Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 24 czerwca 2023

Przy mikrofonie Adrian Bąk, a to jest raport o stanie świata.

Stany Zjednoczone rozmawiają z Chinami,

a przywódca państwa środka Xi Jinping mówi,

że świat potrzebuje stabilnych relacji między dwoma mocarstwami.

Tymczasem przedstawiciele Tajwanu ostrzegają przed powtórzeniem

przez Chinę scenariusza wojny w Ukrainie, tym razem w Azji.

Czy to realny scenariusz? I w co aktualnie Gra Pekin,

który właśnie wywrócił do góry nogami

z wcześniejszą politykę Zerokowit mimo kolejnej fali koronawirusa?

Rosyjskie społeczeństwo śpi i nie jest pewne, czy w ogóle się obudzi,

ale nie można przekreślać szansy na zmianę.

Mówi w raporcie Aleksandra Poliwanova,

aktywistka rosyjskiego memoriału.

W programie rozmowa o tym, co siedzi w głowie Rosjan

i czy możliwa jest inna rosyjska tożsamość.

W RPA największy od lat kryzys energetyczny,

a sekretarz generalny rządzącego Afrykańskiego Kongresu Narodowego

strzega, że jeśli problemy nie zostaną rozwiązane,

kraj może zmierzać w stronę państwa upadłego,

co dzieje się w południowej Afryce.

A jak wygląda dziś Chile, kilkadziesiąt lat po dyktatorze Augusto Pinoccecie?

Czy kraj rozliczył się z trudną przeszłością?

I dlaczego jest uważany za laboratorium przyszłości

nie tylko dla Ameryki Łacińskiej?

W raporcie rozmowa z Mateuszem Macinim, autorem książki na ten temat.

Powiemy także o tym, jak wygląda odbudowa Ukrainy

z perspektywy tamtejszych architektów.

I o tym, jak pogodzić artyzm z realną pomocą.

O tym wszystkim w raporcie Oztanie Świata 24 czerwca 2023 roku.

Raport Oztanie Świata to program finansowany z dobrowolnych składek słuchaczy.

To dzięki patronom i sponsorom powstają kolejne odcinki podcastu,

za co z serca dziękuję.

A jeśli ktoś z państwa chciałby dołączyć do grona patronów,

zapraszam na profil raportu w serwisie patronite.pl

z jego pośrednictwem najłatwiej wesprzeć raport.

Tariusz Rosiak dziś w roli słuchacza audycji,

a w studiu efektura niezmiennie w roli realizatora Chris Wawrzak.

Zapraszamy!

Arcade Fire, ready to start na początek raportu.

O nowym początku relacji, której daleko do przyjaźni porozmawiamy.

Sekretarz stanu USA Antony Blinken powiedział podczas zakończonej w tym tygodniu wizyty w stolicy Chin,

że Stany Zjednoczone nie popierają niepodległości Tajwanu i są wierne polityce jednych Chin.

Ale jednocześnie przestrzegają Chiny przed prowokacjami, jakich dopuszczają się od kilku lat.

Świat potrzebuje stabilnych relacji Chiny USA, powiedział z kolei przewódca Chin Xi Jinping.

Do rozmowy między wysokimi rangą przedstawicielami Chin i Stanów Zjednoczonych

doszło kilka miesięcy po tym, jak Stany odwołały wcześniej planowaną wizytę w Chinach,

z uwagi na naruszające przestrzeń powietrzną USA chińskie balony szpiegujące.

Jednocześnie inną ofensywę dyplomatyczną do Europy przeprowadził w poprzednim tygodniu Tajwan.

Na starym kontynencie był minister spraw zagranicznych Tajwanu Joseph Wu,

który powiedział, że Tajwan potrzebuje wsparcia ze strony krajów europejskich

w utrzymaniu pokoju na wyspie i w regionie Indopacyfiku.

Dużo w tej zapowiedzi języka dyplomacji, który brzmi dobrze, ale chyba ważniejsze co kryje się za tymi słowami,

czy mamy do czynienia z nowym rozdziałem w stosunkach chińsko-amerykańskich, co to oznacza za Tajwanu.

Czy Europa, doświadczona wojną w Ukrainie, może odegrać rolę dobrego brata na złe czasy?

I czy Chiny rzeczywiście mogłyby wywołać kolejny wielonarodowy konflikt o Tajwan?

W studiu Marcin Przychodniak z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dla kogo było ważniejsze to spotkanie w Chinach dla Chin właśnie czy dla Stanów Zjednoczonych?

Odpowiem tak analitycznie. Trudne pytanie, bo jeśli mielibyśmy oceniać efekty już tej wizyty,

sekretarza Blinka na w Chinach, to ja bym się skłaniał do takiej może dość radykalnej tezy,

ale że więcej na tym zyskali Chińczycy, że sekretarz Stanu tam w końcu pojechał.

W mind time'y, że no to była dość długa epopeja, że z tą wizytą, ona miała by się odbyć jakiś czas temu.

Została odwołana w momencie kiedy, czy nawet zawieszona oficjalnie, nie odwołana w momencie kiedy Amerykanie zestrzylili

chiński Balon Śpiegowski, który nad bazami wojskowymi amerykańskimi latał i robił zdjęcia i nie tylko,

prawda? No i wtedy jakby korzystając z tego pretextu te wizyty zawieszono na czas nieznany i od tego momentu,

to było jeszcze w zeszłym roku i się dobrze pamiętam, się toczyła takie jakby jak powiedziałem epopeja rozmowy,

próby, znalezienia dogodnego czasu i miejsca do tego, żeby sekretarz Stanu do Pekinu w końcu pojechał.

Przekonania Chińczyków, żeby oni na to zgodzili, ale też Amerykanie też nie do końca chcieli przecież jechać tak na zasadzie,

jakby korzystając tylko i włącznie z chińskiej łaski, ale już wracając do wizyty samej,

no to jak powiedziałem myślę, że więcej zyskali na tym Chińczycy w sensie takim, że rzeczywiście pokazali się ponownie jako

państwo, które wyciąga przyjazną rękę, też trochę pokazali też jakby już bezpośrednio Blinkenowi w Pekinie,

że ich pozycja jest przynajmniej równorzędna stanom zjednoczonym też i w tym, co mówili i w tym, jak Blinkien został przyjęty,

na przykład przez Wangi, był jego ministra Spraw Zagranicznych obecnie ważnego urzędnika partyjnego do Spraw Zagranicznych,

myślę, że najważniejszego jeśli chodzi o ten szczebel średni, a nawet trochę wyższy,

więc w tym sensie to dla Chińczyków było korzystne, ale to nie oznacza, że też Amerykanie jakby nie chcieli pokazać w tym momencie,

że są gotowi do tego, żeby pomimo wszystkich problemów, które są i których to jest w Gizeta nie rozwiązała i nie mogła rozwiązać pomiędzy oboła państwami,

że są gotowi do rozmów, także zależy im na dialogu dwustronnym, na tym wyższym szczeblu.

No właśnie, często w przypadku wizyt na wysokim szczeblu spekuluje się, czy dojdzie do jakiegoś przełomu,

słowo przełom odmienia się we wszystkich przypadkach i interpretuje na tysiąc sposobów,

tu raczej wszyscy są zgodni, że przełomu nie było, ale pojawiło się jeszcze jedno hasło, reset.

Czy jeśli nie przełom to przynajmniej reset, a może to reset właśnie byłby tym przełomem?

Nie, myślę, że nie możemy ten sposób tego postrzegać.

To jest raczej kolejny etap relacji między państwami, które są w stanie głębokiej rywalizacji.

Są dodatkowo, nazwijmy to tak, najpoważniejszymi podmiotami na nie międzynarodowej, mówimy oczywiście, supermocarstwo, kontra.

Może nie supermocarstwo, ale na pewno państwo o takich ambicjach i też rosnącym potencjale,

żeby ta kompozycję na pewno w Azji, Indopacyfiku, ale też globalnie zająć.

No i państwach, które w związku z tym mają też odmienne zupełnie interesy, zupełnie odmienny system wartości

i też odmienny sposób postępowania na ryj nie międzynarodowej, więc mówimy o pewnym procesie dyplomatycznym.

I z tych czy innych powodów, o których pewnie za chwilę będziemy rozmawiać, też obóz państwom zależało na tym,

żeby w tym akurat momencie teraz pokazać się z tej pozytywnej strony, nie tyle zaogniać, nie tyle eskalować,

co przynajmniej zbudować pewną narrację, pewien obraz, wizerunek swój jako państwa gotowego do dialogu nawet z najważniejszym rywalem.

A dlaczego mówi pan, że teraz to jest takie istotne właśnie?

Jest to pewna kulminacja wydarzeń z poprzednich miesięcy, tak?

To na pewno też odniesiemy się, odniosę się i porozmawiamy też o kontekście ukraińskim, bo on tu też odgrywał rolę.

Ale też mieliśmy do czynienia po pierwsze z dość konsekwentną polityką amerykańską ograniczania chińskiego potencjału.

Czy to w kontekście jakby partnerów Indopacyfiku, tak?

Dla amerykańska dyplomacja działa bardzo aktywnie w tym regionie.

Mamy wizytę chociażby premiera Indie w Waszym tonie w tej chwili, ale to nie tylko to.

Wcześniejszy wizyty mieliśmy, przecież mi sekretarze obrony na Diologo Shangri-La w Singapurze.

Mieliśmy szereg różnego rodzaju inicjatyw wobec państwa Sean, AUKUS.

To wszystko jest jakby elementem pewnych dyplomatycznych amerykański ofensywy w Indopacyfiku.

Ale mamy też jakby politykę w relacjach dwustronnych, gdzie mamy tu postępujące sankcje amerykańskie na chiński sektor technologiczny.

I generalnie i nie tylko jakby dwustronnie postępujące, ale także w relacjach z partnerami.

Mamy zgodę Japończyków na to, żeby się do sankcji wobec chińskich firm z branży półprzewodników dołączyć.

Zgodę Holendrów i holenderska firma i japońskie podmioty.

W ogóle generalnie po prostu amerykańską inicjatywę wciągania w ten sposób działania wobec Chińczyków partnerów międzynarodowych.

Wspomniał panu sankcję, którą mówić o przełomie, gdy cieniem na stosunkach kładą się oczywiście sankcje USA na Chiny.

Przecież w ostatnich latach Stany Zjednoczone nałożyły sankcje na chińskich urzędników, na firmy, w związku z zarzutami łamanie praw człowieka.

To jest też piegosztwo technologiczne, czy szereg innych kwestii.

Tak, a także na przykład, pamiętajmy o tym, chińskie firmy zostały objęte z sankcjami ze względu na ich udział jako pewien część produkcji irańskich dronów, które potem sprzedawane Rosji, że tak powiem wprost zabijają Ukraińców na froncie.

Więc to też był element tej polityki amerykańskiej.

Mieliśmy też do czynienia oczywiście z pewnym zaostrzeniem eskaracją sytuacji nie tyle wobec Tajwanów czy wokół Tajwanu.

To też istotne, chińskie ćwiczenia wojskowe idące coraz dalej w sensie ich rozmiarów i obszaru geograficznego, w którym występują coraz silniej, naruszające pewne elementy, które Tajwan uznaje za własny suwerenność Tajwanu i jego integralność, naruszające suwerenność Tajwanu w pewnym sensie.

Wywołał pan temat Tajwanu, o Tajwanie oczywiście porozmawiamy, ale też wywołał pan i to nie raz temat Ukrainy.

To może zatrzymajmy się teraz właśnie przy tym kontekście ukraińskim, o którym powiedział pan, że był on także istotnym.

Czy Stany Zjednoczone mają jakikolwiek wpływ na stosunek Chin do wojny w Ukrainie?

Nie wydaje mi się, ale to raczej wynika, to moje przekonanie, wynika z tego, że uważam, że chińskie podejście w ogóle do relacji z Rosją i w związku z tym do tego, co się dzieje na Ukrainie, do agresji rosyjskiej na Ukrainę.

Ma swoje jakby głębsze podłoże w chińskich planach w ogóle dotyczących polityki zagranicznej i międzynarodowej.

I w tym sensie dla Chińczyków myślę, że dość oczywistym jest to, że konflikt z ich udziałem wobec Stanów Zjednoczonych, ale jakby też w szerszym zakresie jest nieunikniony.

To jest tylko kwestia czasu, kwestia miejsca, kwestia potencjału chińskiego, jego rozbudowy, ale jakby w tej relacji, która jest w teraz i w takiej polityce, jaką prowadzą Stany Zjednoczone i prowadzą też Chiny, jaką komunistyczna partia Chin uważa za najlepszą dla Chińskiej Republiki Ludowej, nie ma możliwości uniknięcia tego typu konfliktu.

W związku z tym jakiekolwiek działania Amerykaniem podejmą w ramach tych pewnego realistycznego scenariusza, bo nie możemy zakładać, że tu nagle dojdzie do wielkiej przyjaźni amerykańsko-chińskiej, ale nawet pewne złagodzenie sankcji czy dypomatyczne odprężenie nie ma szans, żeby Chińczyków przekonać do tego, żeby te politykę zmienili.

Jest pewna szansa, żeby zrobić coś, co pozwoli im się zastanowić nad tym, czy w tej chwili obecnie pewne działania, które mogliby podjąć, nie kosztowałyby ich zbyt wiele.

I stąd Blinken mówi o, po raz kolejny, o tym, żeby Chińczycy nie dostarczali Rosji broni śmiercionocznie, podkreślając ten element, że jeśli to się stanie, to będzie to pewne przekroczenie czerwonej linii.

On tego nie używa oczywiście, bo w amerykańskiej administracji po kwestii syryjskiej i po czerwonych liniach prezydenta Obamy to jest dość drażliwy sformułowanie i temat, ale generalnie mniej więcej o to chodzi, żeby pokazać Chińczykom,

że jeśli tego dokonają, to koszt będzie dość duży w tej chwili. Nie jest powiedziane oczywiście, że za kilka lat, przy dół wszystkich założeniach, że konflikt będzie trwał dalej i tak dalej i tak dalej, że za kilka lat Chińczycy nie uznają, że to się jednak upłaca, ale to pewnie wymagałoby też zmiany innych zmiennych, więc nie będziemy pewnie teraz odyskutować od Ciebie.

A skoro mówi pan o amerykańskim języku dyplomacji, to jak do tego się mają słowa Antoniego Blinken'a o Tajwanie, to znaczy, że Stany Zjednoczone nie popierają niepodległości Tajwanu, no jak nie jest się osadzony w tym kontekście geopolitycznym, jakoś tak szczególnie, no to można by sobie powiedzieć, ale jak to, jak on mógł coś takiego powiedzieć, to znaczy, że Stany Zjednoczone są za działaniami chińskimi wobec Tajwanu,

no bo tak te słowa trochę wybrzmiały, że Stany Zjednoczone są za polityką jednych Chin, ale przecież tak naprawdę to Blinken nie powiedział nic zaskakującego, wiadomo, że Stany popierają politykę jednych Chin, tak jak popierają też wiele państw europejskich, powiedzmy w ogóle o co chodzi z tą polityką i czy jej rozumienie w Chinach i na Tajwanie jest takie samo?

No zdecydowanie nie, może nie tyle nawet w Chinach i na Tajwanie, bo dla Tajwańczyków to jest temat ich państwowości jest dość oczywisty, znaczy oni po prostu uznają to za coś naturalnego, że oni mają swoje państwo i to rzeczywiście rzeczywiście takie jest, znaczy jeśli spojrzymy już z punktu widzenia w ogóle definicji państwa, no to oni spełniają wszystkie kryteria.

Faktisz nie są uznani przez część tylko społeczności międzynarodowej, pamiętajmy, że część niewielka oczywiście, bardzo mała, ale państwu uznaje Tajwan jako państwu.

To nie są uznani przez większą.

Tak, no ale to jest jakby kwestia większość, mniejszość, tak? Generalnie w ich poczuciu spełniają te kryteria i to jest dla nich oczywisty i rozmowa na temat tego, czy są państwem, czy nie jest dość akademicka dla nich, to nie ma takiej potrzeby.

Oczywiście kwestia jakby symbolicznego głowszenia, niepodległości i tak dalej, można by zadać takie pytanie, czy to jest w związku z tym jakiś temat, ale oni też jakby w tej sytuacji jak jest obecnie, co jest powtarzane zresztą jak mantra i przez Tajwańczyków i też właśnie przez Amerykanów,

no jest utrzymanie status quo, tak? Nie gwałtowna zmiana, do której jednak dąży Chińska Republika Ludowa, mówiąc cały czas o tym, że Tajwan jest częścią Chin.

I tu jest ta różnica chyba, której teraz możemy kilka słów powiedzieć, między polityką jednych Chin, które stosuje większość państw, które utrzymują relacje dyplomatyczne z Chińską Republiką Ludową, a nie utrzymują ich z Tajwanem,

a zasadą jednych Chin, do której odwołują się cały czas chińscy politycy, tak? Ta zasada zakłada i którą zresztą manipulują chińscy politycy, często właśnie próbując narzucić społeczności międzynarodowej rozumienie tego problemu w kategoriach zasady jednych Chin, a nie polityki jednych Chin,

no bo zasada zakłada, że Tajwan jest wewnętrzną jakby częścią HRL i jakby wewnętrzną sprawą i to jest część po prostu Chińskiej Republiki Ludowej.

Polityka jednych Chin natomiast nie robi takiego założenia, tak? Ona jakby oznacza braku znania dyplomatycznego dla Tajwanu, ale nie zabiera innym państwom możliwości rozszerzania relacji z tym no z państwem, tak?

Nazwijmy to z Tajwanem. Oczywiście rola czy pozycja Stanów Zjednoczonych jest dość szczególna z względów historycznych, no, tak?

Gdzie Amerykanie uzna, jakby nawizując relacje dyplomatyczne w latach 70. z Chińską Republiką Ludową, jednocześnie już to nie będę wchodził w szczegóły aktów prawnych i tak dalej, ale jednocześnie zobowiązali się do pewnej współpracy wojskowej, tak?

Nie tyle to nie jest sojusz, tak? Nie ma zobowiązania obronnego i tu też cała kwestia tych chwil się jakby rozbija o to, czy Amerykanie w związku z tym, ponieważ tam nie ma zobowiązania sojuszniczego, czy gdyby Chińczycy doszło do tego najgorszego scenariusza, czyli pewnej inwazji, czy działań wojskowych wobec Tajwanu przez HRL, czy Amerykanie pomogą, tak?

To jest to pytanie, bo do tego prawnie czy traktatowo nie są zobowiązani.

A dlaczego my ostatnio coraz więcej w ogóle o tym mówimy? Oczywiście to jest związane z kontekstem ukraińskim, ale także od ważnych oficjeli tajwańskich mocne słowa, coraz bardziej niepokojące.

Szef dyplomacji Tajwanu podczas tej wizyty w Europie powiedział, że Xi obserwuje wojnę w Ukrainie, przywódca Chin, od tego zależy inwazja na Tajwan.

Odkąd zaczęła się wojna w Ukrainie, często pojawiają się właśnie te nawiązania do ewentualnej sytuacji w Chinach, do inwazji Chin na Tajwan.

Na ile to są projekcje dziennikarskie, publicystyczne, próby przekładania sytuacji w Europie na tę azjatycką, a na ile to jest zagrożenie realne czy pogłębiające się?

Na jakiej konkretnej podstawie my możemy sądzić, że w ciągu ostatnich miesięcy czy lat Chiny są bliżej takiego siłowego rozwiązania?

Unikałbym takich bezpośrednich porównań agresji rosyjskiej na Ukrainę jako pewnego czynnika i możliwej inwazji na Tajwan.

Tutaj takiej bezpośredniej wprostko relacji nie ma.

Natomiast jeśli weźmiemy pod uwagę to, iż niezmiennym celem Chińskiej Republiki Ludowej powtarzanym wielokrotnie i przez Xi Jinping'a i przez innych przywódców,

jest przyłączenie tak naprawdę Tajwanu do HRL, jego przejęcie.

Ja się abstrachułem od tych wszystkich kwestii dotyczących jakiejś reintegracji. To jest chińska manipulacja.

Ale to chodzi o przejęcie militarny?

Chodzi o jego kontrolę polityczną, faktu włączenie Tajwanu do HRL,

usunięcie tego statusku, który jest obecnie tej pewnej hipokryzji, pewnej dwójstości, która obecnie funkcjonuje.

I tu nad formą możemy się zastanawiać. Jeszcze parę lat, paręnaście lat temu można było myśleć o tym, że to się dokona w pewien sposób płynny.

Może czy to na zasadzie tej hongkońskiej jedną państwu dwa systemy, czy na pewnej integracji gospodarczej z jakimś zachowaniem autonomiczności Tajwanu.

Ale w momencie kiedy, jak powiedziałem, cel chiński się nie zmienia, nadal Tajwan jest ostatnim elementem, który HRL brakuje i należy go przyłączyć,

kiedy legitimacja party się na tym opiera od wielu lat.

Do tej formy jeszcze chciałem nawiązać, bo jakby tak sięgnąć głębiej do historii,

to można by też odnieść wrażenie, że taka interwencja wojskowa na Tajwanie to niekoniecznie byłaby w ogóle w stylu Chin.

Sun Ziyi, wielki stratek wojenny z VI wieku przed naszą erą, który jest dość popularny w Chinach, a nawet może nie dość, zalecał zniszczenie wroga bez działań wojennych.

Czy to, że w ogóle spekulujemy o potencjalnej chiński militarnej interwencji, to może to znaczy, że Chinom nie idzie,

mówiąc tak bardzo prostym językiem, przejęcie Tajwanu metodami gospodarczymi.

I tak i nie. Nie mieszałbym w to, Sun Ziyi, bo nie sądzę, żeby komunistyczna partia Chin kierowała się tym, co on pisał czy mówił kiedyś.

Natomiast rzeczywiście po pierwsze trzeba powiedzieć, że scenariusz militarnej inwazji jest tym najbardziej odległym i najmniej prawdopodobnym.

Tak, bo wiele zmiennych, które powodują, że i dla HRL byłoby to bardzo trudne i nie musiało się skończyć sukcesem,

a gdyby tak się nie skończyło, to oznaczałoby ogromne polityczne koszty po stronie władzy, czego ta władza chce uniknąć oczywiście.

Ale nadal jest to niestety scenariusz realny, gdyż powiedziałem o celach chińskich już powiedziałem i z czego to wynika,

ale one są kompletnie sprzeczne z tym, co się dokonało na Tajwanie przez ostatnich kilkanaście lat.

Kiedy mamy rosnącą identyfikację narodową Tajwańczyków jako Tajwańczyków,

kiedy mamy ich całkowity sprzeciw wobec tego, wyrażany w wyborach, tak?

Ani wybierają partie, które są, zresztą nie ma już w tej chwili w Tajwanie środowisk polityczny,

który bardziej optowałyby za jakimś integracją czy włączeniem, czy szerszą współpracą z HRL.

Ale generalnie, więc odrzucają tego typu model.

A skoro mamy tu oczywistą sprzeczność między aspiracjami Pekinu, a dążenie Tajwańczyków, to musi się jakoś rozwiązać.

Tajwańczycy uważają się za Tajwańczyków przede wszystkim, a nie za Chińczyków?

Coraz silni tak i to rzeczywiście postępuje. To jest proces, który postępuje...

Czyli mówimy tutaj o młodym pokoleniu?

Mówimy o młodym pokoleniu, a średnim pokoleniu, bo to już nie jest kwestia roku czy dwóch,

bo ostatnich kilku nawet, pośle kilkunastu lat, więc to są nie tylko dwudziestolatkowe, czy trzydziestolatkowe.

Wiem, czy to, że trochę starsi? Trochę starsi również.

Jest duża część, większość z nich określa się jako takich i takich.

Mówię, to jest pewien proces identyfikacji budowy, identyfikacji narodowej w tej chwili.

A jak zwykli Chińczycy, szczególnie te młodsze pokolenia patrzą na Tajwańczyków?

Kim oni dla nich są? To są Chińczycy czy to są Tajwańczycy?

Trudno powiedzieć oczywiście, bo nie mamy takich badań co do tego,

ale myślę, że duża część z nich jest jakby podatna na propagandę,

bo też funkcjonuje w niej od wielu lat i ci młodzi i ci starsi Chińczycy na kontynencie.

Więc myślę, że dużej części jakby traktują to jako Chińczyków,

jako część należną HRL.

Z tych czy innych historycznych, politycznych powodów nie będącą częścią HRL,

bo to jest w związku z ofrenia wyrażana chociażby na lotniskach,

gdzie Tajwan jest częścią Chin i to mówi oficjalnie Pekin,

natomiast wyloty międzynarodowe plus Hong Kong, Tajwan, Macao.

Ale to jakby szczegół symboliczny.

Mamy te dwie sprzeczności między aspiracjami Tajwańczyków,

co do ich państwowości i niezależności,

a z drugiej strony dążenie KPH do przyłączenia.

I to się musi jakoś rozwiązać.

I teraz odnosząc się do Ukrainy jakby jeszcze raz,

to bezpośrednio nie ma przełożenia, ale ma o tyle przełożenie,

że jak widzimy, co mówi Xi Jinping w Moskwie do Badmira Putina

i nie tylko on, jakby cała debata chińska, w którym kierunku idzie w tej chwili,

która pokazuje rosyjską angresję na Ukrainy,

jako pięt początek zmiany ładu międzynarodowego.

Pewnie może Chińczycy by nie chcieli, żeby Rosjanie atakowali Ukrainy,

ale skoro to już się dokonało

i skoro to tak się teraz odbywa i taka jest sytuacja,

no to przejęli to jakby na rzecz własnej narracji, własnej polityki,

pewnego dążenia do zmiany obecnej sytuacji międzynarodowej.

No i tu już w tym kontekście przenosi nas to konkretnie w te plany

dotyczące i Tajwanu i Indopacyfiku po stronie chińskiej.

Tajwan przeprowadził, o czym już wspomnieliśmy, własną ofensywę dyplomatyczną.

Szef MSZ Tajwanu był z wizytą w Europie, był w Pradze, w Brukseli, w Mediolanie.

Rzecznik tajwańskiego MSZ po tej wizycie w Pradze powiedział,

że po raz pierwszy tajwański urzędnik dzieli scenę z głową państwa europejskiego,

które nie ma stosunków dyplomatycznych z Tajwanem.

Jaki był główny cel tej wizyty i czy został osiągnięty?

Co Europa znaczy dla Tajwanu?

Znaczy dla Tajwanu o tyle, że jest jakiś kolejnym elementem,

który może Tajwanowi pomóc w rozbudowie jego potencjału obronnego gospodarczego,

to również, ale oczywiście Tajwan jest dość silnie rozwiniętą gospodarką,

ale głównie chodzi o pewien obronny potencjał i to nie tylko w sensie dostaw sprzętu wojskowego,

bo to pewnie najmniej, bo i tu Europa oczywiście zajęta jest Ukrainą w tym kontekście,

ale no też jej potencjał jest dużo mniejszy, tak?

Myślę, że nawet tany zjednoczone nie do końca liczą na jakąś pomoc militarną,

ale też chodzi o obecność wojskową również, Europy w ogóle,

państw, które mają taką zdolność do tego, żeby wysłać tam na przykład okręty z misją,

swobody przepływu przez może południowo-chińskie, pokazywać swoją obecność,

ale polityczną przede wszystkim, żeby Chińczykom sygnalizować,

bo tu jest to przełożenie na relacje unijno-chińskie, na relacje gospodarcze, prawda?

Dla Chińczyków to nadal jest istotny partner gospodarczy i tu to przełożenie może być jasno Chińczykom komunikowane, tak?

Bo wszystko sprowadza się tak naprawdę do tego, żeby uniknąć tej eskalacji, tak?

Już nawet nie inwazji, zostawmy inwazji na boku, bo to nie musi być inwazja,

żeby to miało skutki katastrofalne nie tylko dla Tajwanu, ale dla światowej gospodarki,

a związku z tymi dla europejskiego dobrobytu, stopy życiowej.

No to naprawdę możemy ciągnąć ten wątek, bo to jest bardzo ciekawy wątek,

ale skutki chińskiej eskalacji, czy to blokady na przykład, tak?

Czy w ogóle zakłócenia przepływu towarów w tym regionie świata jest są dużo ogromne byłyby, tak?

Są dużo, dużo większe niż obecny kryzys, który wynika z próby uniezależnienia się od Rosji.

I to na pewno nie sprzyjałoby stabilizacji. Na świecie stabilizacji wywołuje to słowo raz jeszcze,

bo wywołał je także przywódcę Chin, Xi Jinping, mówiąc, że świat potrzebuje stabilnych relacji Chin ze stanami zjednoczonymi.

Można by też zadać pytanie, czego potrzebują w tym momencie Chiny, które zmieniły niedawno 180 stopni politykę wobec Covid,

mimo że w państwie środka właśnie rozpoczęła się nowa fala koronawirusa, nowego szczepu XBB,

oczywiście my w Europie już przystaliśmy chyba nawet o tym myśleć o koronawirusie,

ale zdaje się, że Chiny przechodzą to, co my przechodziliśmy jeszcze jakiś czas temu.

Oczekuje się, że do końca czerwca liczba przypadków osiągnie rekordowy poziom 65 milionów tygodniowo zakażeń.

Władze nie planują jednak ponownego nałożenia nowych ograniczeń, a wręcz przeciwnie nakłaniają obywateli

do zapełniania centrów handlowych i restauracji, do wydawania pieniędzy.

Tak jak mówię, zatrzymaliśmy się na tej wiedzy dotyczącej, w większości oczywiście,

dotyczącej podejścia Chin do Covidu. Mamy tę wiedzę sprzed kilku miesięcy, tam nastąpił jakiś kompletny zwrot.

Skąd taka zmiana polityki? Bo przyjmujemy, że Chińczycy nie są tak dobrze wyszczepieni jak Europejczycy

i też, że te szczepionki, a przynajmniej takie były głosy ekspertów, nie były tak skuteczne, jak te wyprodukowane na zachodzie.

Tak, te szczepionki chińskie, bo powiedzmy to, Chińczycy nie mają poza nielicznymi wyjątkami

i poza jakimiś sytuacjami, o których moglibyśmy spekulować, a których nie wiemy na pewno,

nie mają dostępu do zachodnich szczepionek tych, którymi my, czy w Polsce, czy w Europie,

czy w Stanach byliśmy w większości szczepieni, które to jakby dobrze działają na te nowe szczepy wirusa,

o których pan właśnie powiedział, cały czas są w Chinach obecne i ten zarażenia obecnie rosną.

Więc to jest ten element, ale istotny z tego punktu widzenia, ale musimy pamiętać o dwóch sprawach.

Ta zmiana polityki, czyli tak naprawdę całkowite zniesienie wszystkich obostrzeń dotyczących,

który się symbolizowały w tym haśle policy Zero Covid, prawda?

Czyli izolacji, kwarantanny, ograniczania kontaktów za wszelką cenę i wszystkimi metodami dostępnymi.

Ona głównie wynikała z tego, że po prostu chińska gospodarka nie wytrzymywała już tego.

To był główny podstawowy powód, dla którego Chińczycy zdecydowali się to zmienić,

ale to nie do końca zadziałało.

Oczywiście to może jest jeszcze trochę za wcześnie, żeby o tym mówić,

no bo to dopiero 6 miesięcy mniej więcej funkcjonuje w tej rzeczywistości,

ale statystyki pokazują, że chociażby konsumpcja,

czyli jakby gotowości Chińczyków do kupowania, do wydawania pieniędzy,

nie odbiła się tak gwałtownie, tak?

I tu Chińczycy, chińska gospodarka jest dość kiepskim stanie, tak naprawdę,

jej podstawy są dość nikłe, dość...

I to nie są solidne perspektywy wzrostu, nie są, tak?

To jest nadal oficjalnie wzrost na poziomie 5, 5,5% PKB,

co oczywiście normalnie nie byłoby niczym złym,

ale w warunkach chińskich dla HRL jest czymś trudnym do,

jakby nawet oficjalnie, nawet przyjmując, że to jest na papierze, prawda?

Zwłaszcza, że jeśli przyjmiemy, że to jest na papierze, bo to jest raczej deklarowane, tak?

To jest jakby cała historia z chińskim PKB, jego liczeniem

i w ogóle informowaniem o nikach gospodarczych chińskich oficjalnych.

No to on pewnie jest im mniejszy nawet, podejrzewam.

To powoduje, że te problemy wewnętrzne narastają,

że Chińczycy rośnie gwałtownie, to też to jest też przyczyna tego,

że konsumpcja i Chińczycy nie chcą kupować bezroboci wśród młodych ludzi, tak?

To mamy w tej chwili je na poziomie 20% ponad.

To są pewne elementy, które wskazują na to,

że władza będzie miała dużo i ma obecnie dużo problemów wewnętrznych, tak?

Chciała tego uniknąć, bo doprowadziła tak naprawdę do momentu katastrofalnego,

w sensie gospodarczym i stąd zniosła to ograniczenia.

Pamiętajmy, że po zniesieniu też ograniczeń,

gdzieś w grudniu, styczniu, lutym,

chyba 80% Chińczyków w ten czy inny sposób zachorowało na COVID, tak?

Biorąc pod uwagę, powiedzmy, że to jest miliard 400 milionów wszystkich obywateli,

no to 80% to jest ponad miliard, jeśli dobrze liczę.

Mogą się pomylić, ale to jest ogromna skala, tak?

Więc jakąś odporność nabyli ci ludzie.

Też z drugiej strony te nowe warianty, których teraz Pan powiedział,

że zachorowania rosną, to też nie są warianty,

które są straszliwie śmiertelne w tym sensie, tak?

One są raczej przebieg choroby, jest dość lekki,

tak pokazują zresztą obecnie to coś,

znaczy doniesienia tego, co się wina, gdzie jest w związku z tym.

Więc tu też nie będzie jakiejś wielkiej katastrofy.

No jest ten problem cały czas istnieje, tak?

To z tego powodu, o którym powiedzieliśmy na początku,

że oni nie mają...

Ta odporność, nawet nabyta przez zachorowanie,

po pierwsze nie działać będzie na nowe szczepy,

po drugie, no, czasem zniknie, tak?

Bo to nie trwa wiecznie, bez szczepionki nie ma tej długotrwałej odporności.

Jest to pewien problem, ale myślę, że nie kluczowy w tym sensie gospodarczym dla Chinczyków.

No właśnie, a skoro Pan mówi o tym sensie gospodarczym i skoro wspomniał

Pan o tej nie najlepszej sytuacji gospodarczej,

to może właśnie stąd też to zniesienie ograniczeń

i to wyciąganie ręki przez Xi Jinpinga w stronę Stanów Zjednoczonych

z takim uśmiechem, monalizy, ale jednak pewnym zadowoleniem.

Może z tego to wynika?

Tak, tak, to jest jeden z elementów.

Bo generalnie, jak powiedziałem, w czasie naszej tej rozmowy chyba kilka razy już nawet,

Chinczycy potrzebują jednak czasu teraz, tak?

Wspomniałem o tym, ten konflikt jest nieunikniony, tak?

Ale oni muszą nadal rozbudować potencjał.

Oni są świadomi tego, że konflikt generalnie, tak?

To nie musi być inwazja na Taiwan, ale generalnie rzucenie wyzwania Stanów Zjednoczonych

coś się częściowo dokonało, ale wymaga od nich teraz rozwoju potencjał.

A żeby to zrobić, potrzebują czasu.

I dla nich idealną sytuacją byłby powrót do relacji ze Stanami.

Nie wiem, czy to jest możliwe.

Myślę, że nie i myślę, że troszeczkę też dzięki Rosji nie,

ale to pewnie temat na inną rozmowę.

Więc dla nich idealną sytuacją w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi

byłby powrót do stanu sprzed, no powiedzmy, do prezydentury Obamy, tak?

Sprzed prezydentury Trumpa i tych wszystkich działań podjętych i całej tej zmiany.

Czyli pewne utrzymanie oczywiście stanu rywalizacji,

ale bez jakichś kwotownych działań amerykańskich, tak?

Powrót do relacji, do odżywionych relacji handlowych, prawda?

Korzystanie z potencjału amerykańskich firm na rynku chińskim,

możliwość sprzedaży też na rynek amerykańskich w większym stopniu,

zwłaszcza jeśli mówimy o tych sektorach najbardziej istotnych dla Chinczyków,

czyli nowoczesnych technologii, prawda?

Telefonów komerkowych.

No tak, oczywiście, chociaż to bardziej całe infrastruktury telekomunikacyjne i tak.

To, co też chcą, czego nie chcą dopuścić, żeby się zmieniło w relacjach z unijnych, prawda?

No tu, jak powiedziałem, z Unią, zwłaszcza ze Stanami też,

ale ze Stanami to jest oczywiście w dużym stopniu wymiar dwustronny.

Z Unią tutaj kluczowe i tutaj to, co wspomniałem,

jest ich polityka wobec Rosji dla Unii Europejskiej w tej chwili, tak?

I ich, no de facto, wsparcie działań Putino.

Bez tego nie mogą osiągnąć, chcą bardzo, mówią o tym cały czas,

stąd przyjeżdżają do Unii Europejskiej, co i rusz chińscy, politycy, powtarzając to samo.

Wzmacniają te europejskie jakieś dążenia do mniej czy bardziej wyimaginowane do autonomii, tak?

Właśnie po to, żeby uniknąć działań ostrzejszych europejskich wobec chińskiej gospodarki, tak?

Właśnie żeby złagodzić, jeśli już nie anulować, to złagodzić te wszystkie instrumenty,

które Komisja Europejska chce wprowadzać.

Cały ten proces, który się teraz nazywa The Risking, prawda?

Czyli ograniczenie zależności od Chin.

Żeby to miało jak najmniejszy wymiar, no bo to oczywiście ogranicza chińskie możliwości

i pozyskiwania technologii i rozbudowy potencjału.

Chinczycy troszeczkę się oczywiście też prowadzą swój własny, może nawet nie The Risking,

co też troszeczkę nawet The Coupling, tak?

Odłączają troszeczkę swoją własną gospodarkę, stawiając na wewnętrzne parametry,

a ten element zewnętrzny ograniczają do najważniejszych kwestii.

Czy to się uda?

Wspomnieliśmy o problemach wewnętrznych, o bezrobociu, o braku konsumpcji.

Trudno powiedzieć, byłbym raczej pesymistą w tej kwestii.

Marcin przychodniak z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych

był pierwszym gościem raportu o stanie świata.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W Republice południowej Afryki trwa bezprecedensowy kryzys energetyczny.

Bywa, że prąd niedostępny jest przez 10 godzin dziennie albo i dłużej.

Niedobór jest konsekwencją częstych awarii starzejących się elektrowni węglowych,

które odpowiadają za ponad 70% mocy wytwórczych kraju,

ale to, jak się wydaje, tylko wierzchołek góry lodowej.

Kryzys ten wywołuje coraz więcej napięć nie tylko społecznych, co zrozumiałe,

ale także politycznych.

Doszło już nawet do tego, że przedstawiciel partii rządzącej,

a więc afrykańskiego Kongresu Narodowego, sekretarz generalny tej partii, Fikilem Balula,

powiedział niedawno, że jeśli nie uda się rozwiązać trapiących kraj problemów,

to RPA może stać się państwem upadłym.

Co dzieje się w południowej Afryce?

Jakie są źródła tego kryzysu?

I czy może on doprowadzić także do tego, że światło zgaśnie również dla rządzącej w kraju partii,

która w 2019 roku wygrała kolejne wybory?

Odpowiedzi na te pytania poszukamy w samej Republice Południowej Afryki.

Połączymy się teraz z Johanezburgiem, gdzie jest pan Dobek Patter,

dyrektor i analityk w Instytucie Badawczym Afrika Analizys.

Dzień dobry panu.

Dzień dobry, bardzo mi miło.

Jak ta sytuacja z energią wygląda w ostatnim czasie?

Bo to jest kryzys, który toczy się nie od dziś i zaraz też, mam nadzieję, powiemy o tej przeszłości.

Ja wspomniałem, że te informacje medialne mówią o tym, że 10 godzin dziennie nawet brakuje prądu,

albo i więcej, jakich części państwa to dotyczy i kogo dotyczy przede wszystkim ten kryzys,

czy dotyczył, bo też w ostatnim czasie dochodziły sygnały, że te przerwy w dostawach zostały zawieszone.

Przerwy w dostawach prądu nie zostały zawieszone, aczkolwiek jeżeli weźmiemy pod uwagę najbliższą przeszłość

ostatnich kilka tygodni dostawy prądu znacznie poleprzyły się.

Wpływa na to parę różnych powodów, wpływa na to fakt, że większość działań konserwujących,

te elektrownie, z których korzystamy, jest dokonywana w porze letniej,

czyli powiedzmy jest to między miesiącami zwykle od listopada do marca każdego roku,

gdzie jest najcieplej i także najmniej ich zaproszrowanie na prądu jest najniższe.

Po to, żeby w zimie te elektrownie jak najsprawniej działały, co nie zawsze się udaje.

Bo dodajmy, że teraz mamy czas zimowy w Republice Południowej Afryki.

Zaczęła się zima od paru tygodni, także na wyżynach, tam gdzie mieszkam,

na przykład w Johannesburgu, w tych okolicach średnio około 1600 metrów na poziomem morza,

temperatury spadają poniżej dziesięciu stopni w nocy i na ranę,

a czasami nawet poniżej zera, także to zapotrzebowanie wzrasta w porze zimowej

od teraz do, powiedzmy, do końca sierpnia i zwykle jest to też problematyczne,

jeżeli chodzi o dostarszanie prądu, aczkolwiek oprócz tego,

że pewien stopień konserwacji miał miejsce w porze letniej

i sytuacja się trochę poprawiła.

Nowe elektrownie, które nie działały w porze letniej,

bo były konserwowane teraz działają.

Ponadto wieje wiatr mocniejszy w okolicach prowincji zachodnioprzyątkowej,

czyli tam, gdzie się mieści Kapstadt.

Tam jest to też rejon, gdzie są większe farmy wiatrokowe,

jak również w północnej prowincji Cape.

Z zimowymi wiatrami są bardziej wydajne.

Poza tym coraz więcej ludzi instawuje jednak systemy solarne

i nie tylko do mostu, ale także mniejszych biznesów, większych biznesów

po prostu stara się być przynajmniej częściowo samowystarczalna,

jeżeli nie w całości, bo jest to dość kosztowne,

aby się całkowicie od sieci odłączyć.

To wszystko sprawuje, że stan się trochę polepszył,

aczkolwiek wydaje mi się z tego, co czytam, widzę.

Słyszę od niektórych ludzi, że po prostu partia rządząca ANC

postanowiła nadal maksymalnie wykorzystywać zasoby,

które mamy z ograniczoną konserwacją tych zasobów

przez następne miesiące, aż do wyborów w przyszłym roku,

które prawdopodobnie będą miały miejsce w okolicach kwietnia,

maja, wybory krajowe, ma to za cel po prostu

zadrostrowanie dla większości osób głosujących,

mieszkańców Płudniowej Afryki, że partia stara się

i osiąga sukcesy w redukowaniu tego kryzysu.

Za chwilę powiemy jeszcze o przyczynach oczywiście tego kryzysu,

ale chciałem nawiązać do tego, o czym pan wspomniał,

do tego poziomu lokalnego, bo jak rozumiem można przyjąć,

że tego prądu nie brakuje dla wszystkich w takim samym

przedziale czasowym, że im więcej ma się w portfelu,

to tym łatwiej z tym problemem walczyć.

Jeżeli chodzi o prąd dostarczany przez rząd, czyli przez eskom,

w zanie, jak do tej pory, monopol, praktycznie na wytwarzanie dystewucje

i dostarczanie prądu, aczkolwiek często przez władze miejskie,

przez ruszasturę miejską, dotyka to prawie wszystkich osób w kraju

i wszystkich zakładów.

Ostatnio zostały wyłączone niektóre instytucje, tak jak szpitale,

na przykład, które są ważne dla, dla trzymania stanu zdrowia,

jak również ministrowie, wszystkie domy ministrów,

gdziekolwiek by się nie mieściły, wszystkie domy, czy częściowo

niektórych członków parlamentu, prawdopodobnie również w wioskach parlamentarnych

w Kapstadtzie są wyłączone w godzinach, w których jestem pod wyłączany.

Aczkolwiek pan wspomniał, plasa średnia, którą na to stać,

coraz częściej inwestuje w metody zastępcze, tak żeby przynajmniej

częściowo uniezależnić się. Co raz bardziej popularne są systemy

solarne, ponieważ Słońca Werpa nam zwykle nie brakuje,

ale też generatory mniejsze lub większe, lub po prostu inwertery,

które potrafią do kilku godzin wytrzymać przerwę w dostawie prądu.

A te 10 godzin to jest rzeczywiście taki przeciętny czas,

gdy brakuje tego prądu na co dzień?

Nie obecnie, ale tak powiedzmy jeszcze do, do kilku tygodni temu,

praktycznie od początku roku często bywało, że do 10 godzin

nie jest to w jednej ciągłości, dostawa energii jest redukowana

w tak zwanych fazach, także faza pierwsza, jest najwyżejsza,

wtedy brakuje prądu, jest wyłączany przykładowo na dwie, dwie i pół godziny

dziennie aż do fazy ósmej, do której jeszcze nie dotarliśmy,

to skład tego wychodziło w łączanie prądu do 12 godzin dziennie,

ale są już planowane fazy i do szesnastej, także może tak być,

że w przyciągu dwóch dni, 48 godzin, brakuje prądu ponad 24 godziny.

Problemy z energią w Republisie Południowej Afryki to oczywiście

nie jest nowy temat, to jest sprawa, o której mówi się od lat,

dlaczego właśnie w RPA mówi się o tym najwięcej? Przecież to jest jedno

z najlepiej rozwiniętych technologicznie państw na kontynencie.

Tak, problemy z dostawą energii istnieją już mniej więcej 10 lat,

troszkę ponad, jeszcze wcześniej w roku 2004 bodajże

Komisja zbadała stan dostawy energii, możliwości produkcji energii

i przyszłych zasałów energii dostępnych i popytu na tą energię

i doradziła prezentowi, ówczystemu prezentowi ta bąbeki,

że należy zacząć budować kolejne elektrownie, ponieważ w przeciągu

10 lat kraj będzie w kryzysie energetycznym.

Rząd ANC, Kongresu Narodowego Afrykańskiego to zignorował,

stwierdził, że na razie wszystko działa w porządku, ma ważniejsze

cele, jeżeli chodzi o inwestycje w infrastrukturę kraju, w dźwiganiu

osób, które żyły w ubóstwie i nie miały równo uprawnień za

czasów apart hajdu. Także po prostu zignorował tą radę,

no i mniej więcej niecałe 10 lat później kryzys się rozpoczął.

Kryzys jest natężany tym, że nie tylko tym, że infrastruktura

w większości przypadków jest dosyć stara, ponieważ ma te

elektrownie przede wszystkim węglowe, których używamy, są

bardzo dobre, były bardzo dobre, ale mają już często ponad 40

lat, także wymawiają coraz więcej konserwacji, no i z czasem

wymiany, co się zbliża bardzo szybko.

Oprócz tego, że infrastruktura się zdarzyje, Eskom niestety stał się

takim źródłem bardzo różnego i korupcji, na którą ANC

spolił. Jeszcze dodajmy, żeby to była jasność. Eskom, czyli to

największe przedsiębiorstwo dostarczające energię w RPA,

państwowe przedsiębiorstwo, niegdyś światowej klasy

przedsiębiorstwo energetyczne. Było światowej klasy, było z jednym

prawdopodobnie najlepiej zorganizowanych, ustrukturyzowanych,

zarządzanych przedsiębiorstw tego typu na świecie.

Porównowane często z najlepszymi przedsiębiorstwami w Stanach Zjednoczonych

na przykład, było stworzone, aby wytwarzać jak najtańszą

energię, która miała na celu budowanie przemysłu

w Republice Południowej Afryki, jak również miało na celu

samowystarczalność finansową, co firmie się udawało.

Spłaciła dosyć szybko pożyczki, zaciągnięto drządu pierwotnie,

mniej więcej 100 lat temu, gdy została tworzona, a potem już była

samą finansową, samą wystarczalną. Maksymalna możliwość produkcji

wynosiła i wynosi do tej pory teoretycznie około

czterdziestu trzech milionów gigwatów, a aczkolwiek

aktualnie produkujemy jedynie 18 do 23, możemy akcymalnie wytworzyć.

Dwie lub trzy elektorownie zostały nawet zamknięte za

czasów jeszcze rządów białych afrykanerów, ponieważ była

nadprodukcja potencjalna prądu i po prostu za dużo było tej

infrastruktury zbudowanej w porównaniu do popytów,

zamiast 30-40 lat temu.

No właśnie, wspomina pan o tych złotych latach SCOM-u, co się stało

i kiedy to się zaczęło, no bo oczywiście mówi się, że tutaj

przestarzały elektrownie węglowe, to nie jest jedyny powód,

albo to nie jest powód najważniejszy. Często przywołuje się

w kontekście tej zapaści sektora energetycznego, ten czas

pod rządami prezydenta Jacoba Zume, czas w którym

elektrownie czy w którym SCOM był dręczony długami po latach

złego zarządzania i korupcji. Tak rzeczywiście jest?

To znaczy, jeśli wrócę troszkę jeszcze historycznie za

czasów Apartheidu, nie całe ERPA i tak zwane Bantustany,

takie teoretycznie niezależne M-klawy, samorządów

czarnej ludności na terenie ERPA, nie wszystkie miały

zbudowaną infrastrukturę energetyczną. Po roku dziesiątym

czwartym po upadku Apartheidu Rządy Afrykowskiego Kongresu

Narodowego zaczęły rozbudowę tej infrastruktury, przez to

popyt na prąd wzrósł, ale jednocześnie nie inwestowały

wytwarzanie, w potencjał wytwarzania tego prądu. Także to

to był, który zaczął prowadzić do obecnego kryzysu. Następny

tak jak pan wspomniał, to korupcja, która po prostu

rozszyżyła się zarządów J. Kowazumy po roku 2008, a

szczególnie po 2010, to już zaczęło być bardzo jawne. ANC,

czyli Afrykański Kongres Narodowy, ma prowadzić taką politykę

osadzania swoich członków partyjnych, zaufałych na stanowiskach

dyrektorskich, zarządzających wszystkich firm państwowych,

jedną z których jest ESCOM, jedną, największą firmą tego

typu WERPA. Te osoby mają za zadanie prowadzenie tych firm

włącznie z polityką ogólną, gospodarczą, politycznymi

poglądami partii rządzącej, aczkolwiek niestety również

ułatwiają rozkradanie aktywów takiej firmy i tworzenie

sieci, powiedzmy takiej sieci przestępczej, która ma za

zadanie zarabianie pewnej ilości pieniędzy, jak najwięcej

pieniędzy, z których część jest odprowadzana do partii

politycznej, z rządzącej partii politycznej do ANC, aby

fundować ich organizacje, ich możliwość, dalszego

istnienia, stawania w wyborach, przekopowania niektórych

członków, aby na nie głosowali na różne frakcje

wewnętrznie, po prostu, aby zapewnić partii niebankrutowość,

co też teraz zaczął stawać się problematyczne, jeżeli chodzi

o dapływ pieniędzy. Pan mówi o pewnego rodzaju, czy nawet

nie pewnego rodzaju, a w dosłownym tego słowa o znaczeniu

sieci przestępczej są tacy, którzy przywołują w kontekście

tej złej sytuacji, czy pogarszającej się sytuacji energetycznej

WERPA, że dużą rolę odgrywa w tym tak zwane lobby

węglowe, kim są ci, którym tak zależy, żeby węgiel był

dominującym źródłem dla elektrowni? To są, na przykład

górnicy? To jest trzeci powód obecnego kryzysu i są to sieci

przestępcze niezwiązane w zasadzie z rządem

w południu afrykańskim, ale między innymi to lobby

węglowe jest jednym takim ugrupowaniem, są to osoby,

firmy, które albo mają na własność małe kopalnie i po prostu

mają w tym interes, aby eksploatować te kopalnie dalej

i sprzedawać węgiel eskomowi wytwarzaczowi energii.

Są to również firmy, które zajmują się transportem

tego węgla. Kiedyś elektrownie były budowane przy źródłach

węgla, czyli przy kopalniach, które WERPA są z reguły

odkrywkowe i mają bardzo dobrej jakości węgiel. Węgiel

był transportowany takimi specjalnymi pasami budowanymi

nawet do kilometra albo ponad długości z tych kopalni bezpośrednio

do elektrowni, ze zmianą systemu i z większą eksploatacją

tych najbliższych zbiorów węgla, najbliżej elektrowni.

Te kopalnie są czasami teraz coraz dalej i węgiel musi być

transportowany samochodami ciężarowymi.

Istnieją firmy, które po prostu mają w tym interes, aby

kontynuować to jak najdłużej. Oprócz grupy węglowej

tej lobbyingowej istnieją również inne firmy, które

dostarczają różne usługi S-Comowi. Są to usługi

od dostarczania produktów takich jak na przykład papier

toaletowy czy jakieś produkty spożywcze, kawa, mleko, które

dlatego, że są tak zwanymi czernymi firmami, mogą często

w pośredniczącymi firmami, nawet nie producentami bezpośrednio

często liczą ceny sobie trzykrotnie wyższe niż

tego samego produktu dostępnego na półce sklepowej.

Także S-Com po prostu przepłaca często ich wielokrotnie

za różne produkty. Są to też firmy, które świadczą

usługi konserwacyjne S-Comowi, sprzedają części,

poczyniają pewne drobniejsze naprawy i z tym kojarzy się teraz

coraz częściej tak zwane sabotarz, czyli po prostu

ludzie albo z tych firm, które chodzą po terenie elektrowni

S-Comowskich lub przekupili pracownik we S-Comu, często

niszczą części sprzętu na terenie elektrowni, aby po prostu

zapewnić sobie stały dopływ pracy.

Z tego wszystkiego, co pan mówi, to wysuwa się taki jedny,

bardzo dramatyczny wniosek, że właściwie zarówno S-Comowi,

jak i tym wielu firmom z różnych sektorów, tak naprawdę

najmniej zależy na tym, co powinno być najważniejsze, to znaczy

to, czy mieszkańcy południowej Afryki będą mieli prąd, czy nie,

jakby to była w zasadzie najmniej ważna sprawa, jakby

S-Com przez lata był po prostu wykorzystywany przez rządzących

i przez te firmy do wzbogacania się.

Niestety S-Com był do tej pory i nada w dużej części

jest postrzegany jako źródło dochodu dla wielu organizacji,

wielu osób, ale niestety dobro w ateli ERPA i dobro kraju gospodarcze,

bo to coraz ma też ten kryzys, coraz większy ujemny wpływ na

gospodarkę kraju i jest odsunięte na daleki plan.

Zaczyna to się zmieniać, bo nie tylko biuro prezydenta i powiedzmy

większość gabinetu i wyżej postawionych polityków,

ale i się wydaje szersze, szersze łamy ANC zaczynają sobie

zdawać sprawy, że kryzys zaczyna osiągać już takiego punktu,

który po prostu stawia też znak zapytania możliwości partii

rządzącej wygrania przyszłych wyborów w 2024 roku,

większością co najmniej 50%.

Oto też chciałem zapytać, czy to jest też problem samej partii ANC,

w której no mamy ludzi przecież z różnych bajek, na pewno też takich,

którym niekoniecznie zależy na zmianach, na odejściu,

czy dywersyfikacji polityki energetycznej kraju, którzy czerpią

z tego korzyści, bo przecież to jest partia, to jest twór,

który rządzi tym krajem od 1994 roku.

Czy można w ogóle mówić o jednym stanowisku rządu,

czy prezydenta Ceryla Ramapozy wobec tej sprawy?

Rząd teoretycznie ma jedno stanowisko, aczkolwiek są głosy innych ministrów,

np. ministra Gwarem Montasze, minister energetyki między innymi,

który bardzo popiera dalsze wykorzystywanie maksymalnie zasobów węglowych,

które i tak będą wykorzystywane nawet w czasie transmisji infrastruktury energetycznej

na tak bardziej zieloną.

Będą jeszcze przez następne cenami 10 do 20 lat wykorzystywane zasoby węgla,

ale właśnie między innymi minister energetyki jest osobą,

która nie do końca popiera linie obraną przez rząd, kierunek,

w którym rząd chce zmierzać, także rządowi mimo tego,

że obrał pewną politykę pod tym względem, pewien kierunek

i stara się nie zmierzać, jakby jest to płynięcie podprąd

i to czasami bardzo silny.

Także ze względu na opozycję w samym gabinecie,

jak również na różne frakcje, na które ANC powoli zaczyna się

rozdzielać wewnątrz samej partii i np. prezydent Ramapoza musi

dosyć ostrożnie starać się lawirować między tymi różnymi stronami,

aby nie stracić poparcia wewnątrz własnej partii,

której tak jest poniekąd kruche.

Troszkę mocniejsze teraz po ostatnich wyborach partyjnych

pod koniec ubiegłego roku niż pięć lat temu,

aczkolwiek jeszcze nie jest to do końca walka wygrana wewnątrz

partyjna, także prezydent i osoby, którego frakcja partyjna,

którego popiera musi postępować dosyć ostrożnie.

Nie mogą sobie pozwolić np. na radykalne wprowadzenie pewnych zmian,

bo prawdopodobnie by po prostu obrazili, zniechęcili zbyt dużą część

samej partii, jak również niektóre z osób, które obecnie

go popiorają dla własnych jakichś tam celów.

O jakich zmianach tak naprawdę pan mówi?

O jakich kierunkach?

Czy to jest np. inwestowanie w alternatywne źródła energii?

Jest to inwestowanie w alternatywne źródła energii przede wszystkim

wiatr i słońce, solarną energię, w gazową energię poniekąd

teraz tak zwany zielony wodór, względem którego właśnie ERA

podpisał umowę współfinansowania z Holandią parę dni temu,

podejmowania pierwszej produkcji tego typu przedsiębiorstwa

na terenie ERPA. Jest również kierunek, nie tylko jeśli chodzi

o sektor energetyczny, ale ale również jest to zwalczanie

intensywniejsze korupcji, także to mimo tego, że postępuje,

postępuje bardzo wolno jeszcze bez jakichś brani widocznych

rezultatów, a na szerszym polu jest to też podejmowanie reform

w celu ponownego, szybszego wzrastania, ponieważ

aktualnie przyraz mamy poniżej 1% PKB z roku na rok,

podczas ludność przyrasta prawie o 2% co roku, także

bezrobotych przybywa stopa, bezrobocia wzrasta i jest to kolejny

prawdopodobnie kryzys, który powoli zaczyna się ujawniać

z popowierzki.

Jakby tego było mało, to kraj mierzy się z jeszcze jednym,

kolejnym kryzysem związanym z brakiem czy niedostatkiem

wody, bo duża część zaopatrzenia w wodę do użytku

domowego jest uzależniona od dostaw prądu i od elektryczności

siłą rzeczy, bo to właśnie dzięki energii elektrycznej

pompuje się wodę ze źródła na rozległą wyżynę, na której

leżą chociażby miasta Johannesburg i Pretoria.

Czy to jest także problem, który spędza sen spowiek

mieszkańcom RPA?

Wspólnie tym upoższym sferą społeczności w Płudniowej

Afryce, wśród klasy średniej nie jest jeszcze tak dotkliwe, ale

bywają przypadki, że wody brakuje przez dzień dwa, a czasami

w niektórych przypadkach bywało to do tygodnia. Jest to powodowane

brakiem dostaw energetycznych, ponieważ te pompy nie mogą

pompować do zbiorników, zbiorników jest wyczerpywana

i następuje brak. Ponadto w większości miast na terenie

RPA infrastruktura, rozprowadzająca wodę, kanalizacja

również jest dosyć stara i się rozpada ze względu na brak

konserwacji tej infrastruktury, także niektóre miasta tracą

do czterdziestu procent wody pitnej po prostu wyciekającej

urani do gleby od ulicami miast, bo i nie są w stanie

tego naprawić. Także nawet jak jest woda w zbiornikach

dopompowywana, to wiele tej wody po prostu jest tracone

między zbiornikami, a dostawą do domów czy do przedsiębiorstw.

Na koniec chciałem jeszcze zapytać, jak się mają działania,

czy chęci jakiegoś działania ze strony rządu, czy przeciw

działania temu kryzysowi energetycznemu do tego, co

dzieje się w samym eskomie, bo przecież był człowiek, który

miał uzdrowić tę sytuację, nazywał się Andrze De Reuter,

mówię nazywał się, bo on już nie jest szefem eskomu, pod koniec

zeszłego roku złożył demisję, zrobił to po tym, jak okazało się,

że ktoś próbował go otróć cyjankiem, co też pokazuje,

jak bardzo złożona i dramatyczna jest to sprawa, to jest

człowiek, który miał zrobić porządek w firmie i zaradzić

przynajmniej części problemów, dlaczego mu się nie udało

i dlaczego należałoby wierzyć, że komuś kolejnemu może się udać?

Tak, Pan Andrze De Reuter był szefem eskomu przez okres

trzyletni i w zasadzie on ujawnił wiele tej korupcji,

o której większość ludzi, z której zdawało sobie sprawę,

ale nic nie robiło na ten temat, ponieważ albo bało się

jawnie wypowiedzieć, albo po prostu było to im na rękę.

Stał się przez to niewygodny, chyba zaczął po prostu zbyt wielu

ludziom na odciski następować, również niektórym wysokopostawionym

politykom w rządzie i w samym gabinecie paru ministrów rzekomo

i stał się osobą z jednej strony niewygodną, z drugiej strony

jako osoba biała zawsze był, w pewnym sensie nie miał

możliwości osiągnięcia swoich zamierzeń w pełni i dopełniają

swojego programu, który ustanowił przy objęciu rządów

w eskomie, ponieważ zawsze był narażony na zarzuty,

że jest białym konserwatywnym afrykanerem i nie kiluje się

ogólnym dobrem kraju, tylko jakimiś innymi zamiarami,

między innymi owaleniem rządu, który mu też minister energetyki

przed odejściem Pana De Reuter'a zarzucił. Jeżeli chodzi o jego

następcę, będzie dopiero jeszcze świeżo mianowany, także

zobaczymy, kim ta osoba będzie. Został mianowany specjalny

minister energetyki, który w zasadzie powtarza wiele z tych samych

kroków, przedsięwzięć, które Pana De Reuter sam podjął.

Wygląda na to, że mimo tego, że Pana De Reuter stał się pewnego

rodzaju kozłem ofiarnym, jednak pewne kręgi rządów,

tym prezydentura nie starają się nie puścić jego osiągnięć,

które miał nadarmo i na tym budować i jednak jest pewna,

pewna siła kinetyczna nastąpiła, która teraz rząd pchnie w tym

kierunku, aby jednak temu kryzysowi zaradzić. I jest to

program długoletni, rząd stara się znaleźć rozwiązania

takie doraźne, aby zapewnić większą dostawę prądu,

już to częściowo osiągnął na przykład dodatkowych tysiąc

megawatów. Będziemy czerpać z Mozambiku, z zapory Kachora

Basa, z której RPA i tak już do tej pory prąd czerpała,

bo ją zbudowała w dużej mierze w latach siedemdziesiątych.

Oprócz tego postępuje program energetyki energii odnawialnej,

także rząd teraz już coraz więcej wydaje pozwoleń na budowę

farm wiatrakowych oraz solarnych. Problem na w pewnym sensie

jeszcze istnieje z dystrybucją te energii, bo jest wytwarzana

często w geograficznych częściach kraju, gdzie sieć dystrybucji

jest ograniczona i żeby tą energię potem przetransportować

do dużych centrów mieszkańców komercyjnych, jak w prowincji

Hałtengi, Johannesburg na przykład, czy Kapstadt. Trzeba tą energię

tysiąc czy półtora tysiąca kilometrów z jednej części kraju na

drugą przenieść, a to zaczyna stawać już problematyczne, więc

trzeba inwestować w infrastrukturę transportu i dystrybucji energii,

co potrwa co najmniej dziesięć lat.

Dobyk Pater, dyrektor i analityk w Instytucie Badawczym Afryka Analizys.

Bardzo dziękuję.

Ja również.

Uramę

i trasporamę

uru, uru, uru, uru

amarramę

Uramę

i trasporamę

uru, uru, uru, uru

amarramę

To jest to, to jest to, to jest to, a marame.

Uy!

Czilińska wokalistka Mone Laferte w przebojowej piosence

Amara me, współczesna muzyka z Chile dziś nie bez powodu.

Tymczasem robimy przystanek w Europie.

W Londynie w tym tygodniu odbyła się konferencja w sprawie odbudowy Ukrainy po wojnie.

Byli na niej obecni przedstawiciele sześćdziesięciu krajów świata,

którzy dyskutowali o tym, jak ma wyglądać ta odbudowa i w jaki sposób ją finansować.

Ukraina już naprawia, a w wielu przypadkach odbudowuje infrastrukturę zniszczoną przez rosyjskie ataki.

Remotowane są drogi, mosty, budynki mieszkalnej, rządowe.

Jednak to dopiero początek tego, co Kijów opisuje jako największą i najdroższą renowację od czasów II wojny światowej.

Budżet potrzebny na odbudowę Ukrainy już teraz szacuje się na pół biliona dolarów.

Z ukraińskimi architektami rozmawiała Anna Dudzińska.

Zacznijmy tę opowieść w dwóch miejscach.

Jedno z nich jest oddalone od Kijowa o tysiąc pięćset trzy kilometry.

Z drugiego pojedziemy jeszcze dłużej, bo pokonać musimy tysiąc osiemset trzydzieści sześć kilometrów.

Jedno to Londyn, drugie Wenecja.

W obu wydarzyło się coś ważnego dla państwa, w którym rozważania na temat architektury

to tylko pozornie sprawa bliżej nieokreślomej przyszłości.

Taka odbudowa rzeczywiście trwa i ona trwała od samego początku wybuchu,

czyli mi się wydaje jakoś od roku i takie akcje już się zaczęły.

To architekt Petro Vlademirov.

Z jego powodu zaczynamy w Londynie.

To właśnie stamtąd kilka dni temu wrócił z główną nagrodą London Design Biennale 2023,

a wraz z nim Zofia Jaworska i Michał Sikorski i ich wystawa Poetyka Konieczności.

Takie dźwięki towarzyszą tej wystawie.

Jeśli przywodzą państwu na myśl remont, to trafne skojarzenie.

Projekt powstał w konsekwencji prowadzonej od wielu miesięcy przez fundację Brda Akcji Okna.

Zbiórki Okien, która już niejako akcja artystyczna, ale bardzo realna pomoc wyjeżdżają do Kijowa, Czernichowa i Wano Frankiwska.

Projekt ogólnie jest bardzo prosty w swojej idei, że zbieramy okna z odzysków w Polsce i wysyłamy to do Ukrainy.

Ale rzeczywiście był to taki trochę, jak zaczęliśmy to jakby rozkminiać i w ogóle myśleć o tym projekcie,

to był taki trochę puzuł, który nam się złożył rzeczywiście, bo z jednej strony są akcje wojskowe,

które skutkują tym, że wylatują okna.

Jakby z jednej strony jest dyficec tych okien w Ukrainie, z drugiej strony jest dyficec szkła,

bo cała gospodarka i cały przemysł szklany i jego w Ukrainie nie istnieje,

że szkło importowano z Rosji, z Belarusii, tam około 85%

nawet jeżeli ktoś by chciał wyprodukować takie okno w Ukrainie, to po prostu nie było możliwości.

I trzeci taki puzuł w tym jest taki, że Polska jest, co też odkryliśmy w trakcie robienia tego,

że Polska jest największym eksporterem okien w Unii Europejskiej.

Projekt polega nadal na tym, że zbieramy okna od osób prywatnych,

który na przykład robią remont, mają te okna plastikowe w garażu, ale z drugiej strony też zbieramy okna od producentów,

np. jakieś okna, które są na stanie w magazynach, okna ze zwrotów, ale też na przykład z ekspozycji,

te okna, które totalnie się nadają na to, żeby ponownie ich wykorzystać.

Ostatnie chyba taki był najbardziej znany case, z tym wszystkim to są okna z warszawskiego budynku Atrium Plaza.

Ich było 215 i wszystkie pojechali już do Ukrainy i jakby już częściowo są zainstalowane w obwodzie hersąskim i harkowskim.

Okno, całe, zamknięte, niewybite, z niepopękanymi szybami to warunek poczucia bezpieczeństwa.

O potrzebie bezpieczeństwa mówią podczas bienale architektury w Wenecji, inni Ukraińcy.

Boris Filonenko stworzył w ogrodach Arsenału symbol walczącego kraju.

Wały obronne, przypominające te, które w pierwszych dniach wojny uchroniły kijów przed wojskami rosyjskimi.

Porośnięte trawą usypisko stanało pomiędzy wystawnymi pawilonami różnych krajów świata.

Chodziło nam o bezpieczeństwo.

Chcieliśmy podkreślić, że tylko gdy przestrzeń nas chroni, gdy czujemy się bezpieczni, wtedy jesteśmy w stanie wyrażać siebie.

W naturalnym krajobrazie ogrodów weneckich stworzyliśmy opowieść o wałach obronnych w rejonie Kijowa.

To rzmiowe wały.

Budowle pochodzące z X wieku, które zostały zbudowane jako ufortyfikowane konstrukcje chroniące przed wrogiem.

I teraz nagle, po tylu stuleciach, te opuszczone struktury stały się jedną z form ochrony przed armią rosyjską.

Zwolniły marsz wojsk.

Teraz tutaj, w ogrodach weneckich, po tej konstrukcji skaczą i biegają dzieci.

To przestrzeń, która jest bezpieczna i radosna i jednocześnie chroni.

Na największej wystawie architektonicznej na świecie, w Wenecji, Ukraina, pojawiła się po raz pierwszy od 10 lat.

Nie uczestniczyła w wystawach.

Teraz słychać ją głośno, a wystawy odwiedzają ministrowie.

Architekt Boris Filonenko w Wenecji i Petro Vladimiro w Londynie chcą, by ich zauważano.

By rozmowa o odbudowie niszczonego wojną kraju toczyła się w ich obecności.

Nie wiedziałem nic o tym mieście, poza tym, co znalazłem przeszukując Google.

Jednej z najsłynniejszych postaci światowej architektury.

Już dwa miesiące po rozpoczęciu pełnoskalowej inwazji w Ukrainie zaproponował,

że jego pracownia odpowie na prośbę Mera Harkowa.

Mera Harkowa podzielił się za mną swoją wizją.

To pomysł nie tylko na to, by odbudować miasto.

On chce miasto podnieść z ruin i poprawić jego jakość.

Chciałbym uczestniczył w przedsięwzięciu związanym z budowaniem przy pomocy nowych technologii.

Opartych oczywiście na nauce.

Mery Harkowa i Hortere Hof rzeczywiście zaprosił Normana Fostera,

autora koncepcji takich budynków, jak charakterystyczny londyński,

Cornishon, szklana kopuła rajstagów Berlinie czy Apple Park w Kupertino w Kalifornii

do rozpoczęcia dyskusji o odbudowie.

Zdjęcie Normana Fostera z Merem Harkowa obiegło światowe media

i wzbudziło natychmiastową reakcję.

To nie pierwszy raz. Tak to trwa od stuleci.

Ale my zadajemy sobie pytanie, dlaczego tak się dzieje.

Przecież nawet nasza obecność, tu, na Bienale Wenecji, to okazja, by rozmawiać.

Wspólnie dyskutować, poznawać się, a nie iść do kogoś,

coś mu proponować, nie znając ludzi ani kontekstu.

Przecież wojna dalej się toczy.

Ja pochodzę do Wenecji, do Wenecji, do Wenecji.

To, co może zrobić, jeśli nawet nie wiesz gdzie zacząć.

Dla nas jest to przykład rozwiązania, z którego naprawdę nie chcemy korzystać.

Nie chcemy w to brnąć.

To najgorszy scenariusz, jaki mógłby się zdarzyć.

Jakby nowa fala kolonizacji.

Moment, gdy znalazła się,

to jest najgorszy scenariusz, który mogłoby się zdarzyć.

Jakby nowa fala kolonizacji.

Moment, gdy znanie architekci lub wielkie marki

wykorzystują inne kraje,

jak placę zabaw dla swoich pomysłów i koncepcji.

Irina Miroshnykowa, kuratorka pawilonów Wenecji.

To była relacja między Merem Miasta i Normanem Fosterem.

Mamy kolekcję zdjęć pokazującą, że obaj panowie siedzą przy stole,

sami bez innych uczestników.

I myślę, że to jest najlepszy symbol tego, co się zdarzyło.

Tego właśnie się boją, że inni będą podejmować decyzje ponad ich głowami.

Ale Petro Wladimirow przestrzega przed zbyt szybką krytyką tego pomysłu.

Odpowiedź na to pytanie nie jest aż taka prosta.

Rzeczywiście chce się zawsze powiedzieć, że to jest coś złego.

Norman Foster jest znany poprzez projektowanie w takich miastach

po konfliktach wojennych.

Rzeczywiście pod tym względem przyjeżdżanie z innego kontekstu

i dopowiedzenie jak to ma działać,

jak musimy budować itd.

To nie jest rzeczywiście coś fajnego.

Z kolei, że jednak ta promocja tej odbudowy, która odbywa się

przez to, że taki wielki graczek Norman Foster projektuje coś

i odbudowuje coś, to jest rzeczywiście bardzo dobre.

Bo mi się wydaje, że im bardziej, im więcej o tej odbudowie się mówi,

tym lepiej.

Pod względem promocyjnym to jest bardzo dobre.

Harków jest miastem historycznym.

Jest przede wszystkim pierwszą stolicą Ukrainy.

Też mieszanka też stylów, ale też jakby różnych wydarzeń,

które tam się odbywały.

No i mi się wydaje, że rzeczywiście fakt tego,

że po 14 roku, bo Harków poprzednio leżał po drodze z Moskwy do Krymu

i zawsze bardzo często się przyjeżdżało przez Harków z Moskwy,

jak ichało do np. jakichś jalty.

Czyli jakby po 14 roku rzeczywiście to miasto zostało wykreszlone gospodarczo,

więc mi się wydaje, że pod tym względem wymyślenie tego,

jak to miasto ma rozwijać, to może być bardzo ciekawy projekt.

I to ma świadomość, że jednak bez ekspertów z zagranicy Ukraina

po prostu sobie nie poradzi.

Bo ja na przykład miałem, studiowałem gospodarkę przestrzenną

na Politechnice Wrocławskiej i to jest tak,

że jakby po skączeniu tych studiów ja wróciłem na jakiś bardzo krótki czas,

na jakiś tam 4 miesięcy do Kijowa i się okazało,

że rozumiem, co to jest jakby zarówno strategiczne projektowanie miast,

ale też jakby urbanistyczne, czyli tak klocki ustawienie takich miejskich,

to było dla mnie zaskakujące, bo jakby takiego kierunku nie było,

więc po prostu nie było osób i nie było tej ekspertyzy,

żeby rozwijać te miasta pod tym względem.

Poza tym mi się wydaje, że wątek ekspercki to jest coś,

co na pewno będzie potrzebne w Ukrainie,

bo ta cała architektura i infrastruktura miejska to jest wszystko,

co było i zostało jakby wybudowane za czasów Związku Radzieckiego,

tego też nie ukrywajmy,

bo mi się wydaje, że rozwój tych ukraińskich miast i właśnie miast przemysłowych

nastąpił jakby po II Wojny Świętowej

i mi się wydaje, że wszystkie wielkie projekty infrastrukturalne,

zarówno jak i urbanistyczne, one się odbyły już w latach 50., 60.,

już nie mówię o tym wielkiem wybuchu budowy mieszkalnictwa za czasów Ruszczowa.

Ukraińska architektura to nie jest coś oczywistego,

to nie ma takiego mocnego imycz, na przykład architektura dumska,

że jest jakieś takie od razu jakieś mocne skojarzenie,

że tutaj mówimy, nie wiem, zrównoważonych miasta.

Z kolei o architekturze ukraińskiej w takich kategoriach się nie mówi

i mi się wydaje, że też jakby przed wojną też się ogólnie nie mówiło za dużo.

To wszystko wpadało w taki temat bardziej jakby miast poradzieckich.

To wszystko jest jakby jeszcze przed nami.

Przed nami jest też dokładne wyliczenie strat infrastrukturalnych.

Kilka miesięcy temu Kijowska Szkoła Ekonomiczna wpisała do raportu

149 tysięcy uszkodzonych budynków mieszkalnych,

330 szpitali, 595 budynków administracji

i ponad 3 tysiące szkół i budynków uniwersyteckich.

Dzisiaj jest ich pewnie znacznie więcej.

Jest jeszcze dramat związany z tamą w nowej kachowce.

No jest brak słów rzeczywiście tego, co się dzieje,

ale tutaj trochę wychodzimy już z kontekstu mi się wydaje ukraińskiego

i wchodzimy bardziej w kontekst taki planetarny,

czyli w ogóle Ziemiec i Całości,

bo mi się wydaje, że to, co się wydarza,

bo to jest jakby niszczenie trochę ekosystemu całej planety.

Taki pasek terytorialny w Ukrainie, gdzie ta dama była.

Tam, gdzie jest obwód hersącki, to jest tam obok Krymu.

Tam jest bardzo dużo i znajdował się bardzo dużo parków narodowych ukraińskich

i tam też jest jakby pod względem też ekologicznym

unikalny jakiś taki ekosystem, który jest obecnie zniszczony.

I rzeczywiście, jak będziemy z tymi skutkami żyć prawdopodobnie

jeszcze następne stulecia, może jakieś tam ilość lat.

Akcent na przyszłe stulecia stawiają wszyscy,

którzy chcą w odbudowę być zaangażowani.

Troska oracjonalne planowanie i urbanistykę,

oszczędność energii i wykorzystywanie materiałów przyjaznych środowisku.

Czy taka dbałość jest możliwa przy tak dużej skali przeciwzięcia?

No, mi się wydaje, że w kontekście Ukrainy to będzie prawdopodobnie i tak, i tak.

Bo z jednej strony rzeczywiście my mamy też przykład w Hostomelu.

My mamy przykład takiej firmy francuskiej, która przywiozła taką wielką maszynę,

która krusze te gruzy.

Więc z jednej strony są takie proekologiczne rozwiązania tego,

żeby wykorzystywać ponownie ten materiał,

żeby nie wywozić to na jakieś wysypiska,

szmieci budowlanych itd.

Ale z drugiej strony nie ukrywajmy, że mi się wydaje,

że jakby cała gospodarka, sektor budowlany europejski,

czeka aż, aż póki ta wojna się skończy,

żeby zacząć produkować te materiały budowlane i wysyłać to do Ukrainy.

Więc mi się wydaje, że to będzie takie trochę miks

i takie trochę kombo tego,

że z jednej strony będą trochę biznes, as usual.

Będziemy sprzedawać, będziemy kupować te materiały itd.

Z drugiej strony rzeczywiście będą jakieś rozwiązania

takie bardziej proekologiczne,

że już nie można będzie budować tak jak wcześniej,

że jakiś procent budynku, który na przykład zostanie wyburzony,

żeby na jego miejscu został wybudowany nowy budynek,

musi być recyklingowany,

że jakieś materiały muszą być wykorzystane ponownie,

więc mi się wydaje, że będziemy mieć taką trochę metodą prób i błędów.

Miryna Mierośnikowa mówi o tych zniszczeniach jeszcze inaczej.

Dla niej każdy zburzony budynek to strata trudna do wyobrażenia.

Przecież w tym wszystkim nie do końca chodzi o architekturę.

Za każdym razem, gdy coś jest ruinowane, niszczone,

to tak jakby znikała część ciebie.

Zeszłego lata bomba spadła bardzo blisko naszego biura,

obok placu zabaw, gdzie kiedyś spędzałam czas z moim siostrzeńcem.

To był trudny moment.

Nie da się tego opisać.

Tak było ciężko.

Jakbyśmy cały czas byli pogrążeni we śnie.

Nawet jeśli czasami wyglądasz jakby wszystko było w porządku,

to nic nie jest w porządku.

Dlatego ja nawet nie umiem zrobić takiego podziału.

Na zniszczenia, które związane są z architekturą

i na tę pozostałą część życia.

Nikt nie był przygotowany do tego wybuchu.

Nikt nie był przygotowany do odbudowy Wielkiego Kraju,

więc to nie jest jakby tak oczywisty, że ktoś wie, jak to zrobić.

Oczywiście my mamy przykłady historyczne, zwłaszcza też Warszawy,

ale też Rotterdamu, też innych miast.

Ale to też działało w zupełnie innych kontekstach,

zarówno gospodarczych, też politycznych i też jakby społecznych.

Więc mi się wydaje, że fakt tego, że wszystko jest takie,

że wszystko się dzieje naraz, nikt nie wie, co zrobić,

ale na koniec dnia rzeczy są do przodu,

więc mi się wydaje, że to jest trochę taki zeitgeist,

w którym jesteśmy i z którym żyjemy.

Szanowni państwo, raport o stanie świata powstaje dzięki ofiarności patronów

i innych ludzi dobrej woli, którzy chcą nas wspierać.

Dziękujemy bardzo wszystkim państwu za to, że z nami jesteście.

Raport o stanie świata od marca 2020 roku rozwija się dzięki państwa

za angażowaniu i szczodrości.

To dzięki wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki wam ten program może być przygotowywany w profesjonalny sposób

z zachowaniem najwyższej jakości,

bo na nią zasługują słuchacza raportu o stanie świata.

Z serca dziękujemy wszystkim państwu za wpłaty.

Wasza chojność jest dla nas ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa.

Zachęcam do udziału w niej.

Najchojniejsi patroni raportu o stanie świata to

firma Ampio Smart Home.

Aureus, leasing, kredyt, ubezpieczenia, księgowość.

Sprawdź nas na www.aureus.pl

Hotel Bania Termaliski w Białcy Tatrzańskiej,

oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie.

Mikoż Barchewski, 2005 Global

Firma doradcza Credo

Galmed, polskie pompy ciepła

Sklep internetowy GoldSaver.pl,

w którym sztapkę fizycznego złota kupisz po kawałku

i bez wydawania jednorazowo dużych kwot.

KR Grup, firma outsourcingowa www.krgrup.pl

Razem w przyszłość Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych

Warszawa, Gdańsk, Bytom.

Michał Małkiewicz, NorthMaster

Marka Łodzi Motorowych z Polski

www.northmaster.pl

Firma Software Mill od zawsze zdalni programują dla całego świata.

Dom wydawniczy muza, bo świat nie jest nam obojętny.

Pureplay, transparentna agencja mediowa Digital

i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Uber, myślimy globalnie, działamy lokalnie.

Agnieszka i Sławek Zawadzcy

a także

Budros, pompy ciepła

gruntowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych i wielorodzinnych

kompleksowa obsługa

Liceum Błańskiej, Gdańsk, Kowale

Przemyślana edukacja w dobrym miejscu

Piotr Bohnia

Michał Bojko

CIO, Net and Digital Excellence

Łączymy ludzi i idee

Grupa Brokerska CRB

Ubezpieczenie należności dla twojej firmy

Bezpłatne porównanie ofert www.grupacrb.pl

Duna Language Services

Biórot umaczeń do zadań specjalnych www.dunabis

Flexi Project

Kompleksowy i intuicyjny system do zarządzania projektami

i portfelami projektów

JMP

Zmiłości do sportu, z najlepszych tkanin

W sercu pod hala żyjemy dla was porządno odzież

Palarnia Kawy Laka Fozałgustowa

LSB Data

Dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu

Masz pomysł? Zrealizujemy go

LSB Data.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego

Wydawca książek serii Krótkie wprowadzenie

Wszystko, co trzeba wiedzieć

Leszek Małecki

Aplikacja Moja Gazetka

Polska proekologiczna aplikacja zakupowa

z gazetkami promocyjnymi i nie tylko

Moja Gazetka

Kupuj mądrze

Firma Prosper Sosnowca

Hurtownia elektroenergetyczna i właściciel marki czystuś

Firma Odo24

Optymalny kosztowo outsourcing ochrony danych osobowych

Odo24.pl

Tatrzański festiwal biegowy

Tatra Sky Marathon 22 lipca

Biegamy w sercu Tatr i gminy kościelisko

TIKSTO.pl Niezależny serwis biletowy

Sprzedamy bilety na twoje wydarzenia kulturalne i sportowe

Drukarnia cyfrowa dot.com.pl

Dla nas książka zasługuje na najwyższą jakość

Fundacja Wasowskich opiekująca się z puścizną

Jerzego Wasowskiego i wydawca książek

Grzegorza Wasowskiego

Szczegóły na wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Wayman. Oprogramowanie wspomagające firmy inżynieryjne

w zarządzaniu projektami stworzone przez polskich inżynierów

dla sektora projektowego

www.wayman.software

Zen Market

Pośrednik w zakupach ze sklepów i aukcji w Japonii

Zen Market.jp

Dziękujemy bardzo

To dzięki państwu

Mamy raport o stanie świata

Rosyjskie społeczeństwo śpi i nie jest pewne czy w ogóle się obudzi

Jednak nie można przekreślić szansy na zmianę

I nawet jeśli jest ona nikła

Starać się jej próbować

Mówi o tym Aleksandra Poliwanova

Aktywistka rosyjskiego memoriału

Która od kilku tygodni przebywa w Polsce

Spotkał się z nią Bartosz Panek

Ulica Krupnicza w Krakowie

Miejski wonar w pełen drzew siedzisk i kawiarni

5 minut od rynku, pół kilometra od centrum turystycznego Krakowa

Sasha nie jest turystką

Ani uchodź czynią, ani migrantką

Sasha Aleksandra Poliwanova

Od kilkunastu lat zajmuje się dokumentowaniem

Zbrodni sowieckiej Rosji

I działalnością na rzecz praw człowieka

Opiekuje się organizacjami, które były zrzeszone w stowarzyszeniu memoriał

Założonym jeszcze pod koniec lat osiemdziesiątych

Przez grupę artystów i dysydentów

Są to często niewielkie podmioty działające daleko od wielkich miast

W Czeboksarach, w Chuvaschi

Albo w Syftywkarze w Republice Komii

Moja praca polega na działalności w terenie

Dlatego starałam się bardzo

Robiłam wszystko co w mojej mocy, aby pozostać w Rosji

Tak długo, jak to było możliwe

Sama sieć, czyli Memoriał International

Została zamknięta i rozwiązana tuż przed wybuchem wojny

Decyzją rosyjskiego sądu najwyższego

Jednak poszczególne organizacje wciąż działają

Niektóre muszą rejestrować się ponownie i to nie bez przeszkód

Inne istnieją i nie przerwały aktywności

Aleksandra Poliwanova stara się pomagać w rozwoju tych oddolnych inicjatyw

Uważa, że to ogromna wartość, że powstały

Nie w centrum Rosji, a na jej obrzeżach

W miejscach, które centrum najczęściej ignoruje

Jedno z pierwszych pytań narzuca się samo

Ale staram się zadać je delikatnie

Musiałaś opuścić Rosję, czy po prostu chciałaś wyjechać

Nie, wcale tego nie chciałam

Chciałam kontynuować pracę memoriału w Rosji

I zachęcać ludzi do większej aktywności

Wciąż działa wiele lokalnych i regionalnych stowarzyszeń

Zreszonych w memoriale

Jestem odpowiedzialna za ich współpracę

I dla nich, i dla mnie bardzo ważna jest to, by nie tracić nadziei

Ale presja na memoria urosła z każdym miesiącem

W marcu tego roku mieliśmy serię przeszukań

W prywatnych domach i w biurze

Moim domu, gdzie mieszkam z rodziną

I u mojej matki, gdzie nie mieszkam od 20 lat

Więc przyszli i tam

Mówisz o nich, czyli kto dokładnie

Oni, czyli siłowiki

Takich nazywamy w Rosji

Służby specjalne, policja

Czy szedł śledczy, technicy i sześciu policjantów

Zarzucają nam rehabilitację nazizmu

Z powodu tworzonej przez nas od lat

Bazy danych ofiar terroru politycznego w Związku Radzieckim

Ta sprawa jest nadal w toku

Kolejną sprawę karną

Wytoczyli przeciwko memoriałowi w Permie

Człowiek, który został tam aresztowany

Trafił na przesłuchanie i musiał coś o mnie powiedzieć

Niedługo potem wszczęto kolejną sprawę przeciwko memoriałowi

Tym razem chodziło o dyskryminację rosyjskiej armii

Z powodu postów, które publikujemy w sieci społecznościowej

W Kantakcie, która jest rosyjskim odpowiednikiem Facebooka

Pisaliśmy wtedy na temat ofiar w Ukrainie

To było podczas okupacji Mariupola

Rosyjskie prawo zabrania mówienia o pełnowymiarowej inwazji

Oficjalnie to specjalna operacja wojskowa

Więc państwo chcę by mówić, że Mariupol nie był okupowany

Ale że został ponownie przyłączony do Rosji

Mariupol jest całkowicie zniszczony

To prawda

W tak zwanym referendum ukraińskie obwody Doniecki i Gugański

Rzekomo głosowały za przyłączeniem się do Rosji

I dlatego teraz, zgodnie z rosyjskim prawem

Nielegalne jest nawet mówienie, że są to terytoria ukraińskie

Przy naszych postach w Kantakcie widać moje nazwisko

Jako administratorki profilu

Dlatego zdecydowałam się pozostać za granicą przez jakiś czas

Zobaczyć, jak rozwinie się ta sprawa

Kilkoro naszych kolegów już zostało aresztowanych

Są jeszcze nasi liderzy Oleg Orłow i Jan Raczyński

Teraz bardzo zagrożeni, ale też gotowi iść do więzienia

Ale ja nie jestem

Mam rodzinę, mam syna

Dlatego na razie tu zostaję

Prawdopodobnie będę mogła wrócić do Rosji już wkrótce

To znaczy wcześniej niż po Putinie

Z jednej strony chciałabyś chronić siebie i swoją rodzinę

Ale z drugiej, mówisz o rosyjskiej agresji na Ukrainy

W sposób nieakceptowany przez władze w Moskwie

Jak to godzisz?

Memorial ma ograniczone narzędzia do omówienia prawdy

Ale moje osobiste bezpieczeństwo jest dla mnie ważne

To chyba instynkt przetrwania

Jest jeszcze jeden instynkt, ten, który sprawia, że sprzeciwiasz się strasznym rzeczom, które robi twoje państwo

Okropne uczucie, którego doświadczam, pojawia się, gdy widzę, co przeżywają Ukraińcy

Ich zniszczone domy, zbomardowane miasta

Czuję ogromny wstyd przed ukraińskimi cywilami i ukraińską armią

Istnieje, powiedzmy, techniczna odpowiedzialność Putina i jego ludzi, w tym służb specjalnych i mundurowych

Ale jednocześnie istnieje ogromna, moralna odpowiedzialność społeczeństwa obywatelskiego

Takich organizacji, jak Memorial

Wiem, że teraz w Rosji możesz walczyć z reżimem, jeśli masz broń

My, jako obrońcy praw człowieka, nie mamy żadnej broni

Mamy w stowarzyszeniu młodych aktywistów i wolontariuszy, którym wyjaśniamy historię okupacji Krymu

Bo wtedy mieli dopiero 12 lat i nic nie pamiętają

Mówią, Krym był ukraiński, a teraz jest rosyjski

Opowiedz, jak to się stało

Dziwna sytuacja, dla mnie rok 2014 był kluczowy

Jako Rosjanie jesteśmy nieudanym społeczeństwem

Putin i jego towarzysze są oczywiście problemem numer jeden

Ale mamy też problem numer dwa, numer trzy i numer cztery

Czyli rosyjskie społeczeństwo

Myślę, że trzeba dać mu szansę na stworzenie czegoś nowego

Zmienić to społeczeństwo, dokonać transformacji

Czy wierzasz, że to jest możliwe?

Wierzę, że nie ma sposobu, aby tego uniknąć

Jesteśmy w trakcie poszukiwania, identyfikowania nowej rosyjskiej tożsamości

I myślę, że nie da się jej skonstruować bez Ukraińców

I bez gruntownej refleksji o wszelkiego rodzaju przemocy państwowej

Którą Rosja praktykuje od wieków

Częścią tożsamości Niemców jest ich stosunek do holokaustu i drugiej wojny światowej

Moim zdaniem, częścią rosyjskiej tożsamości powinna być reakcja na to kim jesteśmy, co zrobiliśmy

I przekonanie, że chcemy być już innym społeczeństwem

Takim, które szanuje ukraińską tożsamość, suwerenność, kulturę i język

Dlatego bardzo ważne jest powołanie międzynarodowego trybunału, reparacje, odszkodowania

Mówię to wszystko nie dlatego, że jestem bardziej ukraińska niż Ukraińcy

Nie, nie jestem

Od początku do końca jestem rosjanką

Ilu jest w Rosji ludzi, myślących podobnie do Ciebie?

Chodzi mi też o to, jaki jest praktyczny i rzeczywisty wpływ memoriału na sposób myślenia Rosjan

Rosyjskiego społeczeństwa

To dobre pytanie, na które nie jest łatwo odpowiedzieć

Nasze państwo kursywuje długą tradycję uciskania memoriału i innych organizacji obywatelskich

Już ponad 10 lat temu nazwali nas Zagradowany

Nasze państwo kursywuje długą tradycję uciskania memoriału i innych organizacji obywatelskich.

Już ponad 10 lat temu nazwali nas zagranicznymi agentami.

Ale nadal czujemy wsparcie ze strony osób, które są przeciwko wojnie i sprzyjają Ukrainię.

Bo niestety nie wszyscy, którzy nie chcą wojny, wspierają Ukraińską niepodległość.

Jak mała jest grupa ludzi, która podziela twoje poglądy?

Ta grupa nie jest zbyt duża, ale istnieje.

Rosyjskie społeczeństwo w większości śpi i nie reaguje.

Nie są przeciwko wojnie, ani jej nie popierają.

Wiedzą, że śledzenie konta memoriału i wspieranie go jest niebezpieczne, więc nas nie wspierają.

Problem polega na tym, że przeważająca część społeczeństwa nie reaguje.

Myśli tylko o tym, jak przetrwać, co zjeść, gdzie spać, gdzie pracować.

Czy zauważyłaś w ciągu ostatniego roku, półtora roku, od wybuchu wojny,

zmianę w podejściu zachodu do rosyjskiej opozycji i do samego memoriału?

Czy czujecie się partnerami do rozmowy o przyszłości, o przyszłości Rosji, rosyjskiego społeczeństwa?

Myślę, że tu nie chodzi o zachodnie rządy, ani o pokojową nagrodę Nobla, którą memoriał dostał w zeszłym roku.

Sama była mnie uzaskoczona. To dość dziwne uczucie odbierać pokojowego Nobla w czasie,

gdy w naszej części planety nie ma pokoju.

Nie jestem pewna, czy zachód łączy przyszłość Rosji z takimi organizacjami, jak memoriał.

Dla mnie ważniejsze jest by zdekolonizować Rosję, tak, aby nie była tylko Moskwą i kilkoma innymi dużymi miastami,

aby jej części rozwijały się demokratycznie i pokojowo.

I żeby Rosja sąsiadowała pokojowo z Ukrainą, Polską i innymi krajami.

Myślę, że wszystkie te kwestie związane są też z rosyjskim kolonializmem wewnętrznym.

Ludzie w Rosji zostali wysłani do Gułagu, zmuszeni do utraty swojej integralności, języka, kultury, a więc tożsamości.

Trzeba się nad tym zastanowić i zobaczyć historię Związku Radzieckiego w nowym świetle.

Rosyjskie społeczeństwo nie zrobiło tego w latach 90.

Zatem Sowieci, później Sowieci, kontynuują swoją pracę, a Putin, który jest pułkownikiem KGB, jest teraz u władzy.

To był kardonalny błąd.

Dlatego teraz potrzebujemy nie tylko trybunałów dla zbrodniarzy wojennych,

ale także wielu procesów wewnątrz Rosji, przeciwko jednostkom i małym grupom, które też są odpowiedzialne za wojnę.

Mam nadzieję, że poradzimy sobie z tym w przyszłości.

Bartosz Panek rozmawiał z Anną Poliwanową,

aktywistką rosyjskiego Stowarzyszenia Memorial,

demokratycznego ruchu na rzecz pogłębienia wiedzy o represjach stalinowskich,

zajmującego się także ochroną praw człowieka w krajach byłego ZSRR.

Stowarzyszenie Memorial w 2022 roku zostało uhonorowane pokojową nagrodą Nobla.

To był kardonalny błąd.

To był kardonalny błąd.

To był kardonalny błąd.

To był kardonalny błąd.

To był kardonalny błąd.

To był kardonalny błąd.

To był kardonalny błąd.

To był kardonalny błąd.

Gitarra Trabajadora

Pono Lora Primavera

Kielu es Gitarra de Rico

Ni cosa, que se parezca

Mi kanto es de los andajos

Para alcanzar las estrellas

Que el canto tiene sentido

Cuando palpiten las venas

Del que moriera cantando

Las verdades verdaderas

No las lisongas puraces

Ni las famas extranjeras

Siro el canto de una loca

Hasta el fondo de la tierra

I donde llega todo

I donde todo pienza

I donde todo pienza

I donde todo pienza

I donde todo pienza

Kanto, que ha sido valiente

Siempre será canción nueva

Siempre será canción nueva

Siempre será canción nueva

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre será canción nova

Siempre jest ważny, dlatego że on stał się trochę takim archetypem nie tylko człowieka, który terroryzuje swoje własne państwo, ale też człowieka, który właściwie wykorzystuje wszystkie możliwe swoje dostępne narzędzia polityczne do tego, żeby utrzymać się przy władzy.

Bo on bardzo dobrze kochabitował z kościołem, był doskonale skomunikowany, zwatykanem, również finansowo, bo jest to mniej lub bardziej tajemnicą poliszynera, że pinoszek, który miał bardzo dużą, prywatną fortunę, sporo pieniędzy ułożył na kościół, a kościół tych pieniędzy w latach 80.

Z różnych przyczyn, ale bardzo potrzebował. To jest też człowiek, który stał się w pewnym sensie architektem najbardziej zaawansowanej neoliberalnej utopiej w historii świata.

To jest w ogóle temat, myślę, na osobną rozmowę, ale na początku lat 80. pinoszed oddaje właściwie władzę nad gospodarką kraju neoliberałą, wychowanym w tej tzw. szkole szikagowskiej i stopień prywatyzacji przestrzeni publicznej, który wtedy wchodzi w życie w Chile.

Jest nieporównywalny z niczym innym w historii w ogóle gospodarek wolnorynkowych takich, jakie one istnieją i pinoszed dość otwarcie to popiera jest zakochany w wolnym rynku, którym mu wprowadzają jego podwykonawcy.

Nie wojskowi, ale cywilni już wtedy. I też jednoznacznie mówisz, on nie rozumie, dlaczego w wszystkich innych krajach musi być demokracja, skoro to jest właściwie tak samo dobry system jak każdy inny.

O tym systemie gospodarczym jeszcze porozmawiamy, bo on oczywiście rezonuje do dzisiaj, chociażby dużo mówi się o systemie emerytalnym, który jest bardzo istotną sprawą w Chile.

Wróciłbym do Pana książki i chciałem zapytać już o ten czas po dyktaturze.

Pisze Pan w książce, nie ma w czilińskim społeczeństwie tematu bardziej polaryzującego niż kurs, jaki obrały demokratyczne władze w zakresie uporządkowania niedemokratycznej przeszłości kraju.

Główny sprawca cierpienia, architekt aparatu przemocy Augusto Pinoczed nie został wyeliminowany z politycznego pola gry, z chwilą upadku jego reżimu, wręcz przeciwnie sprawował całkiem prominencne funkcje.

Dlaczego tak to wyglądało wówczas? Z czego wynikało to, że czilińskie państwo znalazło się w podczasku sprawiedliwości realizowanej poprzez roztropność, jak Pan też pisze dalej, prafrazując słowa ówczesnego prezydenta pierwszego demokratycznego Chile?

Myślę, że żeby to dobrze zrozumieć, to nie trzeba daleko osiągać w rezerwu łaże symbolii politycznych i można wrócić też do polskiej transformacji ustrojowej.

Nie uciekam od tego porównania, bo choć polska i czilińska transformacja ma swoje różnice strukturalne, to...

No pisze pan chociażby, że ona taczylińska nie nosiła znamion maskarady?

Nie nosiła znamion maskarady dlatego, że tam niewiele było udawania, dlatego że bardzo szybko rozpoczęto przynajmniej w tej warstwie symbolicznej proces nazywania rzeczy po imieniu i też nazywania sprawców po imieniu.

To, że nie można było ich osądzić i nie było też politycznej woli, żeby może od razu ten proces pchnąć tak daleko jak się da.

No to jest osobna kwestia, ale nigdy nikt nie ukrywał w Chile, że 17 lat masowego cierpienia zostało wywołane przez bardzo konkretną opcję polityczną.

Natomiast jeszcze wracając do tego, do czego Ciebie się znalazło w potrzasku.

Ciebie realizuje swoją transformację ustrojową w sposób boleśnie wręcz analogiczny do polskiej, bo po stronie tej demokratycznej, chcącej wprowadzić zmianę mamy niesamowicie ekrektyczny konglomerat różnych partii,

dosłownie od socjalistów przez socjodemokratów, liberałów, jakąś taką proto-zieloną partię, aż po chadeków, których dosłownie łączy wtedy przede wszystkim niechęć do autokreaty pinoszeta.

W 1988 roku odbywa się referendum, który był zapisany w jego własnej konstytucji, w którym miano czy obywatela mieli zdecydować czy przedłużają mu mandat rządzenia o kolejne 8 lat.

No i on był absolutnie pewien, że wyga, ostatecznie przegał z różnych przyczyn troszeczkę, znaczy troszeczkę.

Bardzo mu dał w kość kryzys gospodarczy odcięcie tego kurka z pomocą polityczną i finansową od Stanów Zjednoczonych, gdzie się już wtedy zmieniała władza i zmieniał się też paradigma geopolityczny.

I z wielu różnych przyczyn, chociaż nie jakąś dużą przewagą, bo była przewaga kilku punktów procentowych, pinoszed przegrywa.

W 1988 roku referendum wygrywa opcja demokratyczna, w 1989 mamy pierwsze wybory prezydenckie i w 1990 prezydentem zostaje Petrysio Ewing, który jest, tak jak wspomnieliśmy, pierwszym demokratycznym po dyktaturze wybranym prezydentem.

I on doskonale sobie zdaje sprawę z tego, że największym sukcesem czyiskiej transformacji jest to, że ona się odbyła bez rozrywu chwi.

No to znowu, to jest bardzo analogiczna sytuacja do Polski, bo przecież przez wiele, wiele lat punktem honorowym, czy punktem dumy ludzi związanych z polską opozycją było to, że nam się udało komunistów odsunąć od władzy właśnie bez rozrywu chwi.

My się w kontekście tak niesamowicie brutalnej dyktatury, to ma jeszcze większe w ogóle znaczenie, ale Ewing i cała ta ekipa postransformacyjna jest też bardzo dobrze świadoma, boleśnie świadoma, że pinoszed nie odchodzi w jakichś infami, czy on nie odchodzi, dlatego że jest wyniesiony na taczkach.

Prawie po was, społeczeństwa nada chciała, żeby on był u władzy, w związku z tym to naprawdę nie jest tak, że jego można natychmiast zmarginalizować.

Zresztą to można się też powołać na źródła, to ciekawą rzecz.

Ja odkryłem w 2018 roku, kiedy była 30. rocznica tego prebiscytu konstytucyjnego, czy zapisanego w konstytucji i z tej okazji Muzeum Pęci Praw Człowieka w Santiago de Chile,

za wszechmiar, myślę, światowej klasy instytucją badawczą zrobiło taką wystawę, czy element wystawy stały właśnie poświęcony prebiscytowi.

Tam odtajniono i ukazano DPSze CIA z dnia prebiscytu, który wynikało dosiednoznacznie, że jak już zaczęły spływać wyniki pokazujące, że junta dyktatura traci władze,

Pinochet nie chciał uznać tych wyników i on został przez 3 godziny, był pacyfikowany przez pozostałych wojskowych, żeby nie powtórzyć tego samego scenariusza z 1973 roku,

żeby nie wyszedł jeszcze raz z wojskiem na ulicę i to była realna groźba przez wiele pierwszych lat transformacji,

że wojsko nadal z dużym poparciem społeczeństwa, zwłaszcza tego bogatszego, odkręca się średnie kasy wyższej, nie uzna tego demokratycznego porządku, w związku z tym coś trzeba było wojsku dać.

No i co dano, no dano wysokie stanowiska Drapinoszeta i stosunkową nienaruszalność ich interesów.

Wspomniał pan o 2018 roku, w tym, że 2018 roku, czylijski sąd skazał na 15 lat więzienia ośmiu emerytowanych wojskowych, winnych tortur i śmierci popularnego piosenkarza Wiktora Haare,

który już wybrzmiał w raporcie, to wówczas uznano za kolejny krok w tych rozliczeniach z przeszłością, pisze pan o tym w książce, pisze pan też,

że to jednak nie przyniosło takiego ogólnego poczucia zadość uczynienia, czy dziś w ogóle da się jeszcze rozliczyć w Chile przeszłość,

a może jest już na to za późno i należałoby to oddzielić grubą kreską.

Czyli czycy nie są fanami tego konceptu Grubej Kreski, zresztą oni go też nigdy nie mieli,

bo ten najważniejszy czynnik strukturalny, którym się Polska transformacja, na przykład Polska,

czy też wiele innych środkowo europejskich różniły od czylijskiej, to było to, co zrobiono w warstwie symbolicznej.

I tam właśnie od samego początku, od 1990 roku rozpoczęto proces społecznego pojednania

przy jednoznacznym stworzeniu takiego porządku nazywnictwa, symbolii i mówienia do się jednoznacznie o tym, co się wydarzyło wcześniej.

Nie było Grubej Kreski, co nie znaczy, że były masowe rozliczenia, dlatego że bardzo trudno było to wszystko rozliczyć.

Ja to roboczo w swojej książce definiuję jako taką kaskadę sprawiedliwości, czyli rozpoczęto ten proces właśnie od takich rzeczy symbolicznych,

jak chociażby to, że Erwin przenosi inaugurację prezydencką na stadion olimpijski, czy stadion narodowy,

który w latach Pinoszeta czy w pierwszych miesiącach dyktatury był jednym z pierwszych i takich najbardziej ostrych, brutalnych,

tymczasowych więzień dla opozycji rewicowej, więc to ma obrzymi ładunek.

To jest mniej więcej podobny ładunek, czy podobna siła wszystkich tych symboli zawartych w miejscach i w słowach.

I faktem jest, że ten sposób rozliczenia, uporządkowania swojej wspólnej przeszłości dalej budzi kontrowersję,

ale on trochę budzi na takiej zasadzie, czy dało się więcej, czy dało się szybciej,

czy rzeczywiście musieliśmy tak bardzo brać pod uwagę ryzyko kolejnego buntu, kolejnego przewrotu

i też ma trochę inny wymiar niż w innych krajach, nie tylko z zeszłym europejskich,

dlatego że tam dość dużo mówi się o tej sprawiedliwości gospodarczej,

bo największym problemem czyjskiej transformacji jest to, że ona się odbyła na warstwie symbolicznej,

na warstwie prawnej, na warstwie politycznej, ale ten bolesny dyktat neoliberalny,

który został wprowadzony w 1981 roku, kiedy weszła w życie Konstytucja Czasów Dyktatury,

on jest praktycznie nietknięty do dzisiaj, z małymi uszczerpkami.

I bardzo wielu ludzi w Chile, kiedy ja tam byłem, prowadziłem badania, zbierałem materiały do książki, na to zwracał uwagę.

Mówi, nie rozliczyliśmy kwestii gospodarczych, nie rozliczyliśmy tego, że sprywatyzowano nasze zasoby naturalne,

nie rozliczyliśmy tego, że ludzie dorobili się wielkich fortun.

I ja nie wiem, jak można byłoby to zrobić, szczerze mówiąc, i jestem troszeczkę bezradny,

bo nie znam kraju, w którym to się udało na szeroką skalę, natomiast to też pokazuje,

że czyjski społeczeństwo ma bardzo szeroki konsensus, taki stabilny konsensus, co do interpretacji przeszłości,

no i myślę, że tym zakończę, że dla mnie nie do pomyślenia, chociaż,

może połknę swój własny język niedługo, bo to się troszeczkę zmienia,

ale jeszcze dzisiaj jest nie do pomyślenia, żeby w czyjskiej przestrzeni publicznej się pojawił ktoś,

kto będzie takim otwartym, jawnym apogetom pinoszetyzmu i dyktatury,

i będzie miał szerokie poparcie społeczne.

A jak się mają te rozliczenia z przeszłością i pamięć po pinoczecie,

te rozliczenia społeczne do tego, co obserwujemy w ostatnich latach w Chile,

do 2019 roku, czyli roku protestów, może pan jeszcze to chwilę rozwinąć,

co się stało w tym roku, dlaczego tak wielu czyjczyków wyszło na ulicę,

ta młodsza generacja w Chile miała przeprowadzić kolejną pokojową rewolucję,

miała zmienić konstytucję, o czym pan też wspominał.

Dokument został przygotowany właściwie w celu zastąpienia tej konstytucji 1980 roku,

powstałej za dyktatury generała Augusto Pinoszeta.

Ta nowa konstytucja miała dać prawa kobietom, rdzennym mieszkańcom, mapuczom,

odwrócić proces prywatyzacji wielu instytucji,

ale czyjczycy jednak w 10% powiedzieli nie. Dlaczego?

Żeby zrozumieć dlaczego, to chyba się trzeba cofnąć rzeczywiście do tego 2019 roku,

a tak naprawdę, żeby zachować uczciwość intelektualną, to właśnie do 1990 roku.

Dlatego, że to, co widzimy w 2019 roku, to państwo na pewno pamiętają, słuchacze,

widzieli tu w Europie te wielkie tłumy, w szczytach to było trzy miliony ludzi,

które wychodziły na ulicę w Chile, to jest jedna szósta populacji kraju,

więc to jest bardzo, bardzo dużo. One, co ważne, też się nie odbywają tylko w Santiago,

gdzie w ogóle mieszka jedna trzecia czyjczyków,

ale też w mniejszych miastach, gdzieś na prowincji, w Punta Reina,

który jest w czyjskiej Patagonii, daleko, daleko, na południu,

i bezpośrednią iską mówiło się wtedy, to też był taki nośny slogan,

że to nie 30 pesos, tylko 30 lat, dlatego, że podniesiono ceny przejazdów na metro w Santiago,

a metro jest absolutnie fundamentalnym środkiem transportu,

bo jest jedynym praktycznym środkiem, który jeździ po całym mieście w Santiago.

Żeby tu już nie wchodzić za bardzo wszyguły, ta wspomniana już prywatyzacja przestrzeni publicznej

doszła do takich absurdarnych poziomów, że w Santiago,

czy mieście, w którym mieszka 6 milionów ludzi, każda dzielnica ma swój własny,

swojego własnego operatora autobusów, więc nie ma ogólnomiejskiego rozkładu jazdy,

w związku z tym tylko tę metrę można jeździć tak z jednego końca na drugi,

a dużo ludzi jeździ z jednego końca na drugi,

no i rzeczywiście jeżeli ktoś to robi 3-4 razy dziennie,

no to się to odbija po kieszeni,

ale to tak naprawdę nie chodziło ani o 30 pesos, ani o te 30 lat.

Ja wielokrotnie słyszałem te komentarze, zwracano mi na to uwagę

właśnie w głosach stamtąd z Chile, że to jest dużo szersze,

dlatego że w praktyce to, co się wydarzyło wtedy w Chile,

to było wotum nieufności do całego porządku postransformacyjnego,

który obowiązywał w Chile po 1989 roku, który się po prostu złużył.

On nie był zły i ja bardzo staram się bronić tej tezy,

że to naprawdę nie chodziło o to,

że ta architektura transformacji czyjskiej była zła.

Myślę, że ona była dobra.

Myślę, że ona była nawet bardzo dobra na te czasy, w których powstawała

i jej grzechem nie było to, że ona dawała za dużo koncesji

ekipie, dawnej ekipie pinoszeta,

czy nie naruszała jakiś interesów ekonomicznych

i jej grzechem było to, że ona się zatrzymała w półdrogi,

że po prostu w pewnym momencie ta krasa polityczna, dawna demokratyczna,

czy dawna opozycyjna z lat 80.

uwłaszczyła się bardzo przyjemnie na tych nowych stanowiskach

i myślała, że już jest koniec gry,

że wystarczyło rzeczywiście dwóch, trzech, czterech kozłów ofiarnych posadzić,

reszcie powiedzieć, że i tak się tego nie da o sądzić,

dlatego że to jest niewykonalne z przyczyn technicznych prawnych itd.

Pinoszed umarł, więc w 2006 roku w związku z tym nie było

już tego wielkiego, bezpośredniego zagrożenia,

ale na przykład tego całkowicie prywatnego systemu emerytelnego,

czy systemu edukacji, który jest też praktycznie cały sprywatyzowany,

nikt nie zdemontował.

No i czyli czycy powiedzieli wtedy dość, czyli czycy powiedzieli dość

i ja pętem w książce też zresztą użyłem takiej metafory,

którą mi podsunął jeden z głównych aktorów,

czy głównych przywódców tego zrywu społecznego,

powiedział, wczyre się po prostu przestało dać i oddychać,

więc wybierliśmy okna, dlatego że już naprawdę w jednym zdaniu

mówiąc, wczyre koszty życia społecznego,

ale takie koszty partycypacji w codziennym życiu,

właśnie wyjście do sklepu, chodzenia do szkoły,

korzystania z opieki zdrowotnej, podróży, transportu,

stało się po prostu tak wysokie, że ten kraj się stawał

miejscem nie do życia dla milionów ludzi,

tak to muszę sobie wyobrazić 60 chyba 2-3% wszystkich czyjczyków,

to są ludzie, którzy są zadłużeni w kredytach konsumpcyjnych,

tak my nie mówimy o kredziecie na mieszkanie, czy kredycie na samochód,

czy kredycie nawet na studia, tylko takim najzwykejszym kredycie

konsumpcyjnym, który się bierze po to, żeby mieć pieniądze na zrobienie

zakupów w sklepie codziennie i to myślę przeważyło,

także, że czyjczycy jednoznacznie powiedzieli dość,

bo ten system się stał po prostu niewydolny, pod każdym względem

i warto też podkreślić, że tamte protesty, które trwały

kilka miesięcy, właściwie bezustannie,

nie zrzały tylko młodych i to jest kolejna rzecz,

na którą mi też zwracano uwagę, że to wychylało się dużo bardziej,

niż ta debata młodzi starzy, bogaci biedni,

bo właściwie były wszystkie generacje, wszystkie kresy społeczne,

bo każdemu ten neoliberalizm zaczął dawać w kość

i podjęto po prostu próbę napisania tego na nowo

i już przechodząc do pytania, dlaczego ta konstytucja upadła

czwartego września ubiegłego roku, we wrześniu był

rozpisany plebisyt czy referendum.

Przyczyn, myślę, jest wiele, ale ja je podzielę na dwie takie robocze

kategorie, bezpośrednie i pośrednie.

To też jest pytanie, kto tak naprawdę zagłosował na nie,

czyli przeciwko zmianom w tej konstytucji?

Myślę, że na nie zagłosowali przede wszystkim konserwatywni,

czyli czycy, ale też ci, czyli czycy zrewicy,

którzy się spodziewali większej zmiany.

Ja wiem, że to brzmi paradoksalnie, ale o to się chyba tak naprawdę

rozbiera cała dyskusja w Chile i dlatego ja polecam

oglądać ten proces, dlatego że w tym miejscu, o którym

w tej chwili rozmawiamy, gdzie doszliśmy do naszego,

ten punkt, o którym doszliśmy w naszej rozmowie,

to jest punkt już nie oczyle tak naprawdę,

tylko to jest punkt o zasadności, skuteczności systemów

ramifikacji demokratycznych, które my mamy w tej chwili.

Czyli to jest tak naprawdę pytanie o to, czy system

demokracji reprezentatywnej, deliberatywnej jest w stanie

korokwialnie więc wypróć z siebie tak daleko idącą zmianę

z zachowaniem wszystkich procedur, dlatego że ta propozycja

Konstytucji, którą pokazano 4 lipca, była

niesamowicie progresywna i niesamowicie ambitna.

No tam, żeby dawać takie chociażby bardziej

ilustratywne przykłady, to wprowadzano pełen

50% parytet na wszystkich stopniach administracji

łącznie z partnerstwem publiczno-prywatnym, czyli każda

spółka nawet, która ma jakiś komponent pieniędzy

publicznych, musiałam mieć 50-50 podział władz

kobiety mężczyźni, tam wprowadzano permanentną

reprezentację polityczną dla wszystkich, nie nawet tych

największych, tylko wszystkich mniejszości etnicznych

tam brzmien.

Takie laboratorium przyszłości trochę.

Nie wyobrażalne, nie wyobrażalne, ale też po prostu ambitne

i dla mnie to też było ciekawe, żeby to obserwować,

bo my w Europie nawet często nie myślimy, my się boimy

w sferze jakiejś imaginacji wymyślać takie projekty

i nawet jeżeli one gdzieś tam się pojawiają, to co

są od razu wrzucane do kosza, albo zbyt radykalne,

albo w ogóle nie realizowalne, czyli czycy to

przedłużyli podgłosowanie.

No i znowu, praktycznie czemu ta prostytucja nie została

przyjęta, no myślę, że po pierwsze ona była stanowczo

za długa, no na 3700 paragrafów i artykułów,

a rząd popełnił fatalną czy ta ekipa rządząca

nowego prezydenta Rebella Borica miała fatalną strategię,

bo dała sobie tylko dwa miesiące na to, żeby zakomunikować

ludziom co w tej konstytucji w ogóle jest.

Myślę, że ona była troszeczkę zbyt nastawiona

na wielką zmianę symboliczną i tam było dużo trudnych słów,

które w praktyce albo byli niezrozumiałe, albo niewiele

w ogóle zmieniały w życiu czy i czyków.

No troszeczkę temu też towarzyszyły fake newsy, propaganda,

media, które jednak sprzyjały bardziej

taki centrum prawicowym ośrodkom władzy niż tej nowej ekipie.

Nie pomogła też sobie ta nowa rewica, bo wiele rzeczy

nie potrafiła wyjaśnić i też między sobą się kłóciła,

natomiast w szerszej perspektywie to myślę, że jest właśnie

pytanie o to, czy to się wydarzyło za późno i czy ten entuzja

z 2019 roku nie został gdzieś po drodze.

A może się wydarzyło za wcześniej, bo jak rozumiem to nie jest

koniec tego procesu. Mówi się, że jeszcze w tym roku

ma zostać przeprowadzone kolejne referendum na temat nowej

konstytucji, że jest projekt nowej konstytucji.

Dlaczego teraz miałoby być inaczej? Jakie są podstawy do

tego, żeby próbować po raz kolejny?

No podstawy do tego, żeby porać po raz kolejny są takie,

że czyli czy chcą nowej konstytucji, bo to jest ten paradoks,

że odrzucają pierwszy referendum projekt konstytucji,

ale zaraz później następnego dnia wychodzi exit po zgłosowania,

w którym jednocześnie 63% czy liczyków mówi, że chce nowej

konstytucji, tylko po prostu innej niż ją i im przedłużono

podgłosowanie dzień wcześniej, więc potrzeba zmiany w

czylińskim społeczeństwie jest.

Natomiast to, co się dzieje teraz, jest dowodem na rostącą

polarizację, myślę, i na ogromne odbicie ideologiczne,

no bo mamy, 7 maja mieliśmy wybory do nowej konstytuanty,

czyli tej instytucji, która tworzy projekty konstytucyjne,

drugiej jej kadencji, ona za pierwszym razem miała 150

członków, teraz ma tylko 50.

Wtedy w 2021 roku jest jedno znacznie zdominowana przez ruchy

lewicowe, ale to myślę też trzeba podkreślić takie lewicy

poza parlamentarnej, aktywistycznej, ruchów miejskich,

praktycznie nie ma tam nikogo, kto by miał doświadczenie

w parlamencie, poza jakimiś bardziej rozpoznawalnymi

politykami, no i w dużej mierze to oni tworzą ten draf

konstytucji, teraz mamy odbicie wahadła naprawdę bardzo

mocno w prawo, dlatego, że 30 bodaj 3% w tych wyborach

majowych dostaje partia republikańska, Jose Antonio Casta,

która jest partią naprawdę skrajnie prawicową i nacjonalistyczną,

bardzo konserwatywną społecznie, i ma w tej nowej

konstytuocie tyle, tych uczłonków, że ma właściwie

prawo weta, i tutaj jest ta ciekawostka Cast, który jest

liderem tej super skrajnie prawicowej partii, w górniu 2002

roku mówi, czy ile nie potrzebuje nowej konstytucji, a teraz

jego ludzie siłą rzeczy będą tworzyć nowy projekt, który

będzie poddawany pod głosowanie w górniu.

Z drugiej strony mamy młodego lewicowca, 35-letniego,

najmłodszego w historii prezydenta Chile, o którym pan już

wspomniał Gabriela Boricza, gdzie go w tym wszystkim umiejscowić.

Dlaczego, czyli czycy zdecydowali też w pewnym momencie, że chcą

oddać władzę właśnie w jego ręce, w ręce młodszej generacji.

To też jest pewien znak czasów?

To jest po pierwsze znak czasów, a po drugie znak chęci robienia

polityki inaczej, dlatego, że Boric to jest taka postać

tak właściwie modelowa, że ciężko uwierzyć w to, że on nie jest

produktem scenariusza firmowego, dlatego, że on ma w chwili

wyboru na prezydenta ma 35 lat, 36 lat, kiedy jest zaprzysiężony

z najmłodszym prezydentem w historii Chile, i co ciekawe,

on już wtedy ma 20 lat doświadczenia w polityce,

dlatego, że już w wieku lat 16 został jedną z twarzy,

czy jednym z najbardziej rozprostanowanych przywódców

ruchu studenckiego, ruchu licealnego, licealiści w Chile

są bardzo politykowani, to w ogóle nie jest dziwne, że tych 16-17

latków się zna w całym kraju, kiedy organizują strajki

uczniowskie, Boric właśnie był jedną z takich postaci,

więc on ma wiele lat doświadczenia aktywistycznego,

jest doskonale znany na Rewicy, ale jednocześnie jest takim

człowiekiem, który nie wynikał, nie wychodził z tego postrasformacyjnego

porządku, on jest młody, więc siłą rzeczy nie brał też udziałów

w przemianach transformacyjnych, on obiecywał

właściwie kontestację całego porządku, miał taki slogan,

który też dziennikarze polscy bardzo podchwycili,

lubili przytaczać, że jeżeli Chile było kolebką neoliberalizmu,

no to ja zrobię wszystko, żeby stało się też jego cmentarzem,

czy tak, czy miejscem po chówku, i on został wybrany dlatego,

że wtedy jeszcze ta fala optymizmu, fala zmian społecznych

była bardzo, bardzo duża, więc on na tej fali w godniu 2021 roku

płynnie się przesiliznął, wygrywając zresztą z castem wspomnianym

w drugiej tuże wyborów, i to co się później stało z Gabrielem Boriczem

jest też chyba znowu dowodem na to, jak bardzo trudnym systemem

do zarządzania jest system demokracji reprezentatywnej,

dlatego że Gabriel Boricz, który był takim charytmatycznym

przywódcą ulicznym, no proszę go sobie też zgugrować,

zobaczycie jak on wygląda, to jest młody, wysoki, przystojny chłopak z brodą,

zawsze z podwiniętymi rękawami, z tatuażem, zawsze bez krawata,

no taki wypisz wymaruj modny, lewicowy lider, i on się bardzo szybko przekonał,

że jest, że tą jego antysystemową, charytmatyczną polityką

dobrze się mobilizuje ludzi na barrykadach, czasami się nią da też wygrać wybory,

ale nie da się nią rządzić.

On dzisiaj ma 59% negatywnych ocen, czy 59%, czyli czyków go źle ocenia,

to jest i tak dobry wynik, bo przez większość jego pierwszego roku

miał powyżej 60% negatywnych ocen, zdążył wymienić już przez rok z kawałkiem,

kiedy jest u władzy równo 50% swojego rządu,

szybko się zwrócił też o pomoc do tych starszych lewicowych polityków,

bo się okazało, że oni jednak mają większą wiedzę instytucjonalną,

a przy tym on jest trochę takim chawlowskim właściwie ideałem

takiego intelektualisty na tronie, on serce dużo czyta,

on jest bardzo koncerjacyjny, on stroni od radykalizmów,

i no niestety potem się okazuje, że kiedy się koncentruje na rządzeniu,

a ma dużo zewnętrznych problemów takich jak stagnacja,

gospodarcza, inflacja, mały wzrost gospodarczy,

to ci radykałowie, którzy siedzą komfortowo w opozycji

i straszą ludzi migantami i kryzysem wynikającym z rozdawnictwa pieniędzy,

to lepiej na tym wychodzą, czego dowodem jest właśnie Kasty i partia republikańska.

Długo jeszcze moglibyśmy rozmawiać o Chile,

już nie mówiąc o tym, że to przecież najdłuższe państwo na świecie,

więc tym bardziej moglibyśmy rozmawiać o Chilejskiej Gospodarce,

moglibyśmy rozmawiać o Chilejskim Systemie Emerytalnym,

moglibyśmy rozmawiać o mniejszości ordzennej ludności Mapuców,

którzy także odgrywają rolę w Chile, moglibyśmy rozmawiać także o Kościele,

czyli z kim o czym pan wspomniał na początku,

to wszystko są ciekawe tematy dla tych z państwa,

którym jeszcze brakuje rozwinięcia tych wątków,

czyli z kim polecamy oczywiście książkę Mateusza Maziniiego,

Koniec tęczy, Chile popinoczecie.

Kilka egzemplarzy tej książki mamy też dla państwa.

Proszę pisać na raport Rosiaka Małpa Gmail.com,

Mateusz Mazini, współpracownik polityki i gazety wyborczej

był ostatnim gościem raportu o stanie świata.

Bardzo panu dziękuję.

I to już prawie wszystko w dzisiejszym wydaniu raportu o stanie świata.

Właśnie zakończył się rok szkolny,

a to oznacza, że zaczynają się wakacje.

Raport o stanie świata też wchodzi w tryb wakacyjny.

Już za chwilę od lipca rozpoczynamy drugi sezon nieogórkowy raportu,

czyli rozmowy na przeróżne tematy, nie tylko polityczne, z inspirującymi gośćmi.

Już dziś zapraszam serdecznie, jak zawsze będzie się działo.

Działo się także w tym tygodniu, bo za nami noc kupały,

czyli najkrótsza noc w roku, a wspominam o tym nieprzypadkowo,

bo nocy kupały wie co nieco nasz realizator Chris Wawrzak,

który gdy wyjdzie już z efekturowego studia, bierze do ręki gitarę

i nagrywa wspólnie z kolegami z Music Inspired by,

a tu także z Krzysztofem Drabikowskim utwory takie jak ten,

na okoliczność nocy kupały.

Miła, miła, wiame.

Wuczaj, wianku, biły.

Chłopy, wianku, biły.

Miła, miła, bić.

Miła, miła, wiame.

Wuczaj, wianku, biły.

Chłopy, wianku, biły.

Miła, miła, bić.

Miła, miła, wiame.

Wuczaj, wianku, biły.

Chłopy, wianku, biły.

Miła, miła, wić.

Miła, miła, biame.

Wuczaj, wianku, biły.

Chłopy, wianku, biły.

Wybaw, wybaw, wyjśc, Wybaw, wybaw, wyjśc,

Różaj, jak ubiły, Chwaby, jak ubiły,

Wybaw, wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc,

Różaj, jak ubiły, Chwaby, jak ubiły,

Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjś

Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wy

Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw, wyjśc, Wybaw

Wybaw!

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.