Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 26 sierpnia 2023

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry państwu, zapraszam na RAPORT o stanie świata.

Samolot z jednieniiem prigożynem na pokładzie rozbił się pod twerem niedaleką Moskwy.

Żadna z 10 osób na pokładzie nie przeżyła, a świadkowie mówią o eksplozji bądź eksplozjach,

słyszanych przed rozbiciem samolotu.

Czy to zemsta Putina na szefie Grupy Wagnera za próbę Puczus przed dwóch miesięcy?

Co dalej z tą formacją i jej bogactwem?

I jak, czy w ogóle, ten incydent wpłynie na wojnę w Ukrainie,

gdzie armia ukraińska czyni powolne postępy na froncie?

Donald Trump z zarzutami po raz czwarty.

Były prezydenta resztowany w atlancie za próbę wpłynięcia na wynik wyboru w 2020 roku.

Jego przewaga nad konkurentami z Partii Republikańskiej przed kolejnymi wyborami rośnie.

Grupa Brix rozszerza skłata, Chiny walczą z kryzysem gospodarczym.

Czy możliwy jest sprawiedliwszy, ład na świecie pod kierunkiem Pekinu, Moskwy, Teheranu i Riadu?

Według Human Rights Watch arabia saudejska dokonuje masowych zabójstw migrantów na granicy z Yemenem,

co na to zachód.

Dwa lata po przejęciu władzy przez talibów w Afganistanie jest mniej przemocy,

mniej wolności i więcej biedy niż wcześniej.

Czy ta proporcje da się zmienić?

I jeszcze o muzyce w znaczeniu politycznym.

O tym wszystkim w raporcie o Stanie Świata 26 sierpnia 2023 roku.

Raport o Stanie Świata jest programem o świecie i ludziach otwartym dla wszystkich, którzy chcą nas słuchać.

Istnieje dzięki dobrowolnym wpłatom słuchaczy za każde wsparcie programu.

Nawet najdrobniejsze z serca Państwu dziękuję,

a jeśli ktoś chciałby dołączyć do grona patronów raportu,

zapraszam na mój profil w serwisie Patronite.pl

za jego pośrednictwem najłatwiej nas wesprzeć.

Nasz adres raport ro siaka ma upadzi mail.com, adres naszej strony raportostanieświata.pl.

Agata Kasprolewicz jest dziś wydawcą Krii z Wawrzak program realizuje.

Jesteśmy jak zwykle w Studio Efektura w Warszawie.

Zaczynamy!

Samolot należący do Jewgenia Prigożyna, szefa Grupy Wagnera rozbił się w środę.

Na pokładzie było 10 osób, w tym najprawdopodobniej Prigożyn

i jego briscy współpracownicy z Grupy Wagnera Dmitryj Utkin i Walerii Czekałow.

Jak pokazuje film nakręcony przez świadków wydarzenia,

samolot po prostu spadł z nieba na ziemię.

Wcześniej, jak mówiąc,

świadkowie słychać było jedną albo dwie eksplozje.

Dokiedy mówię te słowa, czyli do piątku po południu,

nie ma oficjalnego potwierdzenia, że Jewgenii Prigożyn zginął w tej katastrofie,

choć związane z nim media uważają, że zginął.

Również Władimir Putin złożył kondolencję rodzinom ofiar,

a o Prigożynie mówił w czasie przeszłym,

choć nie przyznał jednoznacznie,

że twórca Wielkiego Imperium Biznesowo-Wojskowego,

jakim jest Grupa Wagnera, poniósł śmierć.

Czy była to zemsta Putina za bunt Prigożyna sprzed dwóch miesięcy?

Jak ewentualna śmierć w szefach Grupy Wagnera wpłynie na te oddziały?

Na moralę rosyjskiej armii, na przebieg wojny w Ukrainie?

Czy, jeśli do niej rzeczywiście doszło, cokolwiek zmienia to w Rosji?

O tym porozmawiam za chwilę z moim gościem,

który jest Michał Kacewicz z portalu Białsad.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dwa dni minęło tego wydarzenia, co wiemy na pewno.

Ja myślę, że rzeczywiście doszło do śmierci Prigożyna,

to oczywiście będzie obudowane teraz z mnóstwem różnego rodzaju teorii spiskowych,

różnych dezinformacji i tak dalej.

Zwykle takie wydarzenia są w Rosji, obudowywane taką kakofonią różnych w teorii.

To jest bardzo skuteczna zresztą metoda,

dlatego, że to ma na celu zasianie w społeczeństwie dużej dozy niepewności.

Także na zewnątrz, żeby były różnego rodzaju pola,

różne pola do interpretacji, do domysłów, co teraz nas czeka.

Także do budowania narracji o tym, że nie czeka nas nic dobrego,

że teraz to będą jakieś zmiany, które wzmocnią Rosję i tak dalej.

Zresztą już to się pojawia,

bo niektórzy propagandyści kremlowscy zaczynają już mówić o tym,

że może za tym stali ukraińcy na przykład.

Więc to się będzie działo.

Natomiast niezależnie od tego, co się naprawdę stało,

czy Prigorzyn już tak fantazjując trochę,

czy Prigorzyn zginął, czy też uciegł i gdzieś został wywieziony

i gdzieś tam będzie sobie żył do końca życia w daleko od Rosji

albo gdzieś na prosyjskiej prowincji,

jako czynnik, jako instrument w rosyjskiej polityce wewnętrznej

Prigorzyn już nie istnieje.

To się to samo tyczy się grupy Wagnera,

jako pewnego rodzaju instrumentu czynnika w wewnętrznych rozgrywkach rosyjskich.

To już jest przeszłość w tym momencie.

Zresztą myślę, że Putin by się nie odnosił do tej sytuacji

w taki sposób, jak się odniósł, składając te dość dziwaczne kondolencje,

które jednocześnie, moim zdaniem były pewnego rodzaju ost zawolowanym,

ale czytelnym dla elity kremlowskiej ostrzeżeniem wobec tejże elity,

to Putin by się w taki sposób do tego nie odnosił.

To zostało już przyklepane.

Dobrze, jeszcze dla precyzji.

Pentagon twierdzi, że Prigorzyn zginął w tej katastrofie,

że samolot nie został zestrzelony rakietą,

tak Amerykanie twierdzą, być może doszło do wybuchu na pokładzie.

Tego też nie są do końca pewni.

Ty mówisz o tym, że będzie bardzo dużo hałasu,

bardzo dużo takiej medialnej burzy.

Pieskow będzie zaprzeczał, już zaprzeczył,

że kreml miał z tym cokolwiek wspólnego.

Być może właśnie za parę dni się okaże,

że to była robota służb ukraińskich.

Załeński powiedział, że to nie była robota służb ukraińskich.

Czy najbardziej prawdopodobne jest to najprostsze wytłumaczenie,

że to po prostu była zemsta.

Teraz pytanie, czy Putina, czy kogoś innego,

ale jednak zemsta na kimś, kto odważył się

na bardzo dużo, na otwarty bunt przeciwko systemowi,

mało tego.

Udało mu się ten bunt zorganizować, przeprowadzić,

nie doprowadzić do końca, ale jednak przeprowadzić,

wziąć na swoją stronę niektórych wojskowych,

o których za chwilę zresztą powiemy,

to było coś, co nie mogło zostać po prostu wybaczone.

To najprostsze wytłumaczenie wydaje się najbardziej prawdopodobne?

Poniekąd tak, ale uważam, że tam było

czuł więcej różnego rodzaju pretekstów,

czy też wytłumaczeń tego, co się stało.

Prygorzyn, żeby to zrozumieć, należy sobie...

Powinniśmy sobie uświadamiać trochę,

że Prygorzyn nie był samodzielną postacią.

Prygorzyn nie był autorem tego wszystkiego, co się działo

i ten jego dosyć groteskowy rokoż,

ja to nazywam bardziej rokożem,

to, co się stało w Rostowie nad Donem w końcu czerwca,

był pewnego rodzaju instrumentem w rozgrywkach

wewnątrz kremlowskiej władzy, elity.

Prygorzyn był jedną z osób, która była na widoku.

On był głośny, od dawna krytykował

poczynania kremla,

czy też konkretnie Ministerstwa Obrony i Sztabu Rosyjskiej Armii na Ukrainie.

On miał instrument, czyli grupę Wagnera,

po to, żeby podbudować te swoje zastrzeżenia wobec kremla

i rzeczywiście przeprowadzić takie coś,

co zostało odczytane jako bunt, jako marsz na Moskwę.

Było to dosyć groteskowe w rzeczywistości.

Natomiast była to próba nacisku na Putina

po to, żeby wywołać jakieś decyzje, arbitralne decyzje Putina,

zmiany w kierownictwie Ministerstwa Obrony,

ale też osłabić pozycję Putina,

po to, żeby prawdopodobnie uczynić miejsce,

czy też jakąś przestrzeń na rośniecie politycznie kogoś w przyszłości.

No bo pamiętajmy, że po tych wyborach, które są niedługo 10 września,

wybory regionalne, co będzie takim małym stres testem dla rosyjskiej elity władzy,

w przyszłym roku mamy wybory prezydenckie, czyli wielki stres test.

I do tego czasu Putin musi skonsolidować rosyjską elitę władzy.

A ta elita władzy w tym momencie stoi wobec takich bardzo dwóch opcji,

które powodują, że tam dochodzi do pewnej dekompozycji,

do tego, że pewne środowiska rozglądają się,

czy nie należałoby doprowadzić do pewnych zmian korekty tego,

co jest kluczowe obecnie w rosyjskiej polityce, czyli wojny na Ukrainie.

Dlatego, że te dwie drogi, te dwie opcje to są takie.

O zwycięstwie jednoznacznym nie ma już mowy.

Te dwie drogi to jest albo zawarcie kompromisu z Ukrainą, z zachodem

i wzięcie to i tak byłoby sukcesem tego, co jest, czyli terytorów okupowanych,

które co nie byłoby odczytane przez rosyjską elitę władzy jako sukces,

a druga droga to ciągnięcie tej wojny przedłużanie jej,

łącznie ze wszystkimi narastającymi kosztami,

co również jest bardzo źle odbierane przez dużą część rosyjskiej elity władzy.

Obie te drogi są złe dla Putyina i między tymi dwiema drogami

musi szukać takiej sposobności, żeby doprowadzić do konsolidacji elity władzy

przed przyszłorocznym testem.

I ukaranie Prygorzyna, jakkolwiek by to było odczytane,

jest przede wszystkim symbolicznym pokazaniem,

że nie ma mowy o jakimkolwiek zamachnięciu się na Kreml,

na autorytet, na Monopol władzy Putina.

To miało przede wszystkim takie znaczenie, symboliczne pokazanie,

że Kreml zareaguje właśnie w taki sposób na tego typu działania.

Co się stało z generałem Siergiejem Surowi kinem

do środy szefem Wojsk Powieczno-Kosmicznych Rosji

wcześniej dowódcą operacji rosyjskiej w Ukrainie?

No, na razie go spotkało, można powiedzieć,

najbardziej delikatny wariant, czyli został po prostu odsunięty

i jego pozycja została zmarginalizowana.

To nie jest to to, co spotkało Prygorzyna, czyli...

Ale to jest część tej samej układanki, twoim zdaniem?

Myślę, że to może być część tej samej układanki.

Zresztą, jak patrzymy na to, co się dzieje

na niższych szczeblach dowodzenia armii rosyjskiej,

to tam gdzieś tu i tam dochodzi do misji, do zmian.

Ten proces może przybrać na sile w najbliższych miesiącach,

dlatego że krótko mówiąc,

sztab generalny i minister Szojgu będą czyścili

w tej chwili armię i struktury ministerstwa z ludzi,

o których podejrzewają chociażby o jakiekolwiek myślenie

w tym samym kierunku, w którym mysiał,

czy też okazywał, że myśli Prygorzyn.

Oto dodajmy dla precyzji, prawda?

Oto Suroviki nie jest właśnie o to podejrzewane,

czy właściwie nie do końca podejrzewane,

tylko nie jasna była jego pozycja.

Te wszystkie mogą być dosyć głębokie,

zwłaszcza jeśli chodzi o ten część armii,

która jest bezpośrednio zaangażowana w działania wojenne na Ukrainie,

dlatego że cała masa oficerów,

cała masa ludzi miała po prostu relacje z grupą Wagnera z Prygorzynem.

Dostarczali im sprzęt, mieli, dostarczali im ludzi,

mieli po prostu krótko mówiąc relacje także biznesowej.

Myślę, że ci wszyscy ludzi mogą być w tej chwili podejrzewani

na pewno od dwóch miesięcy, od czerwca,

są wnikliwie obserwowani i kontrolowani

przez oddział wojennej służby Federalnej Bezpieczeństwa,

ten, który odpowiada za bezpieczeństwo o strukturach sił zbrojnych.

Powiedziałeś przed chwilą, że to jest także koniec grupy Wagnera,

ale grupa Wagnera to jest wielki imperium,

to jest nie tylko Prygorzyn, to są nie tylko przeciwnicy Putina,

ale to są tysiące ludzi, tysiące najemników,

ogromne bogactwo różnego rodzaju środków.

Kto przejmie to imperium, jak należy traktować tych żołnierzy Prygorzyna,

czy to są zwykli najemnicy, którzy w momencie,

kiedy przestają być opłacani, poszukają sobie nowej pracy,

czy to są ludzie, którzy kierują się jakimś poczuciem lojalności

wobec swojego byłego szefa.

Ja tylko na jedną rzecz zwrócę uwagę.

Reuters podaje, że dzień przed śmiercią Prygorzyna

załóżmy, już chyba możemy to założyć, śmiercią Prygorzyna,

rosyjski wiceminister obrony spotkał się w Bengazii

z Halifą Haftarem, którego wspiera grupa Wagnera

i poinformował go, że grupa Wagnera pozostaje w Libii,

że będzie nowy dowódca, który będzie odpowiadał bezpośrednio przed kremlem,

ale że grupa Wagnera pozostaje tak jak była

i Haftak nie musi się niepokoić, czy będzie miał wsparcie Rosji.

To jest być może potwierdzenie tego, że taka teza o tym,

że po prostu ta grupa się rozpadnie, jest może trochę na wyrost.

Nie uważasz?

Uważam, że te interesy, które są dochodowe, czyli właśnie interesy afrykańskie

udział w konfliktach w Libii, w Republice Środkowa Afrykańskiej,

czy różnego rodzaju konceśnia.

Oni w Republice Środkowa Afrykańskiej mają kopalnie złota,

która generuje miliard dolarów rocznie.

Koncesje na ochronę, na wydobycie, na biznesy w Afryce,

to wszystko jest bardzo cenne, to są już wypracowane,

zbudowane schematy zarabiania pieniędzy,

oparte przede wszystkim na kontaktach osobistych,

na zaufaniu między różnego rodzaju liderami,

kacykami afrykańskimi, którzy tam przywódł watażkami,

a ludźmi prigożyna, więc to jest kapitał.

To jest kapitał i ktoś go po prostu przejmie.

Czy to będzie jakiś rebrending grupy Wagnera,

czy ona zmieni nazwę na nową grupę Wagnera,

czy jakąkolwiek inną nazwę,

czy tradycyjnie może być tak nazywana nadal.

To jest nieistotne wszystko, ale ktoś to może przejąć.

Część Wagnerowców z Białorusi może pojechać do Afryki

po to, żeby wspierać tego typu działania.

Natomiast część tych rozbudowanych struktur,

zwłaszcza tych, które brały udział w wojnie na Ukrainie,

może być wchłonięta przez regularne siły zbrojne rosyjskiej,

albo przez jakieś inne firmy najemnicze,

które będą zbudowane mniejsze i bardziej kontrolowane

już przez rosyjskie służby.

W tym sensie grupa Wagnera przestanie mieć znaczenie,

że nie będzie jakąś skonsolidowaną siłą z liderem,

który jest umocowany w jakieś układy około kremlowskie,

w koterie kremlowskie, w tym sensie ona nie będzie miała już znaczenia politycznego.

Natomiast w sensie biznesowym oczywiście będzie istnieć

i ktoś przejmie tutaj nad nim kontrolę.

Można się domyślać, że to będą ludzie związani z armią,

z służbami czy to wojskowymi,

czy tymi bezpieczeństwa wewnętrznego.

Nie przewidujesz jakiegokolwiek znaczącego buntu,

który mógłby być powtórką z tego roku oszło.

Na telegramie, na tym koncie Wagnerowców pojawiają się różnego rodzaju wpisy.

Pojawiają się pogruszki, że teraz nadchodzi nas czas, czekajcie,

bo zobaczycie co się wydarzy.

Hysteria plus w dużej mierze może być to hysteria kontrolowana przez służby,

dlatego że też jest w interesie rosyjskim,

żeby podgrzewać tego typu niepewność,

ale na przykład na Białorusi może zacząć rozrabiać krótko,

mówiąc się, że Łukaszenka na to nie pozwoli,

ale tego typu narracja może być budowana.

Plus oni jeszcze, póki znajdują się na Białorusi,

mogą być wykorzystywani do różnego rodzaju prowokacji i działań tego typu.

No nie bez powodu,

chyba Amerykanie parę dni temu wydali ostrzeżenie dla swoich obywateli,

żeby opuścili terytorium Białorusi.

Domyślać się można, że Amerykanów na Białorusi to chyba nie ma zbyt wielu,

natomiast było to takie ostrzeżenie raczej wypuszczone w kierunku Rosji i Białorusi,

że Amerykanie po prostu wiedzą, że coś się tam może kroić,

związanego z grupą Wagnera chociażby,

jakiś niepokój, który może odbijać się na bezpieczeństwie Białorusi

i na jakiś prowokacjach z Białrusi w kierunku Polski na przykład, czy Litwy.

Więc tutaj to ostrzeżenie poszło i sądzę,

że Rosjanie mogą mieć takie pomysły, żeby wykorzystywać tę sytuację,

zwłaszcza, że to jest też pewnego rodzaju ich sposób działania,

że przy takich operacjach robi się też mniejsze operacje,

po to żeby trochę odciągać uwagę, po to żeby też coś ugrać przy okazji na tym.

Co się dzieje na froncie?

Słyszymy o przełamaniach Ukraińców w kierunku Melitopola, Bachmutu,

o udanych akcjach, właściwie słyszymy prawie codziennie już w tej chwili na terytorium Rosji,

na Krymie, w Dzień Niepodległości.

Czy to są te same drobne ruchy, które mają miejsce od początku tej kontrofensywy już od kilku miesięcy,

czy też dzieje się coś zasadniczo nowego?

To jeśli chodzi o kierunek na Melitopol, to jeszcze jest za daleko powiedziane.

Na razie mamy przerwanie i to w jednym miejscu w zasadzie w okolicach Wioski i Roboty,

w pierwszej linii obronnej rosyjskiej sama wiesi i okolice są bardzo silnie ufortyfikowane,

potem są kolejne linie i sama miejscowość Tokmak, która jest jeszcze po drodze,

a przednią jeszcze kolejne takie ufortyfikacje rosyjskie,

więc to jeszcze daleka droga do tego, że mówić, że Ukraińcy nacierają rzeczywiście na Melitopol,

na kierunku Melitopol, tak, ale to jeszcze nie jest to.

Jeśli chodzi o te spektakularne operacje sił specjalnych na Krymie,

rzeczywiście one są, no to jest fascynujące to, co robią Ukraińcy,

ale w zasadzie są to operacje o niewielkim zakresie, tak, to nie jest coś,

co ma znaczenie przełamujące, to jest takie podgryzanie cały czas,

uderzanie w czułe punkty rosyjskiej, Rosjan na Krymie akurat ma swoje znaczenie symboliczne,

ale też bardzo konkretne, bo Ukraińcy niszczą przy okazji tego typu operacji,

czy też uderzeń dronowych i rakietowych instalacje,

czy to elektroniczne, czy to radarowe, czy obrony powietrznej, czy wreszcie ofensywne rosyjskie,

i to ma duże znaczenie, ale to jest cały czas gryzienie takie w wielu różnych miejscach,

ciekawa jest natomiast dynamika tego, co się zaczęło udziaźniać,

czy wyraźnie Ukraińcy są cały czas w fazie działań ofensywnych, zaczepnych,

ale na niewielką skalę, ale bardzo oszczędzając swoje siły,

ale bardzo ostrożnie to prowadząc, rozciągając w czasie też po to,

żeby nie ponosić wielkich strat, więc ten obraz będzie najprawdopodobniej

nam towarzyszył przez najbliższe tygodnie, o ile w toku tego typu działań

nie dojdzie do jakiegoś znaczącego załamania się rosyjskich linii obronnych,

ale chyba na razie o tym nie możemy mówić jeszcze.

Holandia, Dania, Norwegia zapowiedziały dostarczenie myśliwców F-16 Ukrainy,

czyli można powiedzieć, że w zasadzie pada już to ostatnie tabu,

jeśli chodzi o dostawy broni, to jest też z punktu widzenia Ukraińców dobry znak,

chyba sukces tej ostatniej ofensywy dyplomatycznej prezydenta Załońskiego,

który w ciągu kilku dni odwiedził kilka krajów i rzeczywiście otrzymał tego typu deklarację,

znowu pojawia się pytanie, na które chyba nikt nie ma dobrej odpowiedzi,

możemy spekulować, ale mówimy o dostawach, które będą miały miejsce w przyszłym roku,

być może na przełomie roku, ale to jest ciągle możliwe wsparcie dla ofensywy wiosennej,

no bo nie wcześniej.

Ta ofensywa dyplomatyczna tak naprawdę Załońskiego tak naprawdę nie trwała kilka dni,

tylko trwała prawie rok, bo dlatego, że pierwsze działania ukraińskiej dyplomacji,

ale też jakby oferta ze strony no głównie Amerykanów tu w tym przypadku

i badanie rynku dostępnych F-16 na rynku europejskim przede wszystkim trwała od ubiegłego roku.

Tutaj były rzeczywiście starania zahaczające także na przykład o Wielką Brytanię,

która miała właśnie wspierać przekazanie Duńskich z kolei F-16,

które wcześniej starała się Argentyna,

także tutaj była bardzo skomplikowana taka gra dyplomatyczna o wymiarze właściwie światowym

prowadzona, żeby Ukraina dostała na koniec F-16.

To co teraz się zdarzyło, czyli ta wizyta i jak Załoński wchodził do myśliwców,

pokazywał, że one wkrótce dotrą na Ukraina, to jest tylko finał tej gry.

One samoloty te myśliwce będą miały oczywiście ogromne znaczenia,

ale faktycznie dostarczenie ich będzie jeszcze warunkowane wieloma okolicznościami.

Z jednej strony czysto technicznymi, związanymi ze szkoleniem i z wdrażaniem,

ze zbudowaniem przez Ukraińców odpowiedniej infrastruktury,

to jest wyzwanie gigantyczne dla kraju, który prowadzi wojnę.

To nie będzie mogło się odbywać też tak, jak to się odbywało,

chociażby w Polsce czy w Rumunii, w krajach, które też kupiły, dostały,

kupiły w naszym przypadku F-16.

Więc to jest w warunkach wojennych, czyli będzie musiało być ukrywane,

kamuflowane i to będzie wymagało znacząco większego wysiłku,

niż miałoby to miejsce normalnie.

Więc ten czas się może jeszcze bardziej wydłużyć,

a drugi czynnik, który będzie wpływał, to jednak czynnik dyplomatyczny,

bo po stronie ukraińskiej są bardzo silne obawy,

że ok, jest zgoda na przekazanie F-16,

ale ona będzie gdzieś tam zdawkowana, to znaczy to będzie przeciągane,

na przykład w miarę tego, jak państwa zachodnia,

a przede wszystkim Stany Zjednoczone,

będą starały się wywierać jakieś naciski związane z działaniami Ukrainy na froncie,

czy też z jakimś potencjalnymi rozmowami z Rosją.

Te obawy po stronie ukraińskiej są i Ukraińcy cały czas się boją tego,

że tak dostaną my F-16 za jakiś czas,

ale do tego czasu będą wywierana na nich presja,

żeby albo przyspieszyć ofensywę, albo zacząć rozmawiać z Rosjanami.

Więc to różnie może być.

Na razie F-16 są, nie są jeszcze czynnikiem,

który i pewnie długo nie będą jeszcze czynnikiem,

który przesądzi o losach tej wojny.

Bardzo dziękuję Michał Kacewicz z portalu Białsad,

był gościem raportu o Stanie Świata.

Dziękuję.

Były amerykański prezydent Donald Trump,

został w czwartek aresztowany w Atlancie w stanie Georgia.

Wraz z 18 innymi osobami jest on oskarżony o próbę wpływania na wynik wyboru w 2020 roku.

Postawiono mu 13 konkretnych zarzutów.

Ogółem we wszystkich czterech postępowaniach, które toczą się przeciwko Trumpowi,

ma on 91 zarzutów. Wszystkim zaprzecza.

Uważa, że to, co robi wymiar sprawiedliwości,

to próba wpłynięcia na wybory w 2024 roku.

W środę, dzień przed aresztowaniem Trumpa i jego współspiskowców, jak twierdzi prokuratura,

odbyła się pierwsza debata republikańskich kandydatów na prezydenta,

wyzięło w niej udział ośmiu polityków,

nie wziął ten, który obecnie prowadzi w sondażach prawyborczych.

I to zdecydowanie, czyli właśnie Donald Trump,

jaki był cel tej debaty, co z niej wynika.

O tym także porozmawiam z moim gościem,

którym jest Mateusz Piotrowski z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Zacznijmy od tego aresztowania w więzieniu Fulton.

Po raz pierwszy mamy więzienną fotografię byłego prezydenta,

szeroko komentowaną.

Szczerze mówiąc, nie wiem, dlaczego tak mocno jest komentowana,

wszyscy może myśleli, że wyjdzie jak Al Capone albo Elvis,

ale no wyszedł jak Donald Trump na słabo oświetlonym zdjęciu, prawda?

Nie ma tu nic wyjątkowego, tak?

Nie ma.

Zwolniony za kaucję, 200 tysięcy dolarów tutaj też nie było żadnego oczekiwania,

że zostanie w więzieniu, chociaż jeden z tych ośmiu,

którzy się zgłosili, został w więzieniu, bo nie był w stanie wpłacić kaucji.

Ale wracając do Trumpa, o co on jest konkretnie tym razem oskarżany?

Jeżeli chodzi o sprawę w Georgii, tak jak pan wspomniał, jest 13 zarzutów,

zacznę od tego najpoważniejszego w tym sensie,

bo one faktycznie wszystkie dotyczą tego potencjalnego oszustwa wyborczego,

twierdzenia, że wybory zostały oszukane i tutaj konkretne działania w ramach tego.

Natomiast jeden z tych 13 zarzutów to jest naruszenie ustawy RICO, tak zwanej,

ustawy, która została wymyślona na szczeblu federalnym w latach jeszcze

no odległych 70. do walczenia z organizacjami przestępczymi, przede wszystkim po prostu z mafiami.

Ta ustawa została oczywiście powielona na poziomach stanowych,

33 stanów je wprowadziło m.in. właśnie Georgia i głównym celem tej ustawy

jest możliwość powiązania poszczególnych osób właśnie w ramach grupy przestępczej.

To, że ten zarzut się pojawia, oznacza, że można w pewien sposób odepchnąć te wszystkie 12 zarzutów.

To znaczy nie jest ważne, czy Donaldowi Trumpowi zostanie stwierdzona wina, w którejś z tych zarzutów czy nie,

ponieważ z Donaldem Trumpem w tym momencie wiążą się także zarzuty postawione tym 18

pozostałym współspiskowcom właśnie. To jest ta grupa przestępcza, która na celu miała

po prostu odwrócenie u wyniku wyborów wpłynięcia na oficjalny proces przeprowadzony przez rząd Stanów Zjednoczonych.

To brzmi niezwykle zaskakująco, niezwykle sensacyjnie, ale znowu bardzo ambitne,

powiedziałbym, zadanie prokuratury. To znaczy Trump zostaje przedstawiony jako członek mafii,

członek zorganizowanej grupy przestępczej, która działała w celu odwrócenia wyników wyborów.

To jest bardzo mocne oskarżenie, tak samo jak mówiliśmy przy okazji poprzednich trzech oskarżeń.

Będzie bardzo trudno mu to udowodnić, będzie bardzo trudno przeprowadzić, choć, przypomnijmy, to są już zarzuty.

To nie są oskarżenia, tylko to są zarzute. To znaczy Wielka Ława Przysięgłych uznała,

że jest wystarczająco dużo powodów, żeby ten proces się zaczął. Tym niemniej bardzo ambitne zadanie prokuratura przed sobą postawiła.

Tak, m.in. ze względu na powiązanie wszystkich oskarżonych ze sobą. To jest jedna sprawa.

Chociaż też tak naprawdę jesteśmy w takim momencie, w którym nie do końca wiadomo, jak prokurator będzie współpracował z sądem.

Raczej oczekiwano tego, że to będzie jeden proces wspólny, jednocześnie który powinien zostać przeprowadzony szybko z uwagi na kampanię wyborczą,

tak jak i wszystkie inne procesy. Ten ma ryzyko bycia w jeszcze większym przeciągania w czasie, bo mówimy o 19 różnych oskarżonych,

którzy mieliby zostać zebrani razem. Tymczasem już wiemy, że jedna z osób została wybita z tego procesu.

Sędzia ustalił dla niej termin październikowy, ale jednocześnie nie zgodził się w przypadku pozostałych 18 osób, w tym przypadku Donalda Trumpa.

Nie do końca jeszcze znamy, że tak powiem, tą ścieżkę procesową, ale to jest właśnie jedna z przeszkód, która będzie sprawiać, żeby tę sprawę zakończyć szybko,

a to jest kluczowe jednak, choć wiadomo, wymiar sprawiedliwości powinien się przede wszystkim kierować tym, żeby działać zgodnie z literą prawa, a nie temtem,

ale jednak ten aspekt polityczny wyborczy jednak gdzieś tutaj też musi być przez sędziów i przede wszystkim przez prokuratorów uwzględniany.

Tym niemniej ten zarzut, to jest pewien problem, natomiast Riko jako sama ustawa właśnie też to odrobinę ułatwia.

Znaczy tutaj Donald Trump nie tylko jest właściwie członkiem, ale jest przedstawiany jako szef tej organizacji.

Riko ułatwia to o tyle, że w przypadku stwierdzenia winy, któregoś z tych współkonspiratorów, w której ze spraw

nie do końca konieczne jest udowodnienie tego, że Donald Trump w ogóle wiedział o tym działaniu, bądź autoryzował je.

To jest mocne ułatwienie, tylko najpierw jeszcze trzeba dowieźć tego, że Donald Trump faktycznie stał na czele tej organizacji, czy w ogóle był jej członkiem.

No i to się wydaje, niektórzy mówią nonsensowne, to znaczy ustawienie Donalda Trumpa, byłego prezydenta w roli szefa Mafii,

jest jakby to powiedzieć bezproduktywne, jeśli patrzymy na to z punktu widzenia realistycznego końca tej sprawy,

chociaż jak wspomniałem wielka ława przy sięgu uznała, że podstawy do tego są.

Tak, podstawy faktycznie musiały zostać uznane za ważne i nie wiemy jakiej argumentacji konkretnie używała prokuratura,

to jest ten punkt zaczepienia, natomiast faktycznie wiemy, że prokuratura odnosi się do szerokich też ram czasowych,

czyli nie tylko okresu prezydentury, kiedy powiedzmy pewną strukturę organizacyjną można by wyciągnąć po prostu za administracji,

kto pełnił jaką rolę doradczą pod prezydentem, to dotyczy też okresu już po prezydenturze,

czyli kontynuacji też tego kłamstwa, będziemy m.in. chodziło o różne rozmowy, które Donald Trump odbywał.

Prokurator wyraźnie na tą rozszerzoną linię czasową wskazywała, żeby odepchnąć argument,

iż ta sprawa mogłaby być przesunięta na szczebel federalny.

Jest taki przepis, na który mógłby się Trump powołać teoretycznie jako urzędnik federalny.

Ona odbijała piłeczkę, że tutaj postępowanie też było już jako cywila, także absolutnie mu się to nie należy.

No więc tutaj też warto doprecyzować, mówimy o sprawie, która będzie się toczyła i została zgłoszona przez prokuratora stanowego,

Zastany Georgia, niższy poziom, niż te dwa środkowe dochodzenia, czyli nielegalne przechowywanie tajnych dokumentów,

Mar-a-Lago i nawoływanie do przemocy 6 stycznia.

To są dochodzenia, czy sprawy, które toczą się przeciwko Trumpowi na poziomie federalnym,

za to grożą wyższe kary, to jest znacznie poważniejsze przestępstwo.

Inna jurysdykcja, też taka, na którą władza federalna może wpływać tutaj na poziomie stanowym faktycznie,

są też takie detale, jak to, że sama Atlanta, czy konkretnie okręg Fulton,

jest po prostu politycznie nieprzychylny Trumpowi, był nieprzychylny Trumpowi,

to nie jest okręg, z którego ludzie faworyzowaliby Trumpa.

To jest też problem, jeżeli chodzi o pewną obiektywność wyboru ławy przysięgłych.

Nie da się wybrać obiektywnej rady ławy przysięgłych w przypadku Nalda Trumpa,

ludzi, którzy nic nie wiedzą o sprawie, nie czytali o tym w mediach społecznościowych,

nie mają przed sprawą wyrobionej opinii.

To też jest trudne od takiego czysto techniczno prawnego aspektu, procedura.

I jednym z argumentów obrony Nalda Trumpa jest to, że Fulton nie jest właśnie dobrym miejscem do przeprowadzenia tego,

bo Trump z góry jest skazany na ocenianie negatywne.

Wspomniał pan o terminach, jak to wygląda właśnie terminarzowo,

bo mamy konwencję republikanów o ile pamiętam w lipcu przyszłego roku.

Tak jest.

I do tego czasu te sprawy zostaną przynajmniej rozpoczęte?

Część z nich tak, to znaczy wiemy, kiedy procesy się rozpoczynają.

W tego w przypadku Georgii akurat data jeszcze nie została ustalona,

ale to się musi rozpocząć w 2024 roku i powinno trwać 2-3 tygodnie.

W przypadku każdej ze spraw maksymalnie.

Ten kalendarz polityczno-prawny Nalda Trumpa zaczyna się robić naprawdę napięty.

Poza czterema sprawami karnymi, o których pan wspomniał sam jeszcze,

pozwy cywilne i one nie rodzą wielkich konsekwencji,

ale wymuszają na Trumpie obecność, nieobecność na szlaku wyborczym.

Być może używałem argumentu udziału w debatach,

ale po tej debacie jej właśnie braku Trumpa pozostaje pytanie,

czym w ogóle będzie chciał się pojawiać na kolejnych debatach z innymi kontrkandydatami.

Ale nie będzie mógł być w Stanach, nie będzie mógł prowadzić kampanii.

Formalnie jego ścieżka, ta prawna rozpoczyna się w październiku

pierwszym pozwem cywilnym w Nowym Jorku.

Potem mamy terminy w styczniu.

Jest marzec i maj zaplanowany też w kolejnych sprawach karnych.

Ta w Georgii teoretycznie prokurator miała celować w sam początek roku,

w pierwsze dnie stycznia, żeby wtedy rozpocząć ten proces.

Te terminy są godzone tak, żeby właśnie zostawić rozsądne okno do zamknięcia sprawy

do jej prowadzenia, postępowania już z ławnikami na sali sądowej

po uzgodnieniu wszystkich takich technicznych kwestii.

Przed kolejną datą, którą już znamy w zupełnie innym miejscu,

w zupełnie innej sprawie, ale teoretycznie tak ujmując,

to tam będą oczywiście pewne przerwy, ale od października bieżącego roku

do na ten moment, przynajmniej maja 2024 roku,

Donald Trump będzie miał bardzo zajęty kalendarz.

No i o każdej sprawie, no oczywiście jeżeli, nie no,

to będzie działało w dwie strony, dobrze.

Nawet jeżeli zostanie uznany Trump niewinnym w danej sprawie,

no to prokuratura nadal będzie miała możliwość apelacji od wyroku.

I w drugą stronę, Donald Trump też będzie przecież apelował,

w razie gdyby został skazany, będzie wnosiła apelację do kolejnej instancji.

I jesteśmy w stanie stwierdzić, czy, którakolwiek z tych spraw,

może zostać zakończona do czasu wyborów.

W tej chwili właściwie to jest gdybanie, prawda?

Tak, do czasu konwencji tej w lipcu wydaje mi się, że absolutnie nie,

do czasu wyborów. Być może, któraś ze spraw,

faktycznie gdyby Georgia na przykład zaczęła się w styczniu...

Może przejść cały cykl, tak?

Być może tak, ale znowu, że wejdziemy w cykl wyborów zasadniczych

i obrona będzie argumentowała, że to już jest absolutny wpływ polityczny

i powinna to zostać wstrzymywane.

To jest faktycznie gdybanie wróżenie z fusów albo skuli.

Pan mówi o tym, że Donald Trump będzie zajęty

i nie będzie miał czas na prowadzenie kampanii.

No właśnie prokuratorzy chyba mu zapewnili kampanię,

bo za każdym razem, jak się pojawia w sądzie,

to jego popularność rośnie.

I może porozmawiamy w tej chwili, jak wpływa to wszystko

na popularność Donalda Trumpa.

W środę odbyła się debata przedprezydencka, nazwijmy to

pierwsze starcie republikanów, ośmiu kandydatów.

No właśnie jaki był jej cel zważywszy na to, że prowadzący w sondażach

i to zdecydowanie prowadzący Trump nie wziął w niej udziału

i zresztą było jasne od jakiegoś czasu, że nie weźmie.

Tak, faktycznie takie były zapowiedzi,

chociaż biorąc pod uwagę na do Trumpa spodziewałem się,

jednak jakiegoś Twistu w ostatniem momencie,

no nie, okazał się stabilny.

Twistem był jego chyba udział w wywiadzie z Carsonem na Twitterze,

który cieszył się dużą popularnością.

Nie wiemy dokładnie ile osób tego słuchało,

bo na Twitterze to bardzo trudno ocenić, można powiedzieć,

ile było wejść, ale trudno powiedzieć, ile osób tego słuchało.

Natomiast oczywiście na tej debacie go nie było.

Na debacie go nie było i ja będę jednak stał po stronie, że to dobrze.

To znaczy kierownictwo...

Ale dobrze dla kogo?

Dla Trumpa samego też, bo on nic nie stracił na tym,

że go nie było, ale dla innych kandydatów również,

bo jednak zyskali odrobinę przestrzeni do wypowiedzi

bardziej mniej merytorycznych, ale jednak zbudowania

jakiegoś wizerunku z nalnym Trumpem byłoby to

po pierwsze technicznie trudniejsze,

bo byłby jeden kandydat więcej do podzielenia się czasem.

Trump zresztą bardzo wyraźnie to tłumaczył,

prawda, że on nie bardzo widzi powód,

dla którego masz chodzić na debaty z udziałem kandydatów,

którzy mają 1% poparcia na przykład, prawda?

Niestety, ale tak to wyglądało na tym scenie.

Też były takie osoby i tak mówimy,

są jeszcze kandydaci, którzy w ogóle się na te debata nie dostali

i też się nadal o tą nominację ubiegają,

zobaczymy jak długo.

Ale to było rozsądne w pewnym sensie

z punktu widzenia Trumpa rozwiązanie.

Ciężko mu odmówić tej przewagi w sondażach, prawie 40%

to jest faktycznie ogromna przewaga.

Jednocześnie no jego poglądy

ciężko się z tym kłócić.

Są znane, wiemy jakie miał osiągnięcia

w trakcie swojej prezydentury,

jego kampanii.

Której bronił zresztą Mike Pence w czasie tej debaty?

Tak, przynajmniej tych do 6 stycznia faktycznie

zaciekle ich bronił,

starał się podkreślać w sumie to samo,

co robił Biden w kampanii w 2020 roku,

czyli nagle mówił o administracji

Trumpa Pence'a, tak?

No to zawsze w kampanii,

kiedy wiceprezydent startuje,

to się jednak pojawia to szerokie rozwinięcie,

żeby podkreślać też swoje osiągnięcia w tym.

Ale uważam, że debata miała jednak sens

bez Donalda Trumpa faktycznie.

Pence choćby wydaje mi się,

że wypadł lepiej niż wypada w sondażach,

że ma szans dzięki temu wystąpieniu

zyskać parę punktów procentowych.

Podobnie Nikki Haley była gubernator Karoliny Południowej,

tylko znowu już muszę nałożyć

na to pewien filtr, to znaczy

kilka punktów procentowych w sondażach,

to jest nadal przepaść Donalda Trumpa.

Nie wyobrażam sobie, że wszyscy kandydaci

nagle zaczną zeskiwać,

bo wypadli lepiej w debacie.

Przynajmniej ci, którzy faktycznie wypadli dobrze,

a Donald Trump zacznie na tym tracić.

Jakoś tego nie widzę.

Jedna, skoro mówimy o nazwiskach,

bardzo ciekawa postać,

być może kandydat za 20 lat

albo za 10,

z piwek Ramasłani.

Kto to jest, on chyba należał

do zwycięstw właśnie tej środowej debaty.

Gdybym miał kogoś wskazać, tak,

moim zdaniem to jest zwycięstwa.

Postać pod kątem

wygłaszanych opinii absolutnie kontrowersyjna,

mam takie

flashbacki z 2015

z kampanii, kiedy Donald Trump

zaczynał swoją kampanię i mam wrażenie,

że Ramasłani wykorzystuje pewne

wzorce, które wtedy zadziałały.

On zresztą absolutnie integruje się

z Donaldem Trumpem,

stara się uderzać najmocniej w tony,

w które on chciałby,

że tak powiem, uderzyć do swoich wyborców.

Nie wiem, czy to ma na celu

próbę przejęcia

elektoratu, właściwie można robić dwie rzeczy,

czy wyrobienia sobie pozycji, na przykład

pod kandydata na wiceprezydenta, bo to jest

wyściko otwarty. Wiem jedno.

Mike Pence nie będzie kandydatem na wiceprezydenta

Donalda Trumpa. To jest absolutnie pewne.

W każdym razie to jest nowa

nadzieja partii republikańskiej

i miliarder

młody człowiek, który

zrobił duże pieniądze

właśnie w biznesie.

Bardzo wyrazisty.

Jako pierwszy zgłosił się

do odpowiedzi na pytanie,

kto z Państwa był uniewinnił Donalda Trumpa

jeśli zostalibyście

prezydentem? No to Ramasłani

od razu powiedział, że tak. I w ogóle on uważa

Donalda Trumpa za znakomitego

prezydenta, najlepszego prezydenta

w XXI wieku, jak powiedział.

Ale to jest przyszłość, prawda?

Partii republikańskiej. Nie

w tej chwili. Być może nie. To znaczy zależy

faktycznie w jaką stronę ta partia dalej

pójdzie. Ramasłami

uderza w pewne skrajności w elektoracie.

To znaczy dalsze poszukiwanie

outsiderów. Ewidentnie jest część

elektoratu, która tego chce. Skoro

nagle znikąd pojawia się właśnie Ramasłami, która

wcześniej w ogóle nie był

obecny w polityce. Nie pojawiał się

na etapie wyborów kongresowych, na przykład

nie mów jako kandydat, ale żeby

jakkolwiek zaistnieć w tej przestrzeni

publicznej po prostu go nie było.

Pojawia się nagle. Jest naprawdę

outsiderem z prawdziwego zdarzenia,

ale jednocześnie dość

kontrowersyjnym. Tylko

kontrowersyjnym może z perspektywy

takiej racjonalnej polityki.

Natomiast biorąc pod uwagę pewne

propozycje w Partii Republikańskiej, to jest

właśnie to, czego część wyborców

chce słyszeć. Czyli podważanie polityki

związanej z ochroną klimatu,

podważanie

takiego bezwarunkowego wsparcia

Ameryki dla Ukrainy,

to są na przykład takie rzeczy, które

pojawiały się w takiego wypowiedzi.

Wykorzystanie sił zbrojnych na granicy z

Meksykiem po to, żeby po pierwsze walczyć

z kartelami, ale też, no to trzeba

użyć tego słowa, walczyć z nielegalnymi

migrantami, tak, no nie do tego są jednak siły

zbrojne stworzone. Gdyby,

tutaj trzeba pewną informację wprowadzić,

Donald Trump zasysa większość tego

elektoratu, ale gdyby Donalda Trumpa nie

było z jakiegoś powodu, mam wrażenie,

że poparcie dla Arama Słomiego z powodu,

że jest outsiderem i głosi jednak te

poglądy, byłoby dużo, dużo wyższe.

Co się stało z Ronem DeSantisem?

Dlaczego na początku roku

był ostatnią nadzieją białych,

a teraz kompletnie przestał

się liczyć, jak mówi wielu komentatorów.

To jest starce ciekawe zjawisko, naprawdę.

Ja sam jestem zdziwiony tym, co się dzieje

z tą kampanią. Znaczy, moim zdaniem

DeSantis przespał w pewien sposób

szansę na dobry moment na

ogłoszenie startu i maj

był już miesiącem, w którym było odrobinę

za późno po pierwszych oskarżeniach

dla Trumpa w Nowym Jorku

w kwietniu. To nie były może te

decydujące zarzuty, ale elektorat

zaczął się po trochu skupiać na Trumpie

też jako osobie, która jest

atakowana przez wymiar sprawiedliwości

być może właśnie w kontekście

działań politycznych skierowanych przez

administrację Bidena. Tak przynajmniej oni to widzą.

Coś zostało

przez pane. Są problemy

personalne w sztabie

czy może były.

Pojawił się element

resetu, tak to zostało nazwane

już chyba prawie dwa miesiące minęło

od tego resetu kampanii i

nic się szczególnego, a nie w kampanii

nie zmieniło, a przede wszystkim w sondażach,

w których dalej tendencja jest

spadkowa. Ten występ

w debacie teraz DeSantis'a, jestem ciekaw, jak go

wyborcy ocenią, bo on nie był zły. DeSantis

tam wypadł naprawdę dobrze.

Udało mu się uniknąć największego zagrożenia, z jakim

wiązała się ta debata, czyli atakami

ze wszystkich stron, bo skoro nie ma

Donalda Trumpa, należałoby

atakować DeSantis'a

i albo właśnie

tu pytanie o to, jaki to stworzy przekaz,

bo ja też miałem takie wrażenie, że

skoro żaden z kontrkandydatów

praktycznie nie atakuje DeSantis'a, chociaż

nie wiem, wydawałoby mi się to dość rozsądnym

rozwiązaniem, a większość atakowała

Ramasłami'ego, to pytanie, czy DeSantis

jest przez tych kontrkandydatów, nawet z

jednoprocentowym poparciem, widziany jako

realne zagrożenie, czy może nie, czy może

spodziewają się, że on umrze w którymś

momencie tej kampanii, po prostu sam

z siebie ta kampania dostycznia

do pierwszego głosowania umrze

śmiercią naturalną, trochę jak w przypadku

Kamali Harris'u w 2020 roku, która też

nie umiała wtedy wykorzystać tego momentu

i trzeba atakować obecny numer 3,

który będzie się piął.

Chyba co do jednego możemy się zgodzić,

tym bardziej, że chyba większość

komentatorów się zgadza, że głównym

zwycięstą tej debaty był Donald

Trump. Tak, absolutnie.

Nie mam żadnych argumentów

przeciwko temu. Kandydaci

i inni mogą zyskiwać Niki

Haley, może zdobędzie kilka punktów

procentowych, może pędz będzie lepiej

postrzegany, co z tego. Donald Trump

będzie miał ponad 50% poparcia

w sondażach. Na ten moment bardzo fajnie

mi się rozmawia o debacie i o tych wszystkich

szczegółach, ale Donald Trump jest absolutnym

zwycięstą tego. Dziękuję bardzo

Mateusz Piotrowski z Polskiego Instytutu

Spraw Międzynarodowych, był gościem

raportu o stanie świata. Dziękuję, uprzejmie.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Na półwysę parapski przeniesiemy się

za chwilę teraz czas na świat z boku.

Grzegorz Dobiecki na Codzień Gospodarz

Programu Dzień na Świecie w telewizji

Polsat News dziś o piosence

i trudnej sztuce jej

interpretacji.

Raz, dwa, lewa

do taktu raz, dwa, lewa

jaki to rytm?

Marszowy, więc motyw

militarystyczny, czyli melodia

bliska prawicy, wiadomo.

To dlaczego nie jest raz, dwa,

prawa?

Muzyka może mieć kolory, jak

błękitna rapsodia Gerszlina

srebro w głosie Marika Las,

jak partie skrzypiet zaznaczane

przez pędaryckiego zielonymi

nutami.

Ale czy muzyka może mieć także

barwę polityczną?

Francuska piosenkarka

Juliette Armany postawiła

ciężki zarzut zasłużonemu

artyście z rodzimej branży

Michelowis Ardu.

Uznała jego wielki hit

Le Lac du Connemaha,

stary, ale z gatunku Evergreenów,

za kawałek obrzydliwy,

sekciarski z okropną muzyką,

czyli jak orzekła,

prawicowy.

Inkryminowany utwór opiewa

Irlandia.

Wśród strof o pejzażach i zamkach,

o rycerzach, potworach i starych rodach,

o miłości i wolności,

w historycznym kontekście pojawiają się słowa

Katolik kościół Krzyż.

Melodia

przechodzi od walca

do skocznej celtyckiej farandoli.

Nie z powodu tekstu,

dość trudnego,

lecz tej właśnie muzycznej konstrukcji

Francuzi upodobali sobie Le Lac du Connemaha

jako pieśń biesiadną,

śpiewaną na weselach,

imprezach integracyjnych

oraz to znamienne na zakończenie roku akademickiego

w bardzo różnych uczelniach.

Zilieta Ahmany

zamachnęła się na ludyczny chymnę.

Muzycy powiedzieliby,

że próbowała dokonać transpozycji,

zmieniając te pieśni w coś,

czym ona nie jest.

Wzięła za duży zamach, ale cel trasiła.

Celem był bowiem sam Michel Sardoux,

który nie kryje prawicowych sympatii

oraz jego publiczność wierna mu także

za to.

Ma się rozumieć, rozgorzała debata

ulubione zajęcie Francuzów.

Debata jałowa, bo w gruncie rzeczy

nie stało się nic czego oni

i nie tylko oni już by nie przerabiali.

Przypisywanie

dziełu, cech, autora.

Przekładanie estetyki na kategorie

polityczne i na odwrót.

Nowością jest tylko siła

cancer culture.

Światu zagraża interpretacja,

zagrał Stanisław Jeżylec.

W świecie muzyki może ona wyrządzać

szkody właściwie bezkarnie.

Dobiera się bowiem do najczystszej

abstrakcji, do dzieł nieuprzedmiotowionych,

zbudowanych z dźwięków

i emocji.

Jak można podporządkowywać ją słowu,

nie wolić librettem,

kneblować tekstem zwrotek i refrenów,

skoro sama muzyka jest

uniwersalnym językiem

i kto śmietu wpuszczać politykę.

Platon nie tylko

śmiał, ale wręcz uważam to zakończne.

Według niego wszelkie

zmiany w kanonach muzycznych oznaczały

zagrożenie dla stabilności

państwa.

Reżimy totalitarny XX wieku

sporoczerpiące w klatońskiej myśli

zwalczały jako dekadencję i zgniliznę

wszelkie odstępstwa

od wzorców narzuconych sztuce w tym muzyce.

A w kanon daje się wcisnąć

sporo, w razie potrzeby,

butem. Monument

ody do radości odpowiadał

wielkości Rzeszy.

Z tym, że słowa Frydery Kaszidlera o wszystkich

ludziach, którzy będą brać mi,

ale męczem Derren Brude

dotyczyły już wyłącznie

Ybeh Męczem.

Unia Europejska zaprzęgła arcydzieło

betowena do egzorcyzmów, które miały

przegonić tamte demony,

a Beatlesom w filmie Help

IX symfonia potrzebna była

do obłaska wienia Tygrysa, bo chciał

zjeść ringostara.

Może tak właśnie wyraża się

język muzyki.

Ludowa piosenka meksykańska Sielito Lindo

zamienia się

w polską zakazaną piosenkę Czasu Okupacji

Kto handluje ten żyje.

Sama melodia kryje w sobie potencjał

wielu znaczeń.

Sławiący Amerykę Bruce Springsteen

mógłby przecież grać w drużynie

Trumpa, a Kanye West

rapować na konto

Bidena. Nie ma nic gorszego,

niż muzyka bez ukrytego znaczenia,

uważał ponąć Chopin.

Wracamy do punktu wyjścia.

Pochwalenie niech będą ornamentatorzy

ozdabiacze i sztukatorzy.

Oni powiedzą, które znaczenie

jest właściwe.

Rozszyfrują każdy utwór, jak klucznik

koncert Jankiela.

Jeśli będzie trzeba, w kanconach

Toto Cutunio, tego Italiano

Vero, znajdą uwielbienie

dla Tucina.

Zawłaszczą hity Depeche Mode

na potrzeby skrajnej prawicy.

Wspaniałe malijskie pieśni

Keity uznają zakryptochymny przemocy,

bo on zgodził się właśnie

zostać doradcą szefa junty.

A w wokalu Pawła Kukiza

dostrzegą pochwałę jednomandatowych

okręgów wyborczych.

Szanowni państwo,

raport o stanie świata istnieje

dzięki ofiarności słuchaczy,

którzy decydują się

na udzielenie nam wsparcia.

Szanowni państwo,

raport o stanie świata istnieje

dzięki ofiarności słuchaczy, którzy

decydują się na udzielenie nam wsparcia.

Bez państwa tego programu by nie było,

co chyba przyznacie,

byłoby wielką szkodą dla nas wszystkich.

Dziękuję bardzo,

że z nami jesteście.

Raport o stanie świata od marca

2020 roku rozwija się dzięki

państwa zaangażowaniu

zrości. To dzięki wam

możemy opowiadać o świecie

przy pomocy dźwięków.

Dzięki wam ten program może być

przygotowywany w profesjonalny sposób

z zachowaniem najwyższej jakości,

bo na nią zasługują słuchacza

raportu o stanie świata.

Z serca dziękujemy wszystkim

państwu za wpłaty.

Wasza chojność jest dla nas ogromnym

zobowiązaniem. Zbiórka

na patronite.pl ciągle trwa.

Zachęcam do udziału w niej.

Najchojniejsi patroni raportu

o stanie świata to

firma Ampio Smart Home.

Aureus

Leasing, kredyt, ubezpieczenia,

księgowość. Sprawdź nas

na www.aureus.pl

Hotel Bania

Termaliski w Białcy Tatrzańskiej

oferujący pakiet typobytowe

z termami w cenie.

Mikoż Barchewski

2005 Global

Firma doradcza

Credo

GALMET

Polskie pompy ciepła

Sklep internetowy

GoldSaver.pl, w którym

sztapkę fizycznego złota kupisz po kawałku

i bez wydawania jednorazowo

dużych kwot.

KR Grup

Firma outsourcingowa

www.krgrup.pl

Razem w przyszłość

Polsko-Japońska Akademia Technik

Komputerowych

Gdańsk Bytom

Michał Małkiewicz

NorvMaster

Marka Łodzi Motorowych z Polski

www.norvmaster.pl

Wydawnictwo Pascal

Wydawca przewodnika

Polska na weekend

Firma Software Mill

Od zawsze zdalni programują dla całego świata

Dom wydawniczy

Muza, bo świat

nie jest nam obojętny

Pure Play

Agencja Mediowa Digital

I doradca w budowaniu kompetencji in-house

Uber

Myślimy globalnie, działamy lokalnie

A także

Budros

Pompy ciepła

Gruntowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych

i wielorodzinnych

Kompleksowa obsługa

Liceum Błańskiej, Gdańsk Kowale

Przemyślana edukacja

w dobrym miejscu

Piotr Bohnia

Michał Bojko

CIO

Net and Digital Excellence

Łączymy ludzi i idee

Grupa Brokerska CRB

Ubezpieczenie należności dla twojej firmy

Bezpłatne porównanie ofert

www.grupacerb.pl

Flexi Project

Kompleksowy i intuicyjny system

do zarządzania projektami

i portfelami projektów

JMP

Zmiłości do sportu, z najlepszych tkanin

W sercu pod hala

szyjemy dla was porządną odzież

Palarnia Kawy

LAKAFO ZAłgustowa

LSB Data

Dedykowane aplikacje internetowe

dla biznesu

Masz pomysł? Zrealizujemy go

LSBdata.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego

Wydawca książek, serii

Krótkie wprowadzenie

Wszystko, co trzeba wiedzieć

Leszek Małecki

Aplikacja Moja Gazetka

Polska proekologiczna

aplikacja zakupowa

z gazetkami promocyjnymi

i nie tylko. Moja gazetka

Kupuj mądrze

Firma Prosper Sosnowca

Hurtownia elektroenergetyczna

i właściciel marki czystuś

Firma ODO24

Optymalny kosztowo

outsourcing ochrony

danych osobowych ODO24.pl

TIK100.pl

Niezależny serwis biletowy

Sprzedamy bilety

na twoje wydarzenia kulturalne

i sportowe

Drukarnia cyfrowa.totem.com.pl

Wspieramy

wydawców i self-publisherów

Drukujemy najpiękniejsze książki

Fundacja Wasowskich

opiekujące się z puścizną

Jerzego Wasowskiego

i wydawca książek Grzegorza

Wasowskiego

Wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Wayman

oprogramowanie wspomagające firmy

inżynieryjne w zarządzaniu projektami

stworzone przez polskich inżynierów

dla sektora projektowego

WWW Wayman Software

Zen Market

pośrednik w zakupach

ze sklepów i aukcji w Japonii

Zen Market JP

Dziękujemy bardzo

To dzięki państwu. Mamy

sport. Ostanie świata

To była błyskawiczna ofensywa

która zaszokowała świat

i doprowadziła do chaotycznego

odwrotu amerykańskich wojsk

2 lata temu w połowie sierpnia 2021 roku

20 lat po tym jak zachodnia koalicja

pod przywództwem Stanów Zjednoczonych

obaliła rządy talibów w Afganistanie

ci właśnie odzyskali władze i zdobyli kabul

wielu afgańczyków pamięta ich poprzednie rządy

wielu zdecydowało się na ucieczkę

inni zaczęli szykować się na najgorsze

sami talibowie zapowiadali, że nie będą

mścić się na tych, którzy współpracowali z zachodem

obiecali też, że uszanują prawa kobiet

ile zostało z ich obietnic po 2 latach rządów

przez ten czas zmienił się Afghanistan

o tym w relacji Marcina Pośpiecha

30-letnia pasztana Durani pochodzi z Kandaharu

jest nauczycielką, działaczką społeczną

walczącą o prawa afgańskich kobiet

założycielką Fundacji Learn Afghanistan

2 lata temu w obliczu nacierających talibów

postanowiła uciekać z ojczyzny

tak mówiła w rozmowie z raportem

jeszcze z terenu Afganistanu

już po tym jak Kabul został opanowany przez talibów

nie obawiam się ich, obawiam się tylko,

że nie pozwolą nam wrócić do pracy

że nie pozwolą dziewczynkom się uczyć

nie wiem co tak naprawdę się wydarzy

obecnie pasztana Durani mieszka w Stanach Zjednoczonych

ale jak mówi o Afganistanie

nie zapomniała nawet na moment

nie zamierza też rezygnować z walki o prawa kobiet

narażając życie wraca w rodzinne strony Kandaharu

by uczyć afgańskie dziewczynki

przyjazd do Afganistanu to dla mnie

skomplikowane przedsięwzięcie

moje nazwisko widnieje na czarnej liście talibów

a więc nie mogę wjechać do kraju legalnie

gdybym nie rozpoznano, zostałabym aresztowana

zmieniam więc tożsamość

potrzywając się pod kogoś innego

tak przekraczam granice

to bardzo trudna i niezwykle niebezpieczna podróż

ryzyko jest ogromne, ale stawka także

przyszłość afgańskich kobiet

dla których ojczyzna w ciągu ostatnich 2 lat

stała się więzieniem

powrotu do opresyjnych rządów znanych z lat 90. XX wieku

nie będzie, zarzekali się jeszcze 2 lata temu talibowie

uszanujemy prawa kobiet przekonywali

ale skończyło się na słowach

raz jeszcze mówi Pasztana Durani

talibowie zakazali kobietom pracować

nikt nas nie reprezentuje

bo kobiety nie mogą zajmować żadnych stanowisk

prawa dzieci łamane są na każdym kroku

szczególności dotyczy to oczywiście dziewczynek

talibowie zakazali im chodzenia do szkół

tak podstawowych jak i średnich

nie mówiąc o studiach

poza tym kobiety nie mogą np. wchodzić do parków

czy innych miejsc publicznych

mogą jedynie zjeść posiłek w miejscu publicznym

ale tylko w towarzystwie mężczyzn i rodziny

kobiety zostały więc wykluczone

z życia społecznego

nie mogą też liczyć m.in. na opiekę medyczną

talibowie zdecydowali, że kobiety

mogą być leczone jedynie przez lekarki

a tych w Afganistanie dramatycznie brakuje

kobietom zakazano bowiem studiowania

Rzecznik talibów Suhail Sachen uważa,

że problem praw kobiet w Afganistanie jest wyolbrzymiany

tak mówił w rozmowie z BBC

nie odmawiam

nie odmawiamy kobietom prawa do edukacji

ale chcemy, żeby ta edukacja odbywała się w muzułmańskim duchu

żeby oddawała nasze wartości narodowe

i wartości Islamu

do wszystkich problemów i wyzwań, które stoją przed nami

chcemy podchodzić w ten właśnie sposób

kierując się zasadami Islamu

oraz wartościami narodowymi i narodowym interesem

narodowym interesem

Wydaje mi się, że mamy do czynienia w Afganistanie

obecnie stownięciem czasu od 2 dekady

przynajmniej do islanskiego emiratu Afganistanu

jaki znaliśmy z końca lat 90. ubiegłego wieku

Mówi ekspert polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych

Patryk Kugiel

Mamy do czynienia systematycznym i konsekwentnym

praw kobiet, wyrugowaniem kobiet w zasadzie

z życia publicznego

wykluczenie zrządzenia przedstawicieli mniejszości etnicznych

czy religijnych

sam podział władzy, czyli rząd administracyjny

w Kabulu i faktyczny centrum władzy w Kandaharze

kupione wokół emira Hebatul Naha

więc to wszystko pokazuje, że talibowie

jednak odtwarzają ten system władzy

jaki system państwowy

już wiedzieliśmy i co obiecywali

że się praktycznie nie wydarzy

Obecny Afganistan to też kraj pogrążony

w humanitarnym kryzysie

w swoim najnowszym raporcie Organizacja Narodów Zjednoczonych

28 milionów afgańczyków by przetrwać

musi korzystać z pomocy organizacji charytatywnych

od czasu przejęcia przez talibów władzy

dwa lata temu do marca tego roku

gospodarka kraju skurczyła się o 35%

tymczasem ceny skoczyły o 30%

pracy nie ma 40% mieszkańców kraju

sytuacja jest bardzo trudna

Mówi marów Ayubi, który w przeszłości był

między innymi rzecznikiem gubernatora prowincji Gazni

a obecnie mieszka w Polsce

Mam kontakt, mam dużo znajomych i rodzinie też

prawie wszyscy cały błędźchłonków w rodzinie mieszkają

obecnie w Afganistanie tylko w Włodzie

mieszka zagraniczny, resztę mieszkają w kraju

kontakt prawie codziennie

jeżeli chodzi o sytuację

jest niestety kryzysowa

jeżeli chodzi o sytuację ekonomiczną

prace nie ma, pieniądze nie ma

najgorszy mają te osoby

gdzieś nie było możliwe na przykład

jeżeli chodzi o konstrukcję, o budowlany

prace w budowlany itd.

i różnych filmik

i teraz sytuacja jest coraz gorzej

pośmianej żołnierze w Afganistanie

po 15 sierpniu 2021 r.

i ja tylko mówię

oczywiście to nie jest, nie przeczytałem

jakiejś statystyki i ile procent

ludzie włodują w Afganistanie

ale rządkowo mogę powiedzieć

według kontakt, który mam

i ludzie mówią

na ulicach coraz więcej takie osób

i jak patrzę, że ktoś rozdaje

nie wiem, chleb

czy jakiejś innej rodzaj jedzenie,

pieniądze, setki ludzi biegają

do tej osoby, żeby to stać cóż

mówi reporterka Jagoda Grądecka

która jako jedyna polska dziennikarka

dwa lata temu na miejscu w Afganistanie

obserwowała ofensywe talibów

jest faktem, że ta gospodarka bardzo się skurczyła

ona się skurczyła w ciągu zaledwie właśnie roku

po przyjęciu władzy przez talibów

tyle co z seryjska w ciągu wojny

do Moby przez 5 lat

ale jest najmomy do czynienia z gospodarką

która była po prostu sztucznie, absolutnie nadmuchywana

ten kranik został zakręcony praktycznie

w ciągu jednej nocy

natomiast w Afganistan

i powtórzę na przykład scenariusza limajskiego

nie doszło tam do rozpadu instytucji

sama nomenklatura właśnie cały czas

kiedy mówimy o tym, co wydarzyło się

w Afganistanie

mówimy, przyznam, że ja też tak mówię

że upadł kaból

czy też właśnie, że upada w Afganistan

natomiast faktem jest, że znakomyka

właśnie większość instytucji

z czasów Republiki

przetrwała właśnie te

zmiany reżimu

że one cały czas

w takim czy innym kształcie

funkcjonują

taniej bowie, jak się okazuje

tak jak dowodzą tego

różne niezależne instytucje

w swoich raportach

całkiem nieźle radzą sobie

właśnie z gospodarczą

dobrze wychodzi im zbieranie podatków

mają wysokie dochody na przykład

z cła, ponieważ ich reżim

nie jest tak doszczętnie skorąpowany

jak to miało miejsce w czasach

prezydentów Karzaja

czy Ganiego w czasach Republiki

całkiem duże zyski

przynosi im też sektor wydobywczy

kopalniany

ale rzeczywiście tutaj właśnie

jeśli chodzi o prawa kobiet

wobec tego co działo się

w większości Afganistanu

mamy zdecydowany regres

i to właśnie kobiety zdaniem

części ekspertów

stały się kartą przetargową

w negocjacjach talibów z zachodem

przypomnijmy, rządy talibów

nie zostały dotąd uznane

przez żadne państwo

otwarte pozostaje też pytanie

czy zachód z talibami powinien rozmawiać

i jaką politykę wobec

Afganistanu prowadzić

ja myślę, że świat i zachód

nie ma dzisiaj dobrego pomysłu

na to co zrobić z Afganistanem

raz jeszcze mówi ekspert polskiego

Instytutu Spraw Międzynarodowych

Patryk Kugiel

a ponadto ma inne problemy

wojna w Ukrainie spowodowała

jeszcze większe przekierowanie

uwagi państw zachodnich

zazji na Europę

i to powoduje jeszcze większe

zapomnienie problemów

organistału

więc zachód przyzwyczaja się

i akceptuje coraz bardziej

po prostu rzeczywistość jaką mamy

a rzeczywistość jest taka, że

talibowie są mocniejsi

niż kiedykolwiek w organiz stanie

w zasadzie rozbili jakąkolwiek

wbrojną opozycję wewnątrz kraju

umacniają się w administrowaniu

i stawiają na nogi gospodarkę

w związku z tym dla nich

dzisiaj nie ma wewnętrznego

zagrożenia i nie ma alternatywy

wobec ich władzy

społecześć międzynarodowa

na dzień dzisiejszy

nie ma jakiegoś pomysłu

i innej drogi niż kontynuowanie

obecnego stanu status quo

angażowania się w relacje

z talibami bez ich formalnego

uznania

raz jeszcze ocenia

afgańska działaczka

społeczna walcząca

oprawa kobiet

Pasztana Durani

Amerykanie rozmawiają

i rozmawiali z talibami

obie strony umówiły się

że nie będą siebie wzajemnie atakować

i tak właśnie było w ostatnich latach

pytanie nie brzmi

czy Stany Zjednoczone rozmawiają

z talibami

tylko o czym rozmawiają

obecnie kluczową kwestią

dla Waszyngtonu jest bezpieczeństwo

i zabezpieczenie interesów

Stanów Zjednoczonych

Amerykanie nie chcą rozmawiać

o prawach kobiet, prawach dzieci

czy edukacji

nie chcą też nałożyć sankcji na talibów

zakazać im podróżowania do Kataru

czy Pakistanu

chociaż mogliby to zrobić

nie leży to jednak w ich interesie

nie jest ich priorytetem

oczywiście kobiety

są do pewnego stopnia kartą

przetargową w negocjacjach talibów

z zachodem

ale nie jest to coś kluczowego

talibowie mówią

czemu w ogóle chcecie o tym rozmawiać

to nie Wasza sprawa

to nasze kobiety

w naszym kraju

dla nich prawa kobiet

nie mają najmniejszego znaczenia

jak możesz oczekiwać

od ludzi, którzy burzyli szkoły

że nagle zmienią się

o 180 stopni

świat po prostu tak nie działa

dla raportu o stanie świata

Marcin pośpiech

muzyka

Grupa Briggs ogłosiła, że od pierwszego stycznia

dołączą do niej kolejne państwa

przywódcy Brazyli, Indii, Chini i RPA

spotkali się w Jochanezburgu osobiście

Władimir Putin

ścigany listem gończymy Trybunału Haskiego

wolał wysłać ministra

spraw zagranicznych Mawrowa

obecnie Briggs to 40% populacji

świata i mniej więcej 1,4

światowej gospodarki

po przyjęciu sześciu nowych krajów

Argentynę, Etiopii, Iranu

Arabii Saudijskiej, Egiptu

i Zjednoczonych Emiratów

to będzie jeszcze większy blok państw

tylko pytanie

co z tego wynika

skoro wiele je łączy

zwłaszcza przekonanie, że świat zorganizowany

przez zachód jest niesprawiedliwy

i wymaga zmiany

ale jeszcze więcej dzieli

co ważne, kluczowy gracz w tej grupie Chiny

mają ostatnio poważne kłopoty

gospodarcze, spadek produkcji i eksportu

duży spadek cen, który

wcale nie musi cieszyć konsumentów

ogromne bezrobocie

zwłaszcza wśród młodych

i wykształconych

czy to kolejna zapowiedź chińskiego kryzysu

który się nie zmaterializuje

czy tym razem rzeczywiście kraj ten znalazł się

w gospodarczych tarapatach

o tym porozmawiam z profesorem Krzysztofem

Kozłowskim ze szkoły głównej

handlowej, dzień dobry Panu

może od Briggs zacznijmy

od tego szczytu wiochane z burgu

chyba nie wiem czy Pan się zgodzi

jeśli nie to proszę mnie skorygować

ale główny przekaz

brzmi świat jest niesprawiedliwie

urządzony nadszedł czas

by tę niesprawiedliwość

skorygować, usunąć

dobrze to interpretuję?

Briggs na pewno gdzieś ma tego typu ambicje

jeżeli chodzi o

komunikację na zewnątrz

trudno się nie zgodzić

w praktyce jednak ja bym

traktował tą konkretną organizację

jako

okazję do rozmowy

państw które nie do końca są zadowolone

z tego jak łat międzynarodowy

jest tej chwili ułożony

ale państw które ze sobą raczej o tym rozmawiają

ale raczej razem

z tym czegoś spójnie

nie zrobią

generalnie rzecz biorąc do Briggs myślę

idealnie pasuje

taka parafraza z Kuna

to co widzimy zależy od tego na co patrzymy

i od tego co nauczyliśmy się

do tej pory dostrzegać

Ci którzy się boją alternatywy

dla jednak

na modułę zachodnią zorganizowanego

porządku międzynarodowego obecnego

podkreślają, że są to państwa rewizjonistyczne

podkreślają, że są to państwa

które bardzo często występują

przeciwko zachodowi czy przeciwko interesom

zachodu tutaj głównie podkreślając

rolę federacji rosyjskiej Chin

natomiast

ci którzy patrzą na to może troszkę bardziej

spokojnie, zauważają, że w tej organizacji

są Indie, które przecież

bardzo tonowały zamiar

czy zapędy gwałtownego

rozszerzenia

narenda modii jeszcze w marcu, kwietniu

proponował w ogóle, żeby nie rozszerzać

Briggs o państwa, które są objęte kimikolwiek

sankcjami, tutaj na przykład Iran

by nie wszedł z tego powodu

nie weszła Wenezuela

która z też swego czasu była bardzo poważnie

brana pod uwagę

tylko oczywiście jest jeszcze Brazylia

oczywiście już nie spod znaku Bolsonaro

a Lula da Silva

która bardzo silnie podkreśla

multilateralizm

no i gdzieś tam jeszcze w tym wszystkim

pogubiona we własnych wewnętrznych sprawach

Republika Południowej Afryki

która no teoretycznie

reprezentuje bardzo duży potencjał gospodarczy

jest bardzo dużą biednicą

ale jednocześnie pamiętajmy, że jest to państwo

z ogromnymi wewnętrznymi problemami

nie będące w stanie w pełni zapewnić

podstawowych dubór publicznych

tam nie ma stałych nawet dostaw prądu

więc jeżeli spojrzymy na to złotu ptaka

zależności od tego co będziemy

chcieli zobaczyć

to możemy w tej organizacji

dostrzec

i teraz będzie jeszcze bardziej różnorodnie

i jeszcze trudniej określić

co łączy arabię sałdyjską

i Indię na przykład

albo Iran

i Brazylia

i ja bym podkreślił jeszcze coś innego

w tym momencie wchodzi Iran

i Arabia sałdyjska

przepraszam to są regionalni konkurenci

to nie są państwo które zostaną współpracują

i patrząc per analogia

do innych tego typu rozszerzań organizacji

w których

bardzo dużą rolę odgrywają Chinę

oczywiście o federacji rosyjskiej

będzie w tej chwili w Briggs dużo słychać

ale jednak Putin

gdzieś znika w cieniu Chi

chociażby szechańska organizacja współpraca

to oczywiście to nie była organizacja

czy współpraca nakierowana

tak jak Briggs na kwestie ładu gospodarczego

to była racja organizacja

nakierowana na kwestie bezpieczeństwa

w poradzieckiej Azji

środkowej czy centralnej

ale w momencie kiedy ona została rozszerzona

uwaga też

bardzo dziwacznie o jednocześnie

Pakistan i Indię

a potem dołączył do nich Iran

tak naprawdę ta organizacja

nie rusza się specjalnie z miejsca

więc patrząc per analogia

uważając się też o trochę skłóconych

czy skonfliktowanych regionalnie

partnerów

no tak naprawdę staje się chyba

swego rodzaju oświadczeniem

dotychczasowych członków

my chcielibyśmy ten świat zorganizować inaczej

może warto by było zauważyć

tam zresztą w wypowiedzie wszystkich tych głów państw

było powtarzane

my reprezentujemy połowę globu

gdzieś tam w niedopowiedzeniu

dlaczego mamy słuchać

białej mniejszości

ze Stanów Zjednoczonych

i Europy

powiedzmy sobie szczerze dobre pytanie

tylko na to pytanie

ten zestaw państw odpowiedzi dać nie może

nie ma do tego

przesłanek

nie ma do tego podstawu

nawet jeżeli odrzucimy

ten postula demokracji

który pojawia się z zachodu

jeśli popatrzymy na takie kraje jak Etiopia

jak Iran, jak Arabia Saudijska

za chwilę będziemy mówili o tym co

obi na granicy z Yemenem

jak się zachowuje wobec migrantów

ale to są kraje

które w ogóle nie mają nic wspólnego z tym systemem

wartości, który na przykład reprezentują

Indie cokolwiek byśmy nie mówili

kraj demokratyczny

również RPA z ogromnymi problemami

ale kraj dysponujący na przykład

niezależnym wymiarem sprawiedliwości

no gdzie Zuma odszedł od władzy

państwo było w stanie się

wystanować w jakiś sposób

więc te instytucje rzeczywiście działają

no też możemy spojrzeć na Da Silva

tak, wylądował w więzieniu

z tego więzienia wyszedł

jakoś udało się o tym zarządzić

więc tutaj pole

do zdefiniowania

różnic jest ogromne

Mówimy bez przerwy o Rosji

więc może zostawmy ją, wystąpił

prezydent Putin, bronił swojej decyzji

o wojnie, tego się można było spodziewać

natomiast

chciałem spytać o Chinę

czym dla Xi Jinpinga jest ta grupa

i tutaj właśnie dotykamy

chyba tematu na które

mało się w tej chwili generalnie

w ocenach wydarzeń międzynarodowych zwracał uwagę

bo rzeczywiście

tak jak pan panie redaktorze stwierdzi

co może zrobić BRICS, który jest tak

wewnętrznie zróżnicowany, jest tak ephemeryczne

co może zrobić

szankajska organizacja współpracy

co może zrobić RCEP

też chociażby inicjatywa chińska

też bardzo ephemeryczna, bardzo szeroka

często partnerzy są skonfiktywani

pojawia się pytanie

takich organizacji zaczyna być

coraz więcej, takich pól dialogu

zaczyna być coraz więcej

to się staje coraz bardziej realne

w odbiorze tych, którzy aspirują

do innego

spojrzenia na rzeczywistość

osobiście myślę, że

samo BRICS zmiany nie wygeneruje

inne

istniejące obecnie organizacje

nie wygenerują takie zmiany

natomiast warto zauważyć, że do BRICS

w kolejce ustawiło się blisko 40 państw

z których wstępnie

wyselekcjonowano 22

z których następnie wyselekcjonowano 6

innymi słowy popyt na alternatywę

rośnie i w momencie kiedy

rzeczywistość międzynarodowa

zacznie gęsnieć od takich pomysłów

w końcu prędzej

czy później, której z nich może

zaskoczyć, który z nich może

tak jak to zwykle historycznie przecież

bywa

rzadko kiedy coś się wydarza tylko i wyłącznie

zwanego planu

ale w koncidencji

z jakiegoś rodzaju w tej chwili jeszcze nieprzewidywalnymi wydarzeniami

okolicznościami, których w tej chwili

może jeszcze nam się nie rysują przed oczami

może się raptem okazać, że rzeczywiście

duża liczba państw

z dużym potencjami

weź mnie realnie pod uwagę alternatywę

wobec obecnego systemu międzynarodowego

która rzeczywiście będzie

działać, rzeczywiście będzie coś dowodzić

do tej pory jedwabny szlak

czy nowy jedwabny szlak

Burton Road

pasji szlak, no wygląda na to, że

ta inicjatywa się wyczerpała

ale Chiny dzięki niej stały się bardziej

zdecydowanie rozpoznawane, znane

nawiązało ogromną liczbę bezpośrednich

bilateralnych kontaktów

które w tej chwili im na dłuższą metę

możemy zakładać będą procentować

Briggs to jest okazja do spotkania

się zarówno z bezpośrednim sąsiadań

jakim jest federacja rosyjska

jak i bliższej współpracy

z miejscem

z państwem z przylądkiem dobrej nadziei

i z przylądkiem horn

w tej chwili zaraz tam będzie

Argentyna i obok

Brazylii, więc tego typu

okazję do rozmowy

w dyplomacji, w polityce międzynarodowej

są niesamowicie ważne

zwłaszcza w momencie

kiedy nie ma co ukrywać

Stany Zjednoczona występuje jako ten główny

lider międzynarodowy czy aspirujący

do utrzymania pozycji lidera międzynarodowego

no cały czas operuje

nie ma co ukrywać w kategoriach

konfrontacji z kimś, z czymś

przeciwko czemuś

więc z tego typu multilateralne

rozmowy, nieważne czy poparte

faktami czy nie

mogą za jakiś czas

stworzyć podstawę

nie wiem czy reformę systemu NZ

raczej nie

ale do stworzenia jakiegoś

rodzaju integracyjnych

projektów

które realistycznie w dłuższej

mogą

rzeczywiście podważać

albo reprezentować lepiej interesy regionalnych graczy

zwłaszcza tych regionalnych, mniejszych graczy

którzy w tym momencie

z łatwością mogą się przecież odwrócić

od Europy i Stanów Zjednoczonych

to pamiętają bardzo dużo

pamiętajmy przecież, wymieniamy głównie państwa

z Afryki

w tej chwili Francja jest świetnym

przykładem, że europejczycy nie mają

danej raz na zawsze

przewagi w żadnym miejscu na świecie

aby ten proces

w ogóle ruszył z miejsca

czy aby ten proces miał

choćby potencjalną szansę na realizację

Chiny muszą pozostać tym czym są

czyli kołem zamachowym

globalnej gospodarki

cokolwiek nie mówimy o globalizacji

w tej chwili, prawda?

Słyszymy, natomiast o złej sytuacji

gospodarczej Chin wzrost

zaledwie o 3% w ubiegłym roku

ogromne bezrobocie wśród młodzieży

i tej wykształconej młodzieży

mówi się o 20% ponad 20%

ludzi, zwłaszcza

to chyba rodzi różnego rodzaju

zagrożenie, ja chcę unikać

łatwych analogii, no ale na przykład

arabska wiosna, jak pamiętamy, czyli

protest przeciwko autorytarnym

reżimom zaczął się

od młodych ludzi, którzy nie mieli pracy

nie wiem czy w Chinach jest to

wyobrażalne czy nie jest

troszkę inna była jednak

władza w Tunezji i troszkę innym krajem

była Tunezja niż Chiny

ale to są wszystko zagrożenia

na pewno dla gospodarki, na pewno

dla społeczeństwa, czy dla partii

komunistycznej to pan mi za chwilę powie

ale jak traktować te zagrożenie

jak traktować to, że mówi się cały czas o deflacji

która jest

groźna, my cały czas narzekamy

w Europie na inflację, w Chinach

to idzie w przeciwnym kierunku

dlaczego jest to niebezpieczne

Jeżeli przenosimy się na

agana chińską, na płaszczyznę chińską

pierwsza kwestia

Symptomek Chryzysu

tego państwa, tej gospodarki

były widoczne

już

od kilkunastu lat

Dlatego ja wspomniałem o tym, że

my właściwie ciągle słyszymy o tym

pan mówi od kilkunastu, właściwie od 20 lat

słyszymy o tym, że Chin za chwilę się

dojdzie do jakiejś implozji

że to nie może tak się rozwijać

Ja tutaj bym wskazał raczej od 2008

bo do 2008

myślę, że

otoczeniem międzynarodowe było bardzo optymistyczne

pod adresem Chin

bardzo w 2008

roku, 2008-2009

też się cieszono, że Chiny wygenerowały

pakiet stymulacyjny, który pomógł

światu stanąć na nogi

Problem tylko polega na tym, że

bardzo rzadko w analizach wchodzi się

w szczegóły, a w tych szczegółach

jest diabro ukryte

W 2008 roku

Chińczycy w ramach pakietu

stymulacyjnego

zgodą i przy naszym klaskaniu

mówię o reszcie świata

postawili na

ciężką infrastrukturę

na przemysł ciężki

na inwestycje państwowe

czyli wszystko to, co w tej chwili się zaczyna

w tym państwie gwałtownie rozsypywać

Na deweloperka chyba, prawda?

Zgadza się na sektor budowlany

Słyszy w infrastrukturach

O kilku firmach, ta wielka firma Evergrande

która ma ogromne długi

właśnie zgłosiła bankructwo

w Stanach Zjednoczonych

Evergrande to jest jeszcze

jakolwiek to zabrzmi mniejsze piwo

ponieważ to był deweloper, który miał

relatywnie nie dużo

ale bardzo drogich projektów

więc to był taki deweloper, który się pierwszy z dużych wywróci

natomiast Central Garden

które teraz też się trzęsie

tutaj problem będzie większy

ponieważ tutaj projektów było znacznie mniej

o wiele części dotykały

odbiorców indywidualnych

i tutaj mamy potencjalne

zagrożenie, że wiele

dziesiąt, jeżeli nie set

tysięcy ludzi, obegrwie za to

że ktoś pozwolił temu

deweloperowi rozwijać się

tak w patologiczny sposób jak się rozwijał

i tutaj rzeczywiście może to wywołać

jakiegoś rodzaju wewnętrzne

niepokoje. Ale dlaczego zaczęło

2008 roku?

Świat wtedy przyklasną

pakietowi stimulacyjnemu

który pomógł nam wyjść

z kryzysu

nie jest przyczyną obecnych problemów

on był takim

czymś co tylko bardziej wyeksponowało

Chiny na pewne ryzyka

które wcześniej można było ukrywać

dwucyfrowym zgoście gospodarczy

chiński sektor

finansowy tak naprawdę

od reform dęksia opinga

nigdy nie był zdrowy

tak naprawdę

cały czas pokrywano

w cudzysłowiu manko

czyli niedoworząca

siły kredytów banki

jakiegoś rodzaju nepotyczne

zależności

pokrywano

dochodem z gigantycznego

wzrostu, który uwaga wynikał z tego

że to państwo przy swoim

potencjalnym nie mogło wręcz rosnąć

inaczej w momencie kiedy otwierało się na globalizację

tylko nic nie trwa wiecznie

w momencie kiedy w końcu

gospodarka chińska dogoniła

mniej więcej swój potencjał siłą rzeczy musiała

zacząć zwalniać. Od tego momentu

mówimy o nowej chińskiej normie

czy jednocyfrowym zrość

tylko z jednocyfrowego odzrostu nie da się pokryć

tego wszystkiego do czego chińczycy do tej pory

się przyzwyczaili. Innymi słowy

banki przyzwyczajone, że nie muszą się

banki semi prywatne

przyzwyczajone do tego, że nie muszą się

obawiać o swoją przyszłość, bo ewentualnie

banki publiczne

czy sektor publiczny im pomoże

a tam się okazuje, że ten sektor publiczny

ma coraz trudniej, żeby im pomagać

deweloperzy, które mówiono

budujcie, my wam dajemy

przepraszam za kolikwializm

kasa po to, żebyście rozkręcili gospodarkę

no rozkręcili ten biznes do tego stopnia

że nad podaż

w sektorze budowlanym

i związanym z nim i swych strukturach

będą się około 30%

więc

to się już

bardzo mocno rozkręciło

no i oczywiście wiele osób mówi, że takim momentem

sprawdzającym był COVID.

Ja bym raczej zwrócił uwagę na coś innego

sprawdzającym jest fakt, że Chinczyków zaczyna

ubywać.

Innymi słowy z jednej strony mamy

krótko okresowy wstrząt pod postacią COVID-u

gdzie ludzie strasznie

dostali po plecach

w Chinach, gdzie raptem okazało się, że

niezależnie od tego czy się człowiek

wypowiada politycznie czy grzecznie

kładzie uszy po sobie i żyje po swojemu

państwo nie będzie się z nim cackać

gdzie raptem okazało się, że

sektor finansowy nie ma zasobów

żeby pomóc

tym, którzy się chwieją

i raptem okazało się, że

gdzieś w twarz

zagląda

jeszcze niewyludniający się kraj

ale kraj jest ubywającą liczbą

obiektywnie klientów, którzy mogą

zaspokoić

potrzebę rozwoju w zakresie

budownictwa.

Jeżeli dodamy do tego, że sektor

infrastrukturalny to jest około 25%

chińskiego wzrostu

przerost

tego sektora, to jest około 30%

a Chińczyków jest już mniej niż

hindusów i zdarzyło się to szybciej

niż się spodziewaliśmy

tak, żeby dla polskich słuchaczy

było łatwo to odebrać

w zeszłym roku z ręku pracy

chińskiego odeszło 40 mln ludzi

w wieku produkcyjnym

w latach produkcyjnych.

Dodamy do tego sytuację, że tam nie

ma powszechnego systemu

ochrony socjalnej

wsparcia socjalnego dla ludzi starszych

to to jest tak

jakby gospodarce założyć

sznur na szyję

i powoli go zaciskać

na początku jeszcze tego nie czuć

albo jeszcze lepiej, jak z tą żabą, którą wrzucimy

do wody

to nie jest gotująca się woda, ale powoli

ta żaba zaczyna czuć, że zaczyna się jej

tkanki ścinać

i teraz

stojąc między, z jednej strony

modelem rozwoju gospodarczego,

który był otwarty, oparte na bardzo

dużej mierze, wygląda na to, że w tej chwili

w niebezpiecznej mierze

na inwestycjach publicznych

z drugiej strony patrząc na

niemożność tego państwa

rozkręcenia konsumpcji wewnętrznej

bo oczywiście w marzeniach

ekonomistów chińskich

jest, żeby skłonić chińczyków do tego

żeby zaczęli wydawać pieniądze, które mają

odłożone. Tylko po covidzie

jak ci ludzie zobaczyli jak to

może wyglądać, co się może stać

to każdo zdroworosądkowy

chińczyk nie inwestuje

nie wydaje pieniędzy, tylko stara

się je odłożyć albo ulokować

w aktywach, które może łatwo

upłynnić, bo potencjalnie boi się

co się stanie za chwilę

a młodzi chińczycy jeszcze dodatkowo

znał sobie sprawę, że będą musieli utrzymywać swoich

rodziców. Jeszcze nie mają pracy

Jeszcze w tym momencie

nie mają pracy. I teraz

i żeby jeszcze tą sprawę bardziej skomplikować

nałóżmy na to kolejną rzecz. Te dane

o których pan, panie redaktorze wspania te 21%

bezrobocia wśród młodych

dorosłych.

Ostatni raz

wygląda na to, te dane były

ogłoszone w lipcu, w sierpniu już nie mamy

żadnego abdejtu.

Uwaga jeszcze, że coś co umknęło

wielu analitykom, w kwietniu wydano

ostatnie informacje o nastrojach

konsumenckich w tym kraju. Nieździwie

się, jeżeli za chwilę przestanie się

publikować dane odnośnie

depozytów

gospodach zdomowych.

Ale rosną, czy chińczycy nie wydają

pieniądze, oni się boją wydawać

pieniądze. Czy to z tego powodu

tanieją towary?

Z tego powodu jest deflacja?

Bezpośrednio w Chinach to jest myślę jedna z głównych

przyczyn. Poza tymi

wskaźnikami, na które bardzo często

w pierwszym momencie zwracam uwagę, czyli

wydatki komercyjne itd.

Jak spojrzymy na zachowania gospodach zdomowych

Chinach, to one bardzo dużo nam mówią

o nastroju tego społeczeństwa

nastrojach społecznych

i oczywiście sam odruch chińskich władz.

Ok, to nie pokazujmy tego.

To schowajmy, to schowajmy.

Świadczy o tym, że

gdzieś w Chinach taka świadomość

istnieje, że tutaj może się coś gotować

i trzeba mieć nad tym kontrolę.

No tylko problem polega na tym też, że

pytanie brzmi, czy ta kontrola

nie powoduje

także, że to państwo trochę ślepnie.

Nie go wykonawcy trochę ślepną.

Wuhan

cała tragedia rozpoczęła się z tego, że

ta tragedia

eskalowała

dlatego, że po pierwotnie biurokracji

w pierwszym oduchu chowali informacje

w każdą możliwą dziurę

upychali w każdą możliwą dziurę, tylko żeby

nikt się nie dowiedział, że jest potencjalny problem.

Jak w tej chwili już widzimy,

że przeciętny Chinchak, a nie

przeciętny obserwator zewnątrz

bardzo dużo nie wie,

a jeszcze dodatkowo nałożymy na to fakt,

że prawdopodobnie te dane mogą być

zafałszowywane, tak jak

zafałszowywane, co już wielokrotnie stwierdzono.

Czy to w sektorze finansowym, czy to w sektorze

budowlany, czy to

przez odpowiednik naszego gusu,

do którego tak naprawdę

nikt w Chinach nie ma zaufania,

to tutaj

także pojawia się pytanie, jest źle,

a na ile gorzej jeszcze może być

i tego nie wiemy.

I to może jeszcze inaczej to pytanie

sformułujmy, pan sam wspomniał o tym,

że Chiny to jest kraj autorytarny,

to znaczy nie ma wolnych...

W tej chwili to oględnie mówiąc,

że autorytarny Xi Jinping'a to już zaczyna się

przetaczać, to jest znacznie guszego.

Ale nie ma wolnych firm, jeżeli mówimy o gospodarce,

w takim sensie jak my to rozumiemy na zachodzie,

te firmy wszystkie jakość są kontrolowane

przez państwo, przynajmniej na tym

poziomie takim fundamentalnym

choć uczestniczą w wolnej wymianie

handlowej na świecie.

Ja bym tutaj troszeczkę to zniuansował,

bo mówiąc o tym, że to jest kontrola

państwa, umyka nam

pewna przewaga konkurencyjna,

którą chińska gospodarka ma nad innymi gospodarkami.

Chiny

są bytem dualnym.

Z jednej strony są strukturę państwowe,

z drugiej strony są strukturę partyjne.

I jak spojrzymy

na podstawowe

statystyki, na przykład może nam się

wydawać, że tam sektor

prywatny jest całkiem duży.

Tylko, że jest jeden mały haczyk

w każdej,

w każdym przedsiębiorstwie, które przekroczy

określoną liczbę ludzi, musi istnieć

prywatny.

Innymi słowy, o ile

państwo często nie jest obecne

w sektorze prywatnym,

ze względu na strukturę publiczna,

to

partia komunistyczna

ma zawsze kogoś, ma zawsze jakiś przedstawicieli,

którzy

są żywotnie zainteresowani

w swoim awansie, w swoim budowie

swojej kariery biurokretycznej,

w ramach struktury równolegle

i przenikającej strukturę państwa

w której są także przenikające strukturę

nazwijmy to prywatne.

Stąd my mamy problem

z czasami z rozróżnieniem tego, co

jest publiczne, a co jest prywatne

w chińskiej republice ludowej.

Ale to mnie prowadzi tylko do tego, że

kłopoty z gospodarką

w firmach chińskich, to są

również kłopoty dla partii komunistycznej.

Tak, zgadza się.

Tylko warto także zwrócić uwagę,

że ta partia komunistyczna

czasami, ja wiem, że to zabrzeń

może w pierwszym macie obraz oburczo,

czasami pozwala

temu bytowi bardzo szybko

reagować na problemy.

Bo o ile państwo

czy struktury państwowe

centralne

będą przegrywać na przykład

ze strukturami w prowincjach, czy w okręgach

autonomicznych. Panie redaktorze

warto zwrócić uwagę, że

tak naprawdę 80%

budżetu

chińskiego to są budżety prowincji

na poziomie centralnym

zarządzane jest około 20%

finansów tego państwa.

Więc władze

centralne przegrają

na dłuższą metę z władzami

prowincjonalnymi, które

nauczyły się już od

czasu w rewolucji kulturalnej wielkiego

skoku, jak grać w kotka i myszkę, żeby

dostarczyć wynik, który Pekin zadowoli

a pozwoli nam żyć tak jak chcemy.

Tutaj pojawia się pewna przewaga

po stronie biznesu, bo na poziomie

prowincji, na poziomie poszczególnych

składowych tego państwa, może się

okazać, że mimo tego, że

na przykład Pekin oczekuje jakiegoś

rodzaju zmiany, no, nikt nie zamknie

nierentownej trującej

środowisko kopalni, jeżeli to będzie oznaczało

bezrobocie dla kilkunastu tysięcy osób.

Tak, że to jest praksoby

na co nie możemy sobie pozwolić. I takie patologię

na przykład w Chinach rzeczywiście często występowały.

Tak samo w zakresie

zadłużenia prowincji. I tutaj raptem

się okazuje, że czasami ratunkiem na to

jest właśnie partia komunistyczna,

bo w momencie, kiedy państwo sobie nie radzi, to

przewodniczący

Chińskiej Republiki Ludowej jest w stanie

poprzez strukturę partyjne

zmobilizować

do zmiany. Tak chociażby wielokrotnie

było w przypadkach jakiegoś rodzaju reform

dotyczących polityki energetycznej.

Nie raz, nie dwa było

także, odbywało się to także

w ten sposób przy okazji banków

komercyjnych. Tylko problem polega

na tym. To działało. Ten mechanizmy

się sprawdzały.

Do momentu, kiedy można było zaciągnąć kredyt, który wiadomo

było, że spłacimy z

dwucyfrowego wzrostu.

W tej chwili ludzie się przyzwyczali, że

można omijać regułę,

że tak naprawdę normy są negocjowane,

że tak naprawdę banki nie muszą się

obawiać o swoją przyszłość, ale ja są

takie, że te banki muszą się zacząć

bać o swoją przyszłość, bo na koniec końców

kasa, przepraszam, musi się zgodzić.

A raptem okazuje się, że nie wiemy, skąd ją wziąć.

I tutaj wstrzymamy naszą rozmowę,

będziemy na pewno wracać, bo

te pogłoski o

kryzysie chińskim

na pewno nie są przesadzone,

ale nie wiemy, czy doprowadzą do

eksplozji albo implozji

czy nie, więc z pewnością warto rozmawiać.

Dziękuję bardzo,

profesor Krzysztof Kozłowski ze Szkoły

Głównej Handlowej był głościem

raportu o stanie świata. Bardzo dziękuję.

Na granicy

arabisaudyjskiej z Yemenem dochodzi do

masowych zabójstw migrantów.

Tak twierdzi Human Rights Watch.

Organizacja opublikowała raport

z okresu między majem 2021

i czerwcem

2023 roku,

z którego wynika, że

sałdyjscy żołnierze zabili setki

migrantów uciekających z rogu Afryki,

głównie etiopczyków,

przez Yemen do arabisaudyjskiej.

Raport dokumentuje kilkadziesiąt incydentów

z użyciem broni palnej

i materiałów wybuchowych

wobec migrantów zawiera także fotografie

drastycznych ran odniesionych

przez ofiary oraz ich opowieść.

Władze w Riadzie odrzucają

oskarżenia i zapowiadają dogłębne

śledztwo. Jest z nami

profesor Łukasz Fyderek z Instytutu

Bliskiego i Dalekiego Wschodu

Uniwersytetu Jagiellońskiego Witam Pana.

I dobry. Opowiecmy

najpierw może czym jest pogranicze

Jemeńsko-Saudyjskie, zwłaszcza

Wschodnia. Część okolice tych miast

takich jak Altabit czy Alrak,

gdzie przebiega

właśnie ten szlak migracyjny,

jak rozumiem wykorzystywany już od lat.

Tak, ten

szlak migracyjny jest doskonale

znany mieszkańcom rogu Afryki.

On jest

nawet od dekad wykorzystywany.

Pewna zmiana nastąpiła w

początkowych fazach wojny

czy też interwencji w Yemenie, czyli w latach

2015-2016,

kiedy przestał on działać.

Wtedy mieliśmy nawet do czynienia z

odwróceniem kierunku migracji

przez morze czerwone, czyli

to Jemenczycy uciekali na tereny

Djibut i później na przykład do

do Etiopii, ale

gdy skala, gdy ten konflikt

stał się konfliktem niskiej intensywności, a z kolei

gorsze warunki życia w Etiopii, a następnie

wojna w Etiopii

zwiększyły presję migracyjną.

To ten tak zwany wschodni

szlak migracyjny,

bo tak to jest określane

zarówno przez samych mieszkańców

Afryki, jak i przez organizacje

badające te zagadnienia odżył

ponownie, czyli szlak, który

prowadzi z Etiopii

skąd pochodzi najwięcej migrantów

przez, zazwyczaj przez Djibutii,

potem przez morze czerwone i

następnie przez Jemen

tereny kontrolowane najpierw

przez, czy też zazwyczaj

migranci docierają na tereny

kontrolowane przez siły wierne

rządowi, no międzynarodowo

uznanemu, czyli

tereny południowego Jemenu,

następnie przechodzą na tereny

Jemenu Północnego, Teremnu

Jemenu Północnego, czyli kontrolowane

przez chód ich, a następnie przez tą granicę.

Granica, i tutaj dochodzimy

do tego, jak ona wygląda. Ona wygląda

w sposób bardzo niegościnny, to znaczy

to są tereny, które są jednocześnie górzyste

przez większość przebiegu granicy

i bardzo pustynne.

To są tereny bezwodne,

a to implikuje

fakt, że są właściwie niezaludnione.

Dlatego też

tak trudno

saudiczykom kontrolować tą granicę,

a z kolei nie przyjaźni rządowi

saudińskiemu

rebelianci chód i

mieli łatwość też organizowania ataków

przez tą granicę. Ten

kontekst wojny jest istotny

o tyle

dla problemu, który,

dla problemu migrantów i przemocy

że ta granica została zmilitaryzowana.

To znaczy

w toku, no po 2015

roku właśnie po tym, jak

w arabie saudińskie włączyła się

w wojnę domową wiemenie,

to nie tylko strażka,

znaczy z jednej strony straż granicza została wyposażona

w cięższą broń,

w broń taką, jak chociażby

moździerze, ale też do patroli

wykorzystywane są, jest

przede wszystkim taka paramilitarna, czy też

taka równoległa siła zbrojna, którą

jest w arabie saudińskiej

saudińskiej gwardia narodowa

i to właściwie tak

w telegraficznym skrócie

wygląda sytuacja

na tym po graniczu.

Wzdłuż tego szlaku, o którym pan opowiada

ciągną się groby migrantów,

bo ludzie po prostu nie dochodzą

do granicy, umierają

z różnych powodów, ale

te oskarżenia, które

Human Rights Watch prezentuje,

to jest w ogóle coś innego kalibru, bo

te opowieści są

niezwykle, niektóre z nich

opowiadają o

bardzo brutalnym traktowaniu

migrantów

przez żołnierzy

zarabii saudińskiej, o po prostu

strzelaniu z ostrej broni,

bezpośrednio do nich, o

stosowanie innych rodzajów przemocy, również

przemocy seksualnej.

To są drastyczne relacje

ofiar, drastyczne obrazy,

czy to jest państwim zdaniem wiarygodny

obraz zachowania

wojska saudyjskiego. Ja rozumiem, że to jest pytanie

trudne, bo my nie mamy jednak dojścia

do bezpośrednich dokumentów,

bezpośrednich źródeł, no poza tym

raportem, ale czy

mniej więcej z historii

postępowania tych oddziałów, o których

pan mówił, możemy taki wniosek

wyciągnąć, że to jest wiarygodny

przekaz?

No więc jak pan redaktor słusznie

zauważył, no taka

odpowiedź jedyna możliwa

właściwie w tym momencie to jest odpowiedź, nie wiem.

To może ulec zmianie

w wyniku

fermentu, który też w wyniku tego, że ten

raport został opublikowany i

on ma swoje konsekwencje, on

przyciągnął uwagę

władz saudyjskich, ale także śledztwo

w tym zakresie zapowiedziały władze etiopskie.

W związku z czym, choć

dzisiaj odpowiedź brzmi

nie wiem, być może,

choć nie jestem tutaj bardzo dużym

optymistą, ale być może dowiemy się

nieco więcej w tym zakresie

w nadchodzących miesiącach

i latach.

Natomiast no pamiętajmy o kontekście. Po

pierwsze mówimy tu o

terenach, jak powiedzieliśmy

pustynnych i bardzo niegościnnych.

Z punktu widzenia struktury

społecznej mamy tam

ludność plemienną, to jest prowincja

Nadżran i prowincja Asir.

Bardzo silne więzi

klanowe, wspomniane formacje

zbrojne saudyjskie.

W nich też jakby

odzwierciedlają się powiązania

i połączenia plemienno-klanowe

pomiędzy żołnierzami

i dowódcami.

Dlaczego o tym wspominam?

Dlatego, że bardzo trudno

niezależnym dziennikarzom

nawet, jeżeli by dotarli

do tych terenów,

a pamiętajmy, że mówimy o

araby saudyjskiej, czyli o

największym współcześnie funkcjonującym

państwie o ustroju

monarchii absolutystycznej.

Więc państwie, gdzie swoboda

wypowiedzi, czy swoboda prowadzenia

badań jest bardzo mocno

ograniczona, ale nawet gdyby

śled czy dziennikarze,

czy organy załóżmy

sprawiedliwości w porozumieniu

z władzami saudyjskimi, mogły tam

operować i na przykład przesłuchiwać

tych potencjalnie

zamieszanych żołnierzy

czy świadków tych wydarzeń.

Te silne więzi plemienno-klanowe

sprawią, że zapewne

tego rodzaju zbrodnie,

jeżeli do nich dochodziło, czy

na dużycie, jeżeli tam mówimy o mniejszej skali

czy przestępstwa,

będą za zmową liczenia.

Myślę, że to jest najbardziej

realistyczny scenariusz,

choć nie do końca oczywiście

zupełnie nie napawa on optymizmem.

Proszę powiedzieć, czy tego typu

publikacje,

w jakikolwiek sposób mogą wpłynąć

na traktowanie arabii saudyjskiej

zachód. My w końcu mówimy

o, panie wspomniał o

zmowie milczenia. My mówimy też o kraju,

którego władca zlecił w 2018

roku

zabicie nieprzychylnego

mu dziennikarza i jego agenci

zabili go i poćwiartowali

ciało. To jest coś,

co potwierdziły amerykańskie

służby.

W żaden zdecydowany sposób

to nie wpłynęło na stosunek zachodu

do arabii saudyjskiej.

Czy to typu publikacje

służą w zasadzie tylko temu,

żeby dokumentować te zbrodnie

ewentualnie, które są dokonywane.

Natomiast przełożenia na politykę to nie ma?

Może nie, nie ma,

ale miejmy świadomość,

że jest, znaczy tutaj

chciałbym powiedzieć, że ma,

ale realistycznie

należy ocenić to, że jest to wpływ

bardzo nieduży. Nie chcę powiedzieć, że go nie ma zupełnie,

bo jednak arabia saudyjska

inwestuje dużo w swój wizerunek

za granicą.

I zapewne jakiś wpływ

na ograniczenie tego,

ta presja na ograniczenie

szans na, czy też perspektyw

na tego rodzaju wykroczenia

czy zbrodnie,

jeżeli do nich doszło, to może mieć.

Więc nie chcę powiedzieć, że to wpływu nie ma.

Natomiast nie wyobrażam sobie

za bardzo sytuacji, w której

władze saudyjskie by

przyznały się, że takie wydarzenia

miały miejsce. Sądzę, że

to śledztwo nie doprowadzi

do, do, do konkluzji,

które by potwierdzały wnioski z raportu.

Ale oczywiście mogę się mylić, natomiast

do pamiętajmy o kontekście, jesteśmy na bliskim,

mówimy o bliskim wschodzie, mówimy o regionie,

gdzie niestety

przemoc polityczna, przemoc wobec

słabszych

członków mniejszości, w tym przypadku migrantów,

ale także w przemoc wobec

wysokich rangi polityków

jest tym,

no i jest pewnym narzędziem, którego

różne rządy stosują.

No dość przypomnieć tutaj, żeby

żeby pokazać tą trudność

w dochodzeniu do prawdy, ja przytaczam

zazwyczaj w tych kontekstach

zabójstwo Rafika Haririago, do którego doszło

w Wejrucie 2005 roku

i pomimo tego, że to mówimy o

libanie, czyli o państwie, które jest względnie

otwarte, które nie jest

takim krajem

autorytarnym w odróżnieniu od większości

swoich sąsiadów, to

nawet po niemal, że już

w dwudziestu latach śledztwa

z udziałem agent międzynarodowych

nie udało się jednoznacznie wskazać

w innych tego zabójstwa, choć jakby

w takim powszechnym odbiorze

jasnym jest, że to było zabójstwo na

zlecenie Hezbollachu, czy

w szerszym planie Iranu i Syrii.

Ale

w takich twardych dowodów nie przedstawiono.

Więc sądzę, że tak

należy spodziewać się, że będzie

i w tym przypadku

natomiast nie znaczy to, że

się nie ma sensu.

Dodajmy może jeszcze jeden istotny kontekst,

to znaczy mówimy o etiopczykach,

którzy

dla których to

może mieć duże znaczenie, to znaczy

nie wiemy, w jakim stronę się to potoczy,

jakie będą konsekwencje, bo etiopczyków

warabisałdyjskich szacuje się, że

jest około 750 tysięcy,

z czego ponad połowa

jest tam przebywanie legalnie.

Ci nielegalnie

znajdujący się w, czy też

nieudokumentowani migranci

są wyłapywani, znajdują się

często w aresztach

przez, przez policję saudejską,

czy przez służby, przez machabiz, służby

porządku bezpieczeństwa wnętrznego,

czy też tajną policję.

I los tych ludzi też jest tutaj na szali,

prawda? Oni są zazwyczaj przeczymywani

w złych warunkach.

Arabia saudejska z etiopią

prowadzi od miesięcy rozmowy

o relokacji tych uchodźców.

Mówimy tu o pokaźnie liczbie

100 tysięcy osób,

czyli, czyli, czyli i takie programy

już wcześniej miały miejsce na mniejszą skalę,

to znaczy saudejczycy odsyłali część etiopczyków

właśnie do, do etiopii.

A jak oni są traktowani przez

miejscowych?

Czy to, co robią władzę, to jest

to, czego oczekują

mieszkańcy arabi saudejskiej?

No, na to pytanie nie potrafi,

na to drugie pytanie nie potrafi

odpowiedzieć zupełnie, ponieważ my nie wiemy, czego oczekują

mieszkańcy arabi saudejskiej,

ponieważ oni nie mają, bo nikt ich się nie pyta o to.

Tak, no, mówimy tu o kraju

ponownie to podkreślę o charakterze monarchii

absolutnej, czyli istota

tego państwa polega na tym,

że państwo należy

do monarchii absolutnego.

Souverane mnie jest lud,

to nie są saudejczycy, którzy,

nawet chociażby tylko w wariancie

wyobrażonym

rządzą w swoim kraju, nie, rządzi król.

Kraj należy do, do niego,

a ludzie mogą w nim żyć

i to jest, to jest

już, już dużo.

A oprócz tego

mogą żyć w miarę dobrze, bo, bo jak wiemy

monarchia saudejska jest dość

chojna dla swoich obywateli, rzecz jasna,

ale też stwarza

pewne szanse na pracę

dla mieszkańców krajów łościennych,

z których część z nich korzysta na drodze legalnej

i, i, i tak

co najmniej dwieście,

dwieście pięćdziesiąt tysięcy etiopczyków,

jeżeli już na nich koncentrujemy swoją uwagę dzisiaj

pracuje legalnie w arabii saudejskiej,

natomiast, no

setki tysięcy dalszych

przybywają i pracują nielegalnie

na budowach, czy jako pomocy

domowe, w,

i, i, i trudno, trudno mi okres,

i czego spodziewają się, jakie

o traktowania spodziewają się po swoim rzędzie

saudejczycy w odnieśniu do swoich

bardzo często, czy to pracowników,

czy służących, no aczkolwiek

takie epizodyczne informacje,

które docierają, no pokazują,

że też powiem poziom rasizmu, no jest

nie obcy społeczeństwu saudejskiemu

i, natomiast skala tego zjawiska

czy właśnie takie podejście, nastawienie

do, do tych etiopczyków, to jest rzecz

niezbadana. Możemy, jesteśmy tu też z Danii

i tylko i wyłącznie na tym wejsły.

Ale popatrzmy na to jeszcze z perspektywy tych etiopczyków,

którzy, no właśnie

te, planują swój

dotarcie, czy też

szukają dróg na, na lepsze życie

z perspektywy etiopczyków,

no sytuacja w etiopii się nieco poprawiła

jak podpisano zawieszenie broni w zeszłym,

no niecały rok temu, ale

w, w, w, w prowincjami haranowe,

nowe walki, więc, więc

to, ta presja

wyrzucająca ludzi z tego kraju,

przecież już ponad 100 milionowego,

można spodziewać się, że wzrośnie

w nadchodzących miesiącach.

Szacuje się, że na tym szlaku

wschodnim

pomiędzy sześć a jedynaście tysięcy

osób, no etiopczyków już teraz

koncentrując się na, na tym kraju

miesięcznie szukało

swojej, swojej szansy, tak?

Czyli to jest, to jest taka skala

tej, tej migracji ludzi,

którzy jako punkt decydowy traktują

arabię saudejską. A inne drogi dla nich to

oczywiście droga północna, czyli próba

dotarcia do Europy albo, albo ścieżka

południowa, czyli próba dotarcia

do Republiki Południowej

Afryki. Nie wiadomo, która najgorsza.

Dziękuję bardzo. Profesor

Łukasz Fydarek z Instytutu Bliskiego

i dalekiego wschodu Uniwersytetu Jagilońskiego

był gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję Panu bardzo. Dziękuję również.

I to już prawie wszystko

w tym wydaniu raportu o stanie świata.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim patronom

i sponsorom raportu za wsparcie.

Dziękuję wszystkim Państwu

za słuchanie naszych programów.

Zapraszam na środę. Na ostatni

odcinek tego rocznego sezonu

Nieogórkowego, wakacje

się kończą, więc i ten cykl

odkładamy na rok.

Przypominam, że wszystkie odcinki

sezonu Nieogórkowego, podobnie jak wszystkie

inne nasze programy są dostępne

na naszej stronie raportostanieświata.pl

Zapraszam serdecznie

do ich słuchania.

Coś się kończy.

Coś się zaczyna.

Na razie nie będę rozwijał tematu,

ale mamy w pracowni kolejny cykl.

Proszę nadstawiać już.

Agata Kasprolewicz, Kris Wawrzak,

Dariusz Rosiak mówią Państwu.

Dziękujemy i do usłyszenia.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.