Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 27 maja 2023

Przy mikrofonie Tariusz Rosiak, dzień dobry państwu, zapraszam na RAPORT O STANIE ŚWIATA!

Prezydent Zełeński na turne dyplomatycznym po świecie, czy Ukrainie uda się przekonać globalne południe,

że agresja Rosji to zagrożenie dla całego świata.

W Hiroshima na szczycie G7 Zełeński dostaje kolejne wsparcie od Amerykanów i innych krajów zachodu.

Czy zbliża się Ukraińska kontrofensywa?

Recep Tayyp Erdogan z decydowanym faworytem drugiej tury wyborów w Turcji.

Dlaczego opozycja nie umiała pokonać prezydenta?

W Moldawi tysiące ludzi demonstruje poparcie dla Unii.

Czy to wystarczy, by wyzwolić się spod wpływów Rosji?

Tunezja była nadzieją tych, którzy wierzyli, że demokracja w krajach arabskich jest możliwa.

Dlaczego autorytaryzm w tym kraju wygrywa?

Odwiedzimy również Wenecję, gdzie trwa biennale architektury.

To wszystko w raporcie o stanie świata 27 maja 2023 roku.

Raport o stanie świata to program wspierany finansowo przez słuchaczy,

dzięki czemu jest podkastem otwartym dla wszystkich i niezależnym redakcyjnie.

Wszystkim patronom z serca dziękuję.

A jeśli ktoś z Państwa chciałby dołączyć do tego grona, zapraszam na mój profil w serwisie patronite.pl

za jego pośrednictwem najłatwiej nas wesprzeć.

Przypominam nasz adres raportrosiaka maopadzime.com, adres naszej strony raportostanieświata.pl.

Adrian Bąki, Krzysztof Wawrzak w reżyserce Studio Efe, która w Warszawie zaczynamy.

Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, W

ki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki.

Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki, Wielki.

Wielki, Wielki

Wielki, Wielki, Wielki

Wielki, Wielki

ML Matluti, tunezyjska piosenkarka na początek raportu o stanie świata.

O tunezji później zaczynamy od dyplomacji ukraińskiej.

Prezydent Załański odbył w ostatnim czasie serię spotkań dyplomatycznych, które miały zapewnić Ukrainie wsparcie w wojnie.

Po wizytach w zachodnich stolicach Załański odwiedził Jeddek, gdzie wziął udział w spotkaniu Ligi Arabskiej i następnie był w Hiroshima.

Spotkał się z przedstawicielami Grupy G7 i nie tylko.

Minister spraw zagranicznych Dmitro Kuleba udał się z wizytą do Maroka kilka miesięcy wcześniej odwiedził Wybrzeże Kości Słoniowej, Gane i Kenie.

Jakie wyniki przynosi ta ofensywa dyplomatyczna Ukrainy?

O tym porozmawiam z moim gościem, którym jest Wojciech Konończuk, dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich. Witam Pana, dzień dobry.

Dzień dobry.

Najłatwiej chyba ocenić skutki tej ofensywy na zachodzie.

Mamy kolejne deklaracje USA w sprawie szkolenia pilotów, nowoczesnych myśliwców, zgodę Ameryki na przekazywanie F-16, Ukrainy przez inne kraje.

Czy to oznacza, że realnie sprawa samolotów została załatwiona i te samoloty wcześniej raczej niż później trafią na Ukraina?

Decyzja polityczna, co do przekazania Ukrainy i zachodnich myśliwców, zapadła, chociaż jeszcze bez szczegółów.

One dotrą na Ukrainy raczej później niż wcześniej. To nie jest kwestia kilku miesięcy, to jest kwestia kolejnego roku.

Natomiast cała sytuacja pokazuje, że nie ma już tabu na zachodzie, jeśli chodzi o przekazywanie Ukrainy, broni i zachodniej produkcji.

Takie tabu mieliśmy w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy.

Wiele, poczynając jeszcze przed wybuchem wojny, kiedy były długie dyskusje w Stanach Zjednoczonych na temat dżewelinów.

Czy przekazywać się Ukrainy, czy nie przekazywać.

Potem mieliśmy systemy obrony powietrznej, patrioty, czołgi Abrans i inne produkcje zachodniej.

Więc widać, że dzisiaj już tych tabu nie ma. Ukraina pewnie dostanie wcześniej czy później.

Jak już mówiliśmy, raczej to jest kwestia co najmniej początku kolejnego roku.

Natomiast jest to oczywiście pozytywna informacja dla Ukrainy, dlatego że Ukraina potrzebuje myśliwców na polu boju.

Pytanie bez odpowiedzi jest dzisiaj takie. Ile tych myśliwców będzie?

Bo żeby to miało sens, to musi być, to nie może być kilkanaście sztuk, tylko to musi być kilkokrotnie więcej.

I nie wiemy skąd one miałyby pochodzić, bo jakoś też tych deklaracji z państw konkretnych nie ma chyba, że coś mi umknęło.

Tam się mówi o kilku sojusznikach zachodniej europejskich. Belgia, Holandia tam się pojawia między innymi.

Największy zasób rzecz jasna mają Stany Zjednoczone, które co roku wycofują nawet kilkadziesiąt, czy ponad kilkadziesiąt sztuk z użytku.

Natomiast taka finalna decyzja z podpisem prezydenta USA, póki co jeszcze jej nie ma.

Do prowadzenia wojny wrócimy, ale chciałem jeszcze trochę o deplomacji porozmawiać.

Wizyty mają taki, powiedziałbym, zrównoważony charakter, jeśli chodzi o geografię.

Ukraina najwyraźniej zauważa, że ta wojna w wielu miejscach na Ziemi traktowana jest jako konflikt europejski.

Czasem jako konflikt postimperialny niemalże, w którym Ukraina jest przedmiotem rozgrywki zainicjowanej przez Stany Zjednoczone.

Tak, w niektórych krajach na przykład Afryki, choć nie tylko o tej wojnie się mówi.

I załeńskiemu zależy na tym, żeby globalne południe zmieniło zdanie?

Czy on uważa, że to jest zadanie w tej chwili dyplomacji ukraińskiej?

Myślę, że tak, co też wynika z pewnego słusznego przekonania w Kijowie, że świat to nie tylko świat zachodni.

Jak liczymy głosy zgromadzeniu ONZ-u, to również głosy globalnego południa mają znaczenie.

Ma też znaczenie wizerunek, jaki dzisiaj płynie z konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, gdzie on jest odbijany bardzo często inaczej niż w Europie.

Dobry, sodobym tego przykładem są oświadczenia prezydenta Brazyli, prawda?

Więc nam się wydaje, że sytuacja jest czarno-biała.

Dla wielu społeczeństw globalnego południa, Azji, Ameryki, Płacińskiej sytuacja nie jest czarno-biała.

Będziemy więcej.

Takim dobrym wskaźnikiem tego, że sytuacja niekoniecznie wydaje się dla wszystkich czarno-biała.

Są kolejne wystąpienia i oświadczenia Papieża Franciszka, który jest agendowa z pochodzenia Argentyńczykiem.

Więc dyplomacja ukraińska moim zdaniem robi świetną robotę w ciągu ostatniki kilkunastu miesięcy.

I to nie tylko na zachodzie, ale też na globalnym południu w Azji mówił pan redaktor o tej wizycie prezydenta Zełieńskiego

na spotkaniu organizacji państwa rapskich.

Potem był na G7 w Japonii.

To wszystko ma mobilizować wsparcie światowe, globalne dla Ukrainy.

Może nie nawet nie tylko wymiarze finansowym, czy nawet nie tyle wymiarze finansowe,

jeśli chodzi o globalne południe, co w miarze politycznym, co zawsze ma znaczenie.

Więc mamy do czynienia z jednej strony z zapoczątkowanymi wcześniej wysiłkami dyplomacji rosyjskiej.

Różne turné ministra Ławrowa m.in. po państwa globalnego południa.

No i tu mamy taką swoistą kontrofensywę dyplomatyczną ukraińską, która ma ten przekaz ze strony Rosji,

ma go zbić i pokazać, kto ma rację w całej tej sytuacji.

Tak, to chyba jest bardzo istotne, że Ukraina po prostu nie chce zostawić tej narracji na temat wojny,

która funkcjonuje w krajach afrykańskich, czy południowo-azjatyckich samej Rosji, prawda?

Pytanie oczywiście nie wiem, czy jest na to odpowiedź, ale warto być może zasygnalizować taki dylemat.

Czy to jest w ogóle realne?

Mamy plan pokojowy państwa afrykańskich, który w zasadzie mówi o tym,

że pokój za wszelką cenę jest lepszy od prowadzenia wojny.

Ukraina odpowiada na to swoim planem pokojowym.

Mamy nawet propozycję zorganizowania konferencji w Danii na ten temat, takiej globalnej konferencji pokojowej.

Ale to są wszystko dokumenty, które wychodzą ze sprzecznych założeń.

To znaczy Ukraina nie może się zgodzić na to, żeby rozmawiać z pozycji słabości.

Z drugiej strony tamte państwa mają taką potrzebę.

Czują, że wszystko dla nich będzie lepsze od kontynuowania wojny.

Tak, i Ukraina tego typu narracji nie może zignorować.

Musisz pokazać przynajmniej chęć wysłuchania państw globalnego południa,

ale aczkolwiek myślę, że tej Ukraińcy bardzo sprytnie i bardzo efektywnie swoje interesy realizują.

Oni sobie zdają sprawę, że jakiekolwiek zawieszanie broni dzisiaj po prostu nierealne,

jakiekolwiek negocjacje byłyby wbrew interesu ukraińskim,

więc oni po prostu robią swoją robotę.

Ale zarazem, jeśli pojawiają się jakiekolwiek inicjatywy pokojowe, pseudopokojowe,

jakiś rozmów, próby pośrednictwa, to Ukrainy a priori nie odrzuca.

Co również ma budować kapitał pewien dla państwa ukraińskiego właśnie w państwa globalnego południa.

I moim zdaniem jest to rozgrywane przez stronę ukraińską bardzo skutecznie.

Tutaj bym też podkreślił zaangażowanie dyplomacji chińskiej w sprawy wojny rosyjsko-ukraińskiej.

Mimo tego, że Ukraińcy zdają sobie sprawę z tego, że Chinę przecież nie są neutralnym partnerem,

no ten wysłannik Pekinu został przyjęty, był ambasad Chin w długoletni w Moskwie,

został przyjęty na wysokim szczeblu w Kijowie i Ukraińcy nie odrzucają właśnie propozycji chińskich,

tylko z nimi rozmawiają także po to, żeby pokazać czy zbijać argumenty znowu,

zbijać argumenty rosyjskie na globalnym południu.

Zobaczcie, Rosja ma dobrą wolę, chce rozmawiać, a Ukraina wręcz przeciwnie.

Więc tutaj Ukraińcy wyrafinowaną grę prowadzą i moim zdaniem dobrze im to wychodzi.

Dobrze, to na temat wyrafinowanej dyplomacji ukraińskiej jeszcze chwilę porozmawiajmy,

tylko przejdźmy na teren bliższy nam.

Chodzi mi o wołyń.

Mamy sytuację bardzo skomplikowaną historycznie,

ale sytuacja, która coraz bardziej wchodzi na teren polityki obu państw.

Mieliśmy wystąpienie przedstawiciela parlamentu ukraińskiego, bardzo dobrze przyjęte w Polsce.

Wcześniej zdanie może o jedno za dużo Rzecznika Polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych,

bardzo ostrą reakcję ze strony Ukrainy.

Nie chcę stawiać Pana w krępującej pozycji komentowania poczynań polskiego rządu,

więc może zadam pytanie trochę szerzej.

Zbliża się osiemdziesiąta rocznica, zbrodni ludobójstwa na wołyniu.

Czy to jest moment, kiedy Polska i Ukraina realnie mogą zacząć o tym rozmawiać?

Czy raczej to jest moment, kiedy zwycięży to przekonanie, że nie teraz.

Teraz trzeba wygrać wojnę z Rosją, wrócimy do sprawy wołynia, kiedy przyjdzie na to czas.

Polska i Ukraina o sprawie wołynia rozmawiają od wielu lat, więc to nie jest tak, że my zaczynamy proces.

My jesteśmy w trachcie tego procesu tak naprawdę zapoczątkowanego jeszcze w kręgach emigracyjnych polskich i ukraińskich,

kiedy mieliśmy w Polsce komunizm.

Te dyskusje są bardzo trudne.

Te dyskusje, gdzie po jednej stronie mamy konsensus polskich historyków do tego, co się wydarzyło

i mamy stronę ukraińską, która nie jest monolitem.

To też warto podkreślać, bo my często patrzymy na, mówimy, strona ukraińska, ukraina,

ale nie zdajemy sobie sprawę z tego, że tam również są historycy,

czasami są to wielkie nazwiska, jak na przykład profesor Jarosław Chrycak z Elwowa,

których wizja tego, co się wydarzyło między Polakami i Ukrainicami,

jest bardzo zbliżona do tego, co mówią polscy historycy.

Więc nie jest tak, że mamy tutaj skonsolidowane środowisko polskie, a po drugiej stronie skonsolidowane ukraińskie.

To ukraińskie właśnie nie jest konsolidowane, jeśli chodzi o kwestie tego, jak poszczególnie historycy

sprawę w 1943 roku postrzegają.

Natomiast pytanie, czy egzystencjalny moment dla narodu ukraińskiego,

to jest ta chwila, kiedy Ukraińcy będą skłonni do tego,

żeby pewne oczekiwane przez nas od dawna gesty, czy słowa wykonać,

gesty wykonać, a słowy powiedzieć.

Nie mam takiego przekonania, patrząc także na dyplomację ukraińską.

Wydaje mi się, że oni w tym momencie mają, i to pewnie jest trójizm,

ale mają po prostu znacznie ważniejsze sprawy, niż wyjaśnienie tego, co się wydarzyło 80 lat temu

w części państwa ukraińskiego, w sześciu, w zaledwie obwodach.

Więc to jest sprawa, która będzie kosztowała wiele czasu,

będzie wymagała pewnej dojrzełości po stronie ukraińskiej,

pewnie w bardziej sprzyjących pokojowych warunkach.

I ona także na koniec będzie wymagała też rozwoju czegoś,

co tej pory właściwie nie istniało, albo było zalążkiem.

To jest w historiach historiach historyjskich,

czyli krytycznego nurtu, który byłby w stanie na pewne ciemne plamy

stronice ukraińskiej historii, nie tylko w racjach polsko-ukraińskich,

czy ukraińskopolskich, ale na przykład ukraińsko-żydowski popatrzeć.

Dobrze, zostawiamy ten temat, jeszcze możemy dodać,

że wybory w Polsce też niespecjalnie będą sprzyjały otwartej i spokojnej rozmowie na ten temat.

Będzie wiele okazji, żeby wracać do tej sprawy.

Pachmut został zdobyty przez Rosjan, czy to jest ważna porażka Ukraińców?

Nie, myślę, że to nie jest porażka Ukraińców.

Sam fakt, że przez osiem czy prawie dziewięć miesięcy dboje toczyły się o kilkudziesięciu tys. miasto.

I tutaj mamy różne spory.

Czasem o kilkaset metrów.

Czasami o kilkaset metrów, tak.

Ten front właściwie w ciągu tych ostatnich miesięcy przesunął się o kilka czy kilkanaście kilometrów.

To pokazuje, że Rosjanie, mimo zapowiadanej szumnie jeszcze od końca ubiegłego roku ofensywy,

czy nowej ofensywy rosyjskiej, wielkich sukcesów odnieśnie są w stanie.

Próbują na potrzeby propagandy wewnątrz rosyjskiej,

zdiskontować zajęcie Bachmutu, czy jak oni mówią artyumowska,

ale mam wrażenie, że to jest na zasadzie nie mamy nic lepszego, to będziemy się tym chwalić.

To wojny nie kończy, to kończy jakąś jedną z fastej wojny.

To tak naprawdę stara więcej znaków zapytania niż do jej odpowiedzi.

To znaczy ten najważniejszy znak zapytania głosi, czy będzie kontrafensywa ukraińska,

na ile skuteczna ona będzie, na ile dobrze są do niej Ukraińcy przygotowani,

jaka będzie odpowiedź po stronie rosyjskiej.

Natomiast na froncie generalnie od dłuższego czasu mamy impas

i wszystko zależy od tego w tym momencie, jak daleko Ukraińcy pójdą i na ile skutecznie.

No tak, ale z jakiegoś powodu Ukraińcy nie wycofywali się z tego Bachmutu, prawda?

To znaczy symbolicznie, wielokrotnie o tym, żeśmy mówili w ciągu tych ostatnich miesięcy,

że symbolicznie również dla Ukrainy to było bardzo ważne miasto.

W tej chwili wygląda na to, że Rosjanie jest do byli,

a zatem możemy zwrócić uwagę na to, że to jest jednak jakiegoś rodzaju porażka Ukraińców.

Myślę, że symbolicznie być może.

Natomiast odpowiedziałem trochę skołami generała załóżnego, głównodowącego sił rosyjskich,

ukraińskich przepraszam, który tłumacząc wiele miesięcy temu,

dlaczego Ukraińcy bronią Bachmutu, mówi łatwiej jest miasta bronić niż potem je odbijać.

Też trzeba pamiętać, że mi o tego, że Rosjanie weszli do miasta,

to otoczenie najbliższe wokół Bachmutu cały czas jest kontrowane przez siły ukraińskie.

Więc to nie jest tak, że Rosjanie weszli po tych kilku miesiącach jak w masło,

a Ukraińcy się wycofali, Ukraińcy kontrolują przedmieścia Bachmutu i najbliższe okolice.

No i znowu, główne pytanie jest takie co będzie dalej i tutaj możemy sobie po co najwyżej pospekulować.

No to pospekulujmy, to znaczy może tak, na co czekają Ukraińcy, państwim zdaniem?

Na zwycięstwo, na to, że zapowiadana przez wiele, od wielu miesięcy, przez kijów,

bardzo oczekiwana przez społeczeństwo, kontrofensywa,

przyniesie skutek przynajmniej taki, że Ukraina odzyska te ziemię,

które straciła w ciągu ostatnich 15 miesięcy.

Na co czekają z kontrofensywą, może precyzyjnie i powiem.

Myślę, że to jest pytanie, na które jest w stanie odpowiedzieć kilku polityków ukraińskich

i pewnie wojskowych.

Parę osób z wywiadu również pewnie.

Zapewne. Ja na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć.

Wiemy, że Ukraińcy do tej pory czekali na dostawy, kolejne dostawy broni zachodniej.

Ona napływa nie w takich ilościach, jak chcieliby Ukraińcy.

Z drugiej strony też wiemy, że napływają także dostawy tej broni,

co do której nie ma informacji medialnych, prawda?

To znaczy, jak gdyby zawsze część tego typu dostaw jest niepubliczna.

I to jest też nasza niewiadoma, co jest tej niepublicznej części,

na ile to jest, jakie to są ilości.

Z drugiej strony Ukraińcy też przygotowują od dłuższego czasu różne doborowe jednostki.

Więc tak bym to widział.

W tym momencie decyzja o tym, kiedy będzie ta godzina do ataku,

na ile ona będzie skuteczna ta decyzja,

jak daleko będą w stanie wejść na pozycje rosyjskie Ukraińcy,

to są sprawy, które tak naprawdę przesądzą kolejne miesiące,

a być może tak naprawdę zdecydują całej wojnie.

To porozmawiajmy jeszcze słowo na temat tego, co w mediach odbiło się bardzo szeroki mechem,

to znaczy tych działaniach dywersantów rosyjskich na terenie Rosji.

Kto to jest, czyli haksje mogą mieć realny wpływ na to, co się dzieje,

na przebieg wojny, czy to jest raczej sygnał do społeczeństwa rosyjskiego,

czy jej strony znowu sygnał do społeczeństwa rosyjskiego, o to jesteśmy, kim jesteśmy.

To nie będzie miało jakiegoś znaczącego wpływu na wynik tej wojny, natomiast to pokazuje,

to znaczy po pierwsze to pokazuje także samym Rosjanom, że są oddziały rosyjskie,

złożone z etnicznych Rosjan, obywateli Federacji Rosyjskiej,

które walczą po stronie ukraińskiej i to już jest problem wizerunkowy dla Kremla.

Także proszę zwrócić uwagę, że propaganda Kremlowska medialna

w ogóle ten fakt próbuje wyciszać, mówiąc o dywersji ze strony ukraińskiej,

ale nie mówiąc kto za tą dywersję odpowiada.

To po pierwsze, po drugie, no sam fakt, że przez kilkadziesiąt godzin,

kilkadziesiąt, co najmniej, wojskowych rosyjskich w służbie ukraińskiej,

w szeregach sił zbrojnych Ukrainy, jest w stanie przejść przez granicę,

jest w stanie kontrolować kilka miejscowości.

Rosja jest zmuszona, że wprowadzić specjalny reżim operacji antyterrorystycznej.

Część mieszkańców po prostu ucieka, no jest to problem wizerunkowy,

delikatnie mówiąc dla Rosji znaczący, pytanie jak to w ogóle jest możliwe,

że Rosja, która często przez każdy przypadek odmienia jak skutecznie broni swojej granicy,

nagle się okazuje, że coś dywersanci Ukraińscy czy w służbie ukraińskiej

przez tą granicę bez większego problemu po raz kolejny zresztą przenikają.

A dla Ukrainy to jest jakikolwiek problem wizerunkowy,

ja nie mówię o wizerunków Polsce czy gdziekolwiek Indziej,

ale o tym jak to może być odbierane na przykład przez Amerykanów.

Tak, to jest problem, dlatego że mamy regularnie pojawiające się głosy

ze stąd różnych polityków, także amerykańskich, które mówią,

że tego typu działania są niedopuszczalne, dlatego że to może sprawić,

że konflikt rosyjsko-ukraiński będzie eskalował.

Więc nie ma dzisiaj na zachodzie szerszej zgody na to,

przyzwolenia na to, żeby Ukraina mogła atakować cele bezpośrednio

na terytorium Federacji Rosyjskiej w granicach uznanych międzynarodowo.

Czy Krymu to nie dotyczy, ale już obód briański,

gdzie doszło do tej dywersji, o której mówiliśmy, jak najbardziej.

Więc mamy pewne zaniepokojenie, które nie jest niczym nowym.

Ono, bym powiedział, jest właściwie od wielu miesięcy występuje na zachodzie.

Ukrańcie sobie z tego, jak widać, niewiele robią i moim zdaniem słusznie.

Wojciech Konończuk, dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich,

był gościem raportu o stanie świata. Dziękuję bardzo.

Dziękuję również.

W niedzielę druga tura wyborów w Turcji.

W pierwszej wygrał urzędujący prezydent Recep Tayyper Doan,

zdobywając 49,5% głosów.

Jego partia, właściwie koalicja partyjna, wspierająca prezydenta,

zdobyła również ponad 320 mandatów w parlamencie,

pokonując nie tylko opozycje, ale również sondaże,

które dawały spore szanse właśnie opozycji jej kandydatowi Kemalowi Kilić Darolu.

Kilić Darolu zdobył niecałe 45% w wyborach prezydenckich,

mimo że niektóre sondaże dawały mu zwycięstwo już w pierwszej turze.

Czy przed drugą turą sytuacja jest w zasadzie jasna,

wygrała kapę i Erdogan?

Czy też można oczekiwać jakieś niespodzianki w ostatniej chwili?

I skąd ta przewaga zwolenników prezydenta?

Porozmawiamy o wyborach, o których sami mówiliśmy,

że są najważniejsze w tym roku na świecie.

Studio Adrian Bąk, który przed dwoma tygodniami

relacjonował dla państwa wydarzenia z Turcji. Witam Cię, Adrianie.

Dzień dobry.

Miałoby być inaczej, a tu wygrał Erdogan.

Jak się czyta media, nie tylko tureckie, te tureckie anglojęzyczne,

media również zachodnie, opozycja w zasadzie pogodziła się z porażką,

zwłaszcza po wsparciu Erdogana przez kandydata nacjonalistycznego Sinana Ogana,

który w pierwszej turze zdobył trzecie miejsce, ponad 5% głosów.

To już jest przesądzone, że Erdogan wygra te wybory?

Trudno z perspektywy obserwatora nie eksperta przewidywać wynik wyborów,

ale rzeczywiście jak się obserwuje kampanię wyborczą po tej pierwszej turze wyborów,

a robię to nieustannie po tym, jak miałem możliwość obserwacji kampanii przed pierwszą turą,

to jest to niezwykle ciekawe doświadczenie,

ale takie doświadczenie na poziomie też nieekspercki właśnie, a emocjonalnym.

To jest taki prawdziwy emocjonalny rolę Koster wręcz,

bo o ile przed pierwszą turą miało się wrażenie,

że to wszystko zmierza do wygranej Kemala kliczta rolu,

że Turcy łapią taki wdech, że zaczynają mieć motylki w brzuchu,

że zaraz stanie się coś historycznego w Turcji,

to teraz jest takie oczekiwanie całkiem spokojne,

żeby nie powiedzieć melancholijne, na zwycięstwo Rzeczepa Taipa Erdogana.

Nie było tego, co wzbudzało chyba największe emocje przed pierwszą turą,

nie było tego po tej pierwszej turze, czyli właśnie tych sondaży.

Tego właściwie w ogóle zabrakło,

a to było coś, co przed pierwszą turą właściwie powodowało,

że wszyscy dyskutowali o tym właśnie, o tych historycznej zmianie.

Trudno się dziwić, skoro te sondaże dawały zwycięstwo,

tyle czy da rolów w pierwszej rundzie, prawda?

Były takie sondaże, nie wszystkie, ale były takie sondaże.

To rzeczywiście bardzo mocno się rozminały z rzeczywistością.

Tak, to były zarówno sondaże, które miały oczywiście popierać opozycję,

ale to były też także sondaże uznawane do tej pory za bardziej wiarygodne,

za bardziej rzetelne, jak na przykład sondażownia KONDA,

która na kilka dni przed pierwszą turą prognozowała zwycięstwo Kemala Klycztarolu

stosunkiem głosów 49 do 43.

Ten sondaż KONDA to właściwie był jedyny sondaż,

który pojawił się przed tą drugą turą, w czwartek.

I tym razem on wskazuje na zwycięstwo prezydenta obecnego,

czyli Recepata Ipa Erdoana,

także nawet ten sondaż już wskazuje na to, że wygrał obecnie.

Na miejscu Erdoana powinien się bać, bo nie wiadomo, czy sondaż znowu się nie myli.

Ale dobrze, jakbyś miał złapać byka za rogi i powiedzieć, co zdecydowało.

Czy są jakieś takie elementy, które jesteśmy w stanie zweryfikować,

chwycić i powiedzieć tak, to był powód, dla którego ludzie zagłosowali na Erdoana.

No i właśnie, tutaj dochodzimy do tego, o czym chyba wielu z nas,

mówię także dziennikarzy czy obserwatorów tureckiej sceny politycznej,

ekspertów tych zachodnich przed pierwszą turą,

może o czym nie do końca pamiętało,

bo oczywiście większość skupiła się na tym takim podstawowym podziale,

który rzecz jasna jest.

To znaczy po jednej stronie polityczny islamizm, konserwatyzm,

po drugiej stronie świeckość, sekularyzm czy liberalizm,

ale jeszcze jest jedna rzecz, o której w Turcji warto pamiętać,

czyli turecki nacjonalizm.

Ja właściwie przed każdą podróżą reporterską

czytam historię danego państwa w formie książkowej, do którego się wybieram,

bo wydaje mi się, że to jest taka podstawa, żeby wejść właśnie w to,

o czym później będzie się opowiadało.

I rzeczywiście dopiero po tej pierwszej turze zdałem sobie sprawę,

że tak jak czytałem tę turecką historię, to tam dużo było tego tureckiego nacjonalizmu,

że on właściwie zawsze obecny był w tureckiej historii.

Był pewnym spoiwem w trudnych jej momentach,

bo turecka historia to jest historia katastrof, to jest historia wojen,

to jest historia bratobójczych zabójstw w Imperium Osmańskim,

bezprawia tego wszystkiego, co działo się w czasach Imperium Osmańskiego,

ale to jest historia też tęsknoty i nostalgii za tym, że Imperium,

mimo tego, że tak naprawdę była to epoka dla Turków, niełatwa,

ale no właśnie, to była epoka Imperium.

Z czym nam to się kojarzy moglibyśmy dzisiaj powiedzieć, prawda?

Kojarzy nam się to trochę z Rosją.

To oczywiście jest zupełnie inne państwo i te wybory to na pewno nie można porównywać

do tego, co teraz dzieje się w Rosji, czy do stróż rządów Włademira Putina.

Natomiast turecki nacjonalizmy we pocej Imperium Osmańskiego

odgrywał ważną rolę, on odgrywał także ważną rolę później,

czyli w czasach I Wojny Światowej, po I Wojnie Światowej,

kiedy tak naprawdę Turcja straciła ogromne połacie terytorium.

Ten turecki nacjonalizm stał się więc ideologią obronną państwa.

Dlaczego o tym mówię?

Bo on właściwie tą ideologią obronną państwa, jako ideologia obronna państwa,

przetrwał do dzisiaj.

I to jest coś, co prezydent Recep Tayper Doan od lat, właściwie od początku rządów,

także partii AKP, czyli od 2002 roku, na czym buduje swoje poparcie, swoją politykę,

taki sentyment, czy tęsknota za Imperium Osmańskim jest ciągle w społeczeństwie.

Erdoant to wykorzystuje, tych czynników budujących te nacjonalistyczne nastroje

w ostatnich latach też było dużo.

Mieliśmy chociażby Pucz w 2016 roku,

terroryzm kurdyjski, terroryzm islamski, z podznaku ISIS też nie zapominajmy o tym.

Masowy napływ migrantów, zresztą jeszcze pewnie o migrantach powiemy.

W każdym razie to wszystko było budowane na wartościach negatywnych,

na byciu w stanie zagrożenia, na strachu.

I tym jak się wydaje, kieruje się dziś turecki nacjonalista,

czyli wyborca, który w dużym stopniu zdecyduje o wyniku wyborów.

O tym też rozmawiałem w tym tygodniu z profesorem Muratem Somerem,

skocz University w Stambule, według którego te wybory są inne pod pewnym względem niż te poprzednie.

W tych wyborach coś się zmieniło.

Nie jest już tak jak wcześniej, że ludzie, którzy głosowali na Erdoana,

znali alternatywy, ale jednak w pełni świadomie wybierali go mimo tych alternatyw.

Teraz obóz rządowy stworzył podwaliny pod to, żeby ten głos był bardziej zmanipulowany,

żeby to poparcie bazowało na strachu.

Możesz nie być zadowolone z polityki Erdoana.

Możesz zdawać sobie sprawę z dużego kryzysu ekonomicznego.

Możesz pamiętać skutki trzęsień Ziemi i niewystarczającej reakcji rządu na te kataklizmy.

Ale jeśli nie zagłosujesz na Erdoana, to będzie koniec świata.

Opozycja to diabeł.

Będą zmuszać kobiety, żeby zdjęły swoje chusty z głowy.

Dazą głos środowiskom LGBT.

Będą współpracować z terrorystami, podzielą kraj.

Oczywiście opozycja wszystkiemu temu zaprzecza,

ale nie ma takich narzędzi i takiego odbioru w społeczeństwie,

bo większość mediów jest pod kontrolą rządową,

a jak usłyszysz coś wielokrotnie, to zaczynasz w to wierzyć i zaczynasz się bać.

A jak ci jeszcze powiedzą, że jak opozycja dojdzie do władzy,

to zrezygnuje ze wszystkich przywilejów socjalnych i programów społecznych wprowadzonych przez Erdoana,

to opozycji naprawdę trudno przebić się już przez tę informacyjną barierę.

Murat Somer wypowiadał się dla Adriana Bonka, który jest na przeciwko mnie siedzi w efekturze,

liczono na konsekwencje polityczne trzęsienia ziemi tureckiego.

Raczej można powiedzieć nieadekwatnej reakcji władz na to trzęsienie.

Okazuje się, że to też nie zadziałało.

Ludzie nawet na tych terenach, które najbardziej ucierpiały głosowali jednak na AKP.

Tak i to jest duże zaskoczenie, to jest coś, czego ja właściwie do tej pory do końca i tak nie mogę zrozumieć,

chociaż czytam kolejne artykuły na ten temat i też już interesuję się oczywiście pośrednio, nie bezpośrednio tymi wyborami,

ale ciągle zadaję sobie to pytanie, dlaczego tak się stało?

No bo w 8 z 11 regionów dotkniętych trzęsieniem ziemi Turcy zagłosowali,

nieznacznie, ale jednak zagłosowali za prezydentem Erdoganem,

on przegrał w Hataju i w Adanie, czyli też tych miejscach, w których ja byłem,

ale też przegrał nieznacznie, tam właściwie w Hataju to była sytuacja niemalże remisowa.

Dlaczego tam, wciąż ma wielu zwolenników?

O to też właśnie zapytałem profesora Murata Somera.

On mówi, że opozycja będzie jeszcze gorsza.

To, co jest często pomijane i niezrozumiałe, to fakt, że jeśli jesteś ofiarą trzęsienia,

albo jeśli znajdujesz się w trudnej sytuacji materialnej, na przykład nie masz pracy,

to wówczas wiesz, że nie masz gruntu pod nogami i czujesz się zależny od państwa.

I jeśli w tym stanie nie otrzymasz pomocy od państwa, nie będziesz miał co jeść.

Twoja rodzina nie będzie miała schronienia.

Jeśli nie masz pracy, nie będziesz mógł też wynająć mieszkania.

I do tego spolaryzowanego i wystraszonego społeczeństwa rząd mówi,

cóż, robimy wszystko, co możliwe, żeby było lepiej,

ale jeśli opozycja zacznie rządzić, wtedy stracisz wszystko.

Profesor Murat Somer, bardzo ciekawą sytuację mieliśmy w pierwszej rundzie tych wyborów.

Autorytarny kraj, autorytarny przywódca zdobywa 49,5% głosów.

Pół procenta dzieli go od wygranej w pierwszej rundzie,

a mimo to nie dosypuje sobie tego pół procenta głosów,

wygląda na to, że wybory nie były sfałszowane.

To rodzi też pytanie o to, czy to były uczciwe, demokratyczne wybory.

Po pierwsze, trzeba by powiedzieć, że Turcja i to raz jeszcze można powiedzieć,

że Turcja, i to raz jeszcze można powiedzieć,

po pierwsze trzeba by powiedzieć, że Turcja i to raz jeszcze wrócę do Rosji,

Turcja to nie jest Rosja, to znaczy oczywiście Erdoana można określać go mianem dyktatora,

można powiedzieć o nim autokrata, to będzie chyba bliższe prawdy,

natomiast pamiętajmy o tym, że nigdy w historii tureckiej wybory nie były sfałszowane,

przynajmniej nie mówi się o tym, nic o tym nie wiemy.

Sami Turcy chwalą się tym, że ta tradycja uczciwości tureckich wyborów

właśnie pod kątem niefałszerstw, czyli ich prawdziwości jest dłuższa niż chociażby w Hiszpanii

i też o tym trzeba pamiętać.

Co nie znaczy, że te wybory są uczciwe, bo prezydent Erdogan i partia rządząca

oczywiście ma o wiele więcej narzędzi, żeby przekonywać Turków do siebie, niż ma opozycja.

Zaczynając od mediów, rząd kontroluje obecnie ponad 80% mediów w Turcji.

Prezydent Erdogan w dzień przed pierwszą turą był obecny we wszystkich telewizjach,

niemal, że była prowadzona taka transmisja symultaniczna.

On tam udzielał wywiadu, to oczywiście oglądało wielu ludzi.

Takiej możliwości Kemal Klicztorolu nie miał.

Dalej, wielu niewygodnych przeciwników swoich wsadził do więzienia,

chociażby przewodniczącego partii HDP, czyli Sala Hadina Demirtasza.

Mer z Tambuł Ekrem i Mamolu miał być jego głównym przeciwnikiem w wyborach.

W pierwszej turze tak się wydawało, ale zostało skarżone o zniewagę komisji wyborczej.

I dziwnym trafem nie mógł startować, dlatego właśnie wystartował Kemal Klicztorolu.

Poprzez doniesienia, że na przykład na południowym wschodzie to czasem różnie

z tą uczciwością głosów rzeczywiście było, że była presja,

czy wprost przymuszanie do głosowania na prezydenta.

Kończąc na takiej autocenzurze, to już o tym mówiłem dwa tygodnie temu,

że społeczeństwo tureckie nie chce się wychylać, mówiąc krótko z krytyką Erdoana,

bo za taką krytykę nawet na Twitterze można zostać zatrzymanym, można trafić do więzienia.

Dlatego jak podkreśla profesor Murat Somer, trudno mówić o pełnej uczciwości tych wyborów.

Prawda jest, że w tych wyborach rzeczywiście rywalizują dwie drużyny.

Ale jedna drużyna ma 13 zawodników, bardzo małą bramkę,

w którą trudno trafić i najlepszy sprzęt.

Podczas gdy w drugiej drużynie gra może z siedmiu zawodników mają olbrzymią bramkę,

w którą łatwo można strzelić i są źle wyposażeni.

W dodatku sędzia meczu nie jest niezależny, a z trybunem można usłyszeć nieustającą presję.

Te trybuny wyrosły na rządowym wsparciu, na zaangażowaniu instytucji rządowych i zasobów rządowych,

po to, żeby prześladować i demoralizować opozycję w trakcie trwania tego meczu.

Tak więc rzeczywiście mecz jest prawdziwy, ale dwie drużyny na pewno nie są równe.

Jeszcze raz profesor Murat Somer, politodok turecki w rozmowie z Adrianem Bonkiem,

mówiliśmy o tej bezradności opozycji.

Przez te dwa tygodnie co się z nią działo? Ona próbowała chociażby się odbudować?

I to kolejne ciekawe doświadczenie, bo właściwie można powiedzieć, że role kompletnie się odwróciły.

W pierwszej duże kampanii prezydent Erdogan miał taką kampanię budowaną na wartościach negatywnych,

właśnie wracając do tego nacjonalizmu, na oszczerstwach.

Mówił, że ci, którzy będą głosować na opozycję to są nowi puczyści kierowani przez Zachód,

uderzał środowiska LGBT. Natomiast opozycja miała tak zwaną politykę miłości,

łączenia różnych grup społecznych, politykę prokurdyjską.

Oni na wiecach z kciuków i palców skazujących robili takie serduszka

i też w autobusach pokazywali to, próbowali łączyć wszystkich turków.

Natomiast druga tura jest zupełnie odwrotnie.

To znaczy Erdogan łączy, pokazuje, że tylko on jest w stanie zagwarantować stabilność i bezpieczeństwo.

W tym tygodniu pojechał chociażby do prowincji Hatay, gdzie ja też byłem,

otworzył tam szpital i rozmawiał z tymi, którzy przeżyli trzęsienie ziemi.

No kreuje się na męża stanu, nie ma, że na Sultana, który jest w stanie pomóc każdemu.

A Kemal Kylicztarolu, no, stał się, bym można w Hiszpanii powiedzieli, taką bestia negra.

Wywołuje napięcia, wywołuje podziały.

On zresztą wszedł w koalicję z Umite Mozda, czyli skrajnie prawicowym politykiem,

zwolennikiem wyczyszczenia Turcji z migrantów.

No i właśnie, pomysłem Kemala Kylicztarolu na tę kampanię w drugiej turze

właściwie jest jedno hasło, czyli odeślimy wszystkich serjczyków do domu

i nie tylko serjczyków, ale także innych migrantów.

To jest oczywiście obliczone także w głosy nacjonalistów,

którzy okazali się takimi kingmakerami po tej pierwszej turze.

Jest w Turcji całkiem spory i narstający niepokój związany z serjczykami, z migrantami.

To jest około 4 milionów ludzi, jeśli chodzi tylko o serjczyków,

a pamiętajmy, że jeszcze ta liczba wzrosła pod trzęsieniem ziemi.

Zresztą też warto wiedzieć o tym, że Turcja to jest kraj,

który przyjmuje największą liczbę migrantów na całym świecie.

Kylicztarolu mówi nawet o dziesięciu, nawet 13 milionach uchodźców,

których trzeba będzie odesłać. To oczywiście jest propaganda.

Tyle uchodźców nie ma, natomiast tak czy inaczej, to są naprawdę ogromne liczby.

Oczywiście nie mówimy tutaj o całym społeczeństwie,

bo Turce generalnie to jest naród przejazny migrantom,

ale liczba tych, którzy widzą zagrożeni w migrantach z powodu kryzysu ekonomicznego, rośnie.

I to wszystko oczywiście wywołuje spory, to wszystko wywołuje niepokój.

Ja też pomyślałem, że podczas pobytu w Turcji, że warto zapytać Seryjczyków o ich nastroje przed tymi wyborami,

warto dać im głos i w tym celu wybrałem się do dzielnicy Fatih w Stambule,

dzielnicy, w której żyje wielu Seryjczyków, gdzie na ławce niedaleko mecze tu spotkałem Amira.

Ja jestem tutaj legalnie, mam wszystkie wymagane papiery, więc czuję się tu w miarę bezpieczniej.

Ale oczywiście jest niepokój, że gdy wygra klycztarolu, to zaczną wszystkich masowo odsyłać.

W 2019 roku po wyborach lokalnych też były takie głosy po tym, jak wygrał imamolu w Stambule.

Mówili, że zacznie wyrzucać Seryjczyków ze Stambułu. Co prawda tak się nie stało, ale strach znów jest.

Pracuję w Piekarni, w dzielnicy Essenler. Tam jest dużo Seryjczyków.

Ja tego nie doświadczyłem, ale moi znajomi byli wielokrotnie ofiarami mowy nienawiści.

Turcy mówią, że my zabieramy im pracę, że przez nas nie mogą wynająć mieszkań.

Jak wygra klycztarolu, to będzie to bardzo zła informacja dla Seryjczyków.

Ja sam, mimo że mam wymagane dokumenty, jednego dnia czuję się spokojny, ale drugiego dnia zaczynam się obawiać.

Nie tylko samego wydalenia, ale także tego, że stosunek do Seryjczyków jeszcze się pogorszy.

Nawet jeśli te głosy opozycji, to przede wszystkim propaganda. I tak nie będziemy żyć tu spokojnie.

W dzielnicy Fatih przy ulicy Mucergin na Sym znajduje się także Seryjska restauracja Gulevi,

której właścicielem jest Ahmet. Ahmet mówi, że z powodu kryzysu ekonomicznego sytuacja restauracji nie jest najlepsza.

Musiał w związku z tym obniżać płacę i zwolnić kilku pracowników.

Ale na szczęście do restauracji wciąż przychodzi całkiem sporo turystów.

Najgorsze, mówi Ahmet, może dopiero nadejść.

Restauracje arabskie, te zarządzane przez Seryjczyków żyją w niepokoju.

Boimy się, co stanie się po wyborach, szczególnie jeśli wygrałby klycztarolu.

Opozycja obiecuje, że będzie wyrzucać Seryjczyków z Turcji.

To musi wywoływać złe emocje. To negatywnie wpływa na opinię publiczną.

Rząd Erdoana był całkiem w porządku, jeśli chodzi o podejście do Seryjczyków. Nie było nam źle.

W ostatnich dwóch latach żyje się jednak gorzej, bo opozycja mówi głośno i wyraźnie, że chce się nas pozbyć.

Dlatego zwycięstwo opozycji będzie dla nas o wiele gorszym rezultatem niż wygrana obecnego rządu.

To opinie Seryjczyków z Istanbulu.

Adrianie, co z tymi ludźmi, którzy nie zagłosują na Erdoana?

W pierwszej turze 25 milionów ludzi głosowało na kielicz darolu. O jakiej Turcji oni marzą?

Znów przechodząc na ten poziom zwykłych ludzi w Adanie rozmawiałem z Mehmetem, Turkiem, który pochodzi z prowincji Hatay.

Teraz mieszka w Adanie z uwagi na to, że jego dom uległ zniszczeniu w wyniku trzęsienia ziemi.

Zresztą Mehmet studiował też w Andanie i jest związany z miastem.

Mehmet jest przedstawicielem tej liberalnej, świeckiej Turcji.

Głosował na kielicz tarolu i będzie też głosował na kielicz tarolu w drugiej turze.

A dlaczego? No właśnie, posłuchajmy.

Ten system rządów spowodował, że Turcja oddaliła się od zachodu, ale nie tylko od zachodu, bo także oddaliła się od korzeni, od wartości założycielskich, od świeckości.

Turcja jest złożona z różnych grup etnicznych i religijnych.

Świecki charakter państwa gwarantuje, że prawa wszystkich będą zachowywane.

Sekularyzm nie oznacza naśladowania zachodu, europejskiego stylu życia. Możemy iść własną turecką drogą.

Na przykład teraz mamy prezydenckie ministerstwo do spraw religijnych. W świeckim państwie nie byłoby takiej instytucji.

Instytucji, która jest powiązana z państwem i sunnicką większością.

Teraz grupy religijne są pod specjalną ochroną. Dla mnie jest to bardzo problematyczne.

Jesteśmy znudzeni tym całym dyskursem militarnym. Jesteśmy zmęczeni polaryzacją, jesteśmy zmęczeni groźbami i zakazami.

Potrzebujemy radości w naszym życiu, potrzebujemy śmiechu, potrzebujemy nadziei.

Znajdujemy się w punkcie krytycznym. Do demokracji nie dochodzi się w jeden dzień. To proces.

Po I wojnie światowej, po tureckiej niepodległościowej celem nie była demokracja sama w sobie.

Celem było nadanie państwu kształtu, tożsamości. Ale to wszystko zmierzało do państwa prawa, porządku, jedności, szacunku, czyli w zasadzie zmierzało do demokracji.

Te wybory są kluczowe, bo ten proces, chociaż wygaszany w ostatnich latach, teraz może skończyć się całkowicie. To mogą być ostatnie wybory w Turcji.

Tak myślą przeciwnicy prezydenta Erdoana, który prawdopodobnie wygra niedzielne wybory. Tylko że to jest taki.

On może wygra te wybory, ale problemy się nie zmienią, nie odejdą. Nie odejdzie problem gospodarki tureckiej, nie odejdzie problem, czy sporów, zatargów różnego rodzaju Turcji z innymi krajami.

Nie zmieni się sytuacja między Turcją, Rosją, a Stanami Zjednoczonymi. To wszystko są problemy, które czekają na rozwiązanie.

Na koniec słowo na temat tych podstawowych rzeczy. Największy problem z twoich relacji to wynikało. To jest gospodarka. Czy Erdoan ma jakiś pomysł, czy to będzie trochę więcej tego samego, co było wcześniej?

Oczywiście znów. Nie chcę wchodzić w rolę eksperta, który powie, w jaką stronę może iść turecka polityka, ale z pewnością to, w jaką stronę pójdzie turecka polityka, będzie uzależniona od tego, w jaką stronę pójdzie turecka gospodarka.

Bo ona znajduje się w złym stanie. Ta sytuacja gospodarcza pogarsza się wciąż i znów przechodząc na poziom zwykłych ludzi.

Jeszcze niedawno za 50 lirów Turcy mogli kupić 8-10 produktów w sklepie spożywczym. Teraz mogą kupić 3-4.

Oczywiście możemy powiedzieć, że w ogóle mamy kryzys w Europie, że przecież się w Polsce mamy dużą inflację, ale w Turcji w tym momencie za gospodarkę odpowiada właściwie tylko jeden człowiek.

I ten człowiek, co ciekawe, nawet nie ma doświadczenia ekonomicznego. Tym człowiekiem jest oczywiście Recep Tayyp Erdoan.

On ma podejście wprost ortodoksyjne do swoich pomysłów. W żadnym wypadku nie zamierza podwyżać stóp procentowych. Pytałeś czy coś się zmieni?

Ale dlaczego miałby się zmienić? Skoro te wybory najprawdopodobniej pokażą to, że ta polityka generalnie przyniosła skutek.

To znaczy Erdoan może dalej rządzić. I to jest jedno z głównych pytań w tym momencie, jakie stawiają sobie Turcy i też tureccy eksperci.

Co dalej z turecką gospodarką? Bo może być też tak, że kolejne 5 lat Erdoan dojedzie na wózku inwalidzkim.

Oczywiście to metafora i wówczas już Turcja będzie w tak opokanym stanie, że zmiana będzie wymuszona.

Tym bardziej, że Erdoan zapowiedział w niedawnym wywiadzie dla CNN, że nie będzie kandydował już dalej, bo nie może.

Pamiętajmy też, że Erdoan robi się po prostu coraz starszy i kolejną rzeczą, która może go zatrzymać poza gospodarką jest też wiek.

To nie jest już tak vitalny polityk jak kiedyś. On już nie ma tej iskry w oczach. On już nie będzie tak często organizował wieców i jeździł 1000 km po kraju.

Turcja to jest ogromny kraj, ale oczywiście politykiem pozostanie tym samym, a doświadczenie i historia pokazuje, że starsz władzy polityczny,

szczególnie w takim kraju jak Turcja, czy w krajach Turcji podobnych, raczej sprzyjacementowaniu niż budowaniu odnowa, niż zmianie fundamentów.

Bardzo dziękuję Adrian Bong, nasz specjalny wysłannik do Turcji na te wybory, które mimo, że wygraje prawdopodobnie Erdoan,

w dalszym ciągu będziemy traktować jako jedne z najważniejszych, jeśli nie najważniejsze w tym roku, bo wiemy już mniej więcej, jakim krajem pozostanie Turcja.

Bardzo ci dziękuję.

Dziękuję, ale jeszcze tylko dosłownie chciałem jedno słowo, bo pamiętajmy, że ta druga tura jednak jutro będzie.

Więc jest...

Tak, tak, jeszcze Erdoan nie wygrał.

Moja przewodniczka w Adanie, ilkę szenelier profesor z Uniwersytetu Uczukurowa, powiedziała mi, że w Turcji rzeczy dzieją się od tak.

Pstryk, w jednej chwili może się zmienić wszystko. Ja te pstryk będę pamiętał, że dzielca życia będziemy się to kojarzyło z Turcją, więc nie odbierajmy szans opozycji.

Tym bardziej czekamy na niedzielę. Jeszcze raz bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Szczegóły są już Państwu znane, czekamy za gatą na Państwa.

Z ogromną przyjemnością porozmawiamy na każdy temat, który Państwa interesuje.

A jeśli ktoś nie dotrze dziś do Krakowa, to proszę się nie martwić.

W najbliższych tygodniach planujemy kolejne spotkania, będziemy informować o szczegółach.

Wszystkim, którzy wspierają raport, serca dziękuję.

Raport o stanie świata od marca 2020 roku rozwija się dzięki Państwa za angażowaniu i szczodrości.

To dzięki Wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki Wam ten program może być przygotowywany w profesjonalny sposób z zachowaniem najwyższej jakości,

bo na nią zasługują słuchacze raportu o stanie świata.

I z serca dziękujemy wszystkim Państwu za wpłaty.

Wasza chojność jest dla nas ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa.

Zachęcam do udziału w niej.

Najchojniejsi patroni raportu o stanie świata to firma Ampio Smart Home.

Aureus, leasing, kredyt, ubezpieczenia, księgowość.

Sprawdź nas na www.aureus.pl

Hotel Bania Thermal Iski w Białcy Tatrzańskiej, oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie.

Mikoś Barchewski, 2005 Global.

Firma doradcza Credo.

Galmed, polskie pompy ciepła.

Sklep internetowy GoldSaver.pl, w którym sztapkę fizycznego złota kupisz po kawałku

i bez wydawania jednorazowo dużych kwot.

KR Group, firma outsourcingowa.

www.krgroup.pl

Razem w przyszłość, Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych.

Warszawa, Gdańsk, Bytom.

Michał Małkiewicz, NorthMaster, marka łodzi motorowych z Polski.

www.northmaster.pl

Firma Software Mill od zawsze zdalni programują dla całego świata.

Dom wydawniczy muza, bo świat nie jest nam obojętny.

Pureplay, transparentna agencja mediowa Digital i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Uber, myślimy globalnie, działamy lokalnie.

Agnieszka i Sławek Zawadzcy.

A także.

Budros, pompy ciepła.

Gruntowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych i wielorodzinnych.

Kompleksowa obsługa.

Liceum Błańskiej, Gdańsk, Kowale. Przemyślana edukacja w dobrym miejscu.

Piotr Bohnia.

Michał Boyko.

CIO, Net and Digital Excellence.

Łączymy ludzi i idee.

Grupa Brokerska CRB.

Ubezpieczenie należności dla twojej firmy.

Bezpłatne porównanie ofert www.grupacrb.pl

Duna Language Services.

Biórot umaczeń do zadań specjalnych.

www.dunabis.

Flexiproject.

Kompleksowy i intuicyjny system do zarządzania projektami i portfelami projektów.

JMP.

Z miłości do sportu, z najlepszych tkanin.

W sercu pod hala żyjemy dla was porządno odzież.

Palarnia kawy, lakafo zaugustowa.

LSB data.

Dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu.

Masz pomysł? Zrealizujemy go.

LSB data.com.

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego.

Wydawca książek serii Krótkie wprowadzenie.

Wszystko, co trzeba wiedzieć.

Leszek Małecki.

Aplikacja Moja Gazetka.

Polska proekologiczna aplikacja zakupowa z gazetkami promocyjnymi i nie tylko.

Moja Gazetka.

Kupuj mądrze.

Firma Prosper Sosnowca.

Hurtownia elektroenergetyczna i właściciel marki czystuś.

Firma Odo24.

Optymalny kosztowo outsourcing ochrony danych osobowych.

Odo24.pl.

Tatrzański festiwal biegowy.

Tatra Sky Marathon.

22 lipca biegamy w sercu Tatr i gminy kościelisko.

Jaksto.pl. Niezależny serwis biletowy.

Sprzedamy bilety na twoje wydarzenia kulturalne i sportowe.

Drukarnia cyfrowa dot.com.pl.

Dla nas książka zasługuje na najwyższą jakość.

Fundacja Wasowskich.

Opiekująca się z puścizdną Jerzego Wasowskiego

i wydawca książek Grzegorza Wasowskiego.

Szczegóły na wasowscy.com.

Michał Wierzbowski.

Waiman.

Oprogramowanie wspomagające firmy inżynieryjne w zarządzaniu projektami

stworzone przez polskich inżynierów dla sektora projektowego.

WWW.

Waiman Software.

Zen Market.

Pośrednik w zakupach ze sklepów i aukcji w Japonii.

Zen Market JP.

Dziękujemy bardzo.

To dzięki państwu.

Mamy raport o stanie świata.

W Wenecji trwa bienne ale architektury.

To jedno z najważniejszych wydarzeń wystawienniczych na świecie

zwraca się w kierunku kontynentu, o którym wcześniej milczano.

Co więcej stawia odważne pytanie,

czy Afryka może być laboratorium przyszłości

dla pogrążonej w kryzysie architektury światowej.

Ponad połowa projektantów, których prace prezentowane są na głównej wystawie w Wenecji,

to Afrykanie.

Na drugiej części wystawy w pawilonach narodowych

głos oddaje się mniejszością i niezauważanym dotąd społecznościom.

A jak to wygląda w praktyce?

Relacja Annę Dudzińskiej.

To nie jest jeszcze wyświechana opowieść.

Świadomość, że architektura i architekci znajdują się w momencie wielkiego przełomu

tak kategorycznie dociera do nas od niedawna.

Kwestionowany jest nie tylko sens budowania wszystkiego co nowe,

ale przede wszystkim podkreślany wpływ na środowisko

obciążenie planety wykorzystywanie surowców naturalnych.

W Wenecji, mieście doświadczonym przez powodzie,

mieście ciągłej zmiany położonym między morzem a lądem,

te głosy wybrzmiewają szczególnie wyraźnie.

Leslie Locco, półganika, półuszkotka,

która decydowała o programie bienale architektury

swojemu laboratorium przyszłości,

dopisała jeszcze jedno określenie.

Wielka zmiana.

Nie ma czasu na rozpacz.

Nie ma miejsca na urzelanie się nad sobą.

Nie ma miejsca na milczenie ani przestrzeni na strach.

Zajmujemy się pisaniem, mówieniem, językiem.

Tak uzdrawiają się cywilizacje.

Wiem, że świat jest poobijany i cierpi.

I chociaż nie można tego o cierpienia lekceważyć,

to równie ważne jest, by mu nie ulegać.

Nie tylko porażka, ale również haus mogą prowadzić do wiedzy.

Z Ewą Porębską, szefową architektury Murator,

usiadłam w ogrodach Arsenału.

I dziś między pabilonami narodowymi,

w których kiedyś prezentowano ikoniczne, bombastyczne projekty.

Dzisiaj jest tu więcej miejsca na architekturę

niedostrzeganych wcześniej społeczności.

Mniejszości narodowych na pokazywanie przestrzeni

dla uchodźców na głosy, których kiedyś nikt nie słyszał.

Ja muszę powiedzieć, że ja obserwuję te wszystkie przemiany,

które dzieją na świecie w sposobie myślenia o architekturze.

Oczywiście wynikają też z pewnych implikacji

politycznych, gospodarczych, wielu innych.

Ja obserwuję z prawdziwą przyjemnością.

Każda nowa lekcja poszerza naszą wiedzę

i ja myślę, że tobie należy z takiego powodu ważne.

Ja pamiętam poprzednie, gdzie występowały gwiazdy

i ja sama zauroczona ich elokwencją słuchałam tego

trochę jak u czynnica.

Natomiast widzę, że z czasem to są rzeczy,

które się coraz mniej liczą.

My to musimy zrobić.

Nie tylko ze względu na odpowiedzialność wobec świata

i nie tylko ze względu na to,

że trzeba większej sprawiedliwości, bardziej sprawiedliwego świata,

ale także ze względu na to,

że w tej chwili architektura także

ona znalazła się w jakimś bardzo istotnym kryzysowym punkcie

i widać, że jest pewne poszukiwanie nowych materiałów,

nowych rozwiązań, powrotu do natury.

Natomiast myślę, że to, co bardzo mi się podoba

na tym Biennale, to próba opowiedzenia o społecznościach,

na które my Europejczycy, my Polacy,

my ludzie z tej strefy kulturowej,

my, którzy może w Polsce nie uważaliśmy się za bogatek,

ale w porównaniu do wielu innych krajów,

owszem powodzi nam przynieźle.

Nagle widzimy inne relacje

i myślę, że doszły do głosu różne społeczności

opowiadając o swoim rodzaju życia

i jest tu taka teza może niespecjalnie oryginalna,

ale jakże ważna.

Mianowicie, że świat składa się z tych pojedynczych historii.

Każda jest inna i widzimy ten świat oczami,

tego co my przeżywamy i co widzimy.

Świat składa się z pojedynczych opowieści.

Ich autorami są architekci z Senegalu, Mozambiku,

Gane, Nigerii. Kiedyś nie mieli głosu.

Dzisiaj to oni opowiadają o sobie i swoich projektach

gwiazdą architektury europejskiej.

Mówi Zinga Moub, która wraz ze swoim biurem

krok po kroku odtworzyła proces powstawania

tradycyjnych cegieł z laterytu.

Ona sama urodziła się w tradycyjnym bloku.

Oczywiście, że pamiętam swój dom,

który znajdował się w Maputo, w Mozambiku.

W wielkim bloku z Betonu, ale z widokiem na ocean indyjski.

W tamtym czasie doceniałam, jak zaprojektowane jest miasto.

Nawet moje osiedle zaprojektowano tak,

by miało dużo przestrzeni i naturalnego światła.

Nie było zatoklimatyzacji.

Sąsiedztwo oceanu sprawiało, że mieliśmy wiatr od morza.

Chłodną bryzę. Zostałam architektką, by przeprojektować miasta.

Tak, by nadawały się do życia.

Szczególnie na afrykańskim kontynencie zauważam dyskomfort,

który sami sobie zgotowaliśmy, wykorzystując

tak powszechnie Beton.

Miałam przyjaciół, z którymi chodziliśmy do parków.

Pamiętam świetnie tę otoczkę.

Nazywam się Andrzej Unaka.

Urodziłem się w Nigherii.

Uczę architektury w Bostonie.

Wychowałem się w mieszkaniu na drugim piętrze

w betonowym budynku.

Na jego tyłach mieścił się dziedziniec,

a nad nim nasze półpiętro.

Nadal pamiętam zabawę z sąsiadami z dołu.

Było ciemno, nie mogliśmy wychodzić z domu,

a i tak zabawa trwała w najlepsze.

W mieście, z którego pochodzi moja rodzina,

też mieliśmy dom w podobnym stylu.

Większość budynków powstawała z ziemi i błota

i te były wygodniejsze.

Ludzie dążyli do nowoczesności,

dlatego zaczęto budować z betonu.

Wygoda się skończyła.

W opowieści wykładowcy z Nigherii

i architektki urodzonej w Mozambiku

słychać nie tylko tęsknotę

za wspólnotą małych społeczności,

ale przede wszystkim chęć na zwrócenie uwagi,

że nadszedł czas, by stworzyć konkurencję

dla dominującego również na kontynencie afrykańskim betonu.

Budownictwo odpowiada dziś za 40%

emisji światowego dwutlenku węgla.

Zingabaub jest przekonana,

że alternatywa dla terytu czy roślin bagiennych

to wcale nie abstrakcja, to konieczność.

Pokazujemy to na biennale.

Od lat eksperymentujemy z tym materiałem,

ale nie wymyśliliśmy niczego nowego.

To stary materiał.

Wykorzystujemy to, czego przez setki lat

używali nasi przodkowie.

Niektóry z tych technik zostały zapomniane,

bo beton stał się popularny, modny i nowoczesny.

Ale naprawdę, jeśli rozglądamy się dookoła,

to jest wiele materiałów,

które możemy wykorzystywać współcześnie.

Mówi się, że nie odziedziczyliśmy świata po przodkach,

tylko pożyczyliśmy go od naszych dzieci.

NJ Unaka od lat prowadzi badania nad biotechnologiami.

Jednym z naszych celów jest wykazanie,

jak te budynki w sposób naturalny oczysztają powietrze.

To pozwoli nam uzyskać 50% wilgotności,

w której ginie wiele bakterii i grzybów.

Niektóre patogeny lubią suche powietrze,

inne bardzo wilgotne.

Takie pośrednie nie bardzo im odpowiada.

Moim marzeniem i misją edukatora

jest przekonanie ludzi, że można budować z ziemi.

Wapienia włókien konopnych, słomy i bambusa

to pozwoliłoby wykluczyć branżę produkującą klimatyzację zrychów.

Sprytny pomysł, co powiedzą ci,

którzy klimatyzację produkują.

Chwa ci harewolutia.

Jeśli przedstawiciele tego sektora chcą być pionierami,

mogą się ze mną skosultować i wykorzystać swoje pieniądze

w lepszy, ekologiczny sposób.

Musimy działać z myślą o naszej planecie,

by wciąż nadawała się do życia.

To mi się wydaje być dobrym początkiem.

Naturalne materiały, jakie wykorzystuje się w Afryce,

będą oczywiście inne od tych, które można zastosować

na dalekiej północy.

W Europie od lat trwają podobne badania.

Jednak dla tegorocznych organizatorów bienna,

ale to właśnie Afryka, kontynent, na którym powstaje tak dużo nowych miast,

staje się ważnym punktem odniesienia.

Accua Danso wraz ze swoimi koleżankami

stworzyły fundacje Black Females in Architecture.

Ułącząc ponad 450 kobiet pochodzących z Afryki,

a pracujących w zawodach związanych z budownictwem.

Przez długi czas byliśmy niewidoczni.

Afrykańczycy mają swój ogromny wkład w architekturę.

To wielki wstyd, że zauważa się nas na zachodzie dopiero teraz,

ale mimo tego jestem pewna,

że wykorzystamy swoje 5 minut.

Rozumiemy tu przyjaźnie i relacje,

a jednocześnie wiemy, że Afrykańska architektura

jest żywa i opowiada o naszej kulturze.

W taki sam sposób, w jaki architektura europejska

mówi o Europie, więc i afrykańska

powinna być doceniona w taki sam sposób.

Połowa architektów i artystów zaproszonych do tworzenia

głównej wystawy pochodzi z Afryki.

Czy są widoczni?

Na pewno połowa to więcej niż nic,

jak bywało w przeszłości,

ale czy to wystarczająco dużo?

Wbrew pozorom nie jesteśmy tu aż tak bardzo obecni.

Wbrew pozorom nie jesteśmy tu aż tak bardzo obecni.

Rozmawiałem przed chwilą z młodą kamerunką.

Ona uważa, że wydarzenie nie jest zorganizowane z myślą o nas.

Być może powinniśmy mieć własne afrykańskie biennale.

NJ Unaka długo wylicza koszty biletu do Wenecji

i mówi, ile wczoraj zapłacił za kolację.

On pracuje w Stanach Zjednoczonych, a inni?

Pytanie ilu afrykańskich architektów stać na podróży

do Europy może chyba pozostać bez odpowiedzi.

Nie wszyscy w tej opowieści są sobie równi także z innych przyczyn.

Tuż przed rozpoczęciem imprezy Włoska ambasada w Ganie

nie wydała zgody na wjazd trzemganiejskim artystom,

którzy przez wiele miesięcy pracowali nad jej kształtem.

Mówi kuratorka Leslie Locco.

Po raz pierwszy w życiu słowa mnie zawodzą.

W tym dokumentie, w którym ambasada Waksze odmawia wizy artystom,

napisano, że są uzasadniony obawy, że artyści

nie opuszczą terytorium Unii Europejskiej

przed upływem terminu ważności wizy.

To przydarzyło się mojej rodzinie.

Przydarzyło się to moim przyjaciołom.

Przydarzyło się moim współpracownikom.

Myślę, że w ten sposób

wszyscy na globalnym południu rozumieją te historie aż za dobrze.

Jednak Loko nie chce by tak kończyła się ta opowieść.

Dla niej i wielu ekspertów w Wenecji nie ma wątpliwości,

że Afryka jest ważna z wielu powodów.

Dekolonizacja i walka z kryzysem klimatycznym to tylko główne z nich.

Ponieważ jesteśmy skłonni do eksperymentów,

ponieważ kwestia kryzysu klimatycznego nie jest naszą przyszłością,

tylko teraźniejszością.

Problemy związane z urbanizacją dotykają nas od jakiegoś czasu.

My też mamy 50% wskaźnik urbanizacji w wielu krajach Afryki

i infrastruktura stanowi niemałe wyzwanie.

Jakiś czas temu czytałem, że w Nigerii tylko 20% ludności

ma dostęp do pitnej wody w swoich domach.

To nie znaczy, że nie mają dostępu do wody pitnej.

Po prostu są w tej kwestii zdani na siebie.

Ci ludzie już żyją w warunkach pogarszającej się infrastruktury.

To zjawisko czeka w przyszłości zachód.

I właśnie tych kreatywnych sposobów na radzenie sobie z przeciwnościami

i trudnościami losu zachód mógłby się nauczyć od nas.

My zmagamy się z nimi od dawna

i znaleźliśmy szereg nietuzinkowych rozwiązań.

Na kontynencie, które jest najmłodsze na świecie,

na którym średnia wieku to 20 lat,

o połowę mniej niż w Europie, o 10 lat mniej niż w Azji,

większość mieszkańców ma przed sobą długie życie.

Architektura jest jednym z najciekawszych,

możliwych do zastosowania sposobów,

by strzyć przeszłość, teraźniejszość i przyszłość.

To jest podstawowa rola architektury.

Z Wenecji, dla raportu Ostatnie Świata, Anna Dudzińska.

75 tysięcy Moldawian wyszło w niedzielę na ulicę Kiszyniowa

w manifestacji poparcia dla Unii Europejskiej.

Moldawia od czerwca ubiegłego roku jest oficjalnie kandydatem do Unii,

choć droga do jej członkostwa wydaje się równie odległa jak Ukrainy,

która również ma status kandydata.

W trakcie demonstracji prezydent Maja Sandu oskarżyła Rosję

o destabilizowanie sytuacji w kraju i obiecała zebranym,

że Moldawia stanie się członkiem Unii w 2030 roku.

Choć nie wszyscy mieszkańcy myślą podobnie w Gagauzii,

autonomicznej prowincji Moldawii, wybory na gubernatora

wygrała kandydatka zdecydowanie pro rosyjskiej partii Shor.

Studio Jakub Pieńkowski, analitek polskiego instytutu

Spraw Międzynarodowych. Dzień dobry.

Jak na 2,5 milionowy kraj wciśnięty między Ukrainy a Rumunnie,

to bardzo wiele dzieje się ostatnio w Moldawii.

Niedawno słyszeliśmy o planowanym przez Rosję za machu stanu

kilka miesięcy temu. Teraz ogromne jak na skalę tego kraju

manifestacje pro europejskie i także chyba spora grupa ludzi,

która z Europą nie chce mieć nic wspólnego woli Rosję.

No i jeszcze do tego dodajmy to pół milionowe nadydniestrze

ze stacjonującym tam wojskiem rosyjskim.

Może byśmy te węzełki po kolei rozplątali,

zaczynając od tej demonstracji.

To jest na ile wpływowe środowisko ludzi,

którzy wychodzą na ulicę i czują potrzebę

manifestowania swojej pro europejskości.

Tutaj musimy popatrzeć na kontekst,

dlaczego w tym momencie się odbyła taka demonstracja

i dlaczego ona była tak liczna jak na Moldawie.

Z jednej strony jest to kontr odpowiedź pro europejskich

władz Moldawii Partii Działania i Solidarności

pro prezydenckiej Partii, która popiera prezydent Majesandu.

A z drugiej strony to jest odpowiedź na działania Partii Szora,

która od wiosny zeszłego roku organizuje demonstracje.

One mają charakter przede wszystkim socjalny,

ale które podważają, czy też mają podważyć

ten wizerunek pro europejski władz Moldawskich.

Mają pokazać społeczeństwu, że władze pro europejskie

tak naprawdę nie cieszą się poparciem całego społeczeństwa.

Przy czym te demonstracje organizowane przez Szora

to gromadzą z reguły dwa, trzy tysiące, jak cztery tysiące ludzi przyjdzie,

a w dużej mierze zostanie przywiezionych do Kiszyniowa, to jest Max.

Tutaj musimy też pamiętać, że Szor, czyli lider tej Partii,

ukrywa się w Izraelu. Ilan Szor ma ubywatelstwo także tego kraju.

A jest w tym kraju dlatego, że jest wskazany już teraz prawo mocnie

na 15 lat więzienia za wyprowadzenie z Moldawskiego systemu bankowego

w 2014 roku miliarda dolarów. Więc jak Szor gromadzi,

a po części wynajmuje te trzy, cztery tysiące ludzi,

a z drugiej strony na meeting pro europejski przychodzi 60,

według innych danych 70, 80, nawet tysięcy ludzi,

to jest istotny kontrast, przy czym przeciwieństwie do meetingów Szora

na tym meetingu pro europejskim nie fundowano ludziom biletów,

nie rozawano jedzenia, a jeszcze inny kontekst to jest to,

że pierwszego czerwca pod Kiszyniowskiej bulbłace

będzie szczyt europejskiej wspólnoty politycznej, to będzie drugi szczyt

i władze też chcą pokazać nie tylko własnemu społeczeństwu,

ale także partnerem zagranicznym, że integracja europejska

cieszy się poparciem społeczeństwa.

Zatrzymajmy się przez moment przy postaci pani prezydent Mai Sandu.

Ona jest niezwykle popularna w Europie, czy podobnie jest w jej kraju?

Tak, jeżeli popatrzymy na sondaże, to prezydent Sandu cieszy się

najwyższym zaufaniem spośród polityków młodawskich,

natomiast wiadomo, że każde sprawowanie urzędu przynosi wśród wyborców

pewne rozczarowanie, pewien zawód wygórowanych oczekiwań,

ale jeżeli byśmy mieli teraz wybory, w których ona był,

ubiegała się o reelekcję, to ja najprawdopodobniej wygrałaby je ponownie.

Tutaj jest to polityk zdecydowanie charyzmatyczny i jak na warunki młodawskiej,

gdzie mamy społeczeństwo cały czas takie tradycyjne, patriarchalne,

to, że jest kobietą, jest niezamężna, nie ma dzieci, nie chodzi do cerkwi.

Mimo to, jeżeli właśnie weźmiemy pod uwagę ten kontekst, cały czas się cieszy dużym zaufaniem,

no ale oczywiście ma też równocześnie silną opozycję wewnątrz kraju.

Porozmawiajmy może nie tyle o opozycji wewnątrz kraju,

tylko o podziałach w tym kraju, podziałach między tak zwanymi normalnymi ludźmi

i jakby pan miał określić, gdzie te granice polaryzacji przebiegają,

może nawiązując od razu do gagauzy, czyli do tego bardzo egzotycznego, ciekawego kawałku kraju,

niemal całkowicie prorosyjskiego.

Jaka to jest grupa ludzi, która w zasadzie wiąże swoją przyszłość całkowicie z Rosją,

nie jest zainteresowana jakąkolwiek integracją europejską

i pewnie jest gotowa do tego, żeby takiej integracji się sprzeciwić.

Tak natomiast musimy pamiętać, że sama gagaucja to jest specyficzna taka bańka,

niejako oderwana od całości polityki małdawskiej.

Żyje ona niejako własnym życiem, ale tutaj chętnie przytoczę dane sondażowe,

jak to wygląda te poparcie dla Unii Europejskiej i w ogóle dla orientacji międzynarodowej małdawii

i okaże się rzeczywiście społeczeństwo jest z jednej strony silnie spolaryzowane,

a z drugiej strony równocześnie silnie zdezorientowane.

Bo jeżeli popatrzymy na dane ilu małdawian,

jeżeli by doszło do referendum,

czy ilu by chciało integracji z Unią Europejską,

a ilu by chciało integracji z Euroazjatycką Unią Gospodarczą,

to tutaj jakiejś dramatycznej przepaści między tymi wynikami nie ma,

bo za Unią by było 48%,

a za Euroazjatycką Unią Gospodarczą,

czyli tym organizmem integracyjnym Rosji, Białoruś, Kazachstanu i Armenii, 32%.

A jeżeli ludzie by mieli wybierać,

jeżeli to by były oddzielne pytania,

czy chcą przystąpić do Unii Europejskiej,

51% by powiedziało, że tak,

jeżeli byłoby referendum w sprawie euroazjatyckiej Unii Gospodarczej,

to 38% powiedziałby, że tak.

Co oznacza, że najprawdopodobniej znaczna część ludzi

równocześnie odpowiada tak na oba pytanie,

nie zdając sobie sprawy,

że nie można należeć jednocześnie do organizmów.

Opowiedzmy trochę o tych wyborach w Gagauzii,

bo może to rzeczywiście jest bardzo specyficzny kraj,

ale to ma znaczenie, to znaczy to są miejsca,

na których, jak rozumiem,

jeżeli istnieje ingerencja Rosji w sprawy małdawskie,

na których ta ingerencja się opiera.

Niedawno te wybory na gubernatora owej prowincji się odbyły

i wygrała je kandydatka zdecydowanie pro rosyjska.

Tak przy czym tam było specyficznie,

bo wszyscy kandydaci byli tak naprawdę pro rosyjscy

i wspomniana partia działania i solidarności

i prezent Majisandu w ogóle nie wystawiła swojego kandydata,

uznając, że jest to bezcelowe i ewentualny wynik

byłby całkowicie kompromitujący dla niej.

Natomiast powiedzmy sobie chwilkę w ogóle czym jest Gagauzia.

To jest terytorium autonomiczne położone na południu kraju,

on liczy mniej więcej teraz 130 tysięcy mieszkańców.

Gagauzii to jest lud pochodzenia tureckiego,

wywodzący się prawdopodobnie z terenów dzisiejszej Bulgarii,

to są uciekinierzy z osmańskiej Turcji, których caru ugościł

i nadając im ziemię na południu Bessarabi,

a który to lud mimo, że jest właśnie tureckiego pochodzenia,

wyznaje prawosławie.

Natomiast dzisiaj w kontaktach codziennych

posługuje się praktycznie wyłącznie rosyjskim.

Ten region na początku niepodległości Małdawii

w momencie kiedy rozpadał się najpierw w język radziecki,

a Małdawia ogłosiła niepodległość,

ogłosił separację, ogłosił własną niepodległość

i do 1994 roku faktycznie rządził się samodzielnie.

Wtedy w 1994 roku zawarto porozumienie na mocy,

której władze w Komracie, czyli stolicy Gagauzii,

uznały zwierzchnictwo władc centralnych

w zamian za autonomię,

która ma taki wymiar przede wszystkim

gospodarczy, językowy, kulturowy.

Natomiast Gagauzia jest cały czas

jednym z najbiedniejszych regionów Małdawii

i na tle całej Małdawii

tworzy ona swoistą bańkę polityczną,

oderwa jej polityka niejako funkcjonuje

obok tej głównej polityki małdawskiej.

Więc w wyborach Bażkana, czyli gubernatora Gagauzii,

wszyscy kandydaci tak naprawdę byli prorosyjscy.

Natomiast to jest niebezpieczne dla proeuropejskich władz Małdawii,

to jest to, że wygrała kandydatka Eugenia Gucul,

która reprezentuje wspomnianą partię Szora.

O ile Bażkan jest rzeczywiście

zwierzchnikiem władz Gagauzii i tam by sobie rządził,

o tyle to stanowisko jest o tyle kłopotliwe dla władc centralnych,

że Bażkan z automatu wchodzi w skład rządu.

W związku z tym daje to prawo pani Gucu,

jak już zostanie zaprzysiężona, do tego,

aby mieć dostęp do wszystkich dokumentów państwowych,

do tego, żeby przemawiać na forum ogólnom Małdawskim.

Natomiast jeszcze wracając do samej Gagauzii,

społeczeństwo lokalne Gagauzii

pozostają jednoznacznie zorientowani na Rosję.

Mimo, że dotknęły ich bardzo brutalne represje w czasach radzieckich,

to bardzo chętnie odwołują się do tamtych czasów.

Jak popatrzymy nawet na sytuację teraz,

kiedy trwa przecież rosyjska inwazja na Ukrainę,

to 90 ponad procent Gagauzów

jednoznacznie opowiada się po stronie Rosji

i najchętniej by widziało odłączenie się od Małdawii

i jakąś formę integracji z Rosją.

Jakie plany ma Rosja wobec Małdawii?

Słyszeliśmy parę miesięcy temu w lutym,

o planowanym zamachu stanu, który został jakoś powstrzymany,

ale jak to wygląda, to znaczy,

wiemy, że w dniestru stacjonują oddziały rosyjskie,

więc nawet nie trzeba wprowadzać żołnierzy rosyjskich,

ale z jakiegoś powodu Rosja tego nie robi.

Tutaj, jeżeli chodzi o ten zamach stanu,

to była historia, ja zaryzykuję, że zdecydowanie przesadzona jednak

przez prezydent Sandu, która ogłosiła to,

licząc na przyciągnięcie uwagi partnerów zachodnich,

też licząc na pewną mobilizację własnego społeczeństwa.

Natomiast faktem jest, że Rosja cały czas uważa Małdawie

za element tego ruskowa mira i nie jest skłonna pogodzić się z tym,

żeby Małdawia niejako z tej przestrzeni wyszła,

żeby się zbliżyła do Unii Europejskiej,

więc cały czas priorytetem rosyjskim wobec Małdawii

jest utrzymanie tych wpływów,

a najlepiej, żeby udało się te władze proeuropejskie

w jakiś sposób utrącić, podważyć zaufanie do nich,

doprowadzić do tego, żeby w wyborach samorządowych,

które będą jesienią, zdecydowanie zwyciężyły siły pro rosyjskie,

czyli wspomniana partia szora i partia socjalistów,

a później w wyborach powszechnych,

także żeby partia działania i solidarności utraciła większość.

Natomiast Rosja ma coraz mniej skutecznych narzędzi nacisku na Małdawie.

Tutaj wspomniane nadniestrze coraz bardziej staje się balastem dla Rosji,

a nie atutem.

Owszem, tam jest 1500 żołnierzy rosyjskich,

tylko oni są odcięci od zaopatrzenia z Rosji.

W dużej części to są rekruci miejscowi tak naprawdę,

którzy mają rosyjskie obywatelstwo i którzy zasilają te jednostki.

Natomiast takiego rodzenia, kadry z Rosji to jest może 80, może 100 ludzi.

Więc ci miejscowi rekruci poszli do wojska ze względów ekonomicznych,

ze względów socjalnych, bo to jest jakaś stała praca.

Można się nauczyć podstaw mechaniki,

zrobić prawojedy na ciężarówkę.

Natomiast na pewno nie są to ludzie, którzy palą się do tego,

żeby wziąć udział w walkach przeciwko Małdawii czy przeciwko Ukrainie.

Jest ryzyko, tak jest z punktu widzenia Rosji,

że po prostu o nich by się rozpieczli w przypadku takiego rozkazu.

Więc nadniestrze przede wszystkim nie ma potencjału,

bo nawet jak byśmy doliczyli siły miejscowej, milicji, wojska, bezpieki,

to wszystkiego razem może by było 10 tysięcy ludzi.

To nie są siły, które są w stanie zagrozić Ukrainie czy nawet Małdawii.

Równocześnie samu nadniestrze jest uzależnione przecież od pomocy rosyjskiej,

od dostaw rosyjskiego gazu, na którym bazuje miejscowa gospodarka.

W tym momencie mamy sytuację taką,

że gaz ten jest dostarczany poprzez Małdawie,

która kontraktuje całość gazu z Gazpromu

i dopiero część tego gazu trafia do nadniestrza.

To Małdawia w tej chwili ma atut taki, że może nadniestrzu zakręcić kurek,

a nie odwrotnie.

Natomiast no Rosja cały czas ma ten atut,

że znaczna część społeczeństwa cały czas jest zorientowana pro rosyjsko.

To są mniejszości narodowe, głównie miejscowi Rosjanie,

gazuzi wspomniani, bułgarzy, znaczna część Ukraińców,

także jest podatna na rosyjską propagandę, także miejscowi Polacy.

Natomiast ta rosyjska...

A tam Polaków dużo mieszka?

Polaków czy też ludzi o polskim pochodzeniu jest,

no jakieś 2 tysiące, to są ludzie skupieni głównie na północy kraju,

w okolicach Bielc, natomiast to jest emigracja jeszcze z zasów carskich z XIX wieku,

natomiast w czasach radzieckich oni ulegli...

Dobrowolna, jak rozumiem.

Dobrowolna emigracja, kiedy można było przyjechać do Stawienia.

Była w Bessarabii do dostania Ziemia,

była możliwość zrobienia jakieś kariery urzędniczej,

natomiast ci ludzie w dużym stopniu ulegli silnej,

takiej nie tylko rusyfikacji, ale sowietyzacji,

no i niestety ta takie poglądy znaczna część z nich reprezentuje do dzisiaj.

Natomiast Rosja utraciła swoje podstawowe atuty,

jakim były możliwości nacisku gospodarczego na Młodawie,

bo w tej chwili eksport do Rosji z Młodawii to jest jakieś raptem 4, może 5%.

Równocześnie też Rosja przestała być istotnym rynkiem dla młodawskich gastarebejterów.

Jakbyśmy popatrzyli na dane sprzed 10 lat, tam było legalnie według rosyjskich źródeł

niemal pół miliona obywateli Młodawii,

którzy przesyłali, nie tylko pracowali, ale i przesyłali przecież pieniądze do Młodawii.

W tej chwili jest ich jakieś 70 tysięcy.

Znaczna część z nich się przeniosła do krajów Unii Europejskiej.

Problemem natomiast pozostaje to, że znaczna część Młodawian,

przede wszystkim te mniejszości, które oglądają rosyjską telewizję, cały czas wierzy,

mimo że te dane już nie są przecież prawdziwe,

wierzy, że Rosja jest tym głównym partnerem

i jest w stanie niejako Młodawie rzucić na kolana,

jeżeli by zamknęła swój rynek, a dane temu zdecydowanie przeczą.

Dziękuję bardzo Jakub Pieńkowski, analityk Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych,

był gościem raportu Ostanie Świata.

W Tunezji kolejna fala ataków na opozycję media Wymiar Sprawiedliwości.

Od 2021 roku nowy prezydent kraju, Kais Said,

zawiesił parlament, zwolnił rząd, część ministrów uwięził,

napisał nową konstytucję, wyrzucił sędziów oskarżających o korupcję

i bardzo ograniczył swobodem mediów.

Słowem odwrócił wszystko to, co udało się w Tunezji od roku 2011,

kiedy właśnie w tym kraju zaczęła się rewolucyjna fala zwana Arabską wiosną.

Do niedawna Tunezja była w zasadzie jedynym dowodem na to,

że demokratyczne rewolucje 2011 i 2012 roku mogły mieć korzystne skutki

dla mieszkańców krajów, w których przebiegły.

Dziś coraz bardziej widać, że i tutaj do władzy dochodzą zwolennicy rządów autorytarnych.

Studio Mariusz Borkowski, były korespondent polskich mediów w krajach arabskich.

Witam Pana.

Dzień dobry.

Może zacznijmy od samego początku, bo o Tunezji mówimy stosunkowo rzadko,

a zatem jak doszedł do władzy Kais Said?

Bo chyba doszedł w sposób demokratyczny.

Przede wszystkim to, że on nie był politykiem.

W Tunezji po kolejne rządy na początku Ennachda to byli islamiści.

Jedni twierdzą, że bardziej umiarkowani, nie mniej jednak islamiści,

którzy bardzo dużo poświęcili tak zwane naprostowywaniu ideologicznym i religijnym społeczności.

Część zresztą Tunezjczyków wyjeżdżała, mówi się, że za przyzwoleniem niektórych polityków

z Ennachdy do państwa islamskiego sporo terrorystów właśnie wywodziło się z Tunezji.

Mówimy o okresie po 2011 roku, tutaj już o czasach 2014.

Ten zryw demokratyczny spowodował, że nastąpiło poza Ennachdą ogromne rozdrobnienie wśród partii demokratycznych.

W parlamencie nie było jakiś taki zwarty formacji, która nazwała się zjednoczączą opozycją,

a potem uparcią władzy, która mogła być coś konkretnie przeforsować,

w związku z tym parlament nie zawsze był skuteczny.

Sytuacja gospodarcza zaczęła się trochę pogarszać w Tunezji,

mimo tych wszystkich napraw demokratycznych i uchwaleniu wielu bardzo dobrych ustaw.

To jednak ekonomicznie Tunezja coraz gorzej sobie radziła.

I potem doszło do tego, że właśnie większość społeczeństwa i to wskazują nie tylko sondaże,

ale również dziennikarze, które zagłębiają się trochę dalej niż rogatki tunisu, stolicy kraju,

mówią, że jest ogromne rozczarowanie wśród społeczeństwa politykami,

wszelkimi politykami, wszelkiej maści.

I na tym tle, jeśli mówimy o Kaisie Saidzie,

on został wybrany jako ten człowiek niezwiązany, bo nie ma żadnego zaplecza partyjnego, politycznego.

Jest to były profesor konstytucjonalista, wykładowca z uczelni, niezbyt charyzmatyczny.

Byli studenci i jego mówią, że trochę przynudzał i był strasznym formalistą

nie ma żadnego poczucia humoru.

Jeśli mówimy o jego cechach osobistych, to jedna i niestety jest tragiczna.

Ma poczucie ogromnej swojej ważności, nieomylności, że jest wszechwiedący

i właściwie on sam może nie tylko zarządzać krajem,

ale właściwie doradcy mu są niepotrzebni, a ponieważ z naprawą konstytucyjne,

to wyciął sam napisał nową konstytucję, która uczyniła go praktycznie dyktatorem,

bo może wyrzucić, tak jak pan mówił, większość parlamentu.

Wybory robi w taki sposób, żeby wygrywali tylko ci, którzy go popierają.

Sędziów wyrzuca, bo uważa, że nie respektują prawa w jego ujęciu.

Co gorsza, plącze się, i tak można powiedzieć również w sprawy gospodarczo,

o których nie ma zielonego pojęcia, nie ma doradców,

niemniej jednak wszystkie decyzje, które podejmuje w trudnym okresie ekonomicznym tunezji,

powodują, że to się wszystko rozchiewa, zawala.

Szczegóły może za chwilkę, ale tylko jeszcze powiem, na co się nakłada.

Ostatnie dwa lata to jest tragiczna susza, najgorsza od 1950 roku.

Zbiorniki wypełnione są gdzieś w 15-30% nie więcej,

a więc brak wody do larolnictwa,

które jest jednak główną z gałęzi poza turystyką w tunezji.

Co więcej, miasta są odcinane często na całą dobę, albo i więcej od dostaw wody.

Kutko mówiąc, to wszystko skłania się, że rolnictwo jest słabo wydolne,

gospodarka słabo funkcjonuje, coraz więcej firm upada,

gospodarka znajduje się na skraju przepaści, ogromny deficyt.

Kutko mówiąc, jest to problem ekonomiczny, jest problem społeczny,

ludzie tracą pracę, płace są zbyt niskie, powiem tylko, że płaca podstawowa

to jest mniej więcej jedna z szósta tego, co potrzeba, żeby się dorosła osoba utrzymała

na średnim bardzo poziomie, czyli zapewniła sobie mieszkanie, żywność itd.

Dodajmy, że Kajside rządzi od 2019 roku,

ta cała litania zarzutów wobec niego, którą wygłosiłem wcześniej,

to jest okres od 2021, kiedy rzeczywiście ten jego autorytaryzm

doszedł bardzo mocno do głosu, w tym roku mamy kolejną falę,

na początku roku kilkunastu znanych polityków dziennikarzy trafiło do więzienia,

mamy również regularne zamieszki, ale mamy także ludzi, którzy popierają prezydenta,

bo mają poczucie, że to, o czym pan wcześniej wspomniał,

czyli te problemy, które pojawiły się po 2011 roku, że no anahda już była,

demokratyczne rządy już mieliśmy, czy to jest poważna grupa ludzi,

ci, którzy go popierają?

Po pierwsze mamy państwo policyjne, coraz bardziej państwo policyjne, coraz bardziej represyjne

i o ile jeszcze cofnę się może o rok, kiedy były referendum nad konstytucją,

w którym 70% ludzi zbojkotowało to, 30 głosowało albo się wrzuciło białe biuletyny do urny.

Przy wyborach w grudniu proces, jak to się bojkotu, sięgnął 90%,

więc praktycznie to nie były w ogóle wybory, nikt tego nie uznał.

I część uznała, że tak dalej być nie może, że potrzebnie silny człowiek.

I tutaj w wielu krajach arabskich, które przeżyły pełną rewolucję,

czy wiosnę ludów, jak myśmy to nazywali, w 2011 roku, czy częściowo nastąpiło rozczarowanie.

Właśnie to nic nie dało.

To ekonomicznie nic nie dało, społecznie nic nie dało, politycznie nic nie dało,

sytuacja jest coraz gorsza.

Co więcej, wielu ludzi mówi, obaliliśmy Benalego, którą był dyktaturą,

ale ta dyktatura była niczym, bo zachowywano pewne pozory w stosunku do Kaisa Saida.

Więc nagle tęsknota za poprzednim reżimem, które właśnie znienawidzony był,

wydawało się, że gorszego być nie może.

I teraz jeśli wrócimy do tej grupy niadowolone.

Oczywiście Kaisa Saida ma jedną cechę, którą umie.

Wierzę, by się utrzymać u władzy, trzeba podzielić społeczeństwo.

I o ile demonstracje przeciwko uchwaleniu konstytucji, przy wyborach i tak dalej,

to były dziesiątki tysięcy ludzi w wielu miastach i tak dalej,

to ostatnie demonstracje w marcu, kwietniu i teraz w maju ostatnie,

grupowały 250 uczestników.

Nawet policja specjalnie nie ingerowała, bo już nie było co, to za mała grupka.

Oczywiście jest ten sprzeciw.

Jest front ocalenia narodowego, który grupuje wszystkie siły demokratyczne,

te, które się sprzeciwiają Kaisowi Saidowi.

Tylko, że ten front właśnie coraz mniejsze, widoczne poparcie,

tego poparcia społecznego nie mają.

Ludzie przede wszystkim, co?

Troszczą się, co mają włożyć do garka.

Teraz był ostatnio miesiąc Ramadan, kiedy wieczorem,

jest tradycyjny ten posiłek i potem zresztą i latcha,

to jest ten święto końcowe.

Kiedy ludzie pozwalają na ten pewien luksus, to jest troszeczkę

nasze święto Bożego Narodzenia.

Kiedy się nawet jak człowieka nie bardzo stać, to na to święto chcę,

jednak żeby te posiłki jakieś tam były.

No ceny wzrastły diabolicznie, jak mówią tunezyjczycy.

Wielu tych artykułów albo nie można było dostać,

chociaż rząd zastopował wzrost cen do pewnego poziomu,

ale to niewiele dało.

I teraz o co chodzi?

Część tunezyjczyków mówi, jeśli ja się może podwieszę pod ten reżim,

no to może ja coś złapię, bo jest duże bezrobocie.

Po uważaniu się przyjmuje ludzi, prawda?

Ktoś, kto nie jest z reżimem,

no to wiadomo, że może dostać, nie dostać pracy,

być represjonowany przez policję.

Taka ciekawostka.

Ponieważ reżim ma tą czarną listę,

dziennikarzy, sędziów i wszystkich aktywistów,

czy ludzi popierających tę opozycję,

no to jeśli policja złapie na ulicy kogoś

o tak samo brzmiącym nazwisku,

to zamyka go na 4-5 dni albo na 2 tygodnie do kryminału

i dopiero potem to się okazuje,

że ten człowiek nie jest z tym człowiekiem,

ale ono odsiedział te 2 tygodnie i jest szczęśliwy, że wyszedł.

I już wtedy przestaje głośno mówić i narzekać na reżim.

Ale wróćmy jeszcze do Saida.

Otóż on uruchomił, chociaż nie ma twardych dowodów, ale wiadomo,

uruchomił w fale nacjonalizmu.

Nagle w Tunezji pojawiło się zjawisko,

którego nie było od samego początku uzyskania podległości.

Narodowa parcia.

I ta parcia chociaż podobno liczy tam kilkuset członków,

ma swoją witrynę i mówi,

wszystkie nieszczęścia są z tego,

że Afrykańczycy do nas przychodzą, ci gazarbeiterzy,

oni wam zabierają pracę,

bo długo będą startowali w wyborach.

Zresztą samorządowy cały ten układ został właśnie podważony

i sparaliżowany przez prezydenta, bo jemu to jest niewygodne.

Ale mówi, będziecie mieli gubernatorów z wyboru czarnych z mali,

czy z nigru, czy z kąciką wiek.

Oni są wszędzie, oni nawet koty jadzą wasze.

Oni się rozbijają i do czego dochodzi?

Od jakiegoś pół roku dochodzi do aktów,

po prostu linczu prawie, że czarnych wyrzucania.

Ci czarni nie mają żadnych praw.

Pracują na dziko i są skromnymi,

bo są ucieki nierami przed głodem z mali.

Co więcej, część Tunezja stała się w ciągu ostatniego półrocza,

takim najważniejszym kanałem przerzutowym ucieczki

z czarnej Afryki ludzi,

którzy usiłują dostać się do Europy.

I to wszystko jest wygrywane przez tą partię narodową.

Słuchajcie, jesteście zagrożeni,

trzeba zewrzeć regi, teraz Tunezyjczyk, flaga Tunezyjska,

nasza ambicja itd.

Chociaż ludzie do tej porzy, którzy nie bardzo wierzyli,

to nagle się okazało, że te resentymenty nacjonalistyczne

czy rasistowskie zaczynają być bardzo mocne

i oddziaływać na korzyść prezydenta.

Czy to jest sytuacja przedrewolucyjna?

Czy to jest sytuacja, która może owocować

jakimś poważnym ruchem społecznym?

Czy może te protesty...

Pan sam mówi, że to w zasadzie wygasa,

że Said był w stanie spacyfikować to społeczeństwo?

Politycznie to już tego przebudzenia takiego nie będzie.

Oni się bardzo rozczarowali tą wiosną, ludów

i skutkami tejże wiosny.

Chociaż ciekawostka.

Unia Europejska mówi, że jeśli chodzi o praworządność,

respektowanie praw człowieka i wszystkich innych tych,

to trzeba się poważnie zająć Tunezją.

No bo do tej pory uważano, ten Kais Said, jaki jest taki jest,

to co Amerykanie mówili, s kropeczki, prawda,

ale to jest nasz s kropeczki.

W związku z tym nie mieszajmy się, bo może dojść do wybuchu społecznego

i to będzie dla Europy jeszcze większe zagrożenie.

Teraz Unia Europejska mówi, nie, koniec, już nie może tak dalej być.

Zresztą może wpłynąć na to, że ograniczyć fundusze.

Tunezja ubiega się pożyczkę z MFW

3 miliardy dolarów.

I tutaj jest problem taki,

że nie będzie buntu na pewno,

jeśli można powiedzieć coś w polityce, że coś na pewno jest,

politycznego.

Ludzie się już rozczarowali ten impet częściowo wygas,

ale będzie bunt społeczny z powodów trudnej sytuacji

społecznej, bezrobocie i tak dalej,

co więcej, ekonomicznej.

W momencie, kiedy mamy teraz 18% inflację w Tunezji,

brak pieniędzy, a MFW mówi, pożyczymy wam pieniądze,

ale trzeba obciąć subsydia,

już teraz nie wypłacono piekarzom subsydują do taniego chleba

do gwałtownie drożeć.

Zaczyna brakować podstawowych artykułów żywnościowych na rynku

i tak dalej, tak dalej.

Jak ta sytuacja się będzie pogłębiała dalej,

no to wreszcie, jak to się mówi ten pusty garnek Zagra,

już były częściowo takie bunty z patelniami,

bicie w patelnię i tak dalej, tak dalej.

Były bunty ludzi, którzy nagle utracili pracę,

bo jakaś fabryka splajtowała,

a na prowincji w danym miasteczku to był jedyny żywiciel.

Jak to będzie dalej postępowało,

jeden z ekonomistów tunezyjskich powiedział,

tunezja była, mieliśmy tą rewolucję,

wiosnę ludów i tak dalej, byliśmy czempionem.

Teraz możemy być czempionem i to może być tunezyjski wulkan.

I to jest groźba, bo jeśli warunki, a musi przyjąć,

warunki, jak wiadomo, MFW, KIS,

bo nie ma pieniędzy, skarp jest pusty,

100% PKB jest za dłużenie kraju, co więcej,

właściwie już trudno im kupić jakieś artykuły.

Mamy kryzys, prawda, bo mamy wojnę, żywność była importowana z Boże

i olej kukurydziany był importowany z Ukrainy.

Teraz tego nie ma.

W związku z tym, jeśli to dalej będzie postępowało,

ten bunt wyjdzie poza polityką i będzie buntem politycznym,

będzie buntem gospodarczym, buntem społecznym,

którego można nie ogarnąć potem.

Bardzo dziękuję.

Mariusz Borkowski, były korespondent polskich mediów w krajach arabskich,

był gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję.

I to już prawie wszystko w tym wydaniu raportu o stanie świata.

Dziękuję jeszcze raz wszystkim patronom za nieustanne wsparcie.

Jeśli słuchacie nas przed 16 w sobotę,

zapraszam na spotkanie w Krakowie,

a jak nie, to będzie inna okazja.

Przypominam, że muzyki raportowej

można słuchać na naszej playlistie, na Spotify.

Raport Rosiaka i jego muzyka 2023,

wcześniejsze playlisty także są dostępne.

Adrian Bong, Chris Wawrzak, Dariusz Rosiak.

Dziękujemy bardzo za dziś.

Zapraszamy na przyszły tydzień i kolejne.

Na koniec jeszcze tak musi dzisiaj zaśpiewać The Best.

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.