Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 25 marca 2023

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry Państwu, zapraszam na RAPORTO STANIE ŚWIATA!

Setki tysięcy ludzi na ulicach francuskich miast protestuje przeciwko reformie emerytalnej prezydenta Macrona.

Macron nie chce ustąpić, choć 70% francusów jest przeciwna reformie.

Strajki, przemoc na ulicach, upadek wiary w klasę polityczną i jeszcze przełożona ze względów bezpieczeństwa wizyta króla Karola w Paryżu i Bordeaux.

Jaki jest obraz dzisiejszej Francji?

Credit Suisse, drugi pod względem wielkości bank w Szwajcarii, przejęty przez konkurenta UBS.

Czy wiarygodność szwajcarskich banków stoi pod znakiem zapytania?

Badacze z Uniwersytetu Yale opisali proceder porywania ukraińskich dzieci przez Rosję i zlokalizowali ponad 40 obozów, których przebywają.

W programie wywiad z szefem zespołu, który badał tę sprawę.

W 20 rocznicę amerykańskiej inwazji na Irak pytamy o jej skutki i sens.

Google goni Microsoft w dziedzinie sztucznej inteligencji.

Bard ma być odpowiedzią na czat GPT, ale co za różnica?

O tym wszystkim w raporcie o stanie świata 25 marca 2023 roku.

Raport o stanie świata to program, który istnieje dzięki słuchaczom.

Serdecznie dziękuję za wszystkie wpłaty, bo to dzięki nim możemy tworzyć program jako dostępny za darmo dla wszystkich zainteresowanych światem i innymi ludźmi.

A jeśli ktoś z Państwa chciałby dołączyć do grona patronów, zapraszam na mój profil w serbisie Patronite.pl za jego pośrednictwem.

Najłatwiej nas wesprzeć.

Adrian Bonki-Kryzwa wrzak w reżyserce Studia Efektura.

Zaczynamy.

Kandekretin frappé de sesité.

Fir de toi une pétonietre.

Les plastoc jaunes des affreux bitognos.

Qui borne des pistes à vélo.

Les plots de péton qui est tombant du star.

Sans d'authentiques œuvre d'art.

O Paris, Paris en lédi.

To qui fut le paradis.

De voilà fringue Waterloo.

Par nos gentis ecolos.

Yana qui écrivent des conneries sur les mûs.

Ce qui ont rêvé d'être ardu.

Et d'autres qui se prennent au feu trou au pinceau.

Pour bottler au Picasso.

Rue drivoli devenue ridrivello.

L'ambulance à du boulot.

Sa gris les feux vélo et trottinette.

Au carrefour fondé sommelette.

Dans Paris, zivert comme l'été.

On touche pas à la saleté.

Les vieilles télé, les tonnes de détritus.

Sans piguément dans les rues.

O Paris, devenue si cracra.

On sait bien qui t'a fait ça.

C'est des crânes de biaf, des gournis.

Qui bouffent des crênes à la mairie.

Dans Paris, Paris rapiercée.

C'est la mocheté qui est passée.

Les bancs publics et les fontes noyles.

C'était pas si dégueulasse.

C'est à parpès la chapelle Stalingrade.

Qu'on trouve les squats les plus crades.

Dans l'espoir où plus elle enfant joue.

Y a qu'est-ce rien qu'est plus de nous nous.

Dans Paris, Paris dégoutant.

Oui, seule les races sont contents.

Et le Paris du croche à l'eau tragée.

C'est à Paris saccagée.

Pierre Perret, 88-letni, piosenkarz francuski,

czas świetności przeżywał w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych XX wieku.

A dziś znów jest gwiazdą również na YouTube.

Dzięki właśnie tej piosence parisakarze, czyli zdevastowany parysz,

pieśni o drażającym mieście, w którym tylko szczury są zadowolone,

bo weganie karmią je żywnością ekologiczną.

Wszystkim się dostaje do piosenki, być może nawiążemy przy okazji rozmowy.

Po tym co dzieje się nie tylko w Paryżu, ale w całej Francji.

Setki tysięcy ludzi wyszły w czwartek na ulicę, w stolicy, w Marsylii,

Nice i Ren, Lyonie, Toulonie, Bordeaux i w innych miastach francuskich w proteście

przeciwko reformie emerytalnej, którą rząd przeprowadził kilka dni temu,

używając nadzwyczajnej procedury konstytucyjnej zgodnej z prawem,

ale niezgodnej, jeśli wierzyć sondażom, zwolą ponad 70% Francuzów.

Czwartek był dziewiątym dniem ogólnonarodowego protestu.

Nie wiadomo dokładnie ile osób w nim uczestniczyło, ale są to liczby wskazujące jasno,

jak wielu Francuzów nie chce tej reformy.

Jej podstawowym założeniem jest podniesienie wieku emerytalnego z 62 do 64 lat

i wydłużenie okresu zatrudnienia i opłacania składek przed emeryturą z 42 do 43 lat.

Prezydent Macron nie chce ustąpić demonstrantom,

demonstranci szykują kolejne wiece, a tymczasem Francja znajduje się w stanie częściowego

paralizu, strajkują śmieciarze, pracownicy transportu, edukacji i innych dziedzin.

Jakie jest wyjście z tej sytuacji, kto pierwszy ustąpi?

To są pytania, które zadają dziś sobie nie tylko Francuzi,

bo ten spór jest kolejnym przykładem rozdźwięku władzy i społeczeństwa w krajach

demokratycznego zachodu i nie tylko zachodu zresztą.

Moim gościem jest Joanna Nowicka, profesor komunikacji i informacji na Wdziale

Humanistycznym Uniwersytetu Siłaj w Sergi Pątła z Witam Panią.

Witam Pana, witam Państwa.

Spróbujmy przeprowadzić słuchaczy przez te ostatnie miesiące.

Rozmawialiśmy o ile pamiętam pod koniec stycznia po pierwszej tuże tych ogromnych

protestów przeciwko reformie. Teraz chyba Francja jest znacznie dalej w tym

proteście, znacznie dalej również w kryzysie politycznym i społecznym.

Ludzie regularnie wychodzą na ulicę.

Emmanuel Macron regularnie mówi, że nie ma szansy na utrzymanie obecnego systemu

emerytalnego i wreszcie sięgnął potem opcję nuklearną w polityce francuskiej,

czyli artykuł 49,3 Konstytucji.

Proszę wyjaśnić, jak do tego doszło.

Ja przede wszystkim sądzę, że tu trzeba sobie zadać pytanie,

czy to naprawdę chodzi o te emerytury i czy tu chodzi o tę reformę i o użycie

tego silnego środka, który jest odbierany rzeczywiście przez większość społeczeństwa

jako zbyt radykalny, bo za mało demokratyczny.

Mnie się wydaje, że reforma stała się pretekstem.

Do czegoś znacznie głębszego i o tym rozmawialiśmy ostatnio, że Francja jest w

głębokim kryzysie politycznym, kulturowym, socjologicznym i że to był ten zapalnik,

który przyczynił się do wybuchu społecznego, wybuch nastąpił.

Wczoraj w sposób ewidentny zastanawiano się, czy do niego dojdzie, czy nie,

czy się uspokoją wszyscy po demonstracjach właściwie pacyfistycznych z małą ilością

vandalizmu w poprzednim okresie, wczoraj przekroczyło to czerwoną linię i komentarze

wszystkich, że tak powiem wrażliwości politycznych są zgodne co do tego,

że dzieje się coś innego.

Pytanie oczywiście, co tu się dzieje.

Nie jest przypadkiem, że prasa przywołała zdanie z okresu rewolucji francuskiej,

czy to jest rewolta, nie sir, to jest rewolucja.

Oczywiście jest to przytoczone z pewnym dystansem i niekoniecznie w nawiązaniu

bezpośrednim do tego, co się dzieje we Francji, ale fakt, że to przychodzi ludziom

na myśl, pokazuje głęboki niepokój i klasy politycznej i związków zawodowych

i ludzi wobec sytuacji, która wytworzyła się w tym kraju.

My mówimy o kraju, to jest banał, bo właściwie wszystkie kraje demokratyczne

w tej chwili są podzielone, są spolaryzowane, w niektórych to jest pół na pół,

w niektórych to jest może trochę więcej na korzyść rządu czy rządzących,

albo trochę mniej na korzyść rządzących.

Tutaj sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana, prawda, bo ten podział polityczny,

który funkcjonuje przynajmniej w odniesieniu do tej reformy i podział polityczny,

który powoduje, że w zasadzie nie ma większości na jakiekolwiek rozwiązanie,

nie odpowiada temu, co myślą przeciętni Francuzi, bo przeciętni Francuzi,

tak jak wspomniałem, to jest 72 czy 73% Francuzów, którzy są zdecydowanie przeciwni reformie.

Tak, tylko właśnie jak to powtarzamy, że większość Francuzów jest przeciwna reformie,

to trzeba się zastanowić na ile w tym jest tego, co po francusku nazywamy mowę z fła,

czyli pewną nieszczerością, pewną grą.

Wszyscy wiedzą, że jakaś reforma jest niezbędna.

Każda reforma emerytalna doprowadzała do rozruchów i doprowadzała do protestów.

Więc z jednej strony można powiedzieć, ten kraj nie akceptuje reformy emerytalnej

i zadać segłem przy pytanie, które zadają sobie socjologowie, dlaczego.

I tu myślę, że jest ścieżka do zrozumienia tego, w jakim punkcie znajduje się

społeczeństwo francuskie, bo to nie tylko kwestia, że nie ma większości w

parlamencie, że parlament nie odzwierciedla tego, co myślą ludzie,

że sposób srobowania władzy przez Macrona jest bardzo krytykowany w szczególności

przez Lewicę, że alian z prawicą się nie udał, bo również deputowani

prawicowi nie głosowali za tym, żeby ta reforma przeszła.

Jest to wszystko prawda.

Sytuacja polityczna jest dla Macrona niezwykle skomplikowana i on to wiedział

w chwili swojego wyboru i nie pierwszy raz tak się zdarza w historii Francji,

że nie ma prawdziwej większości w parlamencie i należy się odwołać do tej,

jak mówił pan, bronie atomowej, konstytucjonalnie zagwarantowanej.

Nie po raz pierwszy ma to miejsce, oka, Lewicowy stosował tę metodę wielokrotnie.

Więc ja nie sądzę, żeby to było dobre i jedyne słuszne wytłumaczenie tego,

co się dzieje. Myślę, że wytłumaczenie jest głębsze.

To znaczy w świadomości francuskiej, że rzeczywistość im nie odpowiada.

Dobrze, pani profesor, to weźmy Byka Zarogi.

Ja przyjmuję tą sugestię, że to jest troszkę lenistwo z mojej strony,

że powołujemy się na sondaże i w nich szukamy wyjaśnienia sytuacji,

czy w takiej polityce partyjnej, bo to jest łatwe do opisania.

Pani sugeruje, że jest coś głębiej, ale to coś to znaczy co?

Ja znalazłam taką formułę dyskutując z przyjaciółmi i kolegami.

Myślę, że Francja się obraziła na rzeczywistość dzisiejszego świata.

Francji ten świat po prostu się nie podoba.

Jak mówię Francji, to znaczy większości społeczeństwa.

I wiele rzeczy się na to składa, oczywiście pewienne osłabienie pozycji

międzynarodowej tego kraju, osłabienie pozycji języka francuskiego

w porównaniu z angielskim, w niemożność ciągnięcia dalej systemu

socjalnego, który wszystkim się podobał i który był dumą narodową.

Francuzi powtarzali latami, mamy najlepszy system socjalny na świecie.

Teraz słyszą, że ten system socjalny nie jest możliwy dalej,

to nie można go finansować, czyli albo trzeba podnieść podatki,

albo trzeba zabrać bogatym, albo trzeba przemyśleć ten system i sprawić,

że będzie mniej wspaniały niż to, o czym Francuzi dotychczas myśleli,

że jest najlepszy na świecie.

Jak doda pan te trzy frustracje głębokie, bo symboliczne, materialne i związane

z czymś, która tego kraju jest absolutnie podstawową wartością,

której bronią nawet bardziej niż wolności, to jest sprawiedliwość.

Argument powracający cały czas w tych dyskusjach o reformie to jest,

że ta reforma jest niesprawiedliwa i oprócz gier politycznych,

oprócz wyciągania korzyści z tego nieporządku, który tu się wytworzył,

można powiedzieć, że przekonanie jest podzielone przez większość społeczeństwa.

I oczywiście specjaliści mówią dobrze, ale gdzie jest ekonomia w tym wszystkim?

Czy wy wyliczyliście, dlaczego rząd chce koniecznie te reformy przeprowadzić?

I naprawdę odpowiedzią na to jest niezwykle niski poziom wykształcenia

ekonomicznego we francuskich szkołach.

Przeciętny Francuz nie rozumuje ekonomicznie,

rozumuje ideałami, przekonaniami, tradycją i oczywiście własnym interesem.

I tu jest pies pogrzebany, że przekonać ten kraj,

używając argumentów ekonomicznych, co robił na stałe rząd Makrona,

on sam i pani premier, jest moim zdaniem socjologicznie niemożliwe.

I to się potwierdza, dlatego że tu powinno się dyskutować o dzisiejszym świecie,

o miejscu Francji, o tym jak siebie widzi, o tym jak widzi solidarność międzypokoleniową.

Dlaczego jest przywiązana do tego modelu socjalnego?

Co się stało, że przeciętny Francuz dzisiaj mówi, mi się żyje gorzej niż moim rodzicom?

To jest prawdziwa dyskusja. Co się zmieniło od tych lat sześćdziesiątych?

Pani profesor, ja rozumiem, co pani mówi.

To jest trochę tak, że wszyscy gdzieś tam głęboko,

może chcielibyśmy, żeby u nas było tak jak w Szwajcarii.

My za chwilę będziemy w audycji rozmawiać na temat upadku szwajcarskiego banku.

Okazuje się, że w Szwajcarii też nie jest idealnie.

Ale Francuzi nie są Szwajcariami, nie są Niemcami.

Może to lepiej, że nie są ani Szwajcariami, ani Niemcami.

To jest ich specyfika.

Pani wspomniała o tej sprawiedliwości, o tym dążeniu do sprawiedliwości.

Czy to jest to, co tłumaczy ich sprzeciw wobec czegoś,

co dla wielu europejczyków wydaje się bardzo trudne do zrozumienia?

Bo to chodzi o dwa lata.

Więc tu nie chodzi o dwa lata.

Tak, chodzi o coś znacznie wyższego.

Rozmawiamy o ideałach.

Ja myślę, że jest tym dużo prawdy.

Tu nie chodzi o dwa lata, bo to wszyscy w gruncie wiedzą,

że trzeba więcej pracować, że jest za mało młodych ludzi,

że jest coraz więcej ludzi starszych, że zmieniła się sytuacja demograficzna kraju.

To wszyscy rozumieją, bo to są argumenty racjonalne.

Natomiast jak mówimy o sprawiedliwości,

to argumenty, które słychać u ludzi,

na przykład zaangażowanych społecznie w organizacjach słomagających biednych.

Mówię, dlaczego nie pomyślano o tych,

co pracują od 15 roku życia?

Dlaczego nie pomyślano dosyć o kobietach, które wychowują dzieci

i mają mniej tych składek i znacznie mniejsze emerytury?

Jak mówimy o sprawiedliwości,

to tu chodzi o równość wobec pewnego najniższego poziomu życia,

które uznaje się zagodne.

I tu było bardzo dużo dyskusji o godności ludzi biednych, kobiet,

ludzi mniej wykształconych.

To są te debaty francuskie, które mają coś z idealizmu francuskiego.

Wspomniał pan o tym, że to jest wyjątek francuski? Tak.

Można powiedzieć, że wyjątkiem francuskim jest postawienie ideału społecznego

tak wysoko, że on jest nieosiągalny, jak sytuacja się degraduje,

a sytuacja się zdegradowała ekonomicznie.

On może był przez moment osiągany i zgodny z wyobrażeniami.

A dzisiaj to jest niemożliwe.

I tu mamy dyskusję między romantykami, czyli tymi rewolucjonistami,

którzy chcieliby, żeby ten model dalej był do utrzymania

i pragmatykami, którzy mówią, my podzielamy ten model,

ale on już jest nie do utrzymania.

I oczywiście jest pełno w tym również hipokryzji i cynizmu.

To znaczy problemu drugiego, który się na to nakłada, przywilejów.

Ten kraj obalił przywileje arystokracji, obcinając głowę królowi,

ale zachował mentalność nadawania przywilejów.

Przywilejów jest pełno i przeróżne zawody mają wyjątkowe uprzywilejowane

warunki odchodzenia na emeryturę.

I oczywiście sami z tego nie zrezygnują.

Więc tu jest walka między cynizmem, czymś privatą i prawdziwymi ideałami.

I dlatego ci ludzie manifestujący nie są konieczne do siebie podobni,

bo jedni walczą o coś bardzo wysokiego z spółki ideałów,

a drudzy bronią po prostu swoich przywilejów,

tylko nie mogą tego powiedzieć, bo w tym kraju nie mówi się o twarcie o przywilejach.

Jakie znaczenie dla całej sytuacji ma osobowość i zachowanie prezydenta Makrona?

Prezydenta Makrona, no, który chyba jednak dolewa oliwy do ognia.

Być może nie chciał, ale ten jego wywiad telewizyjny chyba taką właśnie rolę odegrał,

zwłaszcza porównanie protestujących do tłumu atakującego kapitol.

Tak, oczywiście. Było bardzo krytykowane i przez wszystkich,

nie tylko Lewice, która bardzo ostro skrytykowała to wystąpienie prezydenta Makrona.

No, widać, że poparcie dla prezydenta Makrona jest szalenie słabe

i styl zrządzenia nie odpowiada większości francusów.

Nie odpowiada większości francusów, dlatego że jest to styl odbierany jako arogancki

i przede wszystkim jako odzwierciedlenie tej klasy,

która nie jest związana z normalnym życiem zakotwiczonego w swojej rzeczywistości obywatela.

Argument powracający na stałe i coraz bardziej to jest,

to jest ta klasa międzynarodowa finansjery, która podróżuje samolotami.

Nie ma pojęcia o tym, jak się żyje w tym kraju i mówi do kogoś, kto nie istnieje.

Więc ten atak na niezwiązanie socjologiczne ze społeczeństwem

jest absolutnie powielany we wszystkich komentarzach.

Wywiad rzeczywiście nie był sukcesem Makrona i odzwierciedla,

nawet mówi się tutaj dość powszechnie o nienawiści do tego prezydenta.

Przypomniej trzeba, że podobizny Makrona z obcięto głową były używane w czasie tych manifestacji,

czyli poziom napięcia społecznego i niechęci do tego, mówiąc delikatnie,

do tego prezydenta jest bardzo widoczny.

Jaki jest jego cel?

To jest druga kadencja.

Mówi się, że w trakcie drugiej kadencji francuscy prezydenci walczą o swoje miejsce w historii.

On co nie chce skończyć jak Srirac na przykład,

który też bardzo chciał reformować kraj.

Tam w jego wypadku chodziło o zmianę zasad zatrudniania młodych.

Musiał się z tej reformy wycofać.

Do dzisiaj jest mu to pamiętane.

Czy Makron chce przejść do historii jako ktoś, komu rzeczywiście reforma społeczna się udała?

Ja myślę, że na pewno nie chce przejść do historii jak Srirac.

Srirac przeszedł do historii jako prezydent, który niczego nie zrobił.

Jednocześnie przeszedł do historii jako ulubiony prezydent francusów.

Te dwa zdania pokazują, że można się zadać pytanie.

Czy można przejść do historii polityki tego kraju, próbują coś rzeczywiście zrobić?

Może to Makron miał na myśli, kiedy mówił o tym,

że dla niego ważniejsze niż popularność czy niż sondaże jest to,

że istnieje generalny interes kraju, którego on chce bronić.

I ci, którzy go popierają tak głęboko myślą i przyznają mu całkowicie rację,

wiedząc, że próbuje zrobić rzeczy niezbędne,

to znaczy uświadomić obywatelom tego kraju, że nie da się żyć tak jak się żyło dotychczas.

Jednocześnie promując model lenistwa, bo to jest następny temat,

którego nie poruszyliśmy, kryzys etosu pracy.

Że tutaj w pokowidzie i w kryzysie, który głęboko dotknął wszystkie kraje,

nie wyciągnięto wniosków, że należy pracować bardziej,

tylko że życie może być piękniejsze w swoim ogródku.

Więc cały jest, cały, powiedziałabym, odłam ludzi,

którzy myślą, że już nie chcą wrócić do kieratu pracy,

że to już nie jest, to już nie jest program na ich życie.

Wracając do Makrona, myślę, że chce przejść do historii jako człowiek,

który coś zrobił dla tego kraju.

Faktycznie nie ma osobistych pobudek,

może innych niż, że nie ma innego wyjścia, on nie może opuścić,

nie może porzucić tej reformy.

Gdyby ją porzucił, to już nie mógłby nic zrobić.

Czyli naraz broni swojej pozycji jako prezydenta

i ma głębokie przekonanie, że to jest niezbędna reforma.

Nie znalazł kontaktu z tym społeczeństwem i sam to przyznał.

Jak mu zadano pytanie o ten wywiad nieszczęsny,

przyznał, że nie udało mu się wejść w dialog na temat tej reformy ze społeczeństwem.

Jeszcze jedna ważna rzecz, może symboliczna,

ale wiadomość z piątku rano, przełożenie wizyty króla angielskiego Karola III.

Karol miał przyjechać do Paryża i Bordeaux, czyli do miastki,

gdzie miały miejsce bardzo ostre protesty.

To jest taki symboliczny policzek dla reputacji Francji

i tej władzy, która nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa monarsze brytyjskiemu.

To niespotykana rzecz.

Oczywiście władza podkreślała, że jest w stanie to bezpieczeństwo zapewnić,

ale że w takich warunkach ta wizyta zaszkodziłaby przyjaźni francusko-brytyjskiej.

Oczywiście jest to formuła dyplomatyczna.

Jest to absolutnie policzek.

Jest to również dowód, że obawy o to, co może się wydarzyć w tym kraju,

również są na poziomie symbolicznym.

Komentarze dzisiaj rano, tuż po ogłoszeniu tej decyzji,

były król, wersal.

Co się wydarzyło w 1789 roku, scenariusz zaczyna być niebezpiecznie podobny

wobec tego ten król oddalony od społeczeństwa,

żyjący na winnej sferze, który, od czym mówimy w odniesieniu do Maklona,

podobieństwo sytuacji i podobieństwo miejsc sprawiło,

że symbolicznie uznano, że jest to za duże zagrożenie dla bezpieczeństwa we Francji.

Nie tylko bezpieczeństwa króla, bo to umiano by zagwarantować, ale bezpieczeństwa Francji.

Jak się pani podoba piosenka Piera Peretta?

Ona oddaje nastroje Paryżan, czy może szerzej Francuzów,

bo w tej piosence chyba wszystkim się dostaje, prawda?

Rowerzystom, veganom, ekologom, burmistrz Paryża i tak dalej, i tak dalej.

Ja myślę, że jest coś w tej piosence, co odzwierciedla pewną lekkość

w podejściu Francuzów do tego, co ostro dziennikarze nazwali burdelizacją,

powrotem do tego słowa użytego przez de Gaulle,

Sioli, czyli absolutny bałagan, ale mówiąc to bardziej vulgarnie,

że jest pewna forma autoironii społeczeństwa francuskiego w stosunku do takich wydarzeń

i w pewnym sensie moderowania za niepokojenia, bo myśmy zawsze tacy byli

i w gruncie rzeczy to jest trochę normalne, że jak protestujemy,

to się robi taki bałagan.

Nie jestem pewna, czy w to wszyscy do końca dzisiaj wierzą

i czy z taką lekkością podchodzą do spalonych,

zabytkowych drzwi w meroztwie, w Bordu, czy ulic Paryża,

na których widać palące się śmieci i rozwalone przystankie autobusowe.

I niepokój o to, co zdarzy się następnej nocy,

kiedy te tłumy Black Blocków będą dalej

rozprawiać się z porządkiem republikańskim.

Gościem raportu była profesor Joanna Nowicka z Wydziału Komunikacji i Informacji

na Wydziale Humanistycznym Uniwersytetu CY w Sergi Pontłasz.

Dziękuję Panie bardzo.

Dziękuję bardzo i do usłyszenia.

W ubiegłym tygodniu mówiliśmy o bolesnym upadku

amerykańskiego Silicon Valley Bank, dziś ciąg dalszy historii.

Nie do końca tej samej, ale na pewno będącej kolejnym przykładem kryzysu bankowości.

Tym razem Szwajcaria i legendarny bank Credit Suisse, jeden z największych banków na świecie.

Jego bilans na koniec ubiegłego roku wynosił 530 miliardów Franków.

Za trudnia, a raczej za trudnia uchyba,

50 tysięcy pracowników na całym świecie, w tym 5 tysięcy w Polsce, we Wrocławiu.

Przez lata to był jeden z symboli szwajcarskiej bankowości i usług finansowych,

czyli tego działu gospodarki, który odpowiada za ponad 50% PKB Szwajcarii.

To znacznie więcej niż w jakimkolwiek innym kraju.

Kilka dni temu bank stojący na skraju bankrutstwa został przejęty przez konkurenta bank UBS.

Przyszłość pracowników stoi pod znakiem zapytania.

Co do pieniędzy udziałowców, a zwłaszcza właścicieli obligacji Credit Suisse,

sytuacja jest jasna, stracą wszystko albo prawie wszystko, co zainteresowali.

Szwajcarski system bankowy traci na wiarygodności,

a jak odbije się to na jego sytuacji finansowej, to jeszcze nie wiemy.

W studio Maciej Samcik, dziennikarz ekonomiczny, autor bloga subiektywnie o finansach.

Witamcie, dzień dobry.

Witaj Darku i Witam Państwa.

To wymuszone przejęcie przez konkurenta, to nie jest wynik tego,

że Credit Suisse wpadł w jakieś przypadkowe tarapaty dwa tygodnie temu.

To nie jest powód taki, że wojna.

A teraz wszyscy tłumaczymy wojną, wszystko, przez niej covidem itd.

Te rzeczy chyba realnie nie wpłynęły na szwajcarski system w takim stopniu,

jakim widzimy to w tych ostatnich tygodniach.

Credit Suisse od dawna zapracował sobie na tę katastrofę?

Pewnie on by i tak w ten sposób skończył i tak,

natomiast to, co się zdarzyło w Stanach Zjednoczonych, na pewno było katalizatorem,

no bo bezpośrednim czynnikiem upadku,

czy właśnie powodem upadku Credit Suisse było od wpływ depozytów,

które w tych ostatnich dniach przed

tą ogłoszeniem tej fuzji, bo jej jeszcze nie ma, ona dopiero została ogłoszona,

ale na kilka dni przed tym faktem tam były od wpływy rzędu 10 miliardów Franków dziennie.

Ostatni kwartał, to jest 100 miliardów Franków.

No właśnie, w ostatnim tygodniu po 10 miliardów Franków dzienni to mimo,

że Bank Centralny wpompował tam 50 miliardów Franków właśnie takiej pomocy płynnościowej.

I się okazało, że to na kilka dni starczyło, no i w ten weekend słynny po prostu się okazało,

że tam zaczyna nie być pieniędzy w no Credit Suisse.

Gdyby do tego nie doszło, znaczy gdyby nie było tych upadków Banków

w Stanach Zjednoczonych, tego też spowodowanych od wpływem depozytów,

no to pewnie ci Szwajcarzy jakoś by się jeszcze przez chwilę poturlali,

natomiast zapewne skończyłoby się i tak dokładnie w taki sposób jakiś skończyło.

Ale to jest Bank, wokół którego od lat słyszy się o jakiś kryzysach

o braku, umiejętności zarządzania, o tym, że jakieś podejrzane interesy prowadzą

i tak dalej, zresztą jeśli chodzi o podejrzane interesy to właściwie o całych

w systemie bankowym Szwajcarii się mówi.

Nie tylko w Szwajcarii.

I nie tylko w Szwajcarii.

No tak, ale w związku z tym, że tak jak wspomniałem, ten system usług finansowych

w Szwajcarii jest nieporównywalny, skalą z jakimkolwiek innym krajem,

no to ma ogromne znaczenie i Credit Suisse był symbolem tego wszystkiego,

co wielkie i co złe w Szwajcarskim systemie.

No był przede wszystkim symbolem Szwajcarii jako bezpiecznej przystani dla pieniędzy.

I tego chyba Szwajcarsze się dzisiaj najbardziej boją, że to pęknie razem z Credit Suisse.

Stąd ta transakcja, która jest postrzegana, znaczy inaczej, decydenci w Szwajcarii próbują nam powiedzieć,

że to jest taka zwykła rynkowa transakcja, że jeden bank przejmuje drugie banki,

oni z tym kompletnie nie mieli nic wspólnego, a to, że pojawili się na konferencji

pracowej prezydent, prezes banku centralnego, szef tamtejszej Komisji Wartościowej,

minister finansów, no to po prostu tamtędy przechodzili.

A i kompletnie nie mieli nic wspólnego z tym, że to jest akcja ratunkowa, to oczywiście nieprawda.

UBS jeszcze tydzień wcześniej deklarował, że nie jest zainteresowany przejęciem Credit Suisse,

więc jest to ewidentnie próba ratowania wiarygodności Szwajcarii jako państwa,

wiarygodności banków szwajcarskich też w pewnym sensie.

Wspomniałeś o tym, że tym katalizatorem był upadek SWB, czyli Banku Doliny Krzemowej.

Jak to działa, jakbyśmy mieli wytłumaczyć laikom, czyli większości z nas.

Jak to działa, gdy dochodzi do takiej spektakularnej klapy jakiegoś banku,

to ludzie zadają sobie pytanie, kto będzie następny i na wszelki wypadek wyciągniemy pieniądze w bankach,

które wydają nam się podejrzane?

No dokładnie tak, nie wiem jak daleko powinienem się cofać, bo mówiłeś w poprzednich audycjach

o Silicon Valley Bank i pewnie omawiałeś to dokładnie jak to było,

dlaczego nam skończyły się pieniądze, natomiast pomijając ten wątek,

o którym też oczywiście ewentualnie możemy porozmawiać, to był taki najzwyczajniejszy w świecie kryzys

zaufania przenoszony w sposób taki trochę poza kontrolą, bo to jest tak,

że upadły w Stanach Banki i wszyscy w Europie się zaczęli zastanawiać,

czy to się też może zdarzyć u nas.

My na subiektywniach finansach też mieliśmy tekst, czy to się może zdarzyć z polskimi bankami,

tam zaczęliśmy różne rzeczy liczyć, ile one mają tych obligacji, które straciły na wartości i tak dalej,

ile pieniędzy tam do nich płynie od klientów, więc się wszyscy zaczęli zastanawiać

i oczywiście zastanawiają się analitycy i też się zastanawiają klienci.

Klienci się zastanawiają, tym bardziej im więcej mają pieniędzy w takim banku, bo generalnie na świecie

istnieje zasada, że istnieją gwarancje depozytów, ale do pewnego poziomu,

więc ci, którzy ten poziom przekraczają, zaczynają się zastanawiać, czy przypadkiem,

w którym z moich banków nie będą takie kłopoty.

No i jak sobie robią taki przegląd, to dochodzą do wniosku, że jest taki jeden słabeusz

przypadkiem w Szwajcarii się mieszczący, który już od kilku miesięcy miał kłopoty,

który właśnie jesienią zeszłego roku przeżył run na bank, tam też były gigantyczne odpływy,

tak jak powiedziałeś, te 100 miliardów Franków Szwajcarskich odpłynęło.

To było, to było kilka, jak nie kilkanaście procent ich depozytów wszystkich.

To jest bank, który jeszcze kilka tygodni temu rozpatrzliwie obdzwaniał wszystkich

klientów Azji i tych zamożnych, żeby założyli tam depozyt,

proponowali wówczas chyba 7% z skali roku w Frankach Szwajcarskich, gdzie wszystkie

inne banki nie przekraczały 5%.

Więc widać było i to, ja oczywiście cała prasa finansowana w całym świecie to opisywała,

więc było widać, że to jest ten słaby punkt.

No i jak się wszyscy tak zaczęli zastanawiać, w którym banku lepiej nie trzymać pieniędzy,

no to wyszło, że w Credit Suisse, no i się zaczęły te odpływy, tak?

Bank Szwajcarski, centralny bank Szwajcarski za, za, za gwarantował

pożyczki płynnościowe, 50 miliardów euro nie wystarczyło, no i tak to niestety się odbyło w sposób,

a no jeszcze w międzyczasie Szwajcarzy 10% akcji w Credit Suisse mają arabowie,

a arabskie fundusze inwestycyjne, więc była też propozycja, żeby oni objęli jakieś akcje,

dopompowali tam trochę pieniędzy i oni odmówili.

No i w tym momencie o, znaczy stało się jasne, że właściwie albo trzeba ten bank

położyć, mówiąc kolokwialnie, albo doprowadzić do fuzji z UBS-em.

No to, to jest, to jest więcej taka sytuacja jakby się u nas PKO-BP i PKO-SA połączyły,

czyli mamy po prostu giganta, który trzęsie krajem.

To się dla nich dobrze nie skończy, ale to jest inna historia.

Po rozmawiamy o technikaliach tej wymuszonej fuzji, mówiliśmy o wiarygodności,

szwajcarskich banków i być może tutaj gdzieś dotykamy istoty rzeczy.

Zwykle jak bank upada, czy jak ma kłopoty, to dba się o interesy właścicieli obligacji,

czyli tych papierów, które wypuszcza bank po to, żeby mieć pewność, że ma spokój.

Zwykle tak to się robi, tutaj postąpiono inaczej.

Wygląda na to, że właściciele obligacji nic nie dostaną po tej fuzji.

Nie dostaną żadnych zwrotów, akcjonariusze dostaną nieco ponad 3 miliardy dolarów,

to nie jest duża suma.

Po pierwsze, dlaczego postąpiono w ten sposób, a po drugie, no pytanie chyba retoryczne,

ale jak to wpłynie na wiarygodność tego systemu i w ogóle całego systemu szwajcarskiego?

To jest bardzo trudne pytanie i pewnie odpowiedź na nie poznamy za miesiące lub lata.

Co do zasady jeszcze kilkanaście lat temu było tak, że jak bank upadał,

to deponenci otrzymywali trochę tych pieniędzy, które zachowali do tego poziomu, który był gwarantowany.

No i w zasadzie starano się chronić akcjonariuszy i obligatariuszy.

Podatnik w zasadzie te banki wszystkie ratował.

To jak upadał Lehman Brothers w 2008 roku, no to wpompowano chyba jeśli dobrze pamiętam 700, 800 miliardów dolarów

w te upadające banki.

Z publicznych pieniędzy.

Z publicznych pieniędzy, tak, w prezesie sobie potem wypłacili premier od tego i było właśnie postaremu.

Na tych doświadczeniach powstała zmiana filozofii postępowania z bankami w terapatach finansowych

i ona zawiera następujące konkluzje.

Po pierwsze deponenci w miarę możliwości mają być do możliwy wysokiego poziomu ochronieni,

natomiast obligatariusze są na drugiej linii, a najmniej chronieni mają być udziałowcy akcjonariusze.

Czyli w przypadku kiedy bank upada, zabiera się wszystkim udziałowcom pieniądze

i oni są najbardziej poszkodowani, no bo oni są de facto współwiesielami tego

i współpowiedzialni za problemy banku.

Jeśli tych pieniędzy nie starczy, to się zabiera obligatariuszą.

No i tutaj taka sytuacja de facto miała miejsce.

To znaczy troszkę było odwrotnie, no bo tutaj w przypadku Credit Suisse

jest tak, że obligatariusze tracą 17 miliardów franków.

Akcjonariuszą trochę zostaje, ale to jest 5% tego, co ten bank był wart jeszcze dwa czy trzy lata temu,

więc powiedzmy sobie jeszcze, że też prawie nic.

Wydaje mi się, że to zostało zrobione w taki sposób, ze względu na to, że

nam po prostu potrzeba bardzo, bardzo, bardzo dużo pieniędzy, żeby to posprzątać.

I w zasadzie te pieniądze akcjonariuszy, jeśli bank nie jest nic wart,

znaczy jest bankrutem, to nie ma znaczenia,

trzeciej akcjonariusze mają 3 miliardy, co 33 miliardy, bo tych pieniędzy nie ma.

To znaczy tego się nie da zamienić na gotówkę.

A to jest bank, który ma do posprzątania mnóstwo spraw, więc gotówka jest potrzebna.

No i ponieważ to są obligacje takie specyficzne, które nie ma takich w Polsce,

porównać je można z obligacjami podporządkowanymi.

Banki kiedyś emitowały w Polsce obligacje podporządkowane, które każdy mógł kupić.

I to są takie obligacje, które są, to sąkowo źle zabezpieczone,

znaczy one w przypadku jak bank upada, to się traci pieniądze relatywnie wcześniej.

Akcjonariusze tracą pieniądze i potem ci obligatariusz od tych podporządkowanych obligacji.

W Polsce Komisji Nadzoru Finansowego zabroniła sprzedawać takie obligacje z zwykłym ludziom,

właśnie ze względu na to, że oni mogą nie wiedzieć, że to są tego typu obligacje.

No w Szwajsarii, jak sądzę, ci, którzy te obligacje mają, wiedzieli,

że to jest rodzaj obligacji podporządkowanych, które relatywnie wcześniej będą przedmiotem licytacji,

czy po prostu zajęte przez jakiegoś komunika w przypadku bankructwa.

I tak się dokładnie stało, więc nie jest to takie zaskoczenie, które byłoby gigantyczne.

Natomiast rzeczywiście coś takiego się jeszcze nie zdarzało.

Nie zdarzyło przynajmniej w Europejskiej Bankowości, żeby po prostu, żeby totalnie zabrać wszystkie pieniądze obligatariuszom.

No i pewnie to rodzi pytanie o to, jak teraz należy podchodzić do instrumentu pod tytułem obligacja.

I to pytanie będą sobie stawiali normalni ludzie, zwykli ludzie, którzy mają takie sygnały z rynku finansowego.

Nie ma sensu grać na giełdzie, bo na giełdzie można dużo zyskać, ale jeszcze więcej można stracić.

Nie ma sensu lokować pieniędzy w bankach, bo tam procenty wiemy jakie.

Sensowne było kupowanie obligacji, bo one były bezpiecznymi papierami, które jeżeli ktoś miał cierpliwość, gwarantowały jakiś zysk.

No tutaj mamy sytuację, w której coś, co się nazywa obligacjami, jest nic niewarte.

No i to jest już kolejny przykład, który wiedzie do takiego przekonania, o którym powiedziałeś, że obligacje to wcale nie jest nic bezpiecznego.

No bo przecież te obligacje skarbowe, które kupiły banki, jak były jeszcze niskie stopy procentowe i które teraz są warte,

nie wiem, 50% tego, co były albo 70% tego, co były warte jeszcze dwa lata temu, to też są obligacje i też bardzo bezpieczne, tak?

No Silicon Valley Bank upadł, ponieważ zainwestował zbyt dużo pieniędzy w najbezpieczniejsze obligacje skarbowe świata amerykańskie.

Wiele bardzo dużo osób w Polsce ma pieniądze w funduszach obligacji, które w zeszłym roku potraciły po 20-30% wartości, czyli więcej niż fundusza akcji.

I generalnie, i to jest kolejny przykład, czyli mamy bank, który upada i którego obligatariusze tracą wszystkie pieniądze, czyli właśnie trochę nam się układa taka nowa rzeczywistość,

w której, no tak jak powiedziałeś, te obligacje nie są już bezpiecznym instrumentem finansowym i nie można ich utożsamiać z czymś, co ma zabezpieczać wartość oszczędności.

Jedna rzecz troszkę bliżej domu, przez moment pojawiła się nadzieja, że ten kryzys może osłabić Franka i ludziom, którzy płacą swoje kredyty we Frankach będzie troszkę lżej.

Dziś już wiemy, że raczej to chyba nie osłabi, bo Narodowy Bank Szwajcarski podniósł 100% naturalną konsekwencją tego, powinno być podniesienie wartości waluty, a nie osłabienie.

I teraz, czy te dwie rzeczy w ogóle mają ze sobą jakiś związek, to znaczy podniesienie stóp i sytuacja banków, kryzys bankowy, bo to zbiegło się w czasie, natomiast chyba teoretycznie to nie powinno jakoś z siebie wynikać, czy powinno.

Jeszcze nie wiadomo tak naprawdę, na pewno jest tak, że Szwajcarski Bank Centralny ma z tyłu głowy, nawet jeśli tego nie komunikuję, oficjalnie to jest warka z inflacją, ale oni też mają z tyłu głowy warkę o reputację, o wiarygodność Szwajcarii jako bezpiecznej przystani i Szwajcarskiego Franka jako czegoś, w czym się przechowuje wartość.

No bo to jest tak jak powiedziałeś, 50% ich PKB, więc trudno powiedzieć, jak to się dla Szwajcarii skończy, czy oni obronią tę wiarygodność, te reputacje, czy nie obronią.

Oczywiście źródła tej reputacji tam można różnie postrzegać, bo Szwajcarska Bankowość charakteryzowała się głównie tym, że była bardziej prywatna niż ogólnie Europejska Bankowość, nieco słabiej regulowana.

Jak ktoś chce sobie zwizualizować, na czym polega Szwajcarska Bankowość, to niech sobie odtworzy fragmenty filmu Wilkes Wall Street, tam jest taki Szwajcarski Bankier typowy.

Jak się te kilka scen obejrzy dotyczących tego, do czego służą między innymi Szwajcarskie Banki, to to sobie będzie umiał łatwo wyobrazić, co tam mogło później nie tak.

No i teraz poszło nie tak i pytanie, czy ta Szwajcaria, po pierwsze, czy te banki będą nadal uznawane za wiarygodne? Właściwie tam będzie teraz jeden wielki bank, który będzie trząsł całym krajem i który będzie miał tam 35% rynku depozytów w Szwajcarii, w którym właściwie, ja nie wiem, czy ja bym chciał mieć pieniądze w czymś takim.

Ludzie, którzy mieli pieniądze i w UBS, i w Credit Suisse, myślę, że część tych pieniędzy po prostu ze Szwajcarii wyprowadzą, bo po prostu dywersyfikacja, rozróżnicowanie tych miejsc, w których się trzyma pieniądze jest konieczne.

A Narodowy Bank Szwajcarski działa na korzyść Franka, czy na korzyść jego wartości, podnosi jego wartość po to, żeby to się nie stało, jak rozumiem.

Tak jak mówi, z jednej strony jest walka z inflacją, czyli to wszystko, co Narodowe Banki powinny robić, a z drugiej walczymy również o to, żebyśmy pozostali tym, kim jesteśmy, czyli wzorem bankowości dla wszystkich tych, którzy mają pieniądze, wszystko jedno czy ukradzione, czy wyprane, do nas prosimy.

Tak, jeszcze rok czy dwa lata temu do Szwajcarii płynęły pieniądze, za które banki Szwajcarskie w ogóle nie musiały płacić, albo wręcz oferował ujemne oprocentowanie, czyli klient nie dość, że nie dostawał żadnych odsetek, to jeszcze musiał doopłacać za to, że Szwajcarski Bank łaskawie te pieniądze przechowywał.

Dzisiaj to się skończyło i pytanie. Dzisiaj stopy procentowe w Szwajcarii to jest półtora procent, ale tak jak wspomniałem wcześniej, niektóre banki już płacą nawet po 4-5% za depozyty.

Ciągle pamiętajmy o skali. Europejski Bank Centralny to jest 3,5%, rezerwa federalna jest jeszcze wyżej.

Tak, rezerwa federalna już jest 5%, a oni mają półtora procenta i powiedzmy sobie szczerze, trudno powiedzieć, jak ludzie będą reagowali, czy ludzie, ich klienci z całego świata na tę sytuację, czy oni będą nadal wierzyć w to, że Szwajcarski Bank to jest coś pewnego, coś, co im zapewni bezpieczeństwo, czy też może niekoniecznie.

To jest bardziej pytanie pewnie do psychologa niż do kogoś, kto się zajmuje finansami, ale z całą pewnością będzie to problem reputacyjny dla Szwajcarii ta sytuacja.

Zobaczymy jak oni z tego wyjdą, czy ta fusja w ogóle dojdzie do skutku, bo na razie to jest tylko zapowiedź.

A jeszcze może nie dojść?

Tam jest jeszcze problem taki, że tak naprawdę na tego typu przedsięwzięci muszą się zgodzić akcjonariusze.

Akcjonariusze i UBS wcale nie są szczęśliwie, że muszą przejąć takiego trupa i tam jest taki maner planowany, że ma być uchwalona specjalna ustawa, która pozwoli ominąć konieczność uzyskiwania zgodę akcjonariuszy na przejęcie innego banku.

I tam mogą być jeszcze różne dziwne historie, bo to jest kolejny przyczynek do tej opowieści o tym, czy ta Szwajcarii, a to nadal jest taki kraj z zasadami, który jest przewidywalny i w którym są reguły gry zachowane.

To bardzo duży bank de facto upadł, obligacje okazują się wcale nie być pewnymi papierami, powstaje jakaś instytucja w zasadzie poza zgodą akcjonariuszy tej części przejmującej. Jakieś ma być prawo uchwalane, które ma to wszystko zrobić, żeby ci akcjonariusze w ogóle nie mieli prawa głosu, tam się dzieją dziwne rzeczy.

No i teraz pytanie, czy firmy, ludzie bardzo zamożni przede wszystkim klienci, którzy tam trzymają pieniądze, czy oni nie pójdą i nie znajdą sobie jakiegoś innej bezpiecznej przestani.

Pewnie nie będzie to dotyczyć takich klientów np. z Rosji, którzy teoretycznie mogliby pójść do banków w Chinach, ale przecież oni nie po to trzymają pieniądze w Szwajcarii, żeby przenosić je do kraju, w którym jest rządzi podobny Watażka, jak w ich rodzimiem kraju i może w jednego dnia wszystko znaleźć.

Więc tutaj pewnie będą takie nacje, które nadal będą w Szwajcarii wolały trzymać pieniądze niż w innych miejscach na świecie, ale czy Europejczycy nadal będą cenili Szwajcarii, to nie wiem.

Jeśli nie, jeśli wiarygodność Szwajcarii w sposób trwały ucierpi, to być może nasi Frankowicze jeszcze na tym skorzystają, bo to cała siła Franka Szwajcarskiego właśnie na tej wiarygodności się opierała do tej pory.

Bardzo dziękuję Maciej Samcik, dziennikarz ekonomiczny, autor bloga subiektywnie o finansach był gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję, ok.

Cześć, cześć.

Cześć, cześć.

Cześć, cześć.

Cześć, cześć.

Cześć, cześć.

Cześć, cześć.

Cześć, cześć.

Raport o stanie świata od marca 2020 roku rozwija się dzięki Państwa zaangażowaniu i szczotności.

To dzięki Wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki Wam ten program jest przygotowywany w profesjonalny sposób z zachowaniem najwyższej jakości, bo na nią właśnie zasługują słuchacze raportu o stanie świata.

Z serca dziękuję wszystkim Państwu za wpłaty, Wasza chojność jest dla mnie ogromnym zobowiązaniem. Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa, zachęcam do udziału.

Aureus, leasing, kredyt, ubezpieczenia, księgowość. Sprawdź nas na www.aureus.pl.

Hotel Bania, Termaliski, w Białce Tatrzańskiej, oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie.

Mikoż Barczewski, 2005 Global, firma doradcza Krido, Galmed, polskie pompy ciepła. Gdzie polek.pl wyszukiwarka leków w aptekach stacjonarnych i internetowych.

KR Group, firma outsourcingowa www.krgroup.pl. Razem w przyszłość Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych Warszawa Gdańsk Bytom.

Michał Małkiewicz, firma Software Mill od zawsze zdalni programują dla całego świata. Dom wydawniczy muza, bo świat nie jest nam obojętny.

Pure Play, transparentna agencja mediowa Digital i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Uber, myślimy globalnie, działamy lokalnie. Universal Music Publishing, bank muzyki licencyjnej, muzyka do oprawy, podcastów, gier, filmów.

www.universalproductionmusic.com, Agnieszka i Sławek Zawadzcy, a także budros pompy ciepła, gruntowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych i wielorodzinnych, kompleksowa obsługa.

Liceum Błeńskiej, Gdańsk Kowale, przemyślana edukacja w dobrym miejscu. Piotr Bohnia, Michał Bojko, CIO Net and Digital Excellence, łączymy ludzi i idee.

Grupa Brokerska CRB, ubezpieczenie należności dla twojej firmy, bezpłatne porównanie ofert, www.grupacerb.pl

Duna Language Services, biuro tłumaczeń do zadań specjalnych, www.duna.biz

JMP, z miłości do sportu, z najlepszych tkanin w sercu podhala, szyjemy dla was porządną odzież.

Palarnia kawy LAKAFO z Augustowa

LSB Data, dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu. Masz pomysł, zrealizujemy go.

LSB Data.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego, wydawca książek, serii Krótkie wprowadzenie. Wszystko, co trzeba wiedzieć.

Leszek Małecki

Aplikacja Moja Gazetka, polska proekologiczna aplikacja zakupowa z gazetkami promocyjnymi i nie tylko.

Moja Gazetka, kupuj mądrze.

Firma Prosper z Sosnowca, hurtownia elektroenergetyczna i właściciel marki czystus.

Drukarnia cyfrowa totem.com.pl

Dla nas książka zasługuje na najwyższą jakość.

Fundacja Wasowskich, opiekująca się z puścizną Jerzego Wasowskiego i wydawca książek Grzegorza Wasowskiego.

Szczegóły na wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Wayman, oprogramowanie wspomagające firmy inżynieryjne w zarządzaniu projektami.

Stworzone przez polskich inżynierów dla sektora projektowego.

www.waymansoftware.

Sławomir Zając

Dziękuję bardzo.

Dzięki państwu. Mamy raport O Stanie Świata.

Wracamy do wydanego w ubiegłym tygodniu przez Międzynarodowy Trybunał Karny w chadze nakazu aresztowania Władimira Putina oraz rosyjskiej rzeczniczki praw dziecka Mari Lwowej Białowej.

Zarzuciły im odpowiedzialność za zbrodnie wojenne polegające na porwaniach i bezprawnych deportacjach dzieci z okupowanych terenów Ukrainy do Rosji.

Decyzję Trybunału poprzedził drobiazgowy raport badaczy z Uniwersytetu Yale, którzy przeprowadzili śledztwo w sprawie zaginionych ukraińskich dzieci.

Szefem zespołu, który badał i nadal bada tę sprawę, jest Nathaniel Raymond, z którym rozmawiał Marcin Pośpiech.

Od czasu publikacji raportu Uniwersytetu Yale wiemy bez cienia wątpliwości, że Rosjanie systematycznie porywają, a następnie redukują ukraińskie dzieci.

Jakie są państwa najważniejsze ustalenia oraz jak wyglądała metodologia badań, na jakich źródłach oparty jest raport, o którym mówimy?

Korzystaliśmy z trzech podstawowych źródeł informacji. Pierwszym były oficjalne oświadczenia wydawane przez rosyjskie władze, tak na poziomie Kremla, jak i co ważniejsze na poziomie regionalnym.

Drugim źródłem były media społecznościowe rodziców, którzy poszukiwali swoich dzieci i wymieniali się informacjami na ich temat oraz wiadomościami o miejscach, gdzie potencjalnie mogłyby przebywać.

Korzystaliśmy też z obrazowania satelitarnego, które pozwoliło nam na geolokalizację 43 miejsc, w których przebywają ukraińskie dzieci. Da wielu to, o czym pan mówi, może być niemałym szokiem. Otóż jak pan wspomniał, Rosjanie wcale nie kryją swoich działań, wręcz przeciwnie sprawiają wrażenie dumnych z tego, co robią.

Rosjanie są niesamowicie dumni z tego, jak postępują z ukraińskimi dziećmi, a to prowadzi nas do kluczowego pytania, czemu tak robią. Można powiedzieć o trzech jasnych celach.

Po pierwsze to pijarowska kampania na użytek wewnętrznej rosyjskiej polityki. Chodzi o to, by przedstawiać społeczeństwu napaść na Ukrainę jako operację humanitarną, której celem jest uratowanie dzieci przed rzekomymi ukraińskimi nazistami.

Po drugie, celem Rosjanie jest przeprowadzenie szerokiej kampanii rusyfikacji ukraińskich dzieci ze szczególnym uwzględieniem regionów kraju, w których przeważnie mówiono po rosyjsku, a więc obwodów ugańskiego czy donickiego w Donbasie.

Po trzecie, Rosjanie chcą mieć przewagę nad Ukraińcami w przypadku ewentualnych negocjacji dotyczących chociażby wymiany jeńców czy rozmów pokojowych.

A więc Rosjanie otwarcie mówią, co robią, ale są też pierwszym źródłem informacji na temat nielegalnego przewożenia oraz deportacji dzieci, co w zeszłym tygodniu potwierdził Międzynarodowy Trybunał Karny.

W raporcie wyraźnie przebija się, że działania Rosjan są systematyczne, a więc wydaje się, że cała ta operacja została przygotowana jeszcze przed wojną i po prostu to była część planu Putina.

Zgadzam się. Mamy dowody na to, że dzieci były przewożone przez Rosjan z miejsca na miejsce już w 2014 roku. Przede wszystkim dochodziło do tego na Kremie oraz w obwodach ugańskim oraz donickim.

Wiemy też, że tuż przed zeszłoroczną zapaścią na Ukrainę Rosjanie zidensyfikowali podobne działania. Jeśli chodzi o to, co działo się po inwazji, to kluczowe są trzy momenty.

W maju 2022 roku rosyjskie władze wydały dekret, zgodnie z którym ukraińskim dzieciom przebywającym na terenie Rosji przyznawane jest rosyjskie obywatelstwo.

Drugą kluczową decyzją było zniesienie przez Kreml zakazu adopcji ukraińskich dzieci, który obowiązywał przed inwazją. Po trzecie wprowadzono świadczenie w wysokości około 200 dolarów miesięcznie dla rosyjskich rodzin, które zdecydowały się na adopcję ukraińskiego dziecka.

Żeby tego było mało, w swoim noworocznym oręciu W. Putin wychwalał podobne działania i wzywał by program reedukacji i adopcji ukraińskich dzieci rozwijać.

Warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. 48 godzin po tym, jako publikowaliśmy nasz raport, W. Putin przed kamerami spotkał się z Rzecznyczką praw dziecka Marią Lwową Białową, którą międzynarodowy Trybunał Karny, tak jak Putina, objął nakazem aresztowania.

W czasie spotkania oboje stwierdzili, że należy rozwijać ośrodki dla ukraińskich dzieci, m.in. w Czeczeni. Nam udało się ustalić, że w Czeczeni dzieci w wieku od 14 do 17 lat już przechodzą w szkolenie wojskowe.

We wspomnianej przeze mnie rozmowie padła jasna deklaracja powiększenia ośrodków w Czeczeni, tak by mogło w nich przebywać 2 tysiące dzieci.

W tym spotkaniu chodziło o pokazanie, że zagraniczna presja nie robi na Rosji najmniejszego wrażenia i prowadzi jedynie do podbicia przez krem stawki.

Jak wygląda to w praktyce? Czy ukraińskie dzieci po prostu są porywane, czy też ich rodzice podpisują jakieś zgody, dokumenty? Czy odgrywają jakąkolwiek rolę w tym procesie?

To bardzo ważna kwestia. W praktyce mamy 4 grupy dzieci. Grupa pierwsza to dzieci, które po tym, jak rosyjskie wojska wkroczyły na Ukrainę, zostały zabrane przez Rosjan z ukraińskich instytucji, takich jak domy dziecka i przewiezione do Rosji.

To głównie te dzieci trafiają do przymusowej adopcji. Do drugiej grupy należą dzieci, które wyjechały na coś, co Ukraińcy nazywają koloniami pułapką.

To obozy redukacyjne, które na okupowanych terenach przedstawiane są przez Rosjan jako zwykłe wakacyjne wyjazdy, które mają sprawić, że ukraińskie dzieci oderwą się od dramatu wojny.

Ale kiedy docierają do rzekomego miejsca wypoczynku, okazuje się, że data powrotu do domu została anulowana. W tym przypadku, jak ustaliliśmy, rodzice dzieci byli zmuszani do podpisywania niejasnych dokumentów dotyczących praw rodzicielskich.

Dodatkowo ostatnia linia tego formularza pozostawała niewypełniona, a więc można było w tym miejscu dopisać cokolwiek się chce.

Trzecia grupa dzieci to te, które widzieliśmy chociażby na wielkiej fecie zorganizowanej na stadionie w Moskwie z okazji Dnia Obrońców Ojczyzny 23 lutego.

W tym wydarzeniu wziął udział także Wodimir Putin. W pewnym momencie na scenę wprowadzono dzieci z Mariupola, w tym 12-letnią dziewczynkę Anie.

Miała odczytać oświadczenie, ale w jego połowie rozłakała się i powiedziała, że nie jest w stanie kontynuować.

Te dzieci zostały uprowadzone w czasie działań wojennych i przewiezione do Rosji, a następnie na scenie kazano im się ściskać z żołnierzami, którzy walczyli w Mariupolu.

Żołnierzami, którzy w niektórych przypadkach byli bezpośrednio odpowiedzialni za śmierć ich rodziców.

Czwarta grupa to dzieci, które zostały zabrane rodzicom w czasie tak zwanego procesu filtracyjnego przeprowadzonego przez Rosjan, chociażby w obwodzie donieckim.

Mamy więc cztery grupy dzieci i cztery przypadki, z których każdy można zakwalifikować jako potencjalną zbrodnię wojenną.

Gdzie znajdują się obozy, w których przetrzymywane są ukraińskie dzieci, w raporcie mowa o ponad 40 takich miejscach rozsianych po całej Rosji.

To było dla mnie największe zaskoczenie.

Lokalizacja tych miejsc nie pozostawia złudzeń, że działania Rosji w tej sprawie są systematyczne i zaplanowane.

Ośrodki, w których przetrzymywane są ukraińskie dzieci, rozrzucone są od morza czarnego aż po Pacyfik.

Najwięcej z nich znajduje się na Krymie, są też w Moskwie, na Syberii, w Krasnodarze, a nawet dalej na schód.

Są ośrodki na Magadanie, do bliżej Alaska i Stanów Zjednoczonych niż Ukrainy.

Co jest ciekawe, wiele z nich korzysta z dawnej infrastruktury obozów pionierów, w których w stalinowskich czasach w sowieckiej Rosji redukowano rosyjskie dzieci.

Wiemy, że działają 43 takie miejsca, 41 to tak zwane centra redukacji, a 2 to obozy przejściowe dla dzieci, które trafiają do adopcji.

Jedno z tych miejsc to szpital psychiatryczny, drugie to dom pomocy rodzinie w centrum Moskwy.

To wiemy na pewno, ale przypuszczamy, że podobnych ośrodków jest więcej.

Nadal prowadzimy nasze dochodzenie i jest bardzo prawdopodobne, że liczba podobnych obozów dla ukraińskich dzieci jest dwa razy wyższa.

W państwa raporcie można przeczytać, że relokowanych mogło zostać około 6 tysięcy ukraińskich dzieci.

Władze w Kijowie mówią, że taki los spotkał 16 tysięcy dzieci. Rosja z kolei twierdzi, że chodzi o 1400 osób.

Jednocześnie Kreml dodaje, że ukraińskie dzieci zostały relokowane, by uchronić je przed skutkami działań wojennych.

Nasze szacunki mówiące o 6 tysiącach dzieci to najmniejsza liczba, jaka może paść w kontekście tej sprawy. To punkt wyjścia.

Jesteśmy przekonani, że prawdziwa liczba porwanych przez Rosjan dzieci jest znacznie wyższa.

Moim zdaniem mówimy to o kilkunastu tysiącech przypadków. Chciałbym podkreślić, że zgodnie z czwartą konwencją genefską, która została podpisana przez Rosję,

państwa toczące wojnę mają konkretne zobowiązania. Ich obowiązkiem jest rejestrowanie dzieci, które przebywają na obszarze objętym wojną.

Następnie te dzieci powinny zostać przewiezione do państwa III, które jest neutralne. Nigdy nie powinny znaleźć w Rosji.

Konwencja genefska obejmuje dzieci specjalną ochroną, by nie stały się kartą przetargową w walce zaangażowanych w konflikt stron.

Wytłumaczenie Rosjan, którzy mówią, że chodzi o ochronę tych dzieci, jest po prostu jedną wielką farsą.

To brednie, które nie zmienią faktów. Podobne postępowanie jest zakazane. Nie tak ratuje się dzieci w czasie wojny.

W tym momencie Rosjanie nie dopuszczają do ukraińskich dzieci przedstawicieli czerwonego krzyża czy ONZ-tuk, co także jest zbrodnią wojenną.

Chciałbym też zwrócić uwagę na uzasadnienie nakazu aresztowania Władimira Putina, wydanego przez Międzynarodowy Trybunał Karny.

Jedno to deportacja, drugie to oprzymusowe przemieszczenie ludności. Jeśli mowa o przemieszczaniu ludności, nie chodzi o przeniesienie dzieci z jednego miejsca na drugie.

Chodzi o zmianę ich tożsamości narodowej.

Ludzie muszą zrozumieć i pamiętać, że pierwsi naziści, którzy zostali osądzeni w Norymberdze, odpowiadali właśnie za to przestępstwo, za prowadzenie systematycznej germanizacji.

Odpowiadali za zabieranie żydowskich dzieci i germanizowanie ich, za przekształcenie ich w nierzydowskich Niemców.

Z tego przypadku wywodzi się termin zbrodnia przeciwko ludzkości.

Chciałem jeszcze wrócić do rozmowy o miejscach, w których przedszymywane są ukraińskie dzieci, czy my wiemy, w jakich warunkach przebywają, co się z nimi tam dzieje.

Nie chciałbym generalizować i mówić, jak wygląda sytuacja wszystkich dzieci.

Wiemy jednak, jak przebiega ich reedukacja.

W obozach, w których przebywają, uczone są rosyjskiej historii i kultury.

Odwiedzają miejsca ważne z punktu widzenia rosyjskiej historii, np. pola bitew z II wojny światowej.

Dzieciom odbierane są telefony, zakazuje się im mówienia po ukraińsku, śpiewają rosyjskie piosenki patriotyczne.

Tak to wygląda, szczególnie jeżeli chodzi o młodsze dzieci.

W przypadku starszych dzieci, uczone są obsługi broni oraz prowadzenia pojazdów wojskowych.

Takie szkolenia prowadzone są w obozach na Krymie oraz w Czeczeń,

a wiemy, że także w innych miejscach dzieci z Ukrainy przechodzą wojskowe przeszkolenie.

Z dużym prawdopodobieństwem możemy zatem stwierdzić, że pewnego dnia szkolone teraz dzieci trafią na ukraiński front

i będą musiały strzelać być może do swoich ojców, do ukraińskich żołnierzy.

Na tym etapie nie jesteśmy w stanie tego potwierdzić, ale musimy się liczyć z tym, że do takich sytuacji będzie dochodzić.

Niestety, biorąc pod uwagę to, co wiemy do tej pory na ten temat, taki rozwój wypadków jest bardzo prawdopodobny.

Dlatego właśnie dzieci są szczególnie chronione w prawie międzynarodowym.

To, co robią Rosjanie, nie jest tylko złamaniem prawa. Organizowanie szkoleń wojskowych dla dzieci

oraz potencjalne wykorzystywanie ich jako żołnierzy w walce z ich ujczyzną

jest też złamaniem konwencji o prawach dziecka, której Rosja jest sygnatariuszem.

Czy jest coś, co Ukraina i Święt może w tej sprawie jeszcze zrobić, zatrzymać działania Rosji?

Tak, możemy.

Od kiedy tydzień temu Międzynarodowy Trybunał Karny wydał nakaz aresztowania Włodimira Putina,

ludzie ciągle mnie pytają, czy ma to jakiekolwiek znaczenie, czy realnie cokolwiek to zmienia.

Przecież Putin i tak nie trafi zakraty.

Moim zdaniem nakaz aresztowania jest pewną czerwoną linią, którą teraz nakreślono.

Ta linia pozwala społeczności międzynarodowej zapytać Państwa takie jak

Hiny, Indie, RPA czy Izrael, po której stronie historii chcecie być.

Chcecie stać ramię w ramię z Państwem, które porywa dzieci i łamię prawa wojny?

Czy z tymi, którzy chcą, by sprawiedliwości stało się zadość?

Dobra wiadomość jest taka i twoi słuchacze muszą to zrozumieć,

że teraz mamy niepodważalną podstawę, by twierdzić, że Rosja dopuszcza się zbrodni

przeciwko ludzkości. Mamy więc narzędzie, by wywierać presję na różne państwa,

by z kolei pomogły w zmuszeniu Rosji do oddania ukraińskich dzieci.

Teraz muszą wydarzyć się cztery rzeczy.

Po pierwsze, wszystkie dzieci muszą zostać zarejestrowane.

Odpowiedzialność za to spoczywa na stronie rosyjskiej, ale też ukraińskiej.

Trzeba zrozumieć, co dzieje się.

Rozmawialiśmy z wieloma ukraińskimi rodzicami, którzy są przerażeni,

ponieważ obawiają się, że zostaną uznani za zdrajców i kolaborantów.

Po tym, jak odesłali swoje dzieci do Rosji, by te nie przebywały w strefie walk.

Musimy rozwiązać te problemy, by można było zebrać szczegółowe informacje

o sytuacji każdego dziecka.

Po drugie, Rosja musi pozwolić wrócić tym dzieciom do ich domów.

Muszą mieć dostęp do telefonów, by skontaktować się z rodzicami,

opiekunami, bliskimi.

Po trzecie, jeśli Rosja będzie odmawiała oddania dzieci w Ukrainie,

trzeba ją zmusić, by przynajmniej przeniesiono je do któregoś z neutralnych państw.

Tak stanowi prawo międzynarodowe.

Po czwarte, organizacje takie jak Czerwony Krzyż

muszą uzyskać dostęp do miejsc, w których przebywają ukraińskie dzieci.

To też wprost wynika z prawa międzynarodowego i konwencji genewskiej.

Teraz nie wiem, co tak naprawdę dzieje się w tych ośrodkach,

bo nikt niezależny nie ma do nich dostępu.

To cztery podstawowe punkty.

Ciągle to powtarzam, tak jak w przypadku medycyny ratunkowej.

Jest coś takiego jak złota godzina.

Teraz jesteśmy w jej trakcie.

Jest jeszcze szansa na uratowanie pacjenta, na uratowanie dzieci.

Pracowałem nad podobnymi sprawami w Gwatemali,

gdzie musieliśmy przeprowadzić identyfikację kodu genetycznego,

by ustalić, czy dana osoba jest zaginionym przed laty dzieckiem.

To ekstremalnie trudne.

Nie się też za sobą jeszcze więcej dramatów i traum.

To trzeba załatwić teraz, nie po latach,

ale teraz, gdy mówimy o dzieciach, a nie o dorosłych.

A mówimy tu o dzieciach w wieku od czterech miesięcy,

a więc to jeszcze niemowlaki, do siedemnastolatków.

Złota godzina jest teraz.

Społeczność międzynarodowa musi działać teraz.

Jeśli stracimy ten czas, nigdy nie odzyskamy tych dzieci.

Nie mogę z nim znalazć.

Nathaniel Raymond, szef zespołu badającego sprawę deportacji ukraińskich dzieci do Rosji

w rozmowie z Marcinem Pośpiechem.

20 lat temu, 20 marca 2003 roku,

Stany Zjednoczone i Koalicja państw sojuszniczych rozpoczęły inwazję na Irak.

Jej deklarowanym celem było usunięcie Sadama Husaina,

ówczesnego prezydenta Iraku, którego oskarżano o związki z Al-Qaeda

za pobierzenie produkcji broni masowego rażenia w tym kraju,

składy, której ponoci istniały i zaprowadzenie w Iraku liberalnej demokracji,

o której ponoci Iraki iczycy marzyli.

Szybko okazało się, że Sadam nie miał żadnych związków z Al-Qaeda,

broni masowego rażenia w Iraku nie było, a co do demokracji,

to jakkolwiek rządy Husaina były brutalne i zbrodnicze,

to dla milionów Irak iczyków to, co nastąpiło potem

i kulminacja przejęcie sporej części kraju przez państwo islamskie,

okazało się jeszcze gorsze.

Wskutek wojny zginęło 200 tysięcy Irak iczyków,

ponad 4,5 tysiąca Amerykanów, również prawie 30 Polaków.

Dziś Irak to kraje niestabilne, ciągle biedne, mimo ogromnych bogactw naturalnych

i rozgrywany politycznie przez silniejszych sąsiadów.

Moim gościem jest Jan Nadkański, były ambasador Polski w Egipcie

i Sudanie z Nawca Bliskiego Wschodu, Witam Pana serdecznie.

Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.

Przypomnijmy może na początek, dlaczego w ogóle do tej inwazji doszło,

czy to był dalszy ciąg tego, co zapoczątkowała wojna w 1990 roku po ataku Iraku na Kuwait?

Jednym z elementów była ta wcześniejsza wojna,

ale panie redaktorze, kiedyś Czułyn Laia pytano w latach 70. o ocenę rewolucji francuskiej.

Powiedział, że jest za wcześnie napogłębione tezy o tej rewolucji po prawie dwóch wiekach.

Można wypowiedzieć to samo o 20-leciu inwazji amerykańskiej w Iraku,

że nie wszystkie elementy dziś jeszcze są widoczne.

W tym przyczyny.

Jak pan wspomniał o tej wojnie 1991 roku, która jest nazywana pierwszą wojną zatoce,

to powstaje pytanie, a dlaczego wówczas Amerykanie zatrzymali się przed Baghdadem?

Bo co? Bo prezydent Busz Ojciec był mądrzejszy od późniejszego prezydenta Busza syna?

Nie wiem. Dlatego pojadam za wcześnie na niektóre oceny.

Też nie dlatego zasugeruję rozwiązanie.

Może dlatego, że byliśmy jednak przed 11 września.

Jeden z elementów, o którym nie wspomieliśmy, to jest to.

Jeden z podstawowych elementów, który pozwolił na ideologicznie neokonserwatystomówczesnym

w rządzie Busza, czy wokół rządu Busza, na przygotowanie inwazji.

Wprawdzie wszyscy powiedzieli, że, wszyscy nie wiem, ale sam czytałem wiele takich artykułów,

gdzie mówiono, że inwazja była przygotowywana przez całe lata 90.,

czyli od tej pierwszej wojny, a zwłaszcza po tym ataku terrorystycznym,

gdzie Amerykanie musieli znaleźć coś, co by odwróciło niektóre o nich opinie,

bo dostali w samą serce, że tak powiem.

Przy czym cała inwazja, jak Pan wie, została przygotowana na sfałszowanych,

nie tylko fałszywych, ale sfałszowanych motywach.

To, co Pan wspomniał o związkach Saddamahusaj na Al-Qaeda,

Al-Qaeda się pojawiła po nim i dała w kość Amerykanom

i była podstawą do powstania państwa islamickiego.

Wcześniej nie było, równie nie było broni masowego rażenia,

a ówczesny sekretarz stanu, mądry człowiek, generał Colin Powell,

przecież w Radzie Bezpieczeństwa pokazywał fiolki z antraxem.

Irazkim ponoc.

Irazkim ponoc, dostarczonym u CIA.

Gdybyśmy na chwilę, powiedzmy, sformułowali tą inwazję w ten sposób,

że wielkie państwo, mocarstwo, stały członek Rady Bezpieczeństwa,

bez mandatu NZU, napada najsłabszego sąsiada,

rozpoczyna okres chaosu, zniszczeń i śmierci tysięcy cywilów,

to o kim mówimy, o Stanach wiraku, czy o Rosji na Ukrainie.

Ja się na przykład przyglądam od dłuższego czasu,

dlaczego to południe, rozumiane przez wielkie P, wielkie południe,

stara się utrzymać wobec potwornej wojny, niepotrzebnej wojny,

na Ukrainie pozycje symetrystów.

Większość twierdzi to nie nasza wojna.

Skąd się to bierze?

A no m.in. ze względu na podobieństwo genenzy inwazji.

Panie ambasadorze, nie wchodząc głęboko w tę dyskusję,

na czym polegały różnice, ja podam tylko jedną.

Wołody Mirzałański nie był winny śmierci tysięcy ludzi.

Sadam Hussein był zbrodniarzem.

No to choćby ten przyczynek był istotny.

Sadam Hussein napadł na kraj sąsiedni,

wcześniej mordował na przykład kurdów w sposób pokrutny,

mordował swoją opozycję.

To było również jedną z przyczyn podawanych przez Stany Zjednoczone.

Ja nie chcę tutaj bronić tej decyzji,

bo my rozmawiamy w dwudziestą rocznicze czegoś,

co bardzo trudne jest w tej chwili do obrony.

Ale wracając do tematu fałszerstwo, których pan wspomniał,

jaką rolę w nich odegrała opozycja iracka obecna w Stanach Zjednoczonych.

Bo to chyba jest istotne.

Dużo po pierwsze rocznicy tej inwazji nikt nie celebruje.

Nawet w Iraku.

Mimo, że wiedzieli,

mnie nie trzeba przekonywać do zbrodni Sadama Huseina,

rozmawiałem z Irakczykami,

widziałem ich potworne blizny po torturach,

kiedy Saddam Hussein nadzorował potworne więzienie,

które nazywało się Kasrul Nihaja.

Zamek Ostateczności.

Tam podobno nie zmywano podłóg z krwi,

bo szkoda było takiej roboty.

Ja wiem, co zrobił Saddam Hussein Irakczykom.

Tylko, że w ostatecznym rozrachunku,

to jest taka dziś po 20 latach, co było gorsze.

Choroba czy lekarstwo?

Jak dziś wygląda Irak?

Przecież to jest skutek.

Wielka znawczyni problematyki bliskiego wschodu

francuska badaczka pani Lulua Rashid

ładnie powiedziała o tej wojnie, o tej inwazji.

To było rozpoczęcie wojny,

z której nikt nie wyszedł i nie mógł wyjść z wycięstą.

Bo tak jest w takich konfiguracjach,

kiedy wielki kraj napada na mały.

Kiedy jest wiele nieszczęścia,

kiedy wprowadza się chaos,

prowadza się śmierć tysięcy ludzi

i nie ma dobrego wyjścia.

Dziś Irak...

Ale to nie jest jedyna historia na bliskim wschodzie.

A jak pan popatrzy na Libię,

której wielkim inspiratorem zniszczenia

też dyktatury potwornej

był Sarkozy, który nigdy za to nie odpowiedział.

Już nie odpowię.

I co, w Libii mamy historię od dyktatury do chaosu.

Ale teraz trzeba by postawić,

jak już się analizuje

i inwazje i skutki również pytania pod adresem.

Czy im dobrze miała być...

Dlaczego dobra miała być ta inwazja zrealizowana?

O Libiczyku w jednym...

O Irakczyku w drugim przypadku.

Amerykanów w Iraku nie ma o 2011 roku.

12 lat.

Zostali powiedzmy...

Najpierw jeszcze była grupa około 5 tysięcy żołnierzy,

ale walczących głównie z państwem islamskim.

Teraz po ostatnich uzgodnieniach

to jest kilkaset żołnierzy do celów szkoleniowych.

A co przez ten czas zrobili Irakczycy?

No nie mogą od 10 lat mówić,

że wszystkie mówili, nie są Amerykanie.

Bo ostatni premier, przedostatni, nie obecny,

przedostatni premier,

wyraźnie wywiadzie powiada,

że w latach 2003-2020

wyparowało 600 miliardów donarów.

Bo Irak ciągle rope wydobywa i sprzedaje.

To jest drugi, co do wielkości, producent ropy

wśród państw OPEC.

Z wyjątkiem teraz OPEC plus kiedy Rosja jest.

I gdzie są te pieniądze?

Taki jest jeden z efektów tej inwazji.

Dobrze, pan mówi o tym,

że częściowo wina za to, co dzieje się w tej chwili z Irakiem.

Oczywiście spoczywa na jarakijczykach,

może nawet nie częściowo.

Przez ostatnie lata na pewno.

Na pewno na Amerykanie nie są winnie,

ale w maju 2003 roku Bush ogłosił koniec operacji wojskowych.

Pamiętamy o balonu ten pomnik Sadama.

Tylko, że okazało się, że Amerykanie nie mają pojęcia,

co robić dalej.

Co było państwim zdaniem ich największym błędem w tym 2003 roku?

Co było ich największą słabością?

Gdzie popełniono ten błąd, który spowodował,

że cały ten łańcuch nieszczęść Iraku się rozwiązał?

Nie wiedza i arrogantia.

Nie wiedza mimo olbrzymich wydatków na wywiad.

Panie redaktorze, w latach poprzedzających inwazji

w Departamencie Stanu powołano grupę iracką.

Na czele, której stał znanymi osobiście arabistach amerykański Ryan Crocker.

Znanej, ponieważ kiedyś wspólnie pracowaliśmy w Kuwejcie.

On był ambasadorem w Kuwejcie w tym samym czasie, kiedy ja tam byłem.

Doskonały dyplomata.

On na czele tej grupy stworzył pracę pod tytułem Future of Iraq.

Przyszłość Iraku na po.

Czyli teoretycznie to oni byli przygotowani.

Jakie były dwa wnioski w tym jego studium?

Ano takie, że po obaleniu Saddamahusejna

dwie rzeczy trzeba zlikwidować natychmiast.

Partię Bas i Armie.

I mianowany, on się uważa za Kissingi Brzeżowskiego dyplomatę.

Ambasador Paul Bremer, mianowany w maju 2003 roku

w zasadzie gubernatorem Irakus, nieograniczoną władzą.

Te dwie rzeczy dokonało.

No ale to one byłym przyczyną tego wszystkiego, co się rozplątało w Iraku.

Zebniecie Sunidów na margines.

No dobrze, ale on dziś się przyznaje, że to był błąd.

I to był potworny błąd.

On już wtedy wiedział, że źle zrobił.

Rozwiązanie jednej z największych armii blisko wschodnich,

kiedy oficerowie poszli w podziemie,

a żołnierze z bronią i materiałami wybuchowymi do domu.

No przecież to jest początek.

Nie trzeba było wiele.

Przywódca Kajdy, która się pojawiła później,

Jordańczyk Zarkawi,

w przejętym przez Amerykanów liście do Ben Laden'a wówczas jeszcze żyjącego,

powiedział, że należy dokonać dwóch rzeczy.

Po pierwsze, skłócić szyjutów z Sunnitami

i co tylko można zamachowo przeciw armii irackiej.

To się rozpoczęło.

Amerykanie sobie nie mogli później z tym dać rady,

ale zdemontowali totalnie państwo irackie.

Przejeli wszystkie funkcje państwa.

Przejeli wszystkie dochody.

Ja mam sąsiada, który w tamtym, ktoś z finansista z wykształcenia

i w tamtym czasie pojechał do polskiego kontyngentu,

bo jak pan pamięta, dostaliśmy strefę

w prawdzie tej międzynarodowej Brygadzie dowodzonej przez Polaków.

Były 20 kontygentów z 22 krajów,

ale mieliśmy całą strefę, co się okazało.

W poszczególnych strefach trzeba było mieć z centrali

od ambasadora Bremera pieniądze, żeby lokalnie dawać na szpitalę,

dawać na szkolnictwo.

Mój kolega, który ma piękne słowiańskie nazwisko,

był od tego czasu nazywany,

bo tak preferowali jej rakczycy Mr. Dolar.

A na wyższym szczeblu też był Polak.

Pan profesor Belka był przecież finansowym

odpowiadającym za finansę u Bremera.

Ja rozumiem, że on wszystkiego nie mógł napisać

i nie napisał w swoich wspomnieniach,

i słusznie, nie dziwię mu się,

ale te czasy, kiedy zupełnie zlikwidowano państwo jirackie.

W prawdzie Amerykanie zaczęli pisać konstytucję.

Dzisiejsza konstytucja to jest jiracka

z tym federalnym charakterem państwa.

Szyicie, sunicie, kurdowie, kto jakie funkcje centralne

zajmuje kurd prezydenta.

Ale też są niektórzy, którzy twierdzą,

że to zamiast połączyć, to dzieli.

To niby ma odzwierciedlać tą różnorodność,

a to, że mamy szyickiego premiera

przewodniczącego parlamentu sunite, kurda jako prezydenta,

ale to zamiast łączyć dzieli ich jeszcze bardziej.

Ale po znowu jest kwestia samego społeczeństwa.

Te wszystkie nowe demokratyczne formy.

Zresztą, jak pan pamięta, w tamtym czasie

inneokonserwatyści i przewodzący im George Bush Jr.

mieli doktrynę pod tytułem The Great Middle East.

Wielki, bliski wschód.

Od Maroka do Afganistanu trzeba wprowadzić

amerykański system demokratyczny.

No tylko nikt nie brał pod uwagę,

co niektórzy przywódcy arabscy, na przykład Mubarak,

król Maroka, ówczesny król Maroka Hassan II,

próbowali tłumaczyć Bushowi,

człowieku bez uwzględnienia realiów społecznych

żadna doktryna nie zostanie zrealizowana.

A jak było w Iraku?

Od 1968 roku do 2003

była Basi Stoska Dyktatura.

Stosunkowo łagodna za poprzednika,

ale też nie do końca łagodna,

za poprzednika Saddamah Husejna,

jego wójka Ahmeda Hassana Albekra,

ale już za Saddamah Husejna,

który uważał się nawet, co tak nazywano,

jak się kult Saddamah rozpoczął za jego życia

w latach osiemdziesiątych.

Nebuchodonozor XX wieku.

Tak go nazywano.

Jedno zrobił na pewno dobrze.

Nie on tylko Bas po objęciu władzy,

pełna nacjonalizacja dawnego Iraki Petrolemu Kompany,

dawnego brytyjskiego IPC,

a i przeznaczenie olbrzymi środków

na rozwój kraju.

Tam wbudowano wiele.

Rozpoczęto od infrastruktury,

ale zrobiono wiele w melioracji,

zrobiono wiele w budownictwie dróg.

W zakładach przemysłowych

wykształcono ludzi,

bo wyjeżdżali na stypendia, na zewnątrz.

Tylko, że wszystko było skoncentrowane

na rządach jednostki w sposób straszny.

No i efekty tego też mamy,

że jak ta czapka została zdjęta

i państwo zlikwilowane,

to nie tylko wrócili Irakczycy

do korzeni wyznaniowo etnicznych.

Tu arabowie, tu kurdowie, tu szyjici, tu sunici.

Wrócili do plemiennych,

w poszczególnych grupach,

do plemiennych uwarunkowań.

Kolejni premierzy,

najgorszy w moim przekonaniu z nich,

to Nury Almaliki, pierwszy z nich.

Od 2005 roku przez dwie kadencje.

Szyjita pro-irański.

Kandydatura uzgodniona po cichu między Amerykanami i Iranem.

No straszny sekciarz szyjicki.

Gdyby nie jego polityka, to być może połowa sunnitów.

Nie poszłaby do Kaidy,

a później popierać państwo islamskie.

Dziś trzeba na to dwudziestolecie,

którego nikt celebrować nie chce,

bo i nie ma powodów.

Trzeba byłoby w moim przekonaniu

rozważać zarówno błędy amerykańskie na początek.

Tak się po prostu powiada się,

tak się nie robi, tak nie postępuje supermocarstwo,

ale dziś trzeba mówić o błędach Irakczyków.

Kraj wstrząsany protestami,

zwłaszcza od 2019 roku,

kiedy one miały najbardziej taki drastyczny przebieg,

a równocześnie dramatyczne starcia wewnętrzne

między szyjitami, między sunnitami i szyjitami,

niestabilna sytuacja w Kurdystanie.

Widzimy wpływy Iranu w Iraku, bardzo silne,

niestabilna sytuacja w Iranie.

To wszystko nam pokazuje, że tak jak pan mówi,

skutki tej wojny są jeszcze być może trudne do zaobserwowania,

ale konia z rzędem temu kto wymieni dobre skutki, tak naprawdę te inwazji.

Dobrym skutkiem jest to, że nie ma Sadama Husaina, to z pewnością.

To łatwo zburzyć, trudniej zbudować.

Ja myślę, że wśród pozytywów należy wspomnieć to,

że ustanowiono demokratyczny system.

On funkcjonuje.

Nie można powiedzieć, że wszystkie kolejne wybory

od 2005 roku do ostatnich w 2020,

to jest coś, czego społeczeństwo musi się nauczyć.

Powstały partie polityczne, że one są wyznaniowe,

że one są etniczne, że się kłócą między sobą.

To, co się działo po ostatnich wyborach z demokracją,

miało niewiele wspólnego.

Ale Irak ma kilka rzeczy, które predestynują go do tego,

żeby wrócić, bo już był na początku drogi,

wrócić do roli poważnego gracza na Bliskim Wschodzie,

poważnego i bogatego państwa.

Co by musiało się stać, żeby tak się stało?

To samo, co u nas.

Społeczeństwo się musi nauczyć w demokracji.

A to jest proces.

A tego nie można od wyborów do wyborów.

Do tego trzeba mądrych polityków.

Przyglądam się najnowszemu premierowi,

Panu Hamedowi Sudani, który poczyna sobie rozsądnie,

ale jednocześnie jest związanej endemiczną korupcją.

To nie on wypowiedział się o tych 600 miliardach,

ale on wsadził do więzienia, to aresztu na razie,

byłego ministra finansów, bo za jego poprzednika

i parowało z jirackiego banku Rafidein 2,6 milionów dolarów.

Poszło gdzieś.

Powiada się, bo wszyscy kolejni premierzy,

zwłaszcza szyjicy, ładowali olbrzymie pieniądze w milicje szyjickie.

Ten pierwszy chcęte poszczególne milicje

z tego tak zwanego mobilizacji ludowej,

a tam jest jeszcze, nie będę wymieniał wszystkich arabskich nazw,

połączyć do armii, chcę stworzyć normalne siły zbrojne.

Irak nie za niego, za poprzedników,

rozpoczął przy pomocy Francji z Kondinon takie konferencje regionalne.

Pierwsza się odbyła w Bagdacie, druga się odbyła w Jordanii.

One są z udziałem Francji, Egiptu, Jordanii,

niektórych państw z Zatoki.

Jest to jakaś lokalna płaszczyzna współpracy.

Irak miał swoją również pozytywną rolę,

kiedy próbował mediacji między dwoma wielkimi sąsiadami,

Iranem i Arabią Saudijską.

To są pozytywne rzeczy, które we współczesnym Iraku się wreszcie jest spokój,

ale też nie do końca, bo nadaj są resztki państwa islamskiego,

od czasu do czasu mamy wybuchy, zamachy.

Widzie to niby w dobrym kierunku.

Ten premier pojechał z wizytami do Niemiec i do Francji

z ofertami współpracy gospodarczej,

a jest w czym współpracować w Iraku.

Myśmy się o tym przekonali i nie wiemy,

ile ludzi pamięta do dziś te funkcjonujące w Iraku polskie firmy.

Jest na czym budować.

Jest kwestia tylko, kto to ma zrobić.

I może tym optymistycznym, albo półoptymistycznym,

akcentem zakończymy, bo o skutkach tej wojny,

jej konsekwencjach moglibyśmy w nieskończoność rozmawiać.

Dziękuję Panu bardzo.

Ambasador Jan Natkański z Nawca Bliskiego Wschodu

były przedstawiciel Polski w Egipcie i Sudanie.

Był gościem raportu o Stanie Świata. Dziękuję.

Dziękuję.

Teraz czas na 3R.

Tomasz Rożek jest z nami, gospodarz kanału Nauka to Lubię.

We własnej osobie jest z nami w studio. Witam Cię.

Dzień dobry. Nie w cudze i tylko w swojej własnej.

Tak, w swojej autentycznej, autopsyjnej nawet powiedziałbym o sobie.

O nieludzkiej inteligencji dziś porozmawiamy.

A to przy okazji wypuszczenia przez firmę Google nowego chatbota o nazwie BARD.

Od kilku miesięcy działa chatbot o nazwie GPT,

czy GPT wyprodukowany przez konsorcjum OpenAI,

w którym ważną rolę pełni Microsoft.

Zresztą rozmawialiśmy o tym w jednym z raportów,

ale to jest proces, który przebiega tak szybko,

że praktycznie moglibyśmy o sztucznej inteligencji rozmawiać co tydzień

i byłoby zawsze coś innego.

Jest takie słynne prawomora, które dotyczy tranzystorów i mikroprocesorów,

które mówi o tym, że co 18 miesięcy jakość podwaja się, prawda?

Czy w przypadku sztucznej inteligencji to prawomora obowiązuje,

czy jesteśmy w ogóle w innej przestrzeni?

Zastanawiam się, jak to mierzyć.

Czy to mierzyć ludzkimi emocjami?

To jesteśmy na takim trendzie wznoszącym się dużo szybciej,

niż przewiduje prawomora.

Czy mierzyć to jakimiś innymi miernikami, ale jakimi?

Mówimy o różnych językach.

To nie jest tak, że jest jedna technologia

i jakąś jego jedną, powiedzmy, materializacją jest chat GPT,

to zupełnie inną jest, powiedzmy, Bart, a jeszcze inną jest chiński,

taki powiedzmy algorytm do rozmowy z ludźmi, czy do pisania z ludźmi.

Więc bardzo tutaj nie ma jeszcze żadnych standardów.

Procesory dużo prościej, czy tranzystory dużo prościej zmierzyć

i porównywać do siebie.

Tutaj bardzo mi trudno znaleźć taki wspólny mianownik, który można by je zważyć.

Skoro przy tym jesteśmy, wiem, że powinniśmy od szczegółów do ogółu iść,

a my od filozofii zaczynamy, ale trudno.

Na czym polega różnica pomiędzy rozwojem takich technologii,

jak na przykład mikroprocesory, tranzystory, chipy i algorytmy

i to, co stanowi istotę sztucznej inteligencji?

Odpowiadając na to pytanie, od razu chcę powiedzieć, że nie jestem inżynierem.

Więc mam na to spojrzenie takie nie technologiczne,

nie czuję się na siłach, żeby opowiadać w detalach o technologiach

budowania tranzystorów na przykład.

I nie tego od Ciebie oczekuję, tylko żeby słuchać mógł zrozumieć,

dlaczego w sztucznej inteligencji ten proces przebiega, tak mi się wydaje, szybciej, znacznie,

mimo że co tydzień, co miesiąc mamy nowe również osiągnięcia technologiczne.

Mówimy trochę o dwóch różnych światach.

Jeden świat to jest świat technologii, bardzo zaawansowanej,

ale świat technologii, w którym bardzo trudno jest dokonać rewolucji,

bardzo trudno jest wyjść z takiej ścieżki ewolucyjnej,

gdzie rzeczywiście mamy ciągły postęp, robimy rzeczy coraz lepiej.

W przypadku chipów to znaczy coraz mniejsze, konsumujące coraz mniej energii.

O tym też rozmawiałeś w raporcie.

Natomiast nie mówimy w przypadku tej technologii o czymś zupełnie nowym.

Mogę sobie wyobrazić, może dlatego mogę, że się na tym nie znam,

mogę sobie wyobrazić, że jakaś firma, zupełnie outsider,

tworzy jakąś technologię, jakiegoś urządzonka,

który robi dokładnie to samo, co te tranzystory, ale lepiej.

I wydaje mi się, że my z tym mamy do czynienia w przypadku tych czatów.

Czy mówimy o Google'owym barcie, czy mówimy o czacie GPT.

Tutaj nie ma tej ścieżki ewolucyjnej, którą idziemy od kilkudziesięciu lat.

Może nie ma tej ścieżki, dlatego że nie ma blokady sprzętowej, że tak powiem, prawda?

No bo popatrzmy, żeby zrobić chip, to ktoś go musi zaprojektować,

ktoś inny musi go wyprodukować, ktoś jeszcze inny musi to złożyć.

Ktoś musi mieć genialną technologię rysowania, czy powiedzmy tam...

Litografii, tak.

Litografii, wycinania, nakładania kolejnych warstw.

A tutaj mówimy wyłącznie o opisaniu programów.

To nie jest też takie proste, bo ten program on nie powstaje w próżni.

Do tego, żeby taki program szeroko rozumiany powstał,

trzeba masy energii, dosłownie, prądu elektrycznego, potrzeba serwerów, potrzeba tego hardware'u.

To nie jest tak, że ktoś sobie w garażu napisze jakiś program,

nawet gdyby on był nieskończenie skomplikowany, ale jest takim self-made manem, siada i pisze.

To tak nie działa.

To się tak sprzedaje, czy to się tak pokazuje.

Ten obraz jest jakoś gdzieś tam wzmacniany przez to,

że przeważająca większość z nas nigdy nie słyszała o firmie OpenAI.

Więc może myśleć, że to jest jakaś garażowa startup,

gdzie trzech gości po prostu stwierdziło, wystrzelimy Google'a w kosmos.

Ale to takie, że tych trzech gości to jest Elon Musk, Peter Thiel i Billy Gates.

To jest trochę tak, że po to, żeby powstał chat GPT,

trzeba było wydać mnóstwo pieniędzy, to z całą pewnością nie jest garażowy startup.

Trzeba było mieć mnóstwo sprzętu i specjalistów,

a przede wszystkim trzeba było mieć dane.

Bo nie tylko w tym przypadku, ale jeżeli mówimy o jakiejkolwiek sztucznej inteligencji,

o jakiejkolwiek aplikacji tej sztucznej inteligencji,

to na samym początku albo w środku tej opowieści zawsze trafimy w ten sam punkt dane.

Dobrze, to zacznijmy od rzeczy, którą w miarę łatwo chyba ogarnąć.

Jeśli mówimy o Google'u i tym nowym chatbocie, to to jest biznesowa operacja.

Google czuje, że traci pole w dziedzinie sztucznej inteligencji.

Bill Gates zresztą, już nie właściciel doradca Microsoft'a,

sztuczną inteligencję i rozwój tej dziedziny nazywa rewolucją

i on porównuje do właśnie wynalezienia mikroprocesora,

komputera osobistego internetu, telefonu komórkowego.

To jest coś, co zmienia totalnie nasze życie.

Google widzi, że troszeczkę pole traci i chciałby doskoczyć.

Google jest potentatem w pozyskiwaniu danych

i zrobił z tego maszynkę do produkcji pieniędzy.

Tym elementem, który jest w tej układance najbardziej istotny,

jest wyszukiwarka, z której korzystamy, czy nam się to podoba czy nie,

albo czy mamy tego świadomość czy nie,

no stop, wiele, wiele, wiele razy dziennie.

Za każdym razem wyszukując, algorytm dość zaawansowany

podpowiada nam reklamy.

I to podpowiadanie reklam, produktów, usług, czegokolwiek.

To stanowi 80% dochodu firmy Alphabet,

które jest właścicielem Google'a.

Ta konstrukcja właśnie się chwieje w posadach.

Dlatego, że nagle okazało się, że ktoś pokazał,

to z całą pewnością nie był startup taki garażowy,

jak powiedziałem, ale z całą pewnością też,

to był dużo, dużo mniejszy gracz,

nieporównywalnie mniejszy gracz od giganta Google'a.

Ale pokazał...

Mówisz o OpenNI.

Tak, mówię o OpenNI.

Tak, tak, tak.

Nagle pokazał, że to można ominąć,

że wcale nie trzeba korzystać z przeglądarki,

którą wpisujesz jakieś hasło, można sobie poczatować z botem.

Zresztą, a propos przeglądarki.

Przeglądarka Bing, czyli Microsoftowa przeglądarka,

już zawiera chatbot GPT od lutego.

Ma to mieć wszytę, czy ma to wszytę,

Microsoft widząc, jaki w tym jest potencjał,

kilka dni temu zadeklarował,

że zainwestuje w to 10 miliardów dolarów.

My mówimy o tak astronomicznych pieniądzach,

które będą wożone ciężarówkami do tej firmy OpenAI,

po to, żeby to rozwijać.

Nie zrobiłby tego, gdyby to nie był projekt biznesowy.

Oczywiście, że to jest projekt biznesowy

i oczywiście to może wywrócić Google do góry nogami,

dlatego, że Google żyje z reklam głównie w 80%,

które podpowiada wyszukiwarka.

Ale ci, którzy twierdzą, że Google już się przewrócił,

myślę, że tą śmierć ogłaszają przedwcześnie,

dlatego, że Google ma bardzo dużo atutów w ręku.

Przede wszystkim jest firmą, która ma dostęp

do największych zbiorów danych.

I tutaj dochodzimy do różnicy pomiędzy Bardem a chatem GPT, prawda?

Tych różnic może być dużo.

Podstawowa, taka dla przeciętnego odbiorcy,

o ile w ogóle można mówić jeszcze o przeciętnym odbiorcy Bardem,

bo chyba nie do końca.

To chyba nie jest jeszcze do końca udostępnione.

To znaczy, to jest w Stanach udostępnione w Wielkiej Brytanii.

Ja się Bartem bawiłem w Paryżu dwa miesiące temu,

bo byłem na konferencji Google'a, gdzie Bart był pokazywany.

Jego różne funkcjonalności.

On w tej takiej warstwie bym powiedział,

tej, o której najczęściej dyskutujemy w kontekście też chatu GPT,

czy jest jakieś okienko, wpisujemy jakieś pytanie.

I dostajemy odpowiedź, ale nie odpowiedź w postaci linków,

jak było do teraz, tylko odpowiedzi do takiej czasami

nawet bardziej ogarniętej, niż jakbyśmy słyszyli od drugiej osoby.

Ja przed naszym nagraniem zapytałem chat GPT

dokładnie zabadałem mu takie pytanie.

Jak z dowcipem przywitać się w raporcie o stanie świata?

On mi odpisał, można przywitać się w raporcie Darka Rosiaka.

No właśnie, Darka Rosiaka.

Ja go nie pytałem o Darka Rosiaka, jak go pytałem o raport o stanie świata.

A Darka Rosiaka na wiele sposobów,

ale jednym z możliwych przywitań mogłoby być na przykład takie.

Witajcie w raporcie o stanie świata, gdzie prawda wychodzi na jaw szybciej,

niż kłamstwo z ust polityka.

Piękne, piękne.

Ja ci to przejście.

Dobra, że mi się to nie wiem.

Może na T-shirt?

Nie wiem czy wiesz, ale ostatnio naukowcy odkryli,

że GPT niestety nie zna się na dowcipach.

I to zapytałeś, jak dowcipnie się...

A to nie jest dowcipne, to sąmujące?

To nie jest dowcipne, to jest filozoficzne, głębokie.

I prawdziwe.

Może być sogorsza, prawdziwe.

Przy okazji powiedziałem na koszulce,

może takiej raportowej.

Ale kto jest właścicielem tego?

Jakby prawa autorskie do hasła.

Wiesz, tu jest tak strasznie dużo wątków.

Jak bardzo to zmienia.

Absolutnie wszystko.

Naprawdę, absolutnie wszystko.

Moim zdaniem my jesteśmy teraz na etapie,

w którym traktujemy to trochę jak zabawkę.

Ktoś sobie w coś wpisze, czat odpowie,

my to przesyłamy, haha, popatrz, co odpisał.

To zmieni wszystko.

Przede wszystkim to zmieni sposób, w jaki my pozyskujemy informacje

i sposób, w jaki dzielimy się informacjami.

A już jakby w tym zdaniu, już brzmi na przykład

totalna zmiana w systemie edukacji,

totalna zmiana konstrukcji internetu,

totalna zmiana systemu, w jaki my w ogóle pozyskujemy informacje.

Tej układanki, w której darmowe narzędzia w internecie

zarabiają tym, że wyświetlają nam reklamy.

Ja nie dostałem tutaj żadnej reklamy.

Mimo tego, że zapytałem go.

To wszystko, o czym mówisz, jest niezwykle ważne.

Zresztą zachęcam Państwa do przeczytania tego wpisu Bila Gates'a,

który pisze o sztucznej inteligencji właśnie,

nazywając ją rewolucją, no niespotykaną od lat, od wielu dekad czy od stuleci.

Jedna rzecz, o której Ty wspomniałeś i być może warto pociągnąć ten temat.

My jesteśmy 20 lat po wynalezieniu Facebooka.

Jesteśmy po, czy w trakcie, debat, które mówią o tym,

że przeoczyliśmy moment, w którym należało regulować media społecznościowe,

nowe technologie, które docierają i zmieniają życie ludzi.

Sztuczna inteligencja będzie kształtowana w tej atmosferze,

w atmosferze pewnej ostrożności, pewnego sceptycyzmu.

Czy to nie daje jakiejś nadziei na to,

że tych wszystkich ekscesów, tych wszystkich patologii,

z którymi spotykaliśmy się do tej pory,

no nie będzie, a przynajmniej nie będzie w takiej skali.

Chad GPT nie odpowiada na pytania dotyczące pornografii.

Jak rozumiem.

Bo ma blokadę.

Bo ma blokadę.

Nie włącza się w dyskusje, w których obraża się innych ludzi w sposób bardzo agresywny.

Bo ma blokadę.

Pewne rzeczy jednak już są wpisane, pewnych rzeczy się uczymy.

Nie podzielam twojego optymizmu.

Dobrze.

Przykro mi bardzo, ale go nie podzielam,

bo wydaje mi się, że jednym z bardziej bałamutnych haseł jest stwierdzenie,

że uczymy się na błędach z przeszłości.

Nie, to że historia nas niczego nie uczy.

I patologie, które przeoczyliśmy, ale mówiąc szczerze,

myśmy przeoczyli, bo tak po prostu było wygodniej.

To nie był jakiś przypadek,

że chociażby w mediach społecznościowych

niektóre rzeczy żeśmy przeoczyli.

Po prostu tak było wygodniej jednym, a drugim,

dzięki temu się dało więcej zarobić.

To, że chat GPT ma gdzieś tam pozakładane blokady,

czy to nam daje pewność, że za chwilę ktoś tych blokad nie zdejmie,

na przykład posługując się, czy mówiąc,

no mamy wolność słowa.

I jeśli to jest możliwe, to na pewno to się stanie.

A to technicznie, oczywiście, że to jest możliwe.

Jako założono blokadę, to można ją zdjąć.

Oczywiście. Znaczy samego faktu, że ją trzeba było założyć,

już wynika, że tak naprawdę to tam mogą się dziać przeróżne rzeczy,

na tyle, że tak to ujmę grubę,

że po prostu założono blokadę,

żeby nie było jakiegoś skandalu przynajmniej na wejściu.

Też musimy, wydaje mi się, mieć świadomość,

bo tak patrząc na to, co się dzieje,

nie w grupach specjalistów,

w poziomie takiego odbiorcy szerokiego,

można by odnieść wrażenie, że rewolucja sztucznej inteligencji

tak naprawdę pojawiła się na przełomie listopada grudnia wtedy,

kiedy pojawił się czas GPT.

To jest nieprawda.

Znaczy my o tym chętnie dyskutujemy,

dlatego że po prostu ten algorytm został za darmu udostępniony.

Czad GPT pierwszą swoją wersję miał dużo wcześniej,

ale ona nie była udostępniona.

Jeszcze kilka miesięcy, kilkanaście miesięcy temu

bardzo ekscytowaliśmy się algorytmami,

które tworzyły obrazy.

Nie dlatego, że dopiero wtedy jest tworzono,

tylko dlatego, że w którymś momencie

jedna, druga, trzecia firma postanowiła to uwolnić.

To nie jest tak, że te rzeczy się dzieją od kilku miesięcy.

To jest tak, że ta technologia rozwija się od kilkudziesięciu lat,

z czego ostatnich kilka lat to jest bardzo, bardzo szybki rozwój.

Dobrze.

I teraz wracam do mojego pierwszego zdania, które być może ci umknęło.

Mówiłem o nieludzkiej inteligencji.

Nie umknęło mi.

I to w kilku znaczeniach.

W kilku znaczeniach.

Bardzo jestem dumny z tego sformułowania nieludzka inteligencja,

bo oczywiście to pierwsze to jest to, że to jest sztuczna,

że to nie jest nasza inteligencja naturalna.

Jeżeli w ogóle coś takiego istnieje, już nie wchodźmy w to,

to zostawmy nieludzkiej, czyli ponadludzkiej,

przekraczającej znacznie potencjał człowieka,

no bo zwykły kalkulator przekracza w nieprawdopodobnie potencjał człowieka,

też się nie ma co nad tym skupiać.

Ale nieludzkiej, jak mówimy, że coś jest nieludzkie,

to jest trochę przerażające, prawda?

I dla wielu ta wizja algorytmu, który staje się alternatywą,

na przykład dla talentu człowiek, jest przerażająca.

Wizja algorytmu, który jest naszym właścicielem,

bo ja się na tym łapię sam, że staje się coraz bardziej cyborgiem.

My możemy sobie nie wiem jak tłumaczyć,

że nie jesteśmy uzależnieni od różnych gadżetów,

ale niech pierwszy rzuci kamień,

kto wytrzyma bez telefonu komórkowego dłużej niż tydzień.

Możemy go wyrzucić i pojechać na zanzibar,

nawet na miesiąc, ale w naszym przypadku to jest tym trudniejsze,

że to jest nasze narzędzie pracy.

Więc o to chodzi.

Ja mogę sobie wyobrazić sytuację i nie mam z tym problemów naprawdę,

jak na przykład żegluje i wypływam gdzieś.

Po pierwsze, jak stoję za sterem, to nie korzystam z telefonu.

Po drugie, ja to nawet nie wiem, na mazurach jestem

i ja sobie wyłączam niektóre rzeczy.

Natomiast wcześniej czy później to jest moje narzędzie pracy,

więc zerkam tam nie dla rozrywki.

Ten aspekt rozrywkowy tego urządzenia tak bardzo mnie nie pochłania.

Tylko to...

Ale jesteś pewny w 100%, że twój mózg potrafi jasno określić,

że to jest dla rozrywki, a to jest dla pracy.

A co to ma zaznaczenie, czy to jest dla rozrywki, czy dla pracy?

Żadne.

Żadne.

I tak jesteś...

Tłumaczę się przed sobą.

Tłumaczę się przed sobą, że korzystam z tego urządzenia,

nie po to, żeby sobie rolować, wiesz,

żeby przeglądać gdzieś tam obrazki w różnych miejscach,

bo to mówiąc szczerze mnie nie łapie za serce, ani za głowę.

Tylko po to, żeby sprawdzić na przykład mailę,

po to, żeby sprawdzić, czy coś się gdzieś nie wykszaczyło,

zrób, przepraszam, brzydkie słowo, nie zepsuło,

bo po prostu to jest moja praca.

Na tym ona polega.

Czy to mnie tłumaczy?

Przed sobą trochę tak.

Przed sobą trochę tak.

Jeżeli mówisz o nieludzkiej, wiesz co?

Ja mam tutaj jakby tak potrafię, czasami tak potrafię,

argumentować sobie na dwóch różnych poziomach,

a czasami te poziomy są sprzeczne z sobą.

To jest może troszkę dziwne, ale tak...

To nie musisz się tłumaczyć w każde życie

i każdy człowiek jest z przeczynością samą w sobie.

Chodzi mi o to, że jak ty mówisz o przerastaniu,

na przykład ludzkiego intelektu,

to ja nie do końca wiem, czym się z tym zgodził.

Bo co to znaczy?

Jeżeli popatrzymy na...

To znaczy, że ty nie wiesz, ile to jest 3856 razy, 2915,

a kalkulator to wie w 4 sekundy.

Tak, tylko że taki kalkulator, który to wie w 4 sekundy,

on powstał dzięki ludzkiemu Geniuszowi,

to po pierwsze, po drugie,

on powstał już kilkadziesiąt lat temu,

to nie jest żadna nowość.

To co teraz...

Specjalnie podaje przykład stary.

Jasne, okej, okej.

Ale podajemy to teraz w kontekście rzeczy,

które się teraz dzieją.

Czyli jeżeli tak na to spojrzeć i tak to zdefiniować,

to żyjemy w takim świecie już od bardzo dawna.

Tak naprawdę, gdyby chcieć napisać historię

rozwoju ludzkiej cywilizacji,

to moglibyśmy ją spokojnie napisać,

tylko i wyłącznie opisując wynalazki,

które tworzyliśmy po to,

żeby były w czymś lepsze od nas.

Różnica teraz nie polega na tym,

że coś jest lepsze od nas,

bo od nas lepszy jest, nie wiem, dźwik,

z którego korzystali egipcjanie, że piramidy budować.

Tylko na tym...

Ja wiem, tylko przepraszam, że Ci przerwę.

Pytanie brzmi, czy to, że coś jest lepsze od nas,

nie powoduje, że my stajemy się gorszy niż byliśmy.

To już jest zwykły przykład, który jest non-stop podawany

i przepraszam, że to jest nudne,

ale przestajemy umieć używać mapę.

Przestawimy widzieć świat w trzech wymiarach,

tylko widzimy go w dwóch wymiarach, tak jak nam GPS podaje.

Znajdź taksówkarza, który w tej chwili nie włącza GPS,

a ja mówię o taksówkarzach,

porządnych taksówkarzach, którzy się znają na mieście itd.

I też włączają tego GPS-a,

bo są przywiązanie, bo są cyborgami, tak jak my wszyscy.

Ponieważ ten GPS nie pokazuje Ci najkrótszej drogi,

tylko najszybszą.

Nawet jak znasz świetnie miasto,

niekoniecznie wiesz, w którym miejscu jest wypadek,

a zależy Ci na tym, żeby dotrzeć, nie zwiedzając,

bo wtedy Mu mówisz, obwieź mnie Pan po mieście,

bo chcę pooglądać miasto.

Wiesz, to ja miałem w swoim życiu doświadczenie taksówkarzy londyńskich,

oni zawsze wiedzieli jak...

Gdzie jest wypadek?

Nie, oni zawsze wiedzieli, gdzie jest wypadek,

jak najszybciej dojechać i nie potrzebowali GPS-a.

Nie mam wątpliwości, że tak jest, jak mówisz,

że korzystając z jakiegoś narzędzia,

w pewnym sensie rezygnujemy z szeroko rozumianego

rozwoju czy ćwiczenia danej kompetencji.

Nie mam co do tego wątpliwości.

Natomiast to nie jest tak, że zawsze coś tracimy.

To jest tak, że co prawda coś tracimy,

ale co innego zyskujemy.

Jeżeli powiemy o tym dźwigu egipskim, o którym mówiłem,

w porządku być może statystycznie mamy mniejsze mięśnie.

Albo być może po to, żeby je mieć,

musimy chodzić na siłownię i się katować,

a być może ktoś starszy by powiedział, co za idiotyzm.

On płaci za to, żeby fizycznie być rozwinięty.

Wystarczy, żeby poszedł do fizycznej pracy.

Być może jest w tym jakaś sprzeczność.

Chodzi mi tylko o to, jakby dokończając jeszcze poprzedni ten mój wątek,

bo to wydaje mi się ważne.

To, że my tworzymy coś, co jest lepsze od nas,

nie jest niczym nowym.

Różnica tylko polega na tym

i być może to jest różnica zasadnicza,

że wszystko, co stworzyliśmy dotychczas,

łącznie z komputerem, nie wiem, deep blue,

który wybudował IBM i który pokonał Gary'ego Kasparowa w szachy,

to zawsze była pomiędzy tymi urządzeniami,

a nami relacja jak pomiędzy panem i niewolnikiem.

Te urządzenia w mniejszym lub większym stopniu

wykonywały zawsze to, co zaprojektował ich twórca.

Dzisiaj jest inaczej.

Innymi słowy, te algorytmy, one przestają być,

one przestają nas w takim sensie bezpośrednim słuchać.

One zaczynają być naszym partnerem.

I to jest ta różnica.

Nie to, że w czymś są lepsze,

tylko to, że one awansują

i przez naszą konstrukcję mózgu,

którego ewolucja trwała bardzo długo

i nie potrafimy się przystosować tak z dnia na dzień,

niemalże do nowych sytuacji.

My zaczynamy te urządzenia traktować jak drugiego człowieka.

Te algorytmy jak drugiego człowieka.

Dlatego, że twórcy tych urządzeń,

twórcy tych maszyn, robotów, algorytmów,

jak zwał tak zwał,

robią absolutnie wszystko,

żebyśmy my się czuli w ich otoczeniu dobrze.

Pamiętasz tego inżyniera z Google,

który został zwolniony o nim też, żeśmy rozmawiali.

Zresztą ten nowy chat...

On jest oparty o ten język.

Właśnie. Google jest oparty o tę bazę Lambda.

Język modelowy dla aplikacji dialogowych.

Jakkolwiek to nie brzmi.

O ten język.

O inny język.

Ten inżynier twierdził, że Lambda czuje

i stracił pracę.

Dobra, z tą pracę to tam było trochę bardziej złożone.

Ale może jeszcze rok, jeszcze dwa

i nikt nie będzie tracił pracę,

kiedy będziemy mówić, że chat box czuje

i powinniśmy go traktować.

Ty mówisz jako partnera.

No pytanie, czy jako partnera, czy jako naszego pana.

To jest pytanie do nas, a nie do niego.

Dobrze. To jest pytanie do nas.

Ale tylko jedno zdanie powiem.

On stracił pracę nie dlatego,

że powiedział, że to urządzenie czuje,

tylko dlatego, że ujawnił pracę,

które były pracami tajnymi,

wewnętrzne dokumenty firmy.

Dlatego on stracił pracę.

On oczywiście opowiadał o tym, że stracił pootek.

Czyli jeszcze to się odbyło w sposób analogowy.

To się bardzo analogowo odbyło.

Tu nie ma jakiegoś spisku w środku.

Dziękuję ci bardzo za obecność w studiu.

Dziękuję ci bardzo za ten znakomity cytat

z chata GPT.

Mam nadzieję, że będziesz częściej z nim rozmawiał,

zwłaszcza na temat raportu, będziesz przynosił nowe informacje.

Chętnie.

Mamy jeszcze jedno zdanie, czy już nie?

Proszę ci bardzo.

Jeszcze jedno.

Dwa tygodnie temu miałem wykład w katowickim nosprze

na konferencji dla nauczycieli

o sztucznej inteligencji

o nowych technologiach w edukacji.

I zacząłem ten wykład cytatem

poprosiłem chat GPT.

Jak mam się przywitać z nauczycielami,

którym opowiadam o nowych technologiach.

Wstęp do tego wykładu.

Ja oczywiście powiedziałem, to napisał chat.

Był naprawdę dobry.

Mało tego.

Gates mówi o tym, że chat GPT

zdał ostatnio bardzo skomplikowany egzamin z biologii

popełniając zaledwie jeden błąd.

I to z jednej strony jest,

myślę, budujące.

Z drugiej można się zapytać, co będą robić studenci,

skoro chat GPT będzie zdawał egzaminy za nich

i pisał eseje.

Ale ten chat GPT również potrafił poradzić,

co powiedzieć ojcu,

któremu ciężko zachorowało dziecko,

czyli potrafi jakieś umiejętności empatyczne

również zaprezentować.

To jest trik, to już jest właśnie trik,

o którym mówiłem, nasz mózg to tak interpretuje.

A tak naprawdę to, co zrobił, to statystycznie oceniu,

co w takich sytuacjach ludzie piszą w internecie,

że robią.

Więc na to trzeba uważać, ten sam chat GPT,

jak został zapytany...

Dla przeciętnego człowieka to będzie tak,

że on ma umiejętności

zdolności empatyczne.

Oczywiście, że tak.

Ten sam chat GPT,

jak został poproszony o streszczenie lalki,

przypisał nazwisko Izabeli K. Łęckiej,

tylko wstawił tam inne nazwisko.

Jak zaczęto się zastanawiać, dlaczego okazało się,

że on zasał tą informację

z jakiegoś scenariusza lekcji

napisanego przez Panią...

Która się pomyliła?

Która nie, która po prostu miała na nazwisko.

Nie chcę mówić na nazwisko,

bo nie rozmawiałem z nią, więc nie wiem,

czy ona by sobie życzyła.

Ale powiedzmy Kowalska.

On po prostu wziął, nie rozumiejąc,

zczesał informacje ze scenariusza lekcji,

bo tam znalazł dobre streszczenie.

Tylko mu się poprzeklejał ten język chatu GPT.

On jest takim językiem,

on bardzo często udaje, że wie,

on bardzo często kłamie,

on bardzo często kłamie.

Nie mówię, że kłamie intencjonalnie.

Po prostu się myli, skleja,

łączy kropki w sposób nielogiczny.

Jak będzie wyglądał Bart,

to do końca tego nie wiemy.

Ja z nim miałem okazję,

dosłownie chwilkę.

Tam jest troszeczkę inna konstrukcja,

póki co robi błędy.

I to takie błędy, które są szeroko komentowane,

no bo jednak każdy, jak może

kopnąć tego giganta w kostkę

Google'a, no to odczuwa wewnętrzną

satysfakcję, że jednak ten błąd pokaże.

Dobrze, tamku kończymy.

Musimy kończyć dwie.

Teraz naprawdę zakończymy.

Doktor Tomasz Rożek.

Dziękuję bardzo.

Że przyjechałeś do nas,

przyjeżdżaj częściej,

czy tak, czy tak wracasz niedługo,

zobaczymy w jakiej formie,

czy w formie cyfrowej,

czy w formie analogowej. Dziękuję bardzo,

dziękuję bardzo.

I to już prawie wszystko

w tym wydaniu raportu Ostatnie Świata.

Zapraszam Państwa do słuchania

wszystkich naszych audycji.

Zobaczmy te matycznie na naszej stronie

raportostanieświata.pl.

Zapraszam do pisania na nasz adres

raport Rosiaka, małpadzi.mail.com

i jeszcze raz dziękuję wszystkim

patronom za ofiarność.

Dziękuję Państwu, że jesteście z nami.

Adrian Bąk, Chris Wawrzak,

Dariusz Rosiak, dziękujemy bardzo.

Za dziś wiem,

że to tak nie zawsze wygląda,

ale proszę mi wierzyć,

świat nie jest taki zły, jak się wydaje.

Zwłaszcza na wiosnę.

Świat nie jest taki zły,

świat nie jest takim dły,

jak no tylko za kwitną

jabłonie.

Babciewnuczką, bajki, kleco,

złote zęby z nieba,

ale co jabłonie,

kwitnące jabłonie.

Oto chórka na niebie się

zgaduje,

wyca na mnie się

biały śnieg czy srebrna.

Złotko,

biały śnieg,

biały śnieg czy srebrna.

Złotówki.

Wszyscy koniemy,

toż to skandal dziś z nieba,

te tigranda lecą gorące

parówki.

Świat nie jest taki zły,

świat nie jest całym dły,

tak kończymy tę naszą melodię.

Wiosną ludzie umierają,

wiosną ludzie się kochają,

i dziewczyna z ulicy

jest łodziej.

Policjanci, poeci,

huligani, złote dzieci.

Wszyscy tańczą do świtu

kankana.

Śpią od rana do wieczora,

czasem drepczą do kościoła,

w nocy z męczeń

śpiewają.

Świat nie jest

taki zły,

świat nie jest

całym dły,

tak kończymy tę naszą melodię.

Wiosną ludzie umierają,

wiosną ludzie się kochają,

i dziewczyna z ulicy

jest łodziej.

Świat nie jest tak zły,

świat nie jest całym dły,

tak kończymy tę naszą melodię.

Wiosną ludzie umierają,

wiosną ludzie się kochają,

i dziewczyna z ulicy

jest łodziej.

Wiosną ludzie umierają,

wiosną ludzie się kochają,

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.