Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 23 września 2023

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry państwu, zapraszam na RAPORT OSTANIE ŚWIATA!

Po zniesieniu przez Unię Europejską Embarga na wwóz ukraińskiego zboża do Europy,

Polska i Węgry utrzymały jednostronne zakazy.

Czy spuro zboże jest ilustracją poważnych napięć między Ukrainą a Polską?

Z czego ten spór wynika i jak może zostać rozwiązany?

Kongres Stanów Zjednoczonych zatwierdza kolejną transzę pomocy dla Ukrainy,

ale sondaże pokazują, że Amerykanie są zmęczeni wojną i kwestionują podejście administracji do pomocy Ukrainy.

Jak zareaguje Kijów?

O krótkiej operacji wojskowej Azerbayjan przejmuje kontrolę nad Górskim Karabachem.

Co będzie z tamtejszymi ormianami i czy rząd armenii przetrwa kryzys?

Iran i Stany Zjednoczone wymieniają więźniów, a Teheran dodatkowo dostaje 6 miliardów dolarów.

Czy wymuszanie okupu jest dobrą polityką państwową?

W Libii protesty przeciwko władzą, które nie umiały zapobiec skutką gwałtownej powodzi.

Jak rozdarcie kraju na dwie części wpływa na życie Libijczyków?

Mikroskopijne państwo vanuatu w centrum polityki Chin i Australii.

Dlaczego?

A także, dlaczego ludzie nadają dzieciom imię Stalin albo Hitleru?

O tym w raporcie o stanie świata 23 września 2023 roku.

Raport o stanie świata to podcast o świecie i ludziach finansowany z dobrowolnych składek słuchaczy.

Bardzo dziękuję za wszystkie wpłaty, a jeśli ktoś z państwa chciałby dołączyć do grona naszych patronów,

zapraszam na mój profil w serwisie patronite.pl za jego pośrednictwem najłatwiej nas wesprzeć.

Nasz adres raport Rosiaka małpa gmail.com, adres naszej strony raportostanieświata.pl.

Adrian Bąki, kriz warzak w reżyserce Studia Efektura w Warszawie. Zaczynamy program.

Zaczynamy od sporu o ukraińskie zborze. 15 września Komisja Europejska zniosła obowiązujące od maja embargo

na import przenicy, kukurydze, rzepaku i słonecznik z Ukrainy.

Tego samego dnia Polska, Słowacja i Węgry wprowadziły jednostronne zakazy importu ukraińskich produktów.

Najdalej z nich posunęły się Węgry, rozszerzając listę na 25 produktów.

Bułgaria podporządkowała się decyzji unii, co wywołało zresztą protesty tamtejszych rolników.

Rumunia zapowiedziała, że będzie czasowo wprowadzała zakaz, jeśli ukraińskie zborze miałoby destabilizować rynek.

W reakcji Ukraina złożyła pozę w przeciwko Polsce, Węgrom i Słowacji w Światowej Organizacji Handlu.

Słowacja w międzyczasie dogadała się z Ukraina w czwartek, natomiast między Polską i Ukraina w ostatnich dniach gwałtownie wzrosło napięcie polityczne,

czego ilustracją były wypowiedzi prezydentów i przedstawicieli rządów obu krajów.

Dlaczego Unia zniosła embargo? Dlaczego Polska i Węgry tak ostro temu się sprzeciwiają?

Czy ten spór będzie miał znaczenie dla jedności zachodu wobec wojny w Ukrainie?

O tym porozmawiam z moim gościem, którym jest Wojciech Konończuk, dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich w Warszawie. Witam Pana, dzień dobry.

Dzień dobry.

Może zacznijmy od nakreślenia sytuacji dotyczącej eksportu produktów rolnych z Ukrainy.

Jak rozumiem wojna wpłynęła na spadek tej produkcji, ale jaka to jest skala i jak Ukraińcy sobie do tej pory radzili z eksportem?

Wcześniej wojna spowodowała, że część ukraińskiej ziemi orny nie została obsiana. To się mówi około 20%.

Wcześniej przed wybuchem wojny takim tradycyjnym kanałem eksportu ukraińskich produktów rolnych było może czarne.

Jak wiemy, zaraz po wybuchu wojny Rosjanie zablokowali może czarne.

Udało się tą trasę eksportową odblokować dopiero od sierpnia ubiegłego roku i ona działa ten korytarz zbożowy, który na podstawie

porozumienia między jednej strony Ukraina, ONZ-em przy posiednictwie Turcji i Rosją z drugiej strony.

On działał prawie rok do połowy lipca. W połowie lipca Rosjanie go ponownie zamknęli, więc dzisiaj Ukraina nie ma znowu okna na świat przez morze czarne.

Jest muszona, żeby szukać innych tras eksportu swoich produktów rolnych.

To dotrze też nie tylko o Ukrańskich produktów rolnych, tylko generalnie Ukrańskiego eksportu, bo około 90% Ukrańskiego eksportu rolnego szło tadycyjnie przed wojną przez morze czarne.

Dzisiaj taką główną alternatywą są porty naddunańskie. Trzeba pamiętać, że Ukraina również jest państwem naddunańskim, więc wystarczy z kilku ukraińskich portów, porcików może bardziej, bo one są oczywiście znacznie mniejsze, jak porównamy to do desy czy innych ukraińskich portów nad morzem czarnym.

Tam są przybijają tam barki, które zaraz szybko przepływają na drugą stronę dunaligu na stronę rumuńską i potem już rumuńskimi wodami terytorialnymi mogą eksportować z boże.

To jest trasa, która już jeśli chodzi o potencjał zrównała się z morzem czarnym, to oczywiście generuje też dodatkowe koszty dla dla Ukrainy i jeszcze jedna ważna sprawa tradycyjnie głównymi odbiorcami ukraińskich produktów rolnych były państwa albo południa Europy, albo państwa pozauropejskie.

Weźmy na przykład kukurydzę. Głównym rynkiem eksportowym dla ukraińskiej kukurydzy był rynek chiński. Natomiast czasami się mówi się ukraińskie jest boże na polskim rynku czy na rynku Europy Środkowej.

Tak naprawdę nie chodzi o przenice przede wszystkim, tylko w takiej kolejności chodzi o to, co Polska do zakazu importowała. To była kukurydza rzepak i dopiero na trzeciej miejscu przenice.

Mówi pan, że ta trasa Dunajem to jest jedna z podstawowych tras eksportów tej chwili produktów ukraińskich, ale jest jeszcze transport drogowy, prawda, który przebiega przez te pięć krajów, które wymieniliśmy i które jakoś były zaniepokojone tym, co stało się 15 września, czyli zniesieniem Embarga Unii.

Jak ten transport przebiegał w trakcie Embarga, tranzyt do innych krajów, tranzyt do portów, czy to z boże wyciekało na rynki polskiej, słowackiej czy rumuński na przykład?

Wyciekało to może nie jest dobre określenie. Myślę, że ten szerszy kontekst, który tutaj musimy nakreślić, to jest decyzja Komisji Europejskiej z czerwca 2022 roku, która dopuściła ukraińskie produkty do wspólnego rynku.

Decyzja absolutnie bez precedensów historii, no weźmy przykład Polski czy innych krajów europejsiadkowej. Zanim do wspólnego rynku dołączyliśmy, musieliśmy przejść długoletni protest przygotowawczy z pewnymi wyjątkami, okresami przejściowymi i tak dalej.

Z dnia na dzień całość ukraińskiego eksportu bez cła została dopuszczona do wspólnego rynku unijnego.

Problem, jaki mamy my tutaj w Polsce, na Słowacji, na Węgrze, w Rumunii, Błogarii, jest taki, że geografia sprawia, że dla ukraiński producentów rolnych najbardziej opłaca się sprzedawać swoje produkty na tych rynkach, które są najbliżej.

Dlatego, że koszty transportu drogą lądową, a nie drogą morską, która, jak wiemy, jest już znowu zablokowana, znacząco podrażają ekonomię eksportu, która sprawia, że często taki eksport z Boża, Przenicy czy Rzepaku jest po prostu nieopłacalny albo jest na granicy opłacalności ze względu na koszty transportu drogowego.

Kolejowego czy za pomocą ciężarówek. Transport morski tradycyjnie jest najtańszy, ale, jak wiemy, w przypadku Morza Czarnego jest zablokowany, jak mówiliśmy tylko o te porty nadunajskie, to jest ta jedyna dzisiaj główna, największa, najważniejsza trasa eksportowa rynku dla ukraińskich produktów rolnych.

Ale wracając jeszcze na moment do decyzji Komisji Europejskiej, ona przez kilka miesięcy nie podobała żadnych zakłóceń na rynku rolnym państw Europy Środkowej, dlaczego?

Dlatego, że po wybuchu wojny ceny produktów rolnych na rynkach światowych poszły bardzo w górę. One podorzały dwutrzykrotnie, co spodobało, że ten efekt wejścia ukraińskich produktów rolnych, on został osłabiony przez bardzo wysokie ceny.

Więc polscy, słowacy, bugarstwy i tak dalej rolnicy przez pierwsze miesiące się nie skarżyli, natomiast potem, kiedy ceny wróciły do normy, czyli mniej więcej od początku tego roku, no oni zaczęli się niepokoić, dlatego, że to powodowało zakłócenie cenowe, aczkolwiek, to jest też ciekawe, że nie całości rynku rolnego w tych państwach, tylko wybranych regionach.

Jeśli chodzi o Polskę, to głównie Podkarpacie i Lubelszczyzna.

A tranzyt przebiegał normalnie przez te ostatnie miesiące?

Transyt przebiegał normalnie, tylko trzeba pamiętać, że przepustowość techniczna granicy lądowej ukraiiny z państwami unijnymi jest ograniczona, dlatego, że to nie był tadycyjny kanał eksport, jak już wstaliliśmy, ukraińskiego zboża i ukraiński produktów rolnych w ogóle, więc nie ma wystarczającej przepustowości dla kolei, można oczywiście to słuchać ciężarówkami, jak wielkimi tirami, tylko tutaj z kolei znowu mamy problem, jak już mówiliśmy, mianowicie to transport drogą lądową za pomocą ciężarówek, czyli transport kołowy jest po prostu znacznie znacznie.

I to zboże, które na przykład jest sprzedawane gdzieś w jakimś tam rynku rolnym na Podkarpacie jest znacznie droższe niż to zboże, które na przykład docierałoby do północy Niemiec, z względu na koszty transportu dodatkowe prawie tysiąc kilometrów, ekonomię eksportu ukraińskiego zboża na te inne rynki, czy Niemiec Północny, czy do Skandynawi, czy jeszcze dalej na zachód Europy po prostu zabija.

Dlaczego Unia zniosła embargo?

To jest bardzo ciekawe, dlatego że Unia Europejska w sensu swoim komunikacji z 15 września powiedziała, że zniknęły zakłócenia dla rynku rolnego, więc jak gdyby dla rynku rolnego tych pięciu państw, które zgodnie z decyzją Komisji Europejskiej z drugiego maja tymczasowy zakaz uzyskały.

Mimo, że te pięć państw od razu mówiło, że nie zniknęły?

Mimo, że te pięć państw mówiło, że nie zniknęły, ale też jest ciekawe, że komisja jakoby poprzedziła to pewnymi analizami, ale wiemy też, i to wiemy ze strony ukraińskiej,

że kilka tygodni wcześniej Ursula von der Leyen, przewodnicząca Komisji Europejskiej, obiecała prezydentowi ze miejskiemu, że ten zakaz nie zostanie przedłużony.

Więc pytanie jest takie, znaczy były analizy czy ich nie było?

Z drugiej strony to wszystko, co się wydarzyło po 15 września bardzo jasno pokazuje i to w przypadku wszystkich pięciu państw, że Komisja Europejska niczego nie załatwiła.

Dlatego, że to te państwa, najpierw Rumunii, potem Bulgarzy, a za nimi także Słowacy, to oni zaczęli negocjować dwustronnie, a nie przez Komisję Europejską, dwustronne specjalne warunki na mocy których Ukraińskie z Boże znowu mogłoby trafić na rynki tych państw.

I to jest jeszcze jeden bardzo ważny element.

Mimo tego, że formalnie 15 września Komisja Europejska zniosła zakaz, od tego czasu Ukraińskie z Boże nie płynie na te rynki.

Znaczy nic się de facto nie zmieniło, dlatego, że jak sobie rozłożymy na czynniki pierwsze to, co wytarbowali Rumunii, oni sobie wytarbowali 30-dniowy okres przejściowy, a potem bardzo skomplikowane warunki dostępu ukraińskiego z Boża przez licencjonowanie.

Ale to znowu jest mechanizm dwustronny, a nie mechanizm załatwiony przez Komisję Europejską.

Podobnie, podobnie Bulgarzy, tylko tu znowu ani w przypadku Bulgarii, ani w przypadku Słowacji nie wiemy dokładnie co sobie wytarbowali Bulgarzy.

Dlatego, że z jednej strony jeszcze przed 15 września Bulgaria powiedziała, nie przedłużymy zakazu, ale po 15 września zaczęły się protesty rolników, w tym blokowanie głównych dróg w kraju.

Premier Bulgarii nazywa rolników terrorystami, potem za to dwukrotnie przeprasza i pod presją loby silnego rolniczego.

Tak głównie Bulgarzy mają problem z Kukurydzą Ukraińską.

Do wprowadzenia zakazu przez te kilka miesięcy na rynek błogarski wjechała Kukurydza Ukraińska warta prawie 800 milionów euro, więc to jest niebagatelna suma.

Więc najpierw premier Bulgarii mówi swoim własnym rolnikom, nie będziemy wpuszczać Ukraińskiego z Boża, mimo tego, że formalnie zakazu Bulgaria nie przedłużyła.

Po tej obietnicy do błogarskich rolników premier, czy minister rolnictwa już w tym wypadku, zwani do swojego Ukraińskiego odpowiednika i wytargowuje pewien znowu dwustronny specyficzny mechanizm, którego szczegółów póki co nie znamy.

To samo się stało wczoraj w przypadku Słowacji, czy sytuacja również póki co nie wpuściła Ukraińskiego z Boża na swojej terytorium, ale jakiś mechanizm, które szczegóły mam nadzieję poznamy w najbliższym czasie, zostały dwustronnie wytargowane.

Więc to pokazuje, konkudując, że problem jest obiektywny.

Problem jest obiektywny, chyba, że politycy wejdą do gry, tak jak weszli w Polsce zwłaszcza i w Ukrainie i zaczynają się kłócić.

I zanim o politykach porozmawiamy, to ja jeszcze jedną rzecz chciałbym, żebyśmy omówili po to, żeby ten kontekst był wyraźny.

Do kogo należy Ziemiarolna w Ukrainie?

Od pewnego czasu, od kilku lat, mamy ustawę, już przyjętą za prezydentury Włodymy Raza Mońskiego, która po raz pierwszy w historii niepodległej Ukrainy wprowadziła wolny obrót ziemią.

Wcześniej takiego wolnego obrotu Ukraina była bada jedynym krajem w Europie, który nie miał wolnego obrotu ziemi.

Znaczy nie można było ziemiornej kupić i jej sprzedać, tak?

Od 20 roku ten wolny obrót ziemią mamy.

Ziemia generalnie należy do przedsiębiorstw.

Nie jest jak w przypadku rolnictwa polskiego, prawda? Ukraina miała kochozy, była przez 70 lat w ramach częścią Związku Sowieckiego,

więc miała kochozy nie było tam indywidualnej własności ziemi.

Pewne gospodarstwa rolne, farmerskie powstawały, natomiast dzisiaj większość ukraińskiej ziemi rolnej należy do przedsiębiorstw,

ale i znowu, to myślę, że to jest ważne, żeby wytłumaczyć,

że wbrew takim pojawiającym się także w polskich mediach informacją,

że to, że komu ukraińscy oligarchowie kontrolują większość ukraińskiej ziemi, tak nie jest,

bo jak weźmiemy sobie top 50 największych ukraińskich przedsiębiorstw,

które często należą właśnie do oligarchów ukraińskich, to one kontrolują 16% ukraińskiej ziemi.

16%, a większość jest tutaj duża różnica.

Większość ukraińskiej ziemi znajduje się w rękach średnich warunkach ukraińskich przedsiębiorstw, które kontrolują kilka tysięcy hektorów.

Mamy raport Oakland Institute, który również Państwo w OSW cytujecie,

który jednak ukazuje dość patologiczny obraz stosunków własności.

Nie wiem, zresztą może słowo patologiczny jest za mocne, w każdym razie z niego wynika,

że bardzo duża część tej ziemi należy do zagranicznych banków, do funduszy inwestycyjnych,

u których właściciele, czy przedsiębiorcy, czy oligarchowie, czy jakkolwiek ich nie nazwiemy,

są zadłużenie na kolosalne kwoty, co zresztą następuje na skutek presji ze strony organizacji międzynarodowych,

które wymusiły na Ukrainie rozregulowanie tego rynku,

ponieważ dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego deregulacja rynku jest ozdraką zdrowia ekonomicznego kraju,

być może ma do pewnego stopnia fundusz rację, bo rzeczywiście tak jest,

ale czy to nie jest tak, oczywiście nawiązuje do tego, co się pojawia również w mediach polskich,

czy to nie jest tak, że oligarchowie, czy też sektor rolniczy, jakkolwiek byśmy go nie określili,

ma ogromny wpływ na to, jak politycy ukraińscy działają w tej chwili?

Myślę, że to ma wpływ, natomiast myślę, że to nie jest wpływ dominujący.

Z jednej strony jednak udział kapitału zagranicznego w własności przedsiębiorstw ukraińskich,

które posiadają ziemi, jest niewielki.

To znaczy nawet jeśli mamy firmy ukraińskie oligarchiczne z branży rolnej,

które kontrolują kilkaset tysięcy hektarów niektórych,

rzeczywiście kontrolują po kilkaset tysięcy hektarów ziemi,

to są firmy, które są własnością Ukraińców, aczkolwiek czasami są zarejestrowane na przykład w rajach podatkowych,

tak, na wyspie Jersey, na wyspie Cyprze i tak dalej, czy w Holandii.

Natomiast chodzi o bezpośrednie udział kapitału zagranicznego.

Czy Amerykańskiego, czy z różnych krajów arabskich,

on jest cały czas w całości ukraińskiej ziemi niewielki, to jest kilkuprocentowy udział.

Natomiast pytanie jest takie, kto opiera za eksport ukraińskiego zboża i produktów rolnych,

bo to po części są wielkie agroholdingi, które, jak ktoś ma 300 tysięcy hektarów ziemi,

to jest jasne, że eksportuje samodzielnie, a nie przez pośredników,

natomiast mniejsi, ale znowu mniejsi, warunkach ukraińskich.

Te przedsiębiorstwa czy farmerzy, które mają po kilka tysięcy hektarów ziemi,

najczęściej korzystają z usług traderów międzynarodowych

i to traderzy międzynarodowi także są zainteresowani tym,

żeby to zboże, ta produkcja rolna ukraińska miała dostęp do alternatywnych rynków rolnych,

ze względu na to, że może czarne, jak już ustaliśmy,

jako ten główny kanał eksportowy, jest zamknięty.

No dobrze, to skoro nie oligarchowie,

skoro eksport ukraiński, jak Pan sugeruje,

właściwie utrzymuje się eksport tego zboża,

utrzymuje się na tym poziomie, na którym był,

dzięki drodze przez Dunaj, to z czego wynika ten spór?

Myślę, że ten spór wynika z pewnej nerwowości w Kijowie

i pewnego poruszania się przez władze w Kijowie,

trochę jak schłoń w składzie porcelany.

Władze ukraińskiej zdają sobie sprawę,

że są dzisiaj, przepraszam za wyrażenie,

ale na garnuszku instytucji międzynarodowych,

finansowych zachodnich i pań zachodni,

dlatego, że Ukraina oczywiście prowadzi wojnę,

nie tylko potrzebuję wsparcia wojskowego cały czas,

ale również wsparcia do budżetu ukraińskiego,

które szacowane jest na około 5 miliardów dolarów,

czy euro miesięcznie, to jest tak, tak, tak, tak,

to jest najczęściej wyceniane.

To są pieniądze, które Kijów musi zdobyć

i generalnie, jeśli chodzi o ten rok, ten budżet

jest prawie domknięty, tam brakuje cały czas

kilku miliardów, ale prawdopodobnie uda się domknąć.

Natomiast Kijów też chce, żeby te wpływy budżetowe

z własnych źródeł, na przykład z eksportu rolnego,

który za pierwsze półrocze tego roku,

to jest ponad 60% eksportu ukraińskiego,

czyli to jest niebagatelne źródło dochodów

do budżetu ukraińskiego.

I tutaj moim zdaniem z tego wynika pewna nerwowość Kijowa.

Jeśli chodzi o to, no, takie na wpały czasami,

bez wrażliwości, na pały czasami aroganckie,

domaganie się, bo Kijów nie prosi,

tylko Kijów się najczęściej domaga,

albo Kijów rząda, dostępu do rynku,

przywrócenia dostępu do unijnego rynku,

które znowu od czerwca ubiegłego roku

jest pewnym przywilejem przyznanym Kijowowi

na zasadzie pewnego wyjątku w związku z tym,

że Kijów prowadzi wojnę,

ale znowu chciałbym jeszcze jedną rzecz zaznaczyć.

Mianowicie mówimy o zakazie dla tych czterech produktów,

które pan redaktor na samym początku wymienił, tak?

Czyli przenica kukurydza rzepak-słonecznik,

natomiast cała pozostała część ukraińskiego eksportu

rolno-spożywczego i w ogóle ukraińskiego eksportu

wjeżdża na rynę kunijny, także na rynę Polski,

bez jakichkolwiek przeszkód,

bez ceł, które tendrze ukraińskiej eksportu rolno-spożywczy

miał przed czerwcem 2022 roku.

Bardzo ostre, niepotrzebne słowa padają z ust polityków.

W Polsce ma to z pewnością związek z wyborami

i tutaj ta kuriozalna deklaracja premiera Morawieckiego,

że Polska nie dostarcza broni Ukrainy,

co wiele mediów zrozumiało,

jak się wydaje dzisiaj opacznie,

jako zapowiedź zaprzestania pomocy wojskowej Polski dla Kijowa,

jak rozumiem, nie ma takiej decyzji,

przynajmniej nic o niej nie wiemy.

Nie, nie ma takiej decyzji i też mam wrażenie,

że od czasu tych opacznie zrozumianych słów

mieliśmy na tyle dużo deklaracji polskich politycznych

i prezesa Jarosława Kaczyńskiego i prezydenta Dudy,

kiekukrotnie obaj polityce mówili,

że Polska wspiera i będzie wspierać Ukrainy aż do zwycięstwa.

Dobrze, w Polsce mamy wybory.

Dlaczego Ukraińcy posuwają się aż do tak ostrych sformułowań,

jak choćby słowa prezydenta Zamyńskiego,

jego sugestia, że takie kraje jak Polska

odgrywają w Teatrze Politycznym Solidarność,

robiąc thriller ze zbożem,

ale w rzeczywistości pomagają przygotować scenę

dla Moskiewskiego aktora.

To są jego słowa z Nowego Jorku.

Pan mówi o pewnej nerwowości,

jeśli chodzi o pieniądze,

jeśli chodzi o domknięcie budżetu,

ale czy to naprawdę tłumaczy,

to są przemyślane słowa.

To nie jest tak, że je mu się wymknęło,

czy emocjonalnie zareagował, co się dzieje.

Myślę, że emocje w polityce zagranicznej zawsze są złe

i my się też, że stawienie tak daleko idących,

krzywdzących słów, co widzimy po reakcjach polskiego społeczeństwa

w ostatnich dniach,

to niezależnie odlewa do prawa przez centrum,

kiedy Polacy jednak bardzo krytycznie

na te słowa prezydenta Zamyńskiego zareagowali.

No to moim zdaniem też pokazuje,

że polityka nie oparta na wiedzy

i na analizach jest polityką,

która do niczego dobrego nie prowadzi.

Ukraińcy, którzy uważali, że wystarczy,

że wynegocją sobie z Brukselą z Komisją Europejską

i to sprawę załatwia

i Polska będzie musiała, Polska i inne państwa regionu

będzie musiała ustąpić, to jest zła droga.

To znaczy nie było negocjacji w tych ostatnich tygodniach

przed 15 września Polską Ukraińskiej.

Ukraińcy uważali, że sobie załatwią sprawę z Brukselą

i to sprawę załatwi.

Nie wzięli pod uwagę

i to moim zdaniem zabrakło pewnej wiedzy

i wrażliwości po stronie ukraińskiej,

co do tego, że Polska ma wybory,

ale też zwrócenia uwagi na to,

że właściwie wszystkie polskie partii opozycyjne

były za przedłużeniem zakazu dla Ukraińskiego Zborza.

Co więcej, część polskich partii opozycyjnych

formalnie, oficjalnie mówiło,

że ten zakaz może rozszerzyć o kolejne kategorie

ukraińskiego eksporteru onosporzeczego.

Więc skoro mamy nie tylko linie rządu polskiego,

ale także linie opozycji,

no to może jednak należało nie walić głową w mur,

chociaż było wiadomo, że przed wyborami ważny bardzo kontekst, tak?

Kiedy politycy każdej polskiej partii opozycyjne

walczą także o głosy rolnicze,

także o głosy tych regionów,

które są najbardziej dotknięte tym wcześniejszym eksportem

rolno-sporzewczym ukraińskim na polski rynek,

więc było jasne, że trzeba uważać na głowę,

dlatego że przed wyborami

tego muru po prostu nikt nie zdemontuje.

I tutaj mam wrażenie, że wygłoszone z premedytacją,

co pan redaktor podkreślił,

jest napisane, przeczytane przez prezydent Zająńskiego,

a więc przygotowane wcześniej,

a zarazem mniej więcej dwie czy trzy godziny

przed tym wystąpieniem prezydenta Zająńskiego

odwołanie w ostatnim momencie spotkania z prezydentem Dudą,

kiedy politycy przecież w ostatnich miesiącach wielokrotnie podkreślali,

jak dobre przyjacielskie są relacje między nimi.

Mam wrażenie, że tutaj zabrakło jednak pewnej wrażliwości

po stronie prezydenta Zająńskiego,

który skądinąd jest znany z tego,

że jest politykiem bardzo emocjonalnym.

I zwróćmy też uwagę na jego krytykę zaszczytu na to Wilnie,

sekretarza obrony Wielkiej Brytanii, Ben Wallace'a,

który powiedział, że Wielka Brytania jest Amazonem

i nie można sobie po prostu wybrać tego,

co Wielka Brytania ma Ukranie dostarczać.

I też myślę, że Ben Wallace powiedział wtedy ważne słowo.

Mianowicie, czy nam się to podoba, czy nie.

Kwestia w dzięczności w relacjach między państwami jest czymś ważnym.

To niemal dosłowny cytat.

I mam wrażenie, że Ukraina znowu użyje tego porównania

troszkę zachowuje się jak słoń w składzie porceany.

Ja zdaję sobie sprawę.

Tutaj szukam trochę okolicności łagodzących.

Z jednej strony mówiliśmy o kampanii wyboczej w Polsce.

Z drugiej strony trzeba też pamiętać,

że na Słowacji również są wybory.

I to wcześniej niż w Polsce, bo już 30 września.

Tam deklaracje polityczne,

choćby wczoraj bardzo krytyczne

wystąpienia najważniejszych polityków słowackich,

przewodniczonego parlamentu m.in.

To też pokazuje, że jest pewna frustracja

na poziomie zachodu tym, jak Ukraińcy rozgrywają,

jak trochę im dyplomacji brakuje,

jak właśnie nie tyle proszą negocujące bardziej żądają.

I przy okazji, to też chyba warto wspomnieć o tym,

no ożywają te demony przeszłości.

To znaczy wracają oskarżenia wobec Polski o to,

że jest państwem szlachty, państwem panów.

Stereotypowe podejście wobec Ukraińców,

że to jest naród, który nienawidzi Polaków,

który nie pogodzi się z tym,

że Polacy mają pewne pretensje

czy żale związane z przeszłością

i że te żale powinny zostać

w jakiś sposób zaadresowane, w jakiś sposób rozwiązane.

Te wszystkie rzeczy przy tak prostej sprawie,

tak prostym sporze,

który jak pan zwrócił uwagę,

Słowacja, która prowadzi powiedzmy sobie szczerze,

no być może nowy premier Słowacji

będzie prowadził prorosyjską politykę.

To nie jest wykluczone.

Słowacja potrafi się z Ukraińcami dogadać w ciągu dnia.

Jak widzimy, w Polsce ten spór się przedłuża

i z każdym dniem ożywają te wszystkie demony,

te wszystkie zeszłości,

które wydawało nam się przez te ostatnie półtora roku,

gdzieś tam zostały schowane.

Może one, no właśnie, zostały schowane pod dywan,

ale cały czas żyją.

Tak, ale cokolwiek ja bym jednak rozdzieli kwestię relacji

między rządami czy elitami politycznymi

w Polsce i na Ukrainie, a społeczeństwami.

Także patrząc na reakcję ukraińskiego społeczeństwa,

mam też wrażenie, że jest wiele głosów krytycznych

wobec polityki, jaką prowadzi rząd w Kijowie.

No właśnie, to jest kolejne pytanie.

Jak to jest odbierane na Ukrainie?

Tak, więc są też głosy, które mówią,

to wszystko jest wina Warszawy,

ale są też głosy, których nie jest mało,

i mówią, Kijów powinien zrozumieć,

że Polska zrobiła tak wiele dla Ukrainy w ciągu ostatnich półtora roku,

że i że Polska ma wybory,

i że nikt na jakiekolwiek kompromisy w kwestii z Boża

przed wyborami wobec Ukrainy nie pójdzie,

i Ukraina powinna wziąć to pod uwagę.

Mam takie wrażenie, że znowu nawiązując

do tych słów sekretarza byłego,

już sekretarza obrony Wielkiej Brytanii,

że Kijów w całości tego, co zostało tutaj wykonane

na poziomie Polski, różnego wsparcia,

jakby nie uwzgędnia,

tego kontekstu kompletnie nie zapomniał,

jakby go nie było.

Porusza się trochę, jakbyśmy nie mieli wojny,

nie mieli pomocy finansowej,

humanitarnej, wojskowej,

dla uchodźców i tak dalej,

jakby tego kontekstu nie było.

Co nie zmienia faktu, że rację

między polskimi i ukraińskimi społeczeństwami

są na poziomie

najwyższym w historii,

to po obu stronach granicy,

i wszystkie sondaże w Polsce na Ukrainie to pokazują.

Z drugiej strony wykonane na Ukrainie

pokazuje, że ponad 90% ukraińców

czuje sympatię do naszego kraju.

Polska jest tym krajem,

do którego Ukraińcy mają najcieplejsze uczucia.

Z drugiej strony też polskie badania

międzymi te CEBOS-u robione co rocznie

pokazują, że stosunek

sympatii wyrażonych przez Polaków

do Ukraińców jest najwyższy w historii.

Dwie trzecie jest wyższe niż do Niemiec,

do Niemców po raz pierwszy w historii badań.

Więc ja mam taką nadzieję,

że mimo tych napięć dzisiaj,

mamy dużo trzech wygłów

po polskiej i ukraińskiej stronie,

które mówią zniszmy

emocje, które mówią wyłączmy

emocje, spróbujmy

usiąść i spokojnie porozmawiać,

także dlatego, że to co jest

najważniejsze w racjach polsko-ukraińskiej,

co nas łączyło, łączy i będzie łączyć,

czyli kwestia

pewnych wspólnych interesów

w sferze bezpieczeństwa,

ale nie tylko w sferze bezpieczeństwa,

to można by ten katalog znacznie rozszerzyć,

że Polska i Ukraina są na siebie

są na siebie skazane.

Sprawę zbożową

trzeba jakoś załatwić, ale z pewną delikatnością,

której Kijowowi zabrakł.

Chciałbym prosić o ocenę

widzyty Prezydenta Załońskiego

w Stanach Zjednoczonych.

Spotkania z politykami, urzędnikami

amerykańskimi jest to bietnica kolejnej

transzy pomocy 110 miliardów

Kongres zaaprobował,

ale widać wyraźnie...

Przepraszam panie doktorze,

4 pakiety pomocy,

który Kongres zaaprobował jeszcze w ciągu ostatnich półtora roku

teraz stwają pracę nad

kolejnym pakietem, który jest warty, bo odejdą 24 miliardy

dolarów, więc to łącznie da

133 albo 4, jak się dobrze pamiętam.

Dziękuję za uściślenie.

Ty mnie mniej widać wyraźnie

i ta wizyta chyba to pokazuje, proszę

potwierdzić albo zaprzeczyć,

że w Ameryce jest pewne znużenie,

że do pewnego stopnia gaśnie poparcie

dla takiego bezkrytycznego zaangażowania.

Wśród polityków ono

było zawsze obecne,

ale nie było obecne

w takiej skali jak teraz

i wśród tak zwanych zwykłych ludzi,

którzy zaczynają zadawać pytanie, no dlaczego

jeżeli my mamy epidemię

opioidalną, albo masowe

bezrobocie, albo ludzi bezdomnych

albo kryzys na naszej granicy,

dlaczego my mamy płacić za obronę

Ukrainy? To jest niestety

niekorzystny

negatywny dla Ukrainy proces,

który rzeczywiście się pogłębia. Te ostatnie

opinii amerykańskiej publicznej pokazują,

że liczba osób, które chcą

dalszego popierania Ukraina spada

też przepychanki w kongresie

związane z tym nowym pakietem pomocowym

też to pokazują i myślę, że im bliżej wyborów

tym będzie trudniej. Pewnie nie jest przypadkiem

to, że administracja prezydenta

Biden'a chce przepchnąć ten najnowszy

pakiet pomocowy

właśnie w wysokości powyżej 20 mld

dolarów już teraz, czyli

kampania wyborcza na dobrą sprawę

w Stanach Zjednoczonych już trwa. A też trzeba

pamiętać, że to Stany Zjednoczone, jeśli chodzi o

pieniądze bezpośrednio wydane

na pomoc Ukrainy, wojskową inną

są najważniejszym donatorem

ważniejszym niż Unia Europejska

nie ma czasami różnych danych publikowanych

gdzieś tam przez różne instytucje badawcze

zachodnie europejskie, które pokazują, że

jak weźmiemy sobie pod uwagę także obitnicę

przyszłej pomocy, to rzeczywiście

Unia Europejska, czy państwa Unii Europejskiej

i instytucje Unii Europejskiej są ważniejsze

ale jeśli weźmiemy sobie pod uwagę

pieniądze, które zostały już

zaznaczone na bezpośrednią pomoc

a Ukrainy nie ma czasu, znaczy

obietnicę, że będzie jakaś pomoc w kolejnych hatach

to jest coś, co Ukrainy nie zadowala

my musimy już teraz szybko

te pieniądze na sprzęt wojskowy dla Ukrainy

przeznaczać, więc tutaj

bez takiego wsparcia Stanów Zjednoczonych

jak do tej pory, dalsze

popieranie wojskowe Ukrainy

także wspieranie finansowe budżetu ukraińskiego

bez posiadania

na pokładzie Amerykanów będzie znacznie trudniejsze

i mam takie wrażenie, że ta wizyta

jest znacznie

mniej dla Ukraińców

korzystna

jest mniejszy blastyj wizdy prezydenta

Ezeońskiego w Waszyngtonie, niż tej ostatniej

nie został zaproszony do

Kongresu Pola z Kolejnym, mimo tego, że strona Ukraińska

bardzo chciała

widać też, że w prasie amerykańskiej, w mediach zachodnich

generalnie pojawia się teraz więcej informacji

o tym, jak, że Ukraina cały czas

ma problem systemowy z korupcją

są pytania także na poziomie

Kongresu Amerykańskiego, co tego, czy

środki przeznaczane na pomoc Ukrainy

czasem w jakiejś tam części nie są

rozkradane, więc mam wrażenie, że

to jest ten kontekst dla Ukrainy,

które się pogarsza

i tutaj będzie coraz trudniej

o dalsze wspieranie

znaczy mam nadzieję, że ono nie zniknie

może jego wielkość trochę spadnie, ale jednak mam

mam nadzieję, że także w polskim interesie

że ono zostanie utrzymane

tym bardziej te napięcia polskie ukraińskie

które obserwujemy w ostatnich dniach i tygodniach

one Ukrainy nie służą

takie mam wrażenie, czasami patrząc

na szerszy kontekst racji polsko-ukraińskich

że Polska jest często

postrzegana przez Ukrainy

jako taki kryzysowy przyjaciel

jak jest problem, rewolucja pomarańczowa

rewolucja godności 13-14

w agresja rosyjska

to Polska jest na pierwszej linii pomocy

a potem jak już także dzięki wysiłkom

Polski Polaków

bo przecież też lub to, że Ukraina

dostała status kandydacki w czerwcu

ubiegłego roku, to także

zabiegi wysiłek polskiej dyplomacji

to, żebyśmy mobilizowali

polityków zachodnich, także naszych zachodnich

bezpośrednich sąsiadów co do większego wsparcia

także jest wysiłek

Polski Polaków, z drugiej strony

kiedy mamy sytuację

kiedy ta Polska pomoc, czy polskie wsparcie

jest czymś danym

i Kiełuch uważa, że nie musi o nie zabiegać

bo tutaj jak gdyby Polska takie jest przekonanie w kawie

Polska to robi w własnym interesie

to my przelewamy za was Polaków krew

to my jesteśmy na pierwszej linii

i to wy jesteście nam winni

a to, że ktoś w Polsce

mówi, że my nie doceniamy, albo za mało

doceniamy

to, co Polska dla Ukrainy robi

to jest zdecydowanie na Ukrainie

bogatelizowanie, więc Ukraińcy

uważają, że to oni walczą

za nasze bezpieczeństwo

co do pewnego stopnia jest prawdą

bo to, że Ukraińcy w rosyjską agresję

powstrzymają oczywisty sposób

leży także w naszym interesie

ale mam takie wrażenie, że znowu

oczliwości i kwestia pewnego

doceniania dobrego słowa

i pewnego wyłączania złych emocji

po stronie ukraińskiej tego brakuje

i na sprawę, że czasami po polskiej stronie również

czy to jest kryzys, który

będzie miał znaczenie

długofalowe, to znaczy

jak wspomnieliśmy, Słowacja się

zdołała bardzo szybko dogadać

mimo, że prowadzi zupełnie inną politykę

wobec Rosji

niż Polska

czy jednak to nadszarpnięcie

długofania między Polską a Ukrainą

po prostu źle rokuje na przyszłości

będziemy mieli problem, żeby wyjść

z tego również od strony czysto psychologicznej

może najpierw o Słowacji

jak już rozmawialiśmy za kilka dni

na Sławacji są wybory

Robert Fico, którego partia

wszystko na to wskazuje, te wybory wygra

mówi, że jak dojdzie do zmiany

rządu, to Słowacja przywróci

całkowy tych zakaz

i co więcej go rozszerzy

jakoś też mówiliśmy, w czasie nie znamy szczegółów

tego, natomiast o doracji polsko-ukraińskich

ja nie mam wrażenia, że to strategicznie cokolwiek

zmienia, ani ze strony Warszawy

ani ze strony Kijowa

myślę jednak też czytając różnego rodzaju teksty

ukraiński ekspertów

czytając komentarze w ukraińskich mediach

społecznościowych

rozmawiając z ukraińskimi znajomymi, którzy

tam mieszkają, ja mam wrażenie, że jednak

to co się udało w ciągu ostatniego półtora roku

to pewne zrozumienie, że

to pierwsze problem rosyjski jest i będzie

po drugie, że Polska Ukraina są na siebie skazane

i te dobre relacje

to co się udało wyparcować tak, że nie tylko między rządami

do ostatniego momentu, ale przede wszystkim

może między społeczeństwami

to przyjdzie do historii

to się nie odstanie w żaden sposób

natomiast inna sprawa

i to może nawet na oddzielą dyskusję jest to

czy Polsko unijne

spory

czy to wzmacnia czy osłabia

relacje polsko-ukraińskie

moim zdaniem je osłabia

jaki to to strzega

że no słabsza pozycja Polski

w Unii Europejskiej w związku z naszymi

sporami z Komisją Europejską

sprawia, że Polska

niekoniecznie będzie w stanie pewne sprawy

z punktu widzenia KIOWA

ważne dla Ukrainy załatwiać

a na przykład Niemcy będą w stanie

a na przykład Niemcy mogą, szczególnie

że Niemcy po tych pierwszym

etapie wojny, pierwszy kilka miesięcy wojny

pewne wnioski z tego wyciągnęły

tak, jednak także jeśli chodzi o dostawę

sprzętu wojskowego

tutaj dołączyły do

do czołówki

natomiast Niemcy jak najbardziej

więc z drugiej strony KIOW też rozumie, że jak chce pewne sprawy

dla siebie ważne w Unii Europejskiej załatwiać

to musi dogadywać się z Berlinem również

Wojciech Konończuk, dyrektor

ośrodka studiów wschodnich w Warszawie

był gościem raportu o stanie świata, dziękuję bardzo

dziękuję również

Prezydenta Zerbejdżanu zadeklarował, że jego kraj

przejął całkowitą kontrolę nad górskim

karabachem, terytorium wokół

którego od wielu dekad trwał spór

armenii i azerbejdżanu

we wtorek siły azerbejdżanu

przypuściły atak nazwany

lokalną operacją antytarorystyczną

celem tej operacji było

zniszczenie sił zbrojnych karabaskich

ormian, odpowiedzialnych

zadziałania dywersyjne przeciwko

azerbejdżanowi, rozwiązanie

ormiańskich struktur para państwowych

i przywrócenie pełnej kontroli

azerbejdżanu na Denklawo

właśnie chyba się udało

stacjonujące w niej rosyjskie siły

nie włączyły się do walk, również armenia zachowała

bierność i nie wsparła

ormian w karabachu

co zresztą było przyczyną wybuchu

demonstracji przeciwko premierowi tego kraju

Nikoli Paszynianowi

studia Stasia Budzisz, reporterka

zajmująca się terenem kałkazu

współpracująca z Okoprez, witam Cię, dzień dobry

może wyjaśnijmy na początek czym jest

górskich karabach

mówiliśmy o nim dużo niedawno

w 2020 roku, kiedy została tam

stoczona regularna wojna między

armenią i azerbejdżanem wygrana

przez azerbejdżan, ale to nie była

pierwsza wojna o karabach

wojna o której teraz wspomniałeś, czyli wojna

z 2020 roku, tak zwana wojna

44-odniowa była drugą wojną karabaską

i te wydarzenia, które

miały miejsce 19 i 20 września

tak naprawdę

dodały jeden dzień do tej wojny i od czasu do

czasu w armańskich mediach pojawia się informacja

45-odniowa wojna

druga wojna karabaska, natomiast

my już dzisiaj, a właściwie od

2020 roku, nie powinniśmy

używać nazwy górski karabach, ponieważ

teren, o który

toczy się spór przez tyle lat

należy de facto

i tak naprawdę od wczoraj

de jure do azerbejdżanu

Górski karabach jest to taki

no właśnie, ja i znowu użyłam tego określenia

no bo to jest jakby kwestia

przyzwyczajenia, to jest terensporne

pomiędzy armenią i azerbejdżanem

jak powiedziałeś, ten spór toczy się

oczywiście od wieków, ale nie będziemy

zaglądać tak bardzo daleko, tylko

skupmy się, możemy samym początku tak, żeby

wprowadzić państwa w to, o co chodzi

w tym konflikcie, do

rozpadu do końca, do

ostatniego momentu, jakby ostatniego

dychania Związku Radzieckiego, mam

osiemdziesiąty ósmy rok i rozpoczynają się

potężne problemy na linii

armenia azerbejdżan, ponieważ

już wiadomo będzie, że coś się będzie

działo ze Związkiem Radzieckim i

jakby no rozpoczynają się też te tarcia,

które zapoczątkował Józef

Staliń, czyli tarcie etniczne pomiędzy

różnymi grupami. W tamtym czasie

autonomiczny okręg właśnie

Górskiego Karabachu, był zamieszkiwany

w większości przez Ormian, natomiast

on należał do azerbejdżańskiej

Republiki Radzieckiej.

Rzeczywiście rozpoczęły się pogromy, ale

tak samo pogromy zaczęły się ormian

w Baku i w Sumghaicie, tak samo

jak pogromy azerbejdżan,

którzy mieszkali na terenie

armenii bądź też Górskiego Karabachu.

Od tego się rozpoczęło. Azerbejdżan

w tamtym czasie,

kiedy kończył się Związek Radziecki, był krajem

bardzo biednym. Był tak naprawdę

niedoświadczonym krajem, jeżeli chodzi o

wojnę, czyli te najważniejszą wojnę,

która Związek Radziecki prowadził,

którego tak naprawdę wykończyła, czyli wojnę

w Afganistanie, w której

czynny udział brali Ormianie. Obywateli

azerbejdżanu nie brali w niej udziału

tak masowo, z racji religii, oni byli

jakby dużym zagrożeniem

dla samego Związku Radzieckiego.

Bo azerbejdżanicy

albo mieszkańcy azerbejdżanu

są muzułmanami, prawda?

Zresztą nie mówimy azerowie, tak?

Nie mówimy azerowie, mówimy azerbejdżanie,

ponieważ azerowie jest to grupa etniczna

tak właściwie już wymarła

i tak samo jak nie mówimy język azerski,

tylko mówimy język azerbejdżański.

Wracamy do przełomu

lat 80. i 90. rozumiem

tkwią korzenie tej współczesnej

batali armenii azerbejdżanu

o Górski Karabachu.

Tak. I rzeczywiście

w wyniku tej wojny, to była pierwsza wojna karabaska

ona się skończyła na początku

lat 90. i rzeczywiście

armenia była wielką wygraną

tej wojny, wielu azerbejdżan

musiało opuścić teren

w ogóle i armenii i górskiego karabachu

została określona

jako Republika

Górskiego Karabachu i to było państwo nieuznawane.

Tak samo jak Abkhazia Ossetia Południowa

tak zwana oczywiście na dnie

mamy kilka takich tworów, które powstały

po upadku Związku Radzieckiego.

Natomiast Górski Karabach

było tyle ciekawą Republiką, że nie uznała go

nawet armenia.

No właśnie, skąd się bierze ten dystans

armenii właściwej

do

zamieszkałej przez Ormian

Enklawy Górskiego Karabachu?

Do tego zaraz dojdę. I właśnie tu się pojawia

mit założycielski armenii tej

takiej posowieckiej. To znaczy, że ona jest

posowiecka to jest też kwestia dyskusyjna

jakby to zostawmy, bo to są kwestia tożsamościowe.

Natomiast armenia ta, która powstała

po 1991 roku, czyli po

jakby odcięciu się od Związku Radzieckiego

przynajmniej teoretycznym

jej mit, taki państwo

otwórczy, został

zbudowany na micie właśnie karabaskim.

Do władzy doszedł tak zwany clan karabaski,

czyli ludzie, którzy wywodzili się z karabachu

i oni stworzyli

taką ideę armenii

jakby której kręgosłupem

jest właśnie, jest właśnie

w górskich karabach, który jest czymś, co

stanowi o ich tożsamości

narodowej. I rzeczywiście

coś tak jak dla serbów Kosowo?

Tak, tak. I rzeczywiście w zeszłym

roku w listopadzie

to było jakby też po

do tego dojdziemy za chwileczkę. Rozmawiałam

z Dawidem Szachnasarianem

w Jerewaniu, który był

z jednym takich technologów

powstania w ogóle mitu karabaskiego.

On powiedział,

że jeżeli

armenia nie będzie istniała

jeżeli armenia będzie istniała

bez karabachu, czyli jakby

armenia pozbędzie się oczywiście w cudzysłowie

konfliktu karabaskiego

nie będzie interesowała nikogo na świecie.

I mam wrażenie

niestety, że dzisiaj

właśnie rozpoczął się ten proces

już definitywnie.

I to jest smutne o czym będziemy dzisiaj rozmawiać

na temat armenii, natomiast

no tak rzeczywiście tak jest. Natomiast

z kolei Azerbayjan, który wtedy

był z potwornie biednym krajem

i potwornie zaniedbanym krajem

i też nie gotowym do tego, żeby walczyć

zromotnie przegrał górski karabach

tak naprawdę na swoim terenie,

ale nie przegrał tego karabachu, tylko również

siedem prowincji dookoła karabachu,

które były okupowane

przez armenię

od 90. lat do 2020

roku, kiedy

Azerbayjanowi udało się to odbić.

I cały mit Azerbayjanu

z kolei państwo twórczy

jest zawarty w idei karabachu

i odzyskania karabachu,

odzyskania ziem karabaskich

do siebie, takie już jakby pod pełną kontrolę

mimo tego, że de facto

znajdował się ten teren

na terenie Azerbayjanu

przez cały czas.

A dochodzimy do momentu, kiedy mamy

2020 rok, Azerbayjan

napada na górski karabach

przejmuje ponad

70% tego terenu

i stawia ultimatum

właściwie

dochodzi do rozmów pokojowych,

arbitrem jest Rosja

i podczas tych rozmów tak zwanych

pokojowych, bo to było właśnie takie

porozumienie rozejmowe, które zostało

podpisane w listopadzie 2020

roku, na podstawie

tego są ważne, kluczowe

momenty, to znaczy rozwiązenie

kwestii karabaskiej i

powrót karabachu na teren Azerbayjanu

jest dla Azerbayjanu kluczowy, bo na tym

Aliyef

budował cały swój mit, czyli prezydenta

Azerbayjanu. Tak, to było całe

główne dążenie do tego, aby

skalić, reintegrować

Azerbayjan.

To była pierwsza rzecz, druga rzecz

Azerbayjan ma

eksklawę na Hitchewan, którą

rozdziela

południowa prowincja Armenii,

która nazywa się Siunik, albo po

Azerbayzańsku Zangezur

i nie ma tam połączeń

lądowych, z racji kwestii

oczywiście wojny pomiędzy jednym

i drugim państwem. I

Azerbayjan oczekiwał

od Armenii odblokowania

tras lądowych pomiędzy

eksklawą na Hitchewanu i Azerbayjanu

co jednocześnie łączyłoby go bezpośrednią

drogą z Turcją, ponieważ na Hitchewan

ma połączenie z Turcją lądowe.

I to jest kolejna kwestia,

na której tak naprawdę Azerbayjanowi

bardzo zależy. I

trzy lata trwało, procesy pokojowe

w które Armenia doskonale

zdawała sobie z samego początku sprawy

w jakiej sytuacji

jak rozumiem kwestia tego korytarza

który miał połączyć

enklawę z

Azerbayjanem właściwym, ona była

jednym z warunków pokojowych

prawda, w 20 roku, to znaczy

jak wojna się skończyła, to ten

korytarz miał zostać zbudowany, on nie został do tej

pory zbudowany. Dobrze, pytanie brzmi

przede wszystkim dlaczego ta

wojna teraz przebiegła tak

błyskawicznie, bo przed nią mówiliśmy

w 40 kilku dniach, teraz

w zasadzie to się stało, po prostu

Armenia się poddała, czy te siły ormiańskie

w enklawie się poddały. Dlaczego

po pierwsze nikt ich nie bronił,

po drugie Rosja zachowała całkowitą

gierność w tym wszystkim

dlaczego tak to się odbyło?

W wyniku porozumienia z listopada

2020 roku do Azerbeznickiego terenu

Górskiego Karbachu zostało w tam rozlokowanych

blisko 2000 rosyjskich

mirotworców, czyli kontyngent rosyjskich

sił pokojowych. I to była grupa

ludzi, która miała na mocy

tych dokumentów podpisanych w tym

trójstronnym porozumieniu pilnować

bezpieczeństwa karabachskich ormian.

Ilu jest karabachskich ormian

dzisiaj my dokładnie nie wiemy. To znaczy

Armenia podaje, że jest ich 120 tysięcy

Azerbejżon podaje, że 40 tysięcy.

Nie wiadomo dokładnie, jaka to jest

cyfra i ile tam osób przebywa

aktualnie. Natomiast oni mieli

dbać o bezpieczeństwo

tej społeczności,

którą Azerbejżon namiętnie

od samego początku nazywa

ormiańskojęzyczną społecznością

Azerbejżanu. To była też

grupa mirotworcy rosyjscy, która

miała sprawować

piecze nad tak zwanym korytarzem

laczyńskim, czyli jedyną drogą, która łączyła

Armenię właściwą z karabachem.

Do 2022

drugiego roku grudnia,

czyli właściwie niedawno,

to przebiegało w miarę

sprawnie.

Rzeczywiście jakby ten ruch nie wpuszczano

obcokrajowców, nie wpuszczano dziennikarzy,

ale ormianie z Armenii, ormianie

karabachscy mogli tę drogę przemieszczać,

po tej drodze się poruszać.

Ale właśnie

w grudniu zeszłego roku

rozpoczęły się protesty.

Najpierw ekologów Azerbejżańskich,

potem nawet feministki

Azerbejżańskie, nie wiem czy one

istnieją, ale zostało

to prowokowane. No wiadomo, że to było

prowokowane ze strony reżimu Aliyeva.

W rezultacie korytarz został całkowicie

zablokowany w kwietniu, ponieważ Azerbejdżan

postawił posty graniczne.

I ormianie zaczęli mówić o tym, że zaczyna

się kryzys humanitarny na terenie

Górskiego Karabachu, ponieważ nie docierała

do nich pomoc humanitarna ze strony

Armenii, a ze strony Azerbejdżanu

nie chciano tej pomocy przyjmować.

Rosja przez cały czas zachowywała się bardzo neutralnie,

właściwie się nie wtrącała w to. Wszystko

jako wojska pokojowe, miała ten mandat, o którym

mogła mówić, że przecież jesteśmy tylko

od zabezpieczenia takiego porządku, ale

niczego innego. Z kolei Azerbejdżan

cały czas powtarzał, że korytarz

żelaczyński jest zablokowany dlatego, że

Armenia do Zbraja

tak zwaną Armie Obrony Karabachu.

I jest to

pod oddział Armii Armeńskiej

w związku z tym oni

nie godzą się na obce wojska

na swoim terytorium.

No rzeczywiście nie wiemy, czy tak było,

czy tak nie było. Wszystkiego

się można właściwie spodziewać. Akurat

to jest taki konflikt, którym dwie strony kłamią

i mówią o tym

po swojemu.

No i rzeczywiście jest tak, że mamy

2023 rok

i sytuacja jest taka, że

Azerbejdżan już od trzech lat czeka

na wypełnienie jakiegokolwiek ze strony

Armenii warunku

tego pokojowego

i się zdenerwował i sam wziął sprawę

we swojej ręce.

Można tak powiedzieć, że już się zdenerwował.

Armenia wiedząc, że Rosja

zachowuje się bardzo ambiwalentnie, ponieważ

Armenia jest członkinią organizacji

o bezpieczeństwie zbiorowym. To jest taki

wschodni odpowiednik na to, tak? Tak.

I z racji tego, że jeżeli

członkini tego ugrupowania zostaje

zaatakowana, no to inni członkowie powinni

pomóc. W zeszłym roku

we wrześniu Azerbejdżan zaatakował

Armenia, tam były walki przygraniczne.

Też trwały bardzo krótko

dwa dni i

Rosja nie zareagowała w żaden sposób.

Tłumacząc to tym,

bo to są wewnętrzne granice byłego Związku Radzieckiego

i one są nieuregulowane.

W związku z tym Rosja powiedziała, no ale my nie wiemy

pod której stronie strzalał Azerbejdżan

czy po swojej, czy po waszej.

W związku z tym my umywamy ręce i nie będziemy się w to wtrącać.

I Paszenian rzeczywiście

zaczął szukać, dywersyfikować

tę pomoc zewnętrzną. Bardzo mocno

zbliżył się do NATO.

Przyjechała misja obserwacyjna Unii Europejskiej.

Jest tam około 100 osób, ale one on nie monitorują

tylko i wyłącznie granice po stronie

armeńskiej. Azerbejdżan się na

jakby ich obecności nie zgodził.

Poprosiła też o pomoc Stany Zjednoczone,

również mediowały w tym

procesie pokojowym.

Było mnóstwo spotkań, które do niczego nie doprowadzały.

One były w Europie, one były w Stanach.

Właściwie tam, no jakby do niczego to wszystko

stało w miejscu. No i po prostu

Azerbejdżan, które

aliję, w którą samego początku, czyli prezydenta

Azerbejdżanu od początku samego mówi, że

czy Armenia będzie tego chciała, czy Armenia

nie będzie tego chciała, ten pokój będzie podpisany.

I tak naprawdę, to co zrobił

Azerbejdżan teraz, 19 i 20

września, to jest wymuszenie

pokoju. Zbrojne wymuszenie pokoju.

I przy okazji

parę osób zginęło. Nie wiemy dokładnie

ile, ale zginęło.

Dobrze, ja wracam do tego pytania,

ponieważ ciągle nie mamy odpowiedzi na

pytanie moim zdaniem zasadnicze.

To znaczy, dlaczego premier

Paszynian unika wciągnięcia krajów

konflikt do tego stopnia,

że jest gotów poświęcić Ormian

Rodaków. Wcześniej mówiłaś

o tym, że Karabach jest

częścią mitu założycielskiego tej

współczesnej Armenii. Dlaczego

nadwyręża również ten mit

w takim razie? Oni się pogodzili

tak naprawdę z tym, że stracili Karabach

już w 2022 roku.

Przeciągali gumę na ile się dało

i to jest właśnie moment graniczny

w tym momencie.

Teraz dochodzimy do tego momentu

w którym, dlaczego Paszynian

zrobił w taki a nie inny sposób.

Paszynian za wszelką cenę nie chce

dopuścić do walk zbrojnych

na terenie samej Armenii, które

są bardzo prawdopodobne.

I tu wracamy do tej eksklawy

na Hitchewan i tego południowego

skrawka Armenii, który nazywa się

Siunik. Czyli kolejnego

korytarza, czyli tego eksterytorialnego

korytarza, na którym zależy

Azerbejdżanowi, żeby połączyć się

z eksklawą. Jeżeli

Azerbejdżan

otrzyma

a prawdopodobnie dojdzie do tego,

że tak się wydarzy, ponieważ Azerbejdżan

jest silny i właściwie

jak bardzo liczyć, np. z Rosją

jak Armenia i

przebije ten korytarz siłą

co może zrobić, to tak naprawdę

mamy kolejną wojnę na Kałkazie

Południowym albo sytuację, w której

Armenia traci swoją

integralność terytorialną,

ponieważ odcina się od niej

południe tego kraju, odcina się

prowincja Siunik. Tym samym

traci granice z Iranem

i nie wiadomo jak zachowa się Iran.

No właśnie, bo tutaj nie wspomiliśmy o tym

aktorze. Jest

kilku aktorów, między innymi Turcja,

która

zasadniczo zyskała

na zwycięstwie Azerbejdżanu

w poprzedniej wojnie.

W tej chwili też chyba się cieszy.

Natomiast no Iran

nie chce, żeby

Armenia została osłabiona, prawda? To znaczy

nie chce, żeby ten korytarz został przebity.

Tak. Iran jasno się wyraził,

że kwestia Górskiego Karabachu

jest dla niego jasna, ponieważ on uznaje

integralność terytorialną Azerbejdżanu.

To samo mówi premier Armenii Paszynian.

Natomiast Iran

absolutnie nie zgodzi się na to,

aby od, bo jakby

zbudowanie tego korytarza pomiędzy Azerbejdżanem

a Nachiczewanem powoduje

odcięcie

Iranu od dróg transportowych

przez Armenię. Ponieważ

ten korytarz będzie de facto

szedł na starej drodze, jeszcze

sowieckiej drodze przy granicznej, przy rzece Areks,

ma to mieć charakter eksterytorialny,

mają być drogi, które będą, nie będą

pod kontrolą Armenii.

Korytarz Zangezurski, tak to się

ma nazywać.

I druga sprawa jest jeszcze taka,

no bo w krajach reżimowych warto

słuchać propagandę, ponieważ oni rzeczywiście

pokazują tę rzeczywistość, która

za chwilę naprawdę może się wydarzyć.

I od jakiegoś czasu

do jakichś trzech lat

Azerbejdżan ciągle powtarza,

że istnieje coś takiego, jak

zachodni Azerbejdżan.

Istnieje wschodni Zangezur, który jest

na terenie dzisiejszego Azerbejdżanu.

Jeżeli istnieje wschodni, to istnieje

również zachodni. Zachodnim Zangezurem

jest właśnie Siunik.

Który jest częścią Armenii?

Co więcej, Siunik,

czyli ta prowincja przy granicy z Iranem

jest

najbardziej uzbrojona

przez i utkana

praktycznie rosyjskimi wojskami.

Rosja się tam zadomowiła doskonale,

otworzyła, bo to nie jest tak tylko, że

Rosja ma jedną bazę w Armenii

wojskową, w Giumrii.

To jest jedna baza oficjalna, tam jest około

3,5 tysiąca żołnierzy.

Natomiast otworzyła po

2020 roku, czyli po wojnie 44-odniowej.

Jeszcze w Siuniku

kilka takich

pododdziałów, jakby tej bazy.

Dostana to zezwolenia od strony państwa.

Oprócz tego we wrześniu

2020 roku

swój konsulat

w kapanie stolicy

Siuniku, otworzył również Iran.

No i nie ulega wątpliwości, że to

jest klasyczna rozwietka, czyli

dwywiat irański.

I że to jest jednostka militarna.

Iran przez cały czas proponuje

Armenii, zarówno pomoc dyplomatyczną

jak i pomoc militarną

w razie próby przebicia

przez Azerbaycan korytarza siłą.

No dobrze, czy w takim razie my jesteśmy

na progu

bardzo poważnego konfliktu

w tej części Kałkazu?

Myślę, że może do niego dojść.

Teraz ważne rzeczy dzieją się

w Jerewaniu.

W samej Armenii przede wszystkim są bardzo mocne

protesty przeciwko Paszynianowi.

Sterowane przez Rosję.

I jest realna szansa, że ten premier może upaść.

Istnieje taka szansa, że może upaść.

Azerbaycanowi jest tak naprawdę

wszystko jedno, czy premier Paszynian

upadnie, czy nie upadnie, bo Azerbaycanowi

zależy tylko i wyłącznie już w tym momencie

na tym, aby mieć swój korytarz.

W jaki sposób on to załatwi?

Myślę, że to jest drugorzędne.

Inną kwestią jest Rosja,

ponieważ Paszynian

nie jest postacią, która

Rosji pasuje

Kremlowi.

On się gdzieś tam próbuje wymykać,

próbuje o tym mówić,

że jakby ma te romance

z NATO, rosyjska propaganda

teraz rzuciła się bardzo mocno, zwłaszcza

Margo Simonian, która zresztą

jest etniczną ormianką.

Zaczęłam mówić o tym, że Armenia

Rosja sobie absolutnie poradzi,

Rosja wolałaby,

aby rządził krajem

na nowo Klan Karabaski,

który jest pro rosyjski,

zawsze był pro rosyjski, zawsze mocno powiązany.

Natomiast to też nie jest tak,

że ten premier Paszynian,

bo to są jego mrzonki, tak naprawdę,

że on się jest pod kurateli Rosji

wydostanie kiedykolwiek, bo to jest praktycznie

niemożliwe, bo Armenia jest

uzależniona energetycznie od Rosji

gospodarczo, ekonomicznie,

tak naprawdę militarnie,

ponieważ na granicach

Armenii

stoi FSB

to też nie jest tak, proszę państwa,

bo to jest też istotna kwestia,

że

w momencie wybuchu wojny w Ukrainie

nam się wydaje, że Rosja wszędzie słabnie.

To nie jest tak, że Rosja wszędzie słabnie,

ona oczywiście trochę osłabła ze względu na

prowadzone działania zbrojne w Ukrainie,

ale

na skałkazu nie zostały wyprowadzone

rosyjskie, od początku

konfliktu w Ukrainie, pełnoskalowego oczywiście.

I to nie jest tak, że

oni nie mają tam żadnego wpływu i nie mają

tam żadnych macek. Oczywiście nie jest to Rosji

na rękę, że teraz będzie musiała

miro-tworców wyprowadzić

z Karabachu, no bo

ich mandat nie będzie miał sensu,

jeżeli ormianie Karabasty się stamtąd

ewakuują. A nawet jak się nie

ewakuują, to ja rozumiem, że Azer Bejchan

przynajmniej deklaratywnie zapewni im

bezpieczeństwo, bo nikt nie chce mordować

tylko za to, że są ormianami, prawda?

Tak, tak, tak. Azer Bejchan też

jakby wystosował

do nich taką propozycję, że może im dać

obywatelstwo azerbejczańskie, to nie jest

żaden problem. Natomiast oni z tym

obywatelstwem azerbejczańskim, na przykład nie wiadą

do armenii już nigdy. Jeżeli bych cieli

i myślę, że jakaś tam część tych

ormian karabaskich zostanie w Karabachu

i przyjmie to obywatelstwo,

ale część rzeczywiście

za chwilę się zacznie wielki eksodus

do armenii właściwej.

Jeżeli Paszynian utrzyma się

uwładze, to ja mam wrażenie,

że ten człowiek już przetrwa wszystko.

Jeżeli mu się to uda

i to byłoby dla armenii

chyba najlepsze rozwiązanie.

Jeżeli, natomiast

lobby rosyjskie jest gigantycznie

silne. Rosja nie jest

bardzo dużo na Kałkazie Południowym.

Wiemy, że też Rosja umacnia

się bardzo mocno w gruzi, więc jakby

to te

siły i soft power, które tam działa

jest potężne i propaganda,

która tam dociera jest też ogromna

i też bardzo dużo

Rosjan przyjechało po

pełnoskolowym ataku Rosji na Ukrainy

i jest ich tam bardzo dużo, jakby prowadzi

bardzo dużo biznesów. Są też bardzo

opłacalni dla armenii.

Więc

te najbliższe dni pokażą

co się wydarzy z Paszynianem

i myślę, że to warto obserwować,

bo rzeczywiście tam

się teraz będą bardzo ważne rzeczy ciały na Kałkazie Południowym.

Dziękuję bardzo. Stasia Budzisz,

reporterka zajmująca się

Kałkazem, współpracowniczka

Okoprez, była gościem

raportu Ostatnie Światę. Dziękuję bardzo.

Ostatnie Światę

Za chwilę przeniesiemy się

na Wschód,

a teraz czas na Świat

z boku.

Grzegorz Dowiecki na co dzień

współgospodarz programu Dzień na Świecie

Dziś o historycznych imionach i nazwiskach,

które u jednych

wywołują od razu,

a u innych podziw.

Nie wiem jak wy, ale ja idę spać,

powiedział Joe Biden

i zakończył konferencję prasową

w Hanoi.

Zakończyła ją jego rzeczniczka,

bo prezydent odpływał w inny

wymiar, a może jeszcze z niego nie

powrócił. Przecież dzień

wcześniej dłoń uścisnął mu

Stalin. Scena miała

miejsce w Delhi podczas przyjęcia

kończącego szczytki 20.

Na gospodarzach nie zrobiła wrażenia,

nic dziwnego, znają człowieka.

MK Stalin jest

szefem rządu stanu Tamil Nadu.

Urodził się tuż przed śmiercią

słońca komunizmu, które zdążyło

jeszcze o promienicie go ojca, tak,

że ten nadał dziecku wielkie imię

Stalin. Wielkie i nadal

imponujące indusom z południa

Stamil Nadu i Kerali,

gdzie od kilkudziesięciu lat

rządzi lub współrządzi partia

komunistyczna. W cenie pozostają

tam również imiona pokrewne.

Przed dwoma laty w Kerali brał

ślub Engels, a jego

drużbami byli Marx, Lenin

i Ho Chi Minh. Z kolei

Pan Młody o imieniu socjalizm

poprosił o weselną asystę

swoich braci, zwących się

komunizm, Leninizm i Marxizm.

Kiedy symbolika

sierpa i młota ustępuje

miejsca Haken-Krojcowi,

też jest dobrze, albo i lepiej,

bo w Indiach swastyka

to pradawny symbol szczęścia.

Jednak nie tylko dlatego w książeczce

dla dzieci pod tytułem Great Leaders

znalazł się Adolf

Hitler. Autorzy umieścili go

w wąskim gronie przywódców,

którzy poświęcali się dla swoich ojczyzn

między Mahatma Gandhi

a Nelson Mandela.

Książka oficjalnie wycofaną

z rynku, wciąż można w Indiach

kupić za 2 dolary.

Tyle samo kosztuje duża porcja

lodów, jakie zna nas w tym kraju

i skonfundowany swoim

odkryciem opisał

niemiecki dziennikarz. W chrupiących

płaskich ciastkach z etykietą

Luftwaffeln

sprzedawano Hitler Ice Cream.

Indusi niczym nie zainponują

laty nosom.

Przed rokiem szkoła policyjna

w kolumbijskim mieście Tuluwa

zorganizowała tydzień międzynarodowy

z Niemcami w religiościach honorowego.

Z tej okazji uczniowie wystąpili

w mundurach SS, niektórzy z wilczurami

na Smyczach.

Były światowy terrorysta

numer 1 wenezuelczyk Ramirez Sanchez,

czyli Carlos Vel Shakal.

Nie z przypadku dostał na imię

Idich.

Przypadło mu ono w udziale jako średnie

mógł z trzech braci. Według ojcowskiego

planu, skoro najstarszemu tata

dał Vladimir, najmłodszy musiał

domknąć całość jako Lenin.

Leninów, Stalinów,

Trotskich, Krupskich w amerycełacińskiej

dużo.

Ex Prezydent Ekwadoru Lenin Moreno

miał wśród rodaków

braci Kando, z których jeden nosił

imię Stalin, a drugi

Hitler. Widać byli synami

symetrysty totalnego, czy

może totalitarnego.

Podobna równowaga wystąpiła w polityce

lokalnej miasteczka Jungar w Peru.

O urząd burmistrza ubiegali

się tam Hitler Alba oraz

Lenin Vladimir Valverde.

W krajach wczorajszego

III świata, a dzisiejszego

globalnego południa, ślady

fascynacji największymi zbrodniarzami

Europy, da się pewnie wytłumaczyć

geograficznym dystansem.

Dystanz sprzyja ignorancji,

ignorancja czyni z nich

herosów walki z zachodnim imperializmem,

czyli z przymierzeńców ludów

uciśnionych. Jeżeli to nie

wystarcza, można dorzucić rewolucyjny

magnetyzm komunizmu,

mazizmu z daleka oddziałujący

mniej boleśnie niż

zbliska. W świecie islamu

dobre notowania Hitlera znajdują

uzasadnienie w religijnym antysemityzmie

i w politycznym antysyjonizmie

wystarczy posłuchać przywódców

Iranu albo przewodniczącego

autonomii palestyńskiej.

Osobliwą motywację wypracował sobie

Huon Zwiecangeray, szef

tzw. weteramów wojennych,

którzy u progu tego stulecia

siłą wywłaszczali białych farmerów

w Zimbabwe. Jak tłumaczył

polskiemu dziennikarzowi,

po polsku to robił, bo studiował w Polsce,

przyjął imię Hitler

dla zmylenia przeciwnika.

Dziś w Afryce to imię

raczej wyszło z mody, zanosi się

natomiast na wysyp putinów,

szczególnie w Mali, Burkina Faso

Tutaj, gdzie jak śpiewam

uniek starszczyk, Hitler

i Stalin zrobili co swoje,

generalnie w Europie

podobnych ekscesów takiego urągania

historii nie należy się

spodziewać. Ejże, skąd

ta pewność? Przykład

już idzie z Włoch.

Burmistrz Grosetto w Toskanii

za zgodą rajców miejskich i w imię

pacifikacji narodowej,

patronem jednej z ulic uczynił

komunistę Enrico Berlinguera,

a drugie i tuż obok, faszyste

Giorgio Albirante.

Niemcy, ani się obejrzą,

jak w którymś z miasteczek wschodnich landów

podzielą się władzą ultrasizlewa

i prawa, przemianują

po swojemu krzyżujące się arterie,

po czym będą się spotykać

by się bić lub bratać

róg Ribbentropa i Mołotowa.

I to jest właśnie ten

wcale nieodległy wymiar

do którego odpłynął Biden

po spotkaniu ze Stalinem. Kiedy

czas spotka się z Xi Jinpingiem

i będzie przekonany, że ściska

dłoń Mao Zedonga bardzo się

nie pomyli.

Szanowni państwo,

raport o stanie świata jest po części

państwa dziełem. Nie w sensie redakcyjnym,

bo tutaj zastrzegamy sobie

pełną swobodę i bierzemy

za wszystko odpowiedzialność.

Nie byłoby tego programu, gdyby nie

państwa ofiarności zaangażowanie.

Dziękuję bardzo za to, że jesteście

z nami.

Ten program może być przygotowywany

w profesjonalny sposób

z zachowaniem najwyższej jakości,

bo na nią zasługują słuchacza

raportu o stanie świata.

Z serca dziękujemy wszystkim

państwu za wpłaty.

Wasza chojność jest dla nas ogromnym

zobowiązaniem. Zbiórka na

patronite.pl ciągle trwa.

Zachęcam do udziału w niej.

Najchojniejsi patroni raportu o stanie

świata to

firma Ampio Smart Home

Hotel Bania Thermal Iski w Białcy Tatrzańskiej,

oferujący pakiety pobytowe

z termami w cenie.

Firma doradcza Credo

Galmed

Polskie pompy ciepła

Sklep internetowy

GoldSaver.pl

w którym sztapkę fizycznego złota

kupisz po kawałku

i bez wydawania jednorazowo

dużych kwot.

KR Group

www.krgroup.pl

Razem

w przyszłość Polsko-Japońska

Akademia Technik Komputerowych

Warszawa Gdańsk Bytom

Michał Małkiewicz

NorthMaster

Marka Łodzi Motorowych z Polski

www.northmaster.pl

Firma

Software Mill od zawsze

zdalni programują dla całego

świata. Dom wydawniczy

muza, bo świat

nie jest nam obojętny.

Pureplay, transparentna

agencja mediowa Digital

i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Uber, myślimy globalnie,

działamy lokalnie.

Wodylla,

platforma streamingowa z

unikalnymi amerykańskimi kronikami

wojennymi z polskim tłumaczeniem.

A także

Budros, pompy ciepła.

Gruntowe pompy ciepła

dla budynków przemysłowych

i wielorodzinnych. Kompleksowa

obsługa.

Liceum Błeńskiej, Gdańsk

Kowale, przemyślana edukacja

w dobrym miejscu.

Piotr Bohnia

Michał Bojko

CIO

Net and Digital Excellence

łączymy ludzi i idee.

Grupa Brokerska CRB

ubezpieczenie należności

dla twojej firmy. Bezpłatne

porównanie ofert www.grupacrb.pl

Flexi Project

Kompleksowy i intuicyjny

system do zarządzania projektami

i portfelami projektów.

JMP

Zmiłości do sportu, z najlepszych

tkanin, w sercu pod hala

szyjemy dla was porządną

odzież.

Palarnia Kavella Kafoza Augustowa

LSB Data

Dedykowane aplikacje internetowe

dla biznesu, masz pomysł

zrealizujemy go

LSBdata.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego

wydawca książek serii

Krótkie wprowadzenie

Wszystko co trzeba wiedzieć

Leszek Małecki

MedMeSklep

Tysiące produktów dla Ciebie

na zdrowie. Sprawdź na

medmesklep.pl

Aplikacja Moja Gazetka

Polska proekologiczna

aplikacja zakupowa

z gazetkami promocyjnymi

tylko Moja Gazetka

Kupuj mądrze.

Muzeum Kinematografii

Organizator 33.

Festiwalu Mediów

Człowiek w Zagrożeniu

Firma Odo24

Optymalny kosztowo outsourcing

ochrony danych osobowych

Odo24.pl

Firma Prosper Sosnowca

Hurtownia

Elektroenergetyczna i właściciel

Marki czystuś

Ugrup

Pozyskujemy dofinansowanie unijne

dla firm i dla osób chcących

założyć działalność gospodarczą

stratego.grup

txto.pl

Niezależny serwis biletowy

Sprzedamy bilety na twoje wydarzenia

kulturalne i sportowe

Drukarnia cyfrowa

totem.com.pl

Wspieramy wydawców

i self publisherów

Drukujemy najpiękniejsze książki

opiekujące się z puścizną

Jerzego Wasowskiego

i wydawca książek Grzegorza

Wasowskiego. Szczegóły na

wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Wayman

Oprogramowanie wspomagające firmy

Inżynieryjne w Zarządzaniu Projektami

stworzone przez polskich inżynierów

dla sektora projektowego

www.waymansoftware

Zen Market

Pośrednik w zakupach

i aukcji w Japonii Zen Market

JP

Dziękujemy bardzo

To dzięki państwu mamy

RAPORT OSTANI ŚWIATA

Vanuatu, mały państwko w oceanii

odwołało niedawno premiera

nieoficjalnie dlatego, że

podpisał kontrowersyjny dla tamtejszych

władz Pakt Bezpieczeństwa

z Australią

Vanuatu ma już nowego premiera, który z kolei

nazywany jest prochińskim

po tym, jak wyspy Salomona zbliżyły

się w ostatnim czasie do państwa

środka, w świecie zachodnim

coraz częściej podnoszone są obawy, że

Chiny szykują się do przejęcia

kolejnego przyczyłka w tamtym regionie

Dlaczego małe vanuatu

jest tak ważne, zarówno dla Australii

i Stanów Zjednoczonych, jak i dla Chin

i w jaki sposób wielka

polityka łączy się z wielkimi

zmianami klimatycznymi w oceanii

o tym Adrian Bong

O wielkiej polityce

za chwilę przyjdzie jeszcze czas porozmawiać

ale zacznijmy od wielkiego

sztormu i wielkich wiatrów

w sensie dosłownym

Tak brzmiało w marcu

pieku, które dotarło do stolicy

Vanuatu Port Vila

Cyklon Kevin spustoszył ten niewielki kraj

w oceanii o powierzchni łącznej

małego polskiego miasteczka

albo większej wsi

I właściwie bez względu na to na ile

duża geopolityka wkrada się na wyspy

i okoliczne wyspy to dla ich mieszkańców

i tak najważniejsze będzie to

co dla nas w Europie

wciąż najważniejsze nie jest

zmiany klimatyczne, które

odczuwają tu i teraz

Po wspomnianym cyklonie Kevin

a właściwie dwóch cyklonach po sobie

następujących mieszkańcy vanuatu

doświadczyli jeszcze trzęsienia Ziemi

co w przypadku tak bezbronnego

i nierozwiniętego technologicznie kraju

stanowiło i wciąż stanowi

duże wyzwanie

Mówimi Dominik Ossalivan, politolog

na Uniwersytecie Charlesa Stelta

w Kanberze w Australii

Bardzo małe kraje takie jak vanuatu

są bardzo podatne

na zmiany klimatyczne

Większość mieszkańców

staje na małych wysepkach i znajduje się

w stanie ciągłego zagrożenia

Potrzebują infrastruktury

żeby sobie z tym poradzić

Potrzebują wsparcie międzynarodowego

a to skąd ono pochodzi

jest oczywiście kwestią o znaczeniu

geopolitycznym

I w ten właśnie sposób

wielkie żywioły w przypadku vanuatu

łączą się z wielką polityką

tak czy inaczej

i to, że się łączą

to dla wielu mieszkańców wyspy

dobra informacja

bo znaczy, że świat się wyspą interesuje

a przynajmniej że interesują się ci

z którymi trzeba się w świecie liczyć

tak jak Chiny

Chiny i vanuatu są dobrymi przyjaciółmi

którzy wspierają się na wzajem

w biedach i niedolach

Chiny będą w dalszym ciągu robić to

co w ich mocy

w podbudowie, stosownie do potrzeb

wierzymy również, że mieszkańcy vanuatu

poradzą sobie z trudnościami

i wkrótce odbudują swoje domy

tak mówiła przedstawicielka

chińskiego MSZ Maoning

po fali katastrofalnych żywiołów

które wiosną dotknęły wyspę

nie wszystkim jednak

na wyspie do Chin blisko

czemu wyrazdał jakiś czas temu

ms. Mael Kalsakał

Kalsakał wielokrotnie wypowiadał się

ciepło o współpracy z zachodem

przyjmował prezydenta Francję Manuelem Acrona

rozważał otwarcie amerykańskiej ambasady

a w grudniu poprzedniego roku

zawarł Pakt Bezpieczeństwa z Australią

co bardzo niespodobało się opozycji

jeden z jej liderów

Bob Loveman złożył wniosekowotu

nieufności, które to głosowanie

Kalsakał przegrał

i pożegnał się z urzędem premiera

zamiast niego rząd powołał po raz piąty

na stanowisko premiera Sato Kilmana

lidera Ludowej Partii Postępowej

tak mówił Sato Kilman

w wywiadzie dla ABC

To jest punkt krytyczny

dla Vanuatu

nie dla Australii

Australii chodzi tylko o realizację

swoich interesów

problem w tym, że nie jestem przekonany

czy to jest także w naszym interesie

w dodatku nie zostało to skonsultowane

z rządem

czy nie rewizja tego Paktu

żeby orzec czy to jest dobre

dla Vanuatu czy nie

Vanuatu to kolejny po wyspach Salomona

kraj, o którym mówiliśmy już

w raporcie kraj oceanii

który staje się

areną geopolitycznych zmagań większych graczy

do niedawna chyba najbardziej neutralny

kraj w regionie

który zachowywał balans w polityce

i szukał przyjaciół

na zachodzie jak i na wschodzie

Czy coś się w tej sprawie zmieniło?

Doktor Tess Newton Kane

ekspertka do spraw regionu

na Uniwersytecie Griffith w Australii

przestrzega przed zerojedynkowym traktowaniem

wewnętrznej polityki Vanuatu

i podkreśla, że materiały dziennikarskie

alarmujące o chińskim zwrocie

Vanuatu są zdecydowanie

przedwczesne

według ekspertki sprawa odwołania premiera

nie jest związana tylko i wyłącznie

ze stanowiskiem wobec zachodu

w historii politycznej Vanuatu

od 1991

Jeśli spojrzeć w historię

to od 1991 roku

na Vanuatu powtarza się sytuacja

w której premier zostaje

odwołany przed końcem kadencji

poprzez wotum nieufności

bardzo rzadko zdarzało się też, że

rząd przetrwał całą kadencję

oczywiście sprawa paktu bezpieczeństwa

z Australią odegrała swoją rolę

i wywołała kontrowersje

ale członkowie rządu rzeczywiście byli

zaniepokojeni przede wszystkim tym,

że premier Kalsakał podjął

decyzje bez żadnych konsultacji

Profesor Krzysztof Kozłowski

ze Szkoły Głównej Handlowej także

zwraca uwagę na meandry polityki wewnętrznej

Vanuatu, ale podkreśla również,

że kraje zachodu od lat nie potrafiły

przekonać do siebie krajów

wyspiarskich

zjednoczone i Australia

zaniedbały ten obszar

dyplomatycznie

nie powinniśmy być zaskoczeni, że rzeczywiście

gdzieś tam przestrzeń, którą Anglosasi

zostawili, Chińczycy

starają się zagospodarować

w przypadku Vanuatu

nie zapadła jeszcze klanka

i analizujemy te zmiany

w kontekście wysp Salomon'a

gdzie byliśmy zaskoczeni

gdzie rzeczywiście taki zwrot prochiński jest

więc w tej chwili ciężko dopatrywa się

w przypadku Vanuatu, natomiast

nie ostrzegałbym tego na obecnym etapie

jeszcze definitywnie

Wracając jednak do samego

punktu zapalnego, który spowodował

kryzys polityczny na Vanuatu

dlaczego Pact Bezpieczeństwa z Australią

wywołuje wiele kontrowersji na wyspach

według profesora Kozłowskiego

jest on zaprzeczeniem

wieluwektorowej polityki kraju

Australijczycy stają się zamknąć możliwość

korzystania czy wyciągania ręki

w inną stronę

to nie chodzi o to, że w stanie stworzone

jakiegoś odzał baza wojskowa

czy baza marynarki wojskowej

czy gwałtownie zwiększy się obecność wojskowa

raczej chodzi o to, że

Australijczycy tak formułują

propozycja

żeby zapobiec utworzeniu na przykład

alternatywnej bazy

czy alternatywnej nawet obecności

do myśli głównie chińskiej

czyli tego, co się wydarzyło właśnie na wyspach Salomon'a

i dlatego właśnie

Australia i Stany Zjednoczone

zdecydowały się znów powalczyć o wyspy

nauczone doświadczeniem

wysp Salomon'a, które ewidentnie

zbliżyły się do Pekinu, starają się

nie doprowadzić do powtórzenia sytuacji

pytanie jednak czy nie za późno

bo zwiększające się wpływy chińskie na wyspach

takich jak Vanuatu to fakt

niezaprzeczalny

jak mówi dr Tess Newton Kane

państwo środka wiąże z tym regionem duże nadzieje

i co najważniejsze potrafi

przekonać wyspieży, że warto

na nie stawiać, mówi Kane

Chiny przyszły do krajów takich jak Vanuatu

i powiedziały, zrobimy wszystko

to, co chcecie, a czego jeszcze inni

nie robią. Australia nie była

zainteresowana budowaniem infrastruktury

a Chińczycy byli otwarci, mieli chęci

i możliwości. To spowodowało,

że odpowiedzieli na wiele potrzeb

jakie miały kraje z wysp pacyficznych.

Oni budują lotniska, czy wiele dróg

których nie było wcześniej

i nikt nie spodziewał się, że zostaną

zbudowane w tak krótkim czasie.

W dodatku, co niezwykle ważne

dla mieszkańców Vanuatu, Chińczycy

są otwarci na dostosowanie infrastruktury

do zmian klimatu. Na przykład

drogi, które będą kiedyś musiały być

przemieszczone albo system drenażu

wody, który trzeba będzie

zbudować raz jeszcze. Chińscy

wykonawcy i inżynierowie są otwarci

na takie modyfikacje i zmiany projektów

w zależności od potrzeb.

Chiny chcą też wyspom zapewniać bezpieczeństwo,

o czym ma świadczyć m.in.

podpisany w poprzednim roku

pact bezpieczeństwa z wyspami Salomona,

który zakłada chociażby

zwiększoną obecność chińskich wojsk

na wyspie w przypadku protestów czy kataklizmów.

To właśnie sprawa podpisania

tego pactu wywołała geopolityczny

wstrząs. Nie od dziś,

mówi się bowiem, o chińskim marzeniu

wybudowania baz wojskowych, czy to

na wyspach Salomona, czy to właśnie

na Vanuatu. Do tej pory

zachód nie był do końca świadomy

takiego zagrożenia, ale też i potencjału

strategicznego drzemiącego

w położeniu krajów wyspiarskich,

mówi profesor Krzysztof Kozłowski.

Z drugiej strony wchodzą Chiny, które

po covidzie, po gwałtownym

pogruszeniu się gospodarczym, nie mają

najmniejszego problemu,

żeby natychmiast zacząć wydawać pieniądze.

Z drugiej strony mamy

Anglosasko, pojęty zachód,

które trochę usnął

i które trochę niemrawo

przyzwyczaił się do

dyskursu z poszczególnymi

państwami. Tak macie

stwierdzenie, że

nie muszą robić nic więcej.

I poszczególnymi państwami tak macie

swoje potrzeby, tak macie swą

specyfikę, ok. I nic

z tego nie wynika. Tutaj następuje

ta potążna dyskroporcja.

Widzą to także mieszkańcy krajów

wyspiarskich, nie tylko polityczne elity.

Mimo to zbliżenie z Chinami

czy polityczna próba tego zbliżenia

nie wszystkim się podoba.

Po czym mogą świadczyć protesty, do

jakich dochodzi co jakiś czas, szczególnie

na wyspach Salomon'a?

Mówi James Bestley z

Australijskiego Uniwersytetu Narodowego.

Salomończycy zdają sobie sprawę, kim są

Chińczycy. Że liczy się

dla nich biznes, że będą

wypierać lokalne firmy,

przejmować zarówno niewielkie

sklepiki, jak i duże galerie

handlowe, że będą zabierać

szansę tu bylcom. Dlatego wśród

tuwalnej społeczności jest wiele

podejrzeń, a nawet gniewu, co

do potencjalnej roli chińskiego biznesu,

czy szerzej chińskiego państwa

na wyspach.

Takie obawy mają też i mieszkańcy

Vanuatu oraz innych wysp, jak Fiji,

Tuvalu czy Nauru. Mówi

Dominik Osalivan, który jednak dodaje,

że dla tamtejszej społeczności

najważniejszy jest spokój

i stabilizacja polityczna.

Mieszkańcy

wysp nie rozstrząsają sprawy

pro-chińskiego czy pro-zachodniego

podejścia.

Dla nich to zawsze będzie

zły powód do zmiany władzy.

Nie zastanawiają się,

który rząd będzie lepszy.

Chcą, żeby nie zmieniał się często

i żeby był w stanie reagować na

najważniejsze sprawy, a

głównym zmartwieniem są zmiany

klimatu, które dla takich wysp,

jak Vanuatu czy Tuvalu, są

instencjalnym zagrożeniem

tu i teraz. I to zawsze będzie

dla nich sprawa priorytetowa.

Dla reportu Ostatnie Świata

Adrian Bong.

Dziękujemy bardzo lektorom, którzy

użyczyli głosu w tym materiale

Izie Woźniak z Radia 357

i Pawłowi Drozdowi,

autorowi podcastu Brzmienie

Świata Zlotu Drozda.

Stany Zjednoczone i Iran

dokonały wymiany pięciu więźniów

przetrzymywanych przez oba kraje.

Dodatkowo Stany zgodziły się

na odmrożenie 6 miliardów

dolarów należących do Iranu

i znajdujących się w Korei Południowej.

Te pieniądze miały stanowić zapłatę

za ropę kupioną przez koreańczyków z Iranu,

ale po wprowadzeniu sankcji

zostały zamrożone.

Czy wymiana więźniów jest pierwszym krokiem

do wznowienia negocjacji między zachodem

i Iranem?

Jest z nami profesor Łukasz Fyderek

z Instytutu Bliskiego i Dalekiego Wschodu

Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dzień dobry.

Dzień dobry. Co wiemy o kulisach tej wymiany?

Wiemy, że zaangażowane w nią

było bardzo wiele państw.

Tak zostało to przedstawione

w państw pośredniczących

od Szwajcarii po Katar

a także Oman.

I rzesz na Republikę Korei

w której zamrożono

te 6 miliardów

dolarów. Zresztą sama kwota też budzi

pewne kontrowersje, czy to rzeczywiście

jest 6 miliardów dolarów, czy nieco mniej.

No ale najczęściej pojawia się właśnie

ta 6 miliardów, chociaż niektóre

irończycy twierdzą, że tam realnie

tych pieniędzy jest o miliard mniej

i zastanawiają się, gdzie się podział

brakujący miliard. No ale

pomijając tę trudno powiedzieć szczegóły, ale te

aspekty finansowe, wymiana

realizowana przy mocy wielu pośredników

no jakby warunki wymiany

są takie,

które no dotyczą

życia, czy wolności

ludzkiej, w zamian za pewne

korzyści polityczne czy gospodarcze. No i w tym

przypadku jeden z uwolnionych

uznał w swojej wypowiedzi

powiedział o tym, że to

jest no taka

komercjalizacja wolności obywateli

amerykańskich. Tak

powiedział Pan Namazi, który

spędził prawie

3 tysiące dni w więzieniu i coś w tym

coś jest na rzecz.

Panie profesorze, bo to nie jest pierwsza tego

typu wymiana, nie pierwsza operacja

Iranu. One zwykle przebiegają

w ten sposób, że Irańczycy zatrzymują

jakiegoś Brytyjczyka właśnie albo

Amerykanina i potem wymuszają

okup od państw, takich

jak Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone. To

jest niebywała taktyka, można powiedzieć

jak na państwo, normalne

funkcjonujące państwo,

ale jak widać sprawdza się.

Ale się sprawdza oczywiście i tutaj z jednej

strony prezydent Biden spotyka się

z krytyką, że do takiej wymiany

dopuścił, ale z drugiej strony zarówno

za Trumpa, jak i za Obamy.

Tego rodzaju wymiany były realizowane.

Tam nie zawsze chodziło w tym przypadku

wolność obywateli amerykańskiej została

można powiedzieć

uzyskana dzięki uwolnieniu wśródków

finansowych. Wcześniej dochodziło do

bilateralnych, znaczy do takich symetrycznych

wymian, to znaczy Amerykanie uwalniali

jakiś Irańczyków.

Albo były też miejsce sytuacje takie, w których

Amerykanie wycofywali zarzuty

czy też listy gończe z Interpolu,

które były wystawione

wobec obywateli Irańskich.

Więc te wymiany zachodziły wcześniej.

Nie należy

w mojej ocenie przywiązywać,

znaczy one są oczywiście nadzwyczaj

ważne dla życia tych

ludzi, ale one

niekoniecznie są w jakimś związku

przyczynowym z

innymi wymiarami relacji

Irańsku, amerykańskich.

No właśnie, to jest ciekawe, bo

niektóre zadałem

we wstępie, to znaczy, czy

to jest w ogóle pierwszy krok

albo jeden z kroków do tego, żeby

wrócić do stołu negocjacyjnego, czy to

świadczy o tym, że nastąpiło

jakieś przełamanie, czy po prostu chodzi o to,

że trzeba było pięciu osób uratować,

bo groziło im

tkwienie w tym więzieniu Irańskim,

które mogło skończyć się, jak wiadomo,

tragicznie dla nich. Tak,

no ta dyplemacja wokół uwenienia tych więźniów,

to ona już trwała

i niektórzy z nich

byli blisko, niektórzy z nich nie byli

objęci wymiarami wcześniejszymi,

więc to była dyplemacja, która zawsze toczyła się w tle.

Trudno mi wskazać,

dlaczego teraz

można powiedzieć, no Iran

ma makiepską sytuację, go sprawdził, ma potrzeby

finansowe. Z jednej strony

tak, ale żebyśmy postawili tą kwotę

tych sześciu, bądź nie całych sześciu,

jak twierdzą niektórzy miliardów

dolarów w perspektywie.

Tle tego, co się wydarza, co przyciąga uwagę,

dzieją się procesy,

takie jak chociażby poszerzający się

handelropą pomiędzy

Iranem a Chinami, na które

Amerykanie przyzwalają. Trochę też

na zasadzie takie dawanie alternatywy

wobec rosyjskiej ropy,

no ale miesięcznie szacuje się,

że ten eksport

ropy irańskiej do Chin,

to jest około półtora miliona

baryłek dziennie,

że to przynosi około trzech,

prześniak trzy miliarda dolarów, prawda?

Podaję te kwoty po to, żebyśmy wszyscy

mogli zobaczyć, jak

z perspektywy irańskiej wygląda te

uwolnione sześć miliardów dolarów z kolei.

To są duże pieniądze, ale to nie jest

jakiś game changer

dla irańskiej gospodarki, prawda?

Ważniejsze procesy toczą się

niejako poniżej rowu zainteresowania

kamer czy mikrofonów

i ten wzrastający z miesiąca

na miesiąc handel

wropą irańską do Chin,

jest właśnie takim procesem, o którym

myślę warto mówić, na który warto zwracać uwagę,

choć nie jest na nagłówkach,

może w ten sposób.

Na jeszcze jeden proces chciałbym zwrócić uwagę,

który na pozór

być może nie wiąże się z Iranem, ale na koniec chciałem

spytać, czy przypadkiem jednak

właśnie się wiąże.

Mianowicie władca arabii sałdyjskiej

Mohamed Bin Salman

mówi w Fox News, że każdego dnia

jego kraj zbliża się do normalizacji

stosunków z Izraelem,

ale kwestia palestyńska dzieli oba kraje.

Zresztą chyba nie tylko palestyńska.

Zdaje się, że częścią

umowy ma być także

zezwolenie Riyadowi na wzbogacanie

uranu. Wall Street Journal

przynajmniej tak pisze. Jak Pan to ocenia?

To jest coś, czym grają sałdyjczycy.

To jest oczywiście wątek

nieco niezależny od Iranu.

Mohamed Bin Salman powtarza, że w momencie,

kiedy Iran będzie miał program atomowy

i będzie wzbogacał

uran, to arabia sałdyjska

także musi to robić,

więc to jest oczywiście bardzo niepokojące

z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych

i także Izraela.

Natomiast to jest jeszcze daleka droga

oczywiście. Arabia sałdyjska negocjując

czy też stawiając na kartę nuklearną

chce zrobić pierwszy krok, czyli zbudować

cywilny program nuklearny

domyśleć, cisłą kontrolą

partnera amerykańskiego. I to jest

na razie na stole negocjacyjnym,

przy którym siedzą Izraelczycy, Amerykanie

i Saudijczycy.

Oczywiście intencja

jest jasna dla wszystkich, że w dalszej perspektywie

sałdyjczycy mogą próbować

budować na tej podstawie

także program atomowy

militarny, ale na razie o tym

nie mówi się głośne. Tutaj Chiny w tym obrazku

też są istotne, ponieważ sałdyjczycy

wysyłają sygnały, że

gdy nie uda się tego porozumienia z Amerykanami

i z Izraelem dobić, no to

partner chiński jest gotów budować

ten program nuklearny

w Arabii sałdyjskiej. I to chyba warto jeszcze

może przypomnieć, że partner chiński

jest również odpowiedzialny

za to, że następuje jednak

jakieś zbliżenie dyplomatyczne

pomiędzy Arabią sałdyjską

a Iranem, prawda?

I tutaj Chiny odgrywają kluczową rolę.

Tak, z marca tego roku

przypomnijmy, że to Chiny były

brokerem tego porozumienia, w którym

rozpoczęto łagodzenie

napić między Arabią sałdyjską i Iranem

i budowanie porozumienia.

Oczywiście, no miejmy świadomość,

że ewentualne

otwarcie relacji sałdyjsko-izraelskich

i tu można wiele rzeczy połączyć

na bliskim schodzie, ale

Arabia sałdyjskie nie będzie w stanie

prawdopodobnie budować dobrych relacji

i z Iranem i z Izraelem równocześnie.

Natomiast, no pamiętajmy też

o kontekście wewnętrznym. To wszystko dzieje się

w sytuacji, kiedy zarówno Arabii sałdyjskiej,

jak i w Iranie, oczekiwane są

związane z tym Arabii sałdyjskiej

bardziej to przewidywalne, to znaczy

król Salman jest już bardzo sędziwy

i wiadomo, że Muhammad Bin Salman będzie

w pełni przejmiewła. Znaczy wiadomo, jest to

wysokie prawdopodobne, nic nie wiadomo, ale

jest to wysokie prawdopodobne. Natomiast

no w Iranie mamy też pewne takie

ograniczenia polityczne,

związane z przyzwyczajeniami

i linią polityczną wytoczoną przez

najwyższego przyłódcy Alego Hamenei,

który też jest już

w wieku sędziwym i myśli się

po sukcesji, co jednak jest

jeszcze pewnie odrębnym, szerokim

tematem. Więc jest atmosfera

wyczekiwania, mamy

środowiską pomiędzy Iranem i

Izraelem i mamy

rozwijające się stosunki

handlowe, czy też przynajmniej

w wymiarze energetycznym

ekspordropy irańskiej do Chin,

a jednocześnie mamy Iran, który

ma pieniądze, też zyskuje pieniądze

teraz zyskał sześć miliarów dolarów,

zyskuje na handluropą z Chinami,

ale co warto podkreślić, nadal

jest objęty bardzo szczelnymi

sankcjami, których nie

łamią ani Saudyjczycy, ani Chińczycy

i choć Iran w ciągu ostatnich miesięcy

zarabia coraz więcej pieniędzy,

to nadal w nie widać

ruchu towarowym, żeby te pieniądze

miało gdzie wydawać, to znaczy, żeby do

Iranu napływały te

inwestycje, czy te technologie,

które są konieczne do

reanimowania irańskiej gospodarki.

Ale pytanie, czy w związku

z tym w Iranie

następuje jakakolwiek refleksja

na temat i systemu, który

w tym kraju panuje i roli

międzynarodowej, którą ten kraj odgrywa,

bo my rozmawiamy

w okolicach pierwszej rocznicy zabicia

kurdyjskiej studentki Mashe Amini

przez Policję Irańską,

przez kraj przetaczają się,

czy przetoczyły się w ostatnich dniach protesty,

pogłębia się dyskryminacja

kobiet, zaostrzono prawo dotyczące

noszenia hijabu, władze

w Teheranie właściwie są

niezmienialne, tam się nic chyba

zasadniczo nie dzieje,

co mogłoby dawać jakiekolwiek

nadzieję na to, że jakakolwiek zmiana

jest możliwa. Władze

w Teheranie wręcz przeciwnie triumfują

teraz dostały 6 miliardów

swoich pieniędzy, jak mówią

od Korei Południowej.

To nie były w żadnym momencie,

z którą Amerykanie też zwracają uwagę na to,

że to nie były w żadnym momencie

amerykańskie pieniądze, więc Amerykanie

nie mogą nic dać Iranowi. Amerykanie

twierdzą, że będą w stanie

kontrolować sposób, w jaki

Irańczycy będą wydawać te pieniądze,

jak mają to kontrolować,

jak mają sprawdzić, że te pieniądze

nie pójdą do Hezbolachu czy do Hamasu,

skoro te pieniądze, jak rozumiem

są już na koncie w Katarze,

być może wywiad będzie miał

takie informacje, ale co mogą Amerykanie

zrobić, skoro już wiadomo,

że te pieniądze są w gestii

Iranu, władze w Teheranie

wydają się mówić,

nic nam nie zrobicie, musicie nam

płacić, a my będziemy robić i tak,

co będziemy chcieli. No tu jest kilka

wątków, jeżeli chodzi o te środki

finansowe, tam rzeczywiście uzgnęli z tą mechanizm,

w którym te środki finansowe przez banki

katarskie i też szwajcarskie,

ich wewa nie ma być kontrolowane.

No tu Amerykanie mają

akurat bardzo dużo instrumentów, bo to nie tylko

instrumenty wywiadowcze,

ale też administracja

bardzo szczelnie działająca, administracja

departamentu handlu,

która jest szczelna i jak

do tej pory szczelnie obejmuje sankcjami

Iran w zakresie dopływu nowych technologii

nowych produktów,

plus pamiętajmy to, o czym wspomnieliśmy

przed momentem, czyli że te 6 miliardów

to nie jest w skali budżetu Iran, znaczy

Iran może wydać te 6 miliardy na te cele

humanitarne i mieć nadal bardzo dużo

środków, żeby wspierać Hezbollach, Hamas,

czy

Ruch Huti, Ruch Ancerallach w Yemenie.

To nie jest najmniejszy problem w skali

tak, jednak dość dużej gospodarki, jaką

jest Iran i jego nietransparentnych

finansów. Poza tymi

technikaliami tutaj, to co odczytuje

pytania Pana redaktora, czyli

no, że Iran niewiele

można zrobić i to jest prawda, ta teza

jest prawdziwa, to znaczy Iran jest

już tak długo oburzony z akcjami,

dokonał w tym układzie politycznym, gospodarczym

doszło do tylu adaptacji,

że w tym momencie reżim wydaje się

bezpieczny, trudności gospodarczeń,

jako o społeczeństwo się do nich, jeśli

tak można to ująć przyzwyczaiło,

no na horyzoncie są pewnie kolejne,

ale struktura władz jest bardzo silna

i w nowo-oczekiwaniu właśnie na tą transycję,

są sukcesje. Z drugiej

strony, w politologii

rozróżniamy, też dostrzegamy

to, że reżimy rewolucyjne są

no, najtrfalszymi

reżimami, ale w nich także zachodzą

ewolucję, szczególnie ważny jest ten moment,

kiedy wymierać będzie pokolenie,

której z rewolucji dokonało. I ten

moment się będzie zbliżał, ale on nie jest

jeszcze teraz tutaj na horyzoncie, to jest perspektywa

10 lat. Zazwyczaj, jeżeli

mamy patrzeć porównawczo z perspektywy

innych właśnie reżimów, których

korzenie tkwią w akcie rewolucyjnym

i w takiej grupie,

w takim zbiorze mieścić

Iran, można

spodziewać się, jest to bardzo taka prognoza

ogólna, że w perspektywie

siedmiu dziesięciu lat

będzie otwierało się to okienko

zmiany generacyjnej, kompletnej, że ludzie,

którzy pamiętają rewolucję już nie będą

sprawni, czy też uczestniczyli

w niej, nie będą tworzyć

tych elit, przejmie władze kolejne

pokolenie. I być może wtedy

będą częściej, czy na szerszą skale

otwierać się okienka

do zmiany politycznej.

Profesor Łukasz Fydarek z Instytutu Bliskiego

i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagilońskiego

był gościem raportu o stanie świata. Dziękuję Panu

bardzo. Uprzejmie, dziękuję.

Demonstranci w mieście Derna w Libii

spalili dom burmistrza miasta

obwiniając go o skutki katastrofalnych

powodzi, które nawiedziły

tę część kraju ponad tydzień temu.

W powodziach zginęło od sześciu

do nawet dwudziestu tysięcy ludzi.

Różne źródła podają różne liczby,

a konkretnych danych nie da się obecnie

zweryfikować. Największe szkody

w Dernie zostały spowodowane

przerwaniem dwóch tam.

Akcje ratowniczą w kraju utrudnia

niestabilna sytuacja polityczna,

zwłaszcza podział kraju na dwa

zwalczające się ośrodki władzy.

Marenie międzynarodowej siedzibą w Trypolisie

i kierowany przez generała

Halife Haftara rząd

na wschodzie w Bengazii

wspierany przez Egipti i Rosję.

Jest z nami doktor Piotr Jaworski

z Wydziału Archeologii

Uniwersytetu Warszawskiego, kierownik

polskiej misji archeologicznej

prowadzącej badania w Ptolemaiz

na terenie starożytnej Cyreneyki

niedaleko Bengazii właśnie. Witam pana, dzień dobry.

Dzień dobry. Widzimy

obecnie pokłosie społeczne,

polityczne tej ogromnej tragedii,

jaka nawidziła Libię,

zwłaszcza w swód kraju.

Jest pewnie wiele czynników, które ją

spowodowały, a państwim

zdaniem, które były najważniejsze.

Główną przyczyną były

nieprzewidziane przez nikogo,

nieprzewidziana po prostu klęska żywiołowa,

która nawidziła Libię i katastrofa

budowlana, czyli katastrofa

związana z

zawaleniem się dwóch tam

przeciwpowodziowych, które przez lata

były niekonserwowane. Czy w Libii

w ogóle można mówić

o wypełnianiu jakichkolwiek

zadań społecznych? To znaczy

przede wszystkim czy ten rząd,

który uznawany jest przez społeczność

międzynarodową,

zapewnia jakieś funkcje społeczne

i czy ten rząd

rebeliancki, czy władze rebelianckie

generała Haftara, w jakikolwiek

sposób spełniają tego typu oczekiwania

ludzi? Na pewno na

stroje spowodowane

jest to wielkim zmęczeniem sytuacją,

która trwa w kraju

od ponad 10 lat. Tak że pewna

bezradność, jakieś aspiracje

Libijczyków, one powodują

to wzmożenie napięcia.

Natomiast państwo na takim poziomie

oddolnym

funkcjonowania zwykłego Libijczyka

wydaje się, że w całym zakresie

spełnia swoje funkcje

z pewnymi

kłopotami, ale jednak wypłacane

są pensje, dostarczane jest już pomoc

socjalna funkcjonują banki,

funkcjonuje pieniądz,

służba zdrowia oczywiście

wszystkie te sektory borykają się

z ogromnymi problemami.

Jak w ogóle

zareagowały władze, zwłaszcza na wschodzie

to znaczy te podległe generało

Pichawtarowi na to, co się wydarzyło?

Ja nie znam

stron oficjalnej, w jaki sposób zareagowały

natomiast przede wszystkim

ludzie wzięli sprawy swoje ręce

tak jak

zwyczaj dzieje się to w przypadku

takich wielkich klęsk

które wiążą się z ogromną tragedią

z śmiercią wielu osób

po prostu ruchy oddolne, ruchy społeczne

próbowały poradzić sobie z tą sytuacją

i cały czas spróbują, ludzie

natychmiast przystąpili do działania

do poszukiwania osób

zaginionych do niesienia ratunku

pomocy i to nie tylko ludzie

z okolic derny

nie tylko ludzie z Cerenajki, ale

z tą pomocą pospieszyli zwyki ludzie

z terenów zachodu

państwa

zupełnie niezależnie od

działania oburządów

i to jest

to jest krzepiące

ten wielki zryw społeczny

wszystkich libijczyków

Jak rozumiem ogromny gniew

również ludzi

No trudno, żeby było inaczej

ludzie oczywiście szukają

winnych

to jest zjawisko zupełnie naturalne

i to jest coś, co w jakikolwiek sposób

może zmienić państwem zdaniem

generalną sytuację

i polityczną i społeczną w tym kraju

to znaczy

czy to jest moment, w którym

obie części libii

i o władze w obu częściach libii

dojdą do jakiejkolwiek refleksji

do jakichkolwiek prób porozumienia

między sobą

Myślę, że należy

z tym, że

w tym momencie

Myślę, że należy

zaufać libijczykom

samym libijczykom

w ich zdolność do dogadywania się

do porozumiewania się

Myślę, że im dalej

od ingerencji

rozmaitych mocarstw światowych

tym łatwiej będzie libijczykom się dogadać

ale ta interwencja jest

Ta interwencja jest oczywiście

przemawia przez mnie pewna naivność

czy piękno duchostwo

ale ten kraj od 100 lat stał się zakładnikiem

wielkiego polityki, wielkich mocarstw

polityki wielkich mocarstw

a myślę, że

bez tego, że wsparcie upadły

instytucji organizacji narodów zjednoczonych

ale jednak instytucji, która doprowadziła

dwa lata temu do pewnego porozumienia

w genewie właśnie obu rządów

które doprowadziły do decyzji o

ciągle nieralizowanej

ale jednak decyzji politycznej

uznanej przez oba rządy po tym, żeby

zorganizować wybory parlamentarne i prezydenckie

no jednak myślę, że jest gdzieś pole

porozumienie, to oczywiście

skutków społecznych, politycznych

tych wydarzeń, które wydarzyły

kilkanaście dni temu, nie znamy

i trudno je przewidzieć

natomiast myślę, że

no był to wstrząs dla wszystkich, myślę, że

zarówno dla polityków libijskich

jak i dla po prostu społeczeństwa

Tylko, że społeczeństwo

od czasu śmierci Kadafiego

żyje w takim przekonaniu

że właściwie ten kraj znajduje się cały czas

na skraju upadku totalnego

prawda? W tej chwili jak rozumiem

działania wojenne

są stabilne, to znaczy

nie dochodzi do walk takich jak jeszcze

kilka lat temu, rok czy dwa lata temu

przed

osiągnięciem tego porozumienia

natomiast no cały czas pan mówi o tym, że

te instytucje niektóre działają, ale to nie

jest kraj, w którym ludzie mogą normalne

aspiracje swoje życiowe realizować, to nie

jest kraj, w którym ludzie posyłają dzieci do szkół

potem idą na uniwersytet i potem

zdobywają pracę i żyją

szkoły działają, uniwersyty działają

toczy się oczywiście

ograniczone poprzez te czynniki

zewnętrzne, ale jednak normalne

normalne życie w tym kraju i nastroje

do niedawna w każdym razie

w czerwcu, kiedy byliśmy tam

z naszą misją po wielu latach przerwy

nastroje społeczne były

coraz bardziej optymistyczne

Ci ludzie chcą żyć normalnie, ci ludzie

mają aspiracje, ci ludzie

są zmęczeni wojną, chcą się dogadywać

myślą o sobie w kategoriach jednej

libii jednak, na ogół

ludzie z którymi rozmawiałem, chcą

zjednoczenia, chcą pokoju, chcą

się normalnie rozwijać i to jest

to są powszechne

moim zdaniem nastroje w społeczeństwie

ale oczywiście obok nastroju

społecznych są politycy i są

tak jak wspomniałem

mocarstwa, które traktują

Libię jednak jako swojego rodzaju

zakładnika w tej grze, którą

toczą. To pewnie

w związku z ogromną tragedią ludzką

nie jest może pytanie

pierwszorzędne czy pierwszoplanowe

ale no Libia to jest

miejsce wielkich zabytków

w kultury śródziemnomorskiej

na ile one ucierpiały w tych

powodziach. W ogóle jak państwo

sobie radzicie na takich

placówkach jak właśnie choćby

w Ptodemaiz? Tam dość

dobrze w Libii, bardzo dobrze

odpowiedziałbym nad spodziewanie

dobrze działa

sektor ochrony dziedzictwa archeologicznego

kulturowego. To porozumienie

obu rządów

sprzed trzech lat. Ono doprowadziło

do tego, że byliśmy

w stanie powrócić do Libii

jako misja archeologiczna, ponieważ

podpisaliśmy koncesję

w Tripoli się z

Departamentem Starożytności działając

jako agendą rządu trypolitańskiego

i ta umowa jest

respektowana na wschodzie kraju

także przez władze Haftara

jest

w tym środowisku, które dobrze znam

właśnie ochrony dziedzictwa.

Wielka chęć do porozumienia

do wspólnego działania. Zabytki są pod dobrą opieką.

Natomiast

jeśli chodzi o bilans tej

katastrofy, która nawiedziła Libię

kilkanaście dni temu, to musimy jeszcze poczekać.

Na pewno ogromne straty

dotyczą zarówno

składu osobowego od tego sektora właśnie

ochrony dziedzictwa, bo zginęło

wraz z rodzinami o tym wiem, co najmniej

sześciu archeologów w dernie.

Na pewno też ta fala powodziowa

ta ogromna rzeka błota, która

wylała się na przyśrodek, przelała się

przyśrodek derny, spowodowała

ogromne zniszczenia

także w tej strukturze

zabytkowej, która przecież derna

to jest bardzo stare

miasto pełne zabytków.

Musimy sobie z tego zawać sprawę.

Pewne niepokojące informacje może dotyczą też

Albaida Miasta

obok którego znajduje się stolica historyczna

regionu, greckie miasto Kyrenę

i tutaj czekamy na informacje

trochę się niepokoimy, ale

jeśli chodzi o Ptolemaiz

to tam stanowisko zostało zalane

muzeum, w którym przechowywane są

nasze zabytki z naszej wykopalisk

zostało zalane. Wrócimy w przyszłym

roku z konserwatorami

i dokonamy przeglądu tych naszych

zabytków. Tam sytuacja raczej nie jest

katastrofalna. Dziękuję bardzo

doktor Piotr Jaworski z Wydziału

Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego

kierownik polskiej misji archeologicznej

działającej na terenie

Cyrenejki niedaleko Bengazi. Był

gościem raportu o stanie świata. Dziękuję

Pan bardzo. Dziękuję bardzo.

To już prawie wszystko w tym wydaniu

raportu o stanie świata. Zapraszam

serdecznie w środę na raport na dziś

a za tydzień na kolejną odsłonę

naszych opowieści o tym jak wygląda

coraz bardziej otaczająca nas

rzeczywistość.

Adrian Bong, Kryzwa Wrzak, Dariusz Rosiak

dziękujemy bardzo za dziś.

Zapraszamy do słuchania nas, kiedy

chcecie i jak chcecie.

Do usłyszenia!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.