

jak to się dzieje.

Zobacz,

jak to się dzieje.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.

Setki tysięcy Palestyńczyków chronią się w środkach humanitarnych na terenie całej Gazy, uciekając przed izraelskimi bombardowaniami. Izrael dokonuje wypadów militarnych na teren Strefy, choć jak dotychczas nie nastąpiła pełnoskalowa ofensywa militarna. Wznowiono dostawy humanitarne do Gazy, choć ich poziom jest niewystarczający, co powoduje, że szpitale nie mogą normalnie funkcjonować. Unia Europejska wezwała do wprowadzenia tzw. „przerw humanitarnych” w walkach między Hamasem i Izraelem w celu ulżenia ludziom. Jak dotąd wezwania te są nieskuteczne.

Kim były ofiary napaści Hamasu na Izrael 7 października? I czy wspólnoty kibucowe przetrwają traumę wywołaną tymi wydarzeniami?

Opowiemy także o izraelskim artyście, który próbował budować porozumienia między Izraelczykami a Palestyńczykami. Czy w obecnej sytuacji sztuka może odgrywać taką rolę?

Opozycja w Wenezueli wybiera wspólną kandydatkę do wyborów prezydenckich w przyszłym roku. Czy to zapowiedź realnych problemów prezydenta Maduro?

W Szwajcarii prawica wygrywa wybory. Czego brakuje mieszkańcom tego bogatego kraju? A może czego i kogo mają za dużo?

A także: Abrakadabra, czyli trumny, duchy i transcendencja w polityce.

Rozkład jazdy:

(2:00) Jan Bratkowski o sytuacji w Strefie Gazy

(19:36) Anna Dudzińska o artyście, który próbował łączyć

(40:02) Małgorzata Wosińska o izraelskiej stronie konfliktu

(1:06:57) Świat z boku - Grzegorz Dobiecki o transcendencji w polityce

(1:12:23) Podziękowania

(1:18:07) Joanna Gocłowska-Bolek o kandydatce na prezydentkę Wenezueli

(1:33:54) Agnieszka Kamińska o wygranej prawicy w Szwajcarii

(1:55:03) Do usłyszenia