Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 21 października 2023

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry państwu, zapraszam na Rapport o stanie świata.

Chiny świętują dziesięciolecie inicjatywy pasa i szlaku, czyli wielkiego projektu, który miał uczynić z Chin wielkiego gracza w globalnej gospodarce i polityce.

Czy pomysł wypalił, czy przy okazji Chiny, z niewielką pomocą Rosji, stały się liderem państw nieuznających amerykańskiego porządku światowego?

I jakie jest podejście Pekinu do wojny Izraela z Hamasem?

Pierwsze amerykańskie rakiety dalekiego zasięgu już w użyciu przez Ukraińców, jak wydarzenia na Bliskim Wschodzie wpłyną na wojnę Rosji z Ukrainą?

W państwach arabskich wrze, co dalej z porozumieniami abrahamowymi i jaką rolę w tej wojnie odgrywa Unia Europejska?

Francja, podzielona przez wojnę na Bliskim Wschodzie, czy rząd wykorzysta moment, by zaostrzyć prawo migracyjne?

W Argentynie wybory prezydenckie, liderem sondaży, libertariański polityk, który chce totalnej, rewolucyjnej zmiany w kraju.

Dlaczego Argentyńczycy, zwłaszcza młodzi, mówierzą?

A także wschód, bliski i dalszy, jak wojna zmienia nas wszystkich?

O tym w raporcie o stanie świata 21 października 2023 roku.

Raport o stanie świata to program finansowany przez słuchaczy otwarty do słuchania za darmo dla wszystkich, których interesują świat i inni ludzie, całkowicie niezależny redakcyjnie.

Wszystkim, którzy nas wspierają finansowo, z serca dziękuję, a jeśli ktoś z państwa miałby możliwości i ochotę dołączyć do grona patronów, zapraszam na mój profil w serwisie patronaj.pl za jego pośrednictwem, najłatwiej we sprzeć raport.

Przypominam nasz adres mailowy, raport rosiaka małpadzimiel.com, adres naszej strony raportostanieświata.pl.

Adrian Bonki-Kriz Wawrzak w reżyserce studia efektura w Warszawie. Zaczynamy.

Zanim zaczniemy pierwszą rozmowę, słowo na temat eksplozji na terenie szpitala w Gazie, o której mówiliśmy w poprzedniej audycji.

Według najnowszych ustalenia amerykańskiego wywiadu, w wybuchu zginęło od 100 do 300 osób, a nie 500, jak podaliśmy powołując się na dostępne w środę źródła, ani 471, jak podają do dziś władze w Gazie.

Amerykańskie Agencje Wywiadowcze, na które powołuje się The New York Times, sugerują, że te oceny mogą się zmienić, a liczba ofiar może w istocie być bliższa 100 niż 300.

Nie zmienia to dwóch faktów. Po pierwsze, że w wyniku eksplozji doszło do ogromnej tragedii i śmierci wielu ludzi, po drugie, że ciągle nie mamy pewności, kto był sprawcą tej eksplozji.

Liczby są ważne, zwłaszcza gdy mowa o ludzkich tragediach, stąd to uściślenie. Raport, podobnie jak wszystkie media polskie i prawie wszystkie media międzynarodowe, nie ma własnych możliwości ustalenia faktów dotyczących tego wydarzenia, podobnie jak innych wydarzeń w Gazie.

Polegamy na źródłach naszym zdaniem wiarygodnych i w dalszym ciągu będziemy przykładać najwyższą wagę do precyzyjnej informacji bez względu na to, czego i kogo dotyczy.

To tyle tytułem wyjaśnienia, a teraz przechodzimy do audycji.

Przedstawiciele 130 krajów przyjechali do Pekinu, by uczcić dziesięciolecie jednego z największych projektów współczesności, czyli inicjatywy pasa i szlaku.

Tak przynajmniej chcą ten projekt widzieć i tak go przedstawiają Chiny.

Rzeczywistość jest mniej porywająca i znacznie bardziej ciekawa niż propagandowe hasła płynące z Pekinu.

Na forum pasa i szlaku doszło do kilku spektakularnych spotkań politycznych, między innymi Władimira Putina i Wiktora Orbana, do zapowiedzi kontynuacji wielkiego marszu gospodarczego Chin.

Budowy nowego bloku chińsko-rosyjskiego w opozycji do amerykańskiego porządku.

Spotkanie w Pekinie wywołało również wiele pytań na temat sensu tego projektu i zmiany chińskich priorytetów z gospodarczych na polityczne.

O tym wszystkim porozmawiam z moim gościem, który jest profesor Bogdan Góralczyk z Europejskiego Centrum Uniwersytetu Warszawskiego. Witam Pana.

Dzień dobry, witam.

Dziesięć lat trwa ekspansja gospodarcza Chin w kierunku zachodnim, południowym, jeszcze w innych kierunkach.

Podobno koszty tego przedsięwzięcia dla Chin sięgają biliona dolarów, czyli tysiąca miliardów dolarów.

Mówię podobno, bo większość umów zawierana jest w sposób tajne. Co mają z tego Chiny?

No mają to, czego byliśmy świadkami, że wyrósł na naszych oczach nowy ośrodek siły, nowe mocarstwo, praktycznie już supermocarstwo i gospodarcze i hanglowe,

a coraz bardziej technologiczne, a jak widzimy, ten przebieg tego trzeciego szczytu również ośrodek polityczny.

Jeśli chodzi o trzeci szczyt z tego tygodnia, poprzednie dwa, dwa tysiące siedemnaście i dziewiętnaście były większe, czyli te przed pandemią.

W dwa tysiące dziewiętnastym było trzydziestu siedmiu przedstawicieli na szebulu szefa rządu czy głowy państwa.

Teraz tylko dwadzieścia trzy z dwóch powodów podstawowych.

Jeden to ten, o którym pan redaktor mówił w wstępnym komunikacie z racji tego, co się dzieje w Izraelu, w strefie gazy i na Bliskim Wschodzie.

Te państwa w naturalny sposób nie przybyły. Na przykład taki Iran nie był na najwyższym szczebulu reprezentowany, a Chińczycy z kolei to jest konfucjanizm, to jest staranna choreografia.

To miesiącami trwa przygotowanie takiego szczytu i nikt nie mógł przewidzieć, że to wybuchnie akurat wtedy.

I to jest pierwsza rzecz istotna i druga, że poza Wiktorem Orbanem i prezydentem Serbii Wuciciem, tam nie było Europejczyków, jeśli nie liczyć sekretarza Generalnego NZ Antonio Guteresza.

W tym sensie zachód cały blok zachodni ten szczyt zignorował, co tylko pokazuje, że jesteśmy na zupełnie innym etapie i w zupełnie innym miejscu geopolitycznym niż w 2019 roku.

Również my mówię o Polakach, ponieważ na dwóch poprzednich szczytach byliśmy reprezentowani przez premierów, a teraz nie było nikogo z naszego państwa, jeśli nie liczyć ambasadora.

Wiemy, co mają Chiny. Chiny przedstawiają zresztą Rosja tak samo. Ten projekt jako coś, na czym wszyscy mogą zyskać.

Ale wiele państw wskazuje na to, już się o tym dowiadują, że to nie jest proces wyłącznie korzystania na tym, co Chiny mają do zaoferowania, ale to jest proces uzależniania od siebie państw, które zawierają umowy z Chinami.

Mamy kilka sztandarowych przykładów pokazujących, do jakich patologii to uzależnienie może prowadzić. Mamy, nie wiem, sytuację portu w Sri Lanka, czy urwanej w połowie kolei z Mombasy, która miała połączyć całą Afrykę Wschodnią i rejon Wielkich Jezior.

Te projekty pokazują, jaki ludzoryczne bywają te nadzieje na inwestycje chińskie, które ma zjąć załatwić wszystkie sprawy, których Amerykanie do tej pory nie załatwi.

I inaczej, panie redaktorze, nie wchodźmy w główny nurt naszych mediów. Chiny są nowym graczem i to jest nowe dla nich doświadczenie.

Oni, konkretnie Xi Jinping w 2013 roku rzucił pomysł, a wy go łapcie. Wiele rzeczy zostało kardynalnie spartaczonych, zostało przegranych, ale chyba największym przegranym jest filozofia, którą pierwotnie zastosowano.

Chińczycy ją bardzo forsowali, że to jest win-win, że obydwie strony wygrywają. Ja już złośliwie parę lat temu napisałem, że win-win w rozumieniu chińskim to jest dwa zero dla Chińczyków, że wiele tych inwestycji, które Chiny w ramach projektu pasa i szlaku zaproponowały, to jest nie tylko chińskie pieniądze, chińskie kredyty, ale również chińcy inżynierowie, a nawet chińska klasa robotnicza.

Niedawno byłem w Serbie i widziałem to na macalnie. Znam również doskonale Węgry i widziałem, dlaczego to nie wypaliło na Węgrzech, bo taki projekt flagowy w naszym regionie to szybka kolej chińska z Belgradu do Budapestu.

Na razie jest tylko odcinek z Belgradu do Nowego Sadu. Teraz Wucicz podpisał nowe porozumienia, że będzie przedłużona do granicy węgierskiej, chyba do miasta Seged na pewno.

I Orban wiem, że negocjował bardzo, ażeby to przedłużono na teren węgierski, ale chińczycy tam mają problemy, bo Węgry widzą inaczej, oni tam forsują fabryki baterii do samochodów elektrycznych, które miałyby obsługiwać przede wszystkim przemysł niemiecki, ale i całą Europę.

Innymi słowy Chiny się uczą, Chiny się sporo nauczyły. Ten trzeci Jedwabny szlak pokazuje, że przechodzą w takie dziedziny jak sztuczna inteligencja, jak cyberprzestrzeń, ale równocześnie stają się z naszego punktu widzenia coraz bardziej asertywne.

I z tego punktu widzenia tam są dwa bardzo ważne przesłania, również dla Polski, bo ten Jedwabny lądowy szlak to przecież z Chin przez Kazach, Stanu Rosję, Białoruś, Małaszewicze i Łódź, czy Kutno idzie dalej w kierunku Europy Zachodniej.

Pierwsze, że postanowiono tę inicjatywę zinstytucjonalizować, to znaczy powoła się sekretariat, czyli stabilizuje się nowe rozwiązanie.

To jest jedno bardzo istotne i drugie, że oprócz nitek dotychczas rysowanych zapowiedziano nitkę nową, która moim zdaniem niezmiernie ciekawa, a mianowicie taką, że obok tego głównego przez Rosję szlaku pójdzie jeszcze tak,

transkaspijski, czyli ominie Rosję, pójdzie przez Republiki Środkowo-Azjatyckie, postradzieckie.

Ja przypominam państwu, panu redaktorowi, może też, że jak był niedawno, w lecie tego roku, szczyt G7, w tyli tych największych rozwiniętych gospodarek świata kapitalistycznego w Tokio, to na G8 tym razem nie Rosjanina zaproszono, tylko Żeleński był w Tokio.

I w tym czasie przypadek, prawda, w Chiny, w Sijanie, w Starej Stolicy przyjęły po cesarsku przywódców państw właśnie środkowo-azjatyckich, poradzieckich, to znaczy, że budują tam nową strefę wpływów poza wpływami Rosji.

I to jest kolejny przykład, że mamy do czynienia z rozgrywką geostrategiczną i bardzo ważne jest to, kogo w Pekinie nie było.

Nie tylko, że nie było zachodu czy Japończyków, ale nie było również prezydenta Luli, była prezydent i nie było co najważniejsze Indii,

bo Indie z podejrzliwością patrzą na to, co Chiny wyprawiają, bo te wszystkie chińskie inicjatywy skierowane są tak naprawdę pierwotnie były skierowane do Europy,

a teraz coraz bardziej widać i na tym szczycie, na tym forum to było widać jeszcze bardziej ku światowemu południu,

a światowe południe ma jeszcze jednego lidera, który uważa, że jest tak naprawdę prawdziwym liderem, czyli Indie, czego dowodem niedawny szczyt G20 i rozszerzenie G20 na G21,

bo przyjęcie do tej inicjatywy całej Unii Afrykańskiej. Tu się wielka gra rozpoczęła, kto wygra ten wyściko światowe południe, będzie najważniejszym przeciwnikiem, rywalem, konkurentem dla zachodu.

Nie było na rendry modiego, był oczywiście Władimir Putin i był bardzo mocno fetowany. Czy my mówimy o budowie bloku chińsko-rosyjskiego, czy Putin jest po prostu klientem Chin?

On robi dobrą minę do złej gry, a Xi Jinping po prostu wykorzystuje go, no bo taki jest moment i może to robić.

Panie redaktorze, jest stare chińskie powiedzenie, śpią w jednym łóżku, ale mają różne sny. To nie jest relacja oparta na zaufaniu, wystarczy znać historię stosunków chińsko-rosyjskich.

To jest relacja oparta na interesach. W interesie Rosji jest trzymać się Chin, bo sprzedaje tam swoje surowce, które zachód blokuje, bo są sankcje.

Xi Jinping sam po rozmowach trzygodzinnych, ale nie tetratet tylko plenarnych, z Putinem i jego delegacją podał, że w tym roku pobity zostanie rekord 200 miliardów dolarów handlu, szczególnie sprowadzania rosyjskich surowców do Chin.

Dla Chin jest to intratne, dla Rosji też, bo ma rynki zbytu. Druga rzecz, że Putin gdzie indziej nie byłby przyjęty, nie byłby nawet zaproszony, no bo jest na listach i jest przestępcą z naszego punktu widzenia.

A w Chinach był fetowany jako najgłówny przyjaciel i główny gość tego szczytu, co pokazywały wszystkie zdjęcia dostępne dla nas, również ten bankie dwieczorny, kiedy Xi Jinping z Putinem, mimo że tam główną rolę, tak naprawdę w mediach chińskich, tego się w Polsce nie wie, ja to oglądałem z mediach chińskich, to był jednak Zioko Widodo, czyli prezydent Indonezji,

któremu nawet zgotowano oficjalną wizytę państwową przy tej okazji. Tym niemniej oczywiście Putin był najważniejszy, bo Putin to jest rozgrywka geopolityczna.

Pragnę zwrócić uwagę, że prezydent Putin jako jedyny gość na tym forum, po rozmowach z Xi Jinpingiem i w wystąpieniu swoim na forum, podkreślił zasady jednych Chin, że Tajwan to integralna część Chin, a na tym najbardziej Chinczykom zależało.

No i to zostało wypowiedziane. Oni nadal tworzą front wspólny, wymierzony w dotychczasowego hegemona, czyli w Stany Zjednoczone i ich sojuszników czy akolitów, jak oni to mówią.

Co tam robił Viktor Orban?

Viktor Orban konsekwentny jest. On od początku, kiedy ma tę kwalifikowaną większość, czyli tak naprawdę od 2010, a szczególnie od 2014 roku, kiedy Rosja, pamiętamy po raz pierwszy,

zaatakowała, zajęła Krym i rozpoczął się Donbass. Od tamtej pory Orban prowadzi politykę keletinitaż, strategii otwarcia na wschód, postawił na zupełnie innych partnerów.

Ja, jak pan redaktor wie, często na Węgryjeżdże, byłem tam teraz na przełomie sierpnia i września, 20 sierpnia jest święto narodowe świętego Stefana.

Tam były akurat, jak pamiętamy, mistrzostwa świata w lekkiej atletce. Przyjechało wielu przywódców światowych i w loży honorowej, którą urządzono.

Nie było żadnego przywódcy ani z Europy, ani z Grupy Wyszegrackiej, jedynie Babisz były premier Czech, a głównym gościem był kto?

Receptajp Erdogan, prezydent Turcji oraz premierzy przywódcy, Turkmenistanu, Uzbekistanu, nawet Tatarstanu, czyli wypisz, wymaluj ci sami, którzy teraz spotkali się w Pekinie.

Orman postawił więc na wschód, wprowadza węgry coraz bardziej tam i nie dziwię się, że ambasadorowie NATO w Budapeszcie spotkali się w rezydencji ambasadora amerykańskiego.

Stawiając pytanie, do czego to wszystko prowadzi, tym bardziej, że widzieliśmy, jak zdenerwowany najwyraźniej Viktor Orman miał spotkanie Tatar z Wadimirem Putinem.

To podkreślam było drugie, ale pierwsze tego typu spotkanie, bo jeszcze wcześniej Kantlesz Austri spotkał się z Putinem od czasu rosyjskiej tej otwartej agresji od lutego ubiegłego roku.

Orman rozmawiał i w trakcie rozmowy użył pojęcia, przecież nie mówił o rosyjskiej agresji na Ukrainie, tylko mówił o specjalnej operacji wojskowej.

No to jest coś niebywałego. Ja przecież znam węgierski i słucham węgierskich mediów, to jest narracja czysto rosyjska czysto kremlowska.

Tam Ukrainy nie traktuje się nawet jako suwerennego państwa, tylko państwa, które jest całkowicie na kroplówce i podtrzymywane sztucznie przez zachód.

Orman twierdzi, że zwycięże ilość wojskowych butów, czyli w wojnie na wyczerpanie, wystarczy spojrzeć na mapę, to mówi swoim słuchaczom węgierskim radiokoszut.

To Rosjanie mają większe zasoby i to oni będą zwycięzcą, chociaż po rozmowie z Putinem wydał zagadkowe jedno zdanie, że sytuacja jest bardzo skomplikowana i nie wiadomo czym to się zakończy.

Ale on stawia cały czas po pierwsze na to, że będzie wielki konflikt, bo wtedy osiągnie swoje cele i drugie, że czeka z wielką nadzieją na powrót Donalda Trumpa na stanowisko prezydenta Stanów Zjednoczonych.

Chciałem wrócić jeszcze na chwilę do samej idei pasa i szlaku. My mówimy o tworzeniu świata komplementarnego, czy może świata w opozycji do porządku amerykańskiego, ale za to wszystko trzeba płacić.

Te państwa, które przez lata brały kredyty od Chin, stały się niejako zakładnikiem Chin. Dziś Chiny są największym kredytodawcą na świecie, to są kwoty rzędu 170 miliardów dolarów, pieniędzy dla państw średnio i słabo rozwiniętych.

Te państwa wpadają bardzo często w pułapkę. Nie bardzo wiadomo jak mogą z niej wyjść. Mówi się, że Chiny są największym liświarzem w tej chwili na świecie, bo nie wiadomo również na jakich zasadach te kredyty są udzielane.

Na pewno na zasadach gorszych, tak przynajmniej mówią specjaliści, niż udziela ich międzynarodowy fundusz walutowy czy bank światowy. Czy to nie jest tak, że dochodzą Chiny przynajmniej od strony gospodarczej do punktu, w którym na takich zasadach, jak sobie to wymyśliły, nie pociągną tego projektu dalej?

Doszły już do tego punktu i zmieniają te zasady. Na tym szczycie, na tym forum tego tygodniowym ogłoszono, że dwa największe banki chińskie wyasygnują na nowe projekty 100 miliardów dolarów.

I dodatkowo wsparto dotychczas istniejący fundusz Pasa i Szlaku o 80 miliardów tym razem iłanów. To jest jakieś powiedzmy 50 miliardów złotych naszych polskich.

Równocześnie Chiny, tam nie ma nigdy przypadku przynajmniej dla mnie, w dniu kiedy kończył się to forum i szczyt Pasa i Szlaku. Centralny Urząd Statystyczny Chin wydał dane za trzeci kwartał gospodarcze tego roku. Wszędzie są zwyżki, a wzrost gospodarczy jest rzędu 5%. Mniej niż zakładane 5,5%, ale więcej niż spodziewane wcześniej.

Ale jeszcze nie śladnie dalej niż 2-3 tygodnie temu mówiliśmy o klapie gospodarczej Chin.

No właśnie, to na zarzędzie się mówiło. Tam są strukturalne, poważne zagrożenia nawet na ten temat sam pisałem i sam je widzę. Natomiast jest często jednak z naszej strony zachodniej takie chcijstwo, że te Chiny się przewracają.

No one się niestety nie przewracają, one stoją mocno. Pytanie jest, czy wyciągną należyte wnioski z tego, co się stało, co Pan wspominał, czy to Hambantota w Srylance, czy to Kenia, czy to autostrada w Czarnogórze, czy chociażby elektrownia jądrowa, czernowoda w Rumunii.

Wiele takich przypadków, czy Chiny wyciągną z tego należyte wnioski, wydaje się, że zaczynają wyciągać.

Ale ja zawsze w każdej konfiguracji twierdzę, że to jest wytrawny, szczwany, chytry, doświadczony i niebywale trudny dla nas partner, rywal, również biznesowy.

Że zabawa z Chinami nie jest łatwa, a wiele państw niedoświadczonych wchodzi w chińską pułapkę, to znaczy bierze te pieniądze, bo te pieniądze są.

Nie zdają sobie sprawy, że w ten sposób wchodzą do chińskiej kieszeni, no i potem są z tym związane potężne kłopoty.

Zobaczymy też, czy co Chiny zrobią z Europą. Najwyraźniej ten szczyt dla mnie pokazał, że Europa nie jest już pępkiem, jak pierwotnie zdecydowanie była tego projektu, tylko że to poszło jednak wyraźnie w kierunku światowego południa.

Że na Europie chociażby ta inicjatywa inna chińska, 16 plus 1 czy 17 plus 1, że to się załamało, że to się nie udało, no i brak uczestnictwa z naszej strony był jednoznacznie pokazujący, że ta współpraca może jeszcze doprowadzić nawet do decapling,

czyli takiego rozwodu, dlatego na szczycie chiński przywódca Xi Jinping podkreślał, że jemu po pierwsze nie chodzi o decapling, tylko przyjął terminologię zastosowaną w marcu tego roku.

Po raz pierwszy przed Urszulę von der Leyen, że raczej derisking, czyli unikamy ryzyka, ale współpracujemy, a równocześnie chińscy przywódcy, ale nie Xi Jinping, powiedzieli, że naszym celem nie jest dojście do wejście w pułapkę Tugidaesa, to słynne sformułowanie, że hegemon musi nieuchronnie zderzyć się i być może militarnie,

z pretendentem do hegemonii. Zobaczymy, co będzie dalej, najważniejsze będzie teraz, czy Xi Jinping zdecyduje się pojechać na szczyt APEC, to jest współpraca w regionie Azji i Pacyfiku, który ma być w Kalifornii w listopadzie, czy dojdzie innymi słowy do kolejnego połubiegło rocznym bezpośredniego spotkania Bidena z Xi Jinpingiem, bo wtedy mielibyśmy troszeczkę zluzowania,

w sensie geostrategicznym, ale to jest zderzenie strukturalne i to jest zderzenie, które narasta, a nie maleje, szczyt pasa i szlaków Pekinie, nic pod tym względem nie zmienił, pokazał tylko, że chiński ośrodek siły ma się dobrze.

Jakie jest stanowisko Chin wobec wojny Izraela z Hamasem?

Jest jednoznacznie, że chcą być rozjemcą, że nie można tylko stać po stronie Izraela, wysłali tam swojego specjalnego wysłannika, ale nie na najwyższym szczeblu.

Oni uważają, że mieliby moce rozjemcze, czują się do pewnego stopnia zwycięzcami, bo wcześniej w tym roku doprowadzili do historycznego, jakby nie było porozumienia między Szyjtami i Sunnitami, czyli Iranem i Arabią Saudijską,

ale już widzę, że po pierwszych wypowiedziach chińskich, że będziemy rozjemcami, już widą, że przebieg jest taki i że skala zderzenia jest tak ostra, że tam rozjemca nie ma co na razie chyba szukać.

W tym sensie Chiny są ostrożne, Chiny nawołują do pokoju, ale bezpośrednio się tam nie angażują, chyba że są zaangażowane pod skórnie, poprzez Iran,

bo na naszych oczach panie redaktorze realizuje się czarna wizja Zbigniewa Brzezińskiego narysowana w jego książce z 1998 roku u nas wydanej Wielka Szachownica,

że dla amerykańskiego stratega największy, najczarniejszy scenariusz to jest taki, kiedy Chiny współpracują z Rosją i z Iranem, a to się właśnie dzieje.

A to nie jest też tak, że w Chinach pojawiają się takie nastroje Schadenfreude, tak jak w Rosji. Amerykanom po raz kolejny się nie udało, po raz kolejny widać wiasko ich polityki na zachodzie, po raz kolejny widać, że wspieranie wyłącznie Izraela, wspieranie polityki Izraela przez ostatnie lata powoduje takie skutki, jakie widzimy.

Bardzo mocno to w swojej propagandzie eksponują, że to jest błąd, że zachód wspiera tylko Izraele, utwierdzają się w tym po wizytach ostatnich Bajdena, Dwaraczy Blinken, Olaf Scholz z tym dramatycznym opuszczeniem lotniska Rishi Sunak wczoraj.

I cały czas po stronie tylko jednak Izraela, to Chiny będą eksploatowały, to pokazują się w oczach Światowego Południa, jako lider, który dąży do pokoju, do pojednania, do porozumienia.

Zachód powinien na to uważać, bo rzeczywiście ten dla Chin ten czas jest brutalnie to brzmi cynicznie, ale może być korzystny, niestety.

Profesor Bogdan Góralczyk z Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego był gościem raportu o stanie świata. Dziękuję.

Dziękuję.

Trwa zmasowany atak rosyjski na Avdiivkę, małe miasto na linii frontu, stanowiące Bramę do Doniecka.

Dla Ukraińców ważne nie tylko ze względów strategicznych, ale również symbolicznych.

Natomiast na wschodnim brzegu Dniepru wojska ukraińskie czynią postępy posunęły się o 4 km, tak twierdzi amerykański instytut badań nad wojną.

Ukraińcy użyli też po raz pierwszy amerykańskich rakiet dalekiego zasięgu, niszcząc cele na lotniskach w Berdiańsku i Ługańsku.

To są częściowe doniesienia z frontu, o nich porozmawiamy również. W Studio Zbigniew Parafianowicz z Dziennika Gazety Prawnej witam Cię.

Dzień dobry.

Ale chciałbym zacząć od pytania o to, jak wojna na Bliskim Wschodzie wpływa na to, co dzieje się na Ukrainie.

Czy zwłaszcza w kontekście tego spotkania w Pekinie Puktyna z Xi Jinpingiem, budowania antyamerykańskiej fali, przynajmniej jeśli chodzi o opinię publiczną,

czy Putin może się czuć wzmocniony tym, co się dzieje od 7 października?

Zdecydowanie tak, bo to jest po pierwsze wojna o uwagę, czyli Izrael i Bliskim Wschód odciągają uwagę od spraw ukraińskich.

To jest podważanie pozycji stanów zjednoczonych jako państwa, które broni słabszych przed bombardowaniami przed zniszczeniem,

ponieważ obrazki z gazy nie potwierdzają tej tezy o tym, że ci słabsi są bronieni.

I po trzecie walka o globalne południe, którego stany zjednoczone we współpracy z Arabią Saudijską i Chinami też częściowo próbowały zbudować tą koalicję globalnego południa na rzecz sprawy ukraińskiej.

To, co się dzieje w gazie, oddala ten projekt, oddala możliwość zjednoczenia części globalnego południa na rzecz walki o sprawy ukraińską.

I to jest też korzystne dla Putina, to jest korzystne dla odwracania uwagi od Ukrainy, dla oddalania ewentualnego procesu pokojowego, zawierania porozumienia pokojowego z Ukrainą.

No, czyli mamy co najmniej trzy takie płaszczyzny, na których Ukraina w związku z eskalacją na Bliskim Wschodzie po prostu przegrywa.

Mówisz o uwadze, no znaczące w tym kontekście jest to, że prezydent Załeński chciał odbyć, jak to się nazywało, wizytę solidarnościową w Izraelu.

Media i izraelskie, i amerykańskie potwierdzają, że powiedziano mu, że to jest nieodpowiedni moment.

Jeszcze kilka miesięcy temu nie było nieodpowiedniego momentu albo nieodpowiedniego miejsca na wizytę prezydenta Załeńskiego.

Ja myślę, że powiedzenie nieodpowiedni moment to jest najdelikatniejszy sposób, jaki państwo żydowskie mogło odpowiedzieć za Załeńskiem,

bo mimo tego, że Ukraina jest państwem atakowanym, to to nie jest po prostu dobry czas na to, żeby Załeński się pijażył,

jak to się mówi po rosyjsku, pijażył się na Bliskim Wschodzie.

To po prostu jest niewłaściwe zachowanie i niewłaściwa forma współpracy z Izraelem.

Już abstrahuje od tego, że państwo żydowskie współpracuje w takim technicznym wymiarze z Rosją bardzo silnie,

na przykład w kwestiach syryjskich czy też w ogóle w kwestiach całej tej wojny proxii, którą Iran prowadzi przeciwko Izraelowi.

To jest oczywiście współpraca taktyczna, to nie jest tak, że Rosja jest po stronie Izraela w tej wojnie proxii na Bliskim Wschodzie,

ta techniczna współpraca no też siłą rzeczy Izraela od Ukrainy oddala i nie pozwala przyjąć Załeńskiego jako sojusznika,

jako kogoś, kto przyjeżdża, żeby się solidaryzować tutaj z państwem, który został uderzony przez Hamas w sposób bardzo brutalny.

Dobrze, ale no jeśli pierwsza reakcja prezydenta Putina na to, co dzieje się na Bliskim Wschodzie,

jest to, że może on skrytykować wiasko polityki stanów zjednoczonych na Bliskim Wschodzie.

Nie mówi o ofiarach izraelskich, to to jednak chyba musi w Izraelu wywoływać refleksję.

To nie jest tak, że w tej chwili Rosji wszystko ujdzie, dlatego że Izraelczycy mają problemy w Syrii,

Izraelczycy mają problemy już wszędzie w tej chwili, prawda?

Oprócz tego, że być może współpracują w Syrii z Izraelem, to współpracują z pewnością z Iranem.

A to jest jeszcze większe zagrożenie dla Izraela w tej chwili, zwłaszcza jeżeli ta wojna by się rozlała na Liban.

To nie jest tak, że mówienie o pewnych korzyściach, które w tej chwili Putin odbiera przy okazji tej wojny na Bliskim Wschodzie,

to jest jednak troszeczkę za wczesny wniosek.

To się okaże, ale czy Putin krytykując tylko Izrael, czy też jakby eksponując tą rolę Izraela w bombardowaniu gazy, w niszczeniu gazy,

czy tak naprawdę on nie wchodzi do mainstreamu mówienia o konflikcie bliskowschodniu.

Jeśli spojrzeć na tą mapę poparcia dla Izraela, to oczywiście Fonder Lane jako szefowa komisja jest jednoznacznie proamerykańska w tym mówieniu o konflikcie,

ale już na przykład Schall, Michelle czy Borell nie.

Opinia publiczna, szczególnie społeczności muzułmańskie w Europie Zachodniej są jednoznacznie antyizraelskie,

o czym świadczą protesty, które przelewają się po miastach europejskich.

Prezenterzy BBC tłumaczą, dlaczego nie nazywają Hamasu organizacją terrorystyczną na przykład.

Izrael jest popierany jednoznacznie przez Stany Zjednoczone, a nawet nie przez całe Stany Zjednoczone,

tylko przez prezydenta Bidena, który reprezentuje demokratów w Stanach Zjednoczonych

i warunkowo przez część elit politycznych zachodu, tak jak Schall, który mówi, że popiera Izrael, ale z zastrzeżeniem,

że nie powinna być atakowana ludność cywilna w gazie.

W tym sensie to jest też okazja dla Putina w takim wymiarze narracyjnym do powrotu do głównego nurtu,

do podpięcia się pod ogólną krytykę Izraela w sposób w jaki próbuje prowadzić wojnę z Hamasem.

To też jest w gruncie rzeczy dla Putina korzystne, nie tylko w tym wymiarze pozyskiwania globalnego południa,

ale też w tym wymiarze narracyjnym w całego świata przeciw Izraelowi.

Przed chwilą mówiliśmy o spotkaniu w Pekinie, w którym uczestniczyli to w takiej, można powiedzieć, czołowej roli prezydent Putin.

Mieliśmy wizytę ławrowa w Korei Północnej, przygotowanie wizyty, być może prezydenta Putina.

Amerykanie potwierdzają, że Pyeongyang dostarcza broń Rosji, ponad zresztą też Hamasowi Koreńczycy dostarczają broń.

To jest dobry moment dla Rosji, dyplomatycznie, prawda?

Zdecydowanie. To jest takie dopinanie poprzez fakty, dokonane czegoś, co Listras jeszcze przed wybuchem wojny na Ukrainie,

przed 24 lutego 2022 określiła mianem Osisatrapi, czyli takiego budowania świata, w którym tymi ośrodkami siły są właśnie przede wszystkim Pekin

we współpracy z Moskwą, plus przystawki, czyli Kora Północna ewentualnie, Birma, Syria, Iran.

I to jest ten moment, w którym ta część świata nabiera wagi.

Już mówi się o tym, bo na kanwie tego, co się dzieje na Bliskim Wschodzie na przykład Iran reguluje stosunki z Sudanem,

co się wydaje jakimś zupełnie nieważnym, prowincjonalnym wydarzeniem,

ale to prowincjonalne, nieważne wydarzenie owocuje tym, że właśnie ta Osisatrapi może zyskać dostęp do Morza Czerwonego,

czyli Putin z Parjasa, kogoś, kto był izolowany, kto musi prosić o amunicję właśnie Kim Jong Un'a,

nagle urasta do rangi brokera właśnie tej Osisatrapi razem z Si i patrona globalnego południa,

które jest krzywdzone przez bogaty zachód pod przywództwem Stanów Zjednoczonych,

czyli ta Osisatrapi występuje przeciwko temu umownemu i postrzeganemu przez globalne południe wielkiemu i małemu szatanowi,

który był określany Izraeli i Stany Zjednoczone w latach 80.

Także moment dla Putina jest idealny do tego, żeby na tą arenę międzynarodową wrócić z przytupem,

nawet za sprawą współpracy z postaciami tak odrażającymi jak Kim Jong Un'.

Co się dzieje na froncie? Zauważyłem wczoraj z jaką...

Nie chcemy ić radością, bo nie jestem psychologiem i nie znam psychologii edytorów BBC w każdym razie

bardzo mocno eksponowany sukces Ukraińców po wschodniej stronie Dniepru, gdzie ponoć czynią bardzo duże postępy.

Jest to czekiwanie, że coś się z tą ofensywą wydarzy, to oczekiwanie, aż wylewa się z niektórych mediów.

Czy tam się rzeczywiście coś wydarza? Czy my jesteśmy cały czas w tym samym miejscu?

Ja mam tutaj pewne wątpliwości, bo w czerwcu byłem w Hersoniu i co najmniej od tego, już w tym czerwcu,

przez wizyty w Hersoniu słyszałem te doniesienia o tym, że ten desant jest wysadzany na lewej stronie Dniepru

i później przez kolejne tygodnie, co najmniej kilka razy te informacje się pojawiały.

Na pewno jest to cel strategiczny Kijowa, żeby wysadzić desant i umocnić się po lewej stronie Dniepru w rejonie Mostu Antonowskiego,

czyli tego zniszczonego przez generała Surowikina, gdy wycofywano się w październiku ubiegłego roku z Hersonia.

Na pewno jest to strategiczny cel z tego względu, że z lewej strony Dniepru w okolicach Hersonia jest najkrótsza droga na Krym

i najmniej ufortyfikowana, znacznie gorzej ufortyfikowana niż na Zaporożu,

dlatego że Rosjanie po prostu postrzegali Dnieprę jako naturalną przeszkodę przed właśnie dotarciem na Krym.

Przy czym o tym, czy to jest rzeczywiście sukces wojskowy, czy tylko sukces pijarowski,

będziemy mogli powiedzieć, gdy na lewej stronie Dniepru znajdzie się co najmniej Brygada Wojska Ukraińskiego,

nie kompanie rozpoznania czy jednostki, które będą po prostu prowadziły tam zwiad,

tylko spore zgrupowanie wojskowe, które będzie w stanie umocnić się i odsunąć na południe stanowiska artyleryjskie rosyjskie,

bo tam są dwa takie cele, jeden mały cel w okolicach Hersonia to jest odrzucenie z tych stanowisk artyleryjskich

po to, żeby miasto nie było ostrzeliwane, żeby Herson nie było ostrzeliwane, bo on jest ostrzeliwany w zasadzie non-stop,

już nawet nie informują lokalne władze o tym, jak wygląda sytuacja w mieście.

Jak byłem w czerwcu w Hersoniu, to ten budynek, w którym urzęduje administracja wojskowa,

on był na wylot przestrzelony pociskiem manewrującym,

administracja lokalna urzęduje tam po prostu w schronach, w podziemiach tego budynku,

także odrzucenie tych stanowisk artyleryjskich pozwala temu miastu jako taką funkcjonować.

Co ważne, w Hersoniu nie ma żadnego przemysłu, nie działają żadne firmy,

nawet chleb jest wypiekany przez NGOs-y pomocowe, które tam działają, ale to jest cel mały.

Cel duży to jest właśnie odrzucenie Rosjan i przerzucenie na drugą, na lewą stronę Dniepru,

dużego zgrupowania wojskowego, żeby pójść po prostu w kierunku Krymu i osiągnąć coś dużego,

coś, co pozwoli znowu przyciągnąć uwagę do Ukrainy.

Teraz Ukraińcy dostali atak MS, te pociski w dalszego zasięgu, które są wystrzeliwane z zestawów,

które z Hajmarsów, krótko mówiąc, ale też tam bardzo wyraźnie widać,

że Amerykanie nie zgodzili się na użycie tych pocisków do zniszczenia Mostu Kerczyńskiego,

który mógłby być czymś takim spektakularnym, co znowu przywiąże świat do Ukrainy,

skupi uwagę na Ukrainy.

Jeżeli prześledzimy od ubiegłego roku ataki Ukraińców na Most Kerczyński, Most Krymski,

to są to ataki albo dywersyjne, albo przy użyciu broni, która jest bronią produkcji ukraińskiej,

czyli dronów morskich. Nie zastosowano żadnego rodzaju uzbrojenia,

które by było dostarczone wyrafinowanego uzbrojenia, tak jak na przykład pociski Storm Shadow,

do ataku na Most Krymski, mimo tego, że technicznie jest to już w tym momencie możliwe.

Zobaczymy jeszcze, jak to będzie wyglądało.

Czy rzeczywiście Amerykanie nie dojrzają do tego, żeby pozwolić Ukraińcom zbombardować Most Krymski

za pomocą pocisków atak MS i odciąć Krym, wyizolować go,

czyli doprowadzić do tego, że Ukraińcy osiągną coś znacznego w tej wojnie.

Na razie informacje, takie jak przerzucenie kompanii z wiadu,

czy iluś tam plutonów, wojsk specjalnych na lewą stronę dniepru,

no nie są informacjami przełomowymi.

Tak samo jak nie można uznać za przełomowe informacje o umocnieniu flanek gdzieś tam w okolicach robotynego na Zaporożu,

no ale też przełomowe nie są działania rosyjskie wokół Avdiivki,

bo one też są okupione wielkimi stratami, chociaż wygląda na to,

że rzeczywiście Rosjanie próbują wziąć w kocioł.

To jest grupowanie wojskowe w Avdiivce i powtórzyć ten patent z Iłowańska z 2014 roku,

czy z Debalcewa z 2015 roku, czyli zmusić Ukraińców do ustępstw z racji tego,

że zginie po prostu wielu ukraińskich żołnierzy,

ale ja myślę, że też Ukraińcy są na to gotowi we właściwe momencie z tej Avdiivki po prostu się wycofają.

Mówisz o uzbrojeniu, po raz pierwszy użyto tych amerykańskich rakiet o zasięgu do 160 km,

to jest przełom z punktu widzenia Ukraińców?

No to jest demonstracja siły przede wszystkim.

To jest na pewno bardzo użyteczne narzędzie do tego, żeby niszczyć zaplecze logistyczne Rosjan.

Czyli to jest niszczona lotniska, samoloty stacjonujące na lotniska.

I to jeżeli mówimy o obwodzie uchańskim, czyli o potencjalnym zapleczu do ataku na przykład na Kupiańsk

i dojście do rzeki Oskił.

Te pociski one oczywiście będą miały znaczenie do likwidowania tego całego zaplecza logistycznego.

Pytanie, czy Amerykanie zgodzili się na to, żeby zniszczyć cel strategiczny, jakim jest właśnie most Kręczeński?

I pytanie podstawowe brzmi ile pocisków Amerykanie Ukraińcom dostarczyli.

Pocisienia prasowe mówią o niedużej ilości pocisków ATAK MS.

Możliwe, że to jest jakaś próbka, która ma pokazać, jak Ukraińcy się tym obsługują, do czego im to służy

i czy potrafią we właściwy sposób tą amunicję zagospodarować.

No to jest oczywiste, że potrafią.

To jest w tym momencie siła zbrojna, która operuje w zasadzie na sprzęcie każdej produkcji z każdej szerokości geograficznej.

Ale to pytanie ile ono ma znaczenie?

Bo to jeżeli to jest kilkanaście pocisków, to to jest tak naprawdę praca na jesień i jakieś uszczuplenie zasobów logistycznych rosyjskich,

ale na pewno nie coś, co zmieni sytuację na froncie w sposób radykalny.

Także tu też potrzeba czasu, żeby zobaczyć, jak Ukraińcy po prostu tym się obsługują i co udaje im się tym osiągnąć.

Jaka sytuacja panuje wśród opinii publicznej na Ukrainie?

Pytam dlatego, że spotkałem się z sondażami, które mówią o tym, że w przeciwieństwie do tego, co wielu z nas sądzi,

Ukraińcy także zaczynają być zmęczeni tą wojną.

To znaczy, że powiększa się grupa ludzi, która przyjęłaby jakąś formę porozumienia, jakąś formę zakończenia tej wojny

i nie wszyscy, tak jak do niedawna albo prawie wszyscy, chcą, żeby była ona kontynuowana do odbicia wszystkich terytorów zajętych przez Rosję.

Aby odpowiedzieć na to pytanie, można powołać się na dane liczbowe.

W Ukraina od wiosny, w zasadzie od lata tego roku, ma ogromne problemy mobilizacyjne.

W samej Polsce jest 80 tysięcy mężczyzn, którzy podlegają poborowi i którzy powinni służyć krótko mówiąc w wojsku.

80 tysięcy ludzi to jest 20 brygat, czyli siła zbrojna, która pozwoliłaby naprawdę dokonać zasadniczej zmiany na zaporożu.

I mówimy tylko o Polsce. Nie liczymy tych wszystkich batalionów London, Dubai, Wiedeń, jak to są pogardliwie nazywane w prasie ukraińskiej,

czyli wszystkich tych dekowników, którzy siedzą za granicą, trzymają tam swoje pieniądze i nie chcą uczestniczyć w wojnie na Ukrainie, w obronie ojczyzny.

To pokazuje, jak jest stosunek w tym momencie do obrony kraju.

Mieliśmy ten moment takiego karnawału poparcia dla państwowości ukraińskiej w lutym, w marcu po inwazji,

czyli takiego powszechnego, pospolitego ruszenia ukraińskiego przeciwko najeźdźcy, ale ten stosunek do wojny się zmienia.

To jest bardzo dynamiczne zjawisko. Ukraina jest państwem, które w współczesnej historii najprawdopodobniej prowadzi najdłuższą wojnorewolucję w ostatnich kilku dekadach.

Możemy liczyć tą drastyczną politykę ukraińską od 2004 roku, czyli od pomarańczowej rewolucji,

kiedy ludzie stali na ulicy, żeby nie dopuścić do władzy Janukowicza.

Potem był Majdan w XIV roku aneksja i wojna z separatyzmem, która przerodziła się w pełno skalową inwazję w 2020 roku.

To musi się odbić na mentalu ludności i na stosunku do wojny.

W tych badaniach socjologicznych prowadzonych przez Ukraińców bardzo wyraźnie widać, jak ten stosunek do wojny się zmienia im bliżej stref przyfrontowych.

W niektórych rejonach harkowszyzny z badań wynika, że nawet mniej niż połowa ludności jest skłonna dalej prowadzić wojnę do zwycięstwa.

Ten czas też działa na niekorzyść załońskiego i na niekorzyść Ukrainy, a sprzyja po prostu Putinowi.

Oczywiście jeśli wziąć pod uwagę fakt, że ta wojna trwa od 2014 roku, to i tak mamy do czynienia z pewnym fenomenem socjologicznym

i z siłą narodu do tego, żeby trwać w tej wojnie.

Ale mimo wszystko, Ukraina nie jest państwem takim jak RPA w czasie prowadzenia swojej wojny granicznej, która trwała w dwie dekady.

Nie jest państwem na tyle silnymi zasobnym, żeby móc bez strat trwać w takim układzie, w którym jest zamęczana przez Rosjan.

Teraz mamy eskalację na Bliskim Wschodzie.

Eskalacja na Bliskim Wschodzie oznacza nie mniej, nie więcej, tylko mniej pocisków do obrony powietrznej, które Amerykanie mogą przekazać Ukraińcom.

Bo będą przekazywali po prostu te pociski amunicje do obrony powietrznej Izraelowi, który może być zagrożony na przykład ze strony Iranu,

ale też ze strony na przykład ruchu Hutich, którzy strzelają. Dzisiaj mieliśmy doniesienie o tym, że amerykański okręt zestrzelił pociski

manewurujące, wystrzelone przez ruch Hutich w Yemenie w stronę Izraela.

No to ma być jedna z linii frontu, która będzie osaczała Izraela.

Zgadza Yemen z jednej strony Iran i Liban.

Jeszcze do tego mamy KT i Phezbollah w Iraku, który też prowadził własny program rakietowy i najprawdopodobniej też ma zdolności do tego,

żeby ostrzeliwać Izrael, ale nie tylko Izrael, bo też były doniesienia na przykład o ostrzelaniu bazy amerykańskiej,

bo Amerykanie ciągle mają 2,5 tysiąca żołnierzy w Iraku, mimo tego oficjalnego wycofania.

W prowincji Anbar została ostrzelana właśnie baza amerykańska, także te pociski do obrony powietrznej wracając do Ukrainy będą przekazywane po prostu na Bliski Wschód.

Oczywiście Rosjanie o tym wiedzą i używając dronów Szachet będą jeszcze bardziej drenować tą obronę powietrzną ukraińską

i najprawdopodobniej dalej będą niszczyli infrastrukturę energetyczną w tym roku ukraińską, co jeszcze bardziej wpłynie na nastroje, na Ukrainie,

bo przecież nikt nie w rozsądny nie lubi funkcjonować bez ciepła, bez światła i bez podstawowych warunków takich do życia krótko mówiąc.

Tak że jeszcze bardziej będzie sprzyjało to powstawaniu batalionów Warszawa, Wiedeń, London czy Berlin, czyli wszystkich tych, którzy będą chcieli wyjechać za granicę.

Putin to wszystko wie i wie, że w tej wojnie zasobów ma pewne możliwości. On oczywiście mapy szybko nie zmieni na Ukrainie, nie przesunie tego frontu,

nie zdobędzie kupiańska, niczego znacznego nie osiągnie, ale może zamęczać Ukrainę w celu po prostu posadzenia załońskiego do stołu rokowań

i wymuszenia na nim jakiegoś zamrożenia, konfliktu, wymuszenia porozumienia tego umownego Mińska III.

No i w tym sensie też chyba należy rozumieć to pojednanie z Niemcami.

To prawdopodobnie i załęski po prostu antycypował tą sytuację i dlatego skierował się w stronę tego, co zna.

Czyli właśnie państwa, które było brukerem tych dwóch porozumień Mińskich, Mińska I i II, tej formuły Steinmeier, bo to jest w sumie paradoks to, co się wydarzyło.

Załęski dogadał się z politykiem, dogadał się z Niemcami, de facto dogadał się tak naprawdę ze Steinmeierem, który jest architektem niemieckiej polityki wschodniej,

akceptacji dla Nord Streamów, dla formuły Steinmeier, czyli właśnie dla legalizacji elic separatystycznych.

To też jakby sugeruje, że załęski jest świadomy tego, jakie wynikają zagrożenia z geopolityki i że trzeba będzie jakoś w tej nowej rzeczywistości się odnaleźć,

aby zupełnie z tą geopolityką po prostu nie przegrać.

Bardzo dziękuję Zbigniew Parafianowicz z Dziennika Gazety Prawnej był gościem raportu Ostanie Świata.

Dziękuję.

Ostanie Świata

Ostanie Świata

Teraz czas na świat z boku.

Zbigniew Parafianowicz

Grzegorz Dobiecki na co dzień gospodarz programu Dzień na Świecie w telewizji Polsatnius.

Dziś o bliskim i dalszym wschodzie.

Zbigniew Parafianowicz

Ismael i Izak znowu składają Abrahama do grobu, a dopiero co wskrzeszali ojcowskiego ducha.

Teraz on już ulatuje z wszelkich porozumień, filistyni o to zadbali, z obcą pomocą.

Stary Noe, niewie, który z synów go obraził, ham czy sem, to już bez znaczenia nie zbuduje jej marki.

Po i po co, skoro po nich choćby potop i martwe morze.

Martwe jak koncept dwóch państw, płót zaduszony przez wyrodną matkę geopolitykę.

Resztkę złudzeń rozwiały rzezie na festiwalu Tripovnowa i w przygranicznych kibucach.

Potem bomby na domy w gazie i masakra w szpitalu, ktokolwiek zanim odpowiada.

Obie strony zadają sobie wzajem śmierci, ale tylko jedna popełnia zbrodnie, ta druga.

Zabić się nierozróżnią czy są ofiarami terrorystów czy żołnierzy.

Sprawiedliwej wojny czy bandyckiej napaści, samoobrony czy zemsty.

Kwalifikacją czynów zajmą się Komisji ONZ i nic z tego nie wyniknie.

Joshua Cohen w świetnej rodzinie Netaniachu pisze o Izraelu,

że to państwo nie wzięte, lecz dane, nie z własnej woli, lecz z poczucia winy,

jako próba reparacji po tragedii.

Czyżby na to samo liczyli zdesperowani Parystyńczycy?

Lżą Izraelczyków najokrutniej jakich zelżyć można, porównaniem do nazistów.

Izraelisty przywódcy mówią o strasznej październikowej sobocie,

że tylu Żydów nie zginęło jednego dnia od czasu holokaustu.

Odwołanie do ostatecznego rozwiązania, argument ostateczny,

powinno zamknąć licytacja, a nie zamyka,

bo ci sami liderzy nazywają Hamasowców pod ludźmi.

Po niemiecku to brzmiało unta męczem.

Niby trwa balet dyplomatyczny, ale kroki są trudne.

Scena nierówna, łatwo się potknąć,

zwłaszcza gdy Rosja i Chiny podstawią nogę,

a one korzystają z okazji, które same stwarzają.

Pekin z Moskwą redukują strony świata.

Globalne południe politycznie zanika, zasysa je globalny wschód.

Arabowie nie chcą słuchać Amerykanów,

Biden całuje jordańską klamkę,

Izraelczycy słuchają ich tylko z konieczności,

przecież wiadomo, co tam ci muszą powiedzieć.

To nie jest czas prawa międzynarodowego,

zgranej karty narodów zjednoczonych.

Ludom, księgi, czyny podyktują teraz jej konkurencyjne edycje,

Stary Testament i Koran.

Niech się inni nie wtrącają.

Sławny filozof z Europy, groteskowy w swoim garniturze i białej koszuli,

chce się dostać do zamordowanego kibucu kwaraza, by, jak to on lubi,

dać świadectwo przed kamerą.

Izraelski żołnierz go nie wpuszcza,

proszę stąd odejść, pan nam tu przeszkadza.

Kanclerz Niemiec opuszcza Telavi w popłochu,

wystraszony syranami alarmów.

Mapa regionu stołecznego Francji,

naprawa od stolicy Mothej, Bobinii, Kliś i Subła,

bliski wschód Paryża, region zapalny.

Łatwo przenosi się tutaj iskra z Lewantu,

już przeskoczyła dalej.

Do Arras wybuchła śmiercią jeszcze jednego nauczyciela.

Na utraconych terytoriach Republiki Francja

nie potrafiła ochronić tylu swoich uczniów

przed, jak to się urzędowo określa, islamistyczną radykalizacją.

Teraz więc musi chronić przed nimi swoich nauczycieli.

Ale nie tylko ich.

Okazuje się nie po raz pierwszy,

że okazywanie solidarności z Izraelem

nawet napadniętym jest ryzykowne.

W każdym razie ryzykowne bardziej niż udział

w czasowo zabronionych demonstracjach pro-palestyjskich.

One zaś z założenia manifestacje poparcia dla słabszych

zamieniają się w manifestację siły

i nie jest to siła bezsilnych z eseju Waclewo Havela.

Bliski wschód Brukseli zajmuje dzielnicę Molenbeek i Skarbeek.

Tam ukrywali się po zamachach do morośli drzwi chadyści.

Tam policja dopadła zabójce dwóch szwedzkich kibiców.

Blisko wschodni Berlin to Kreuzberg i Neukölln,

gdzie po ataku Hamasu na Izrael palestyńczycy

często wajcu kierkanie.

My też mamy swój bliski wschód.

Coraz rzadziej obdarzamy go solidarnością.

Już nie często kierujemy tam choćby uważne spojrzenie.

Inwazja na Ukraina odwróciła uwagę od Białorusi.

Wojna Izraela z Hamasem zepchnęła w cień Ukraina.

Z mroku wydobywają na chwilę

łuna po pożarze wznieconym przez rosyjską rakietę.

Jeszcze bardziej rozbłysk eksplozji za linijami wroga.

Przecież to nie jest światło jutrzenki zwycięstwa.

Do wschodu, daleko.

Drodzy Państwo, każdy odcinek raportu Ostatnie Świata

powstaje dzięki Państwa ofiarności.

Dziękuję bardzo za to, że jesteście z nami.

Raport Ostatnie Świata od marca 2020 roku

rozwija się dzięki Państwa zaangażowaniu i szczotrości.

To dzięki Wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki Wam ten program jest przygotowywany w profesjonalny sposób

z zachowaniem najwyższej jakości,

bo na nią właśnie zasługują słuchacze raportu Ostatnie Świata.

Z serca dziękuję wszystkim Państwu za wpłaty.

Wasza chojność jest dla mnie ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa.

Zachęcam do udziału.

Najchojniejsi patroni raportu Ostatnie Świata to

firma Ampio Smart Home.

Hotel Bania, Termaliski, w Białce Tatrzańskiej,

oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie.

Centro Chem, wiodący dostawca surowców chemicznych dla twojego biznesu.

Firma doradcza Crido.

Galmed, polskie pompy ciepła.

Sklep internetowy goldsaver.pl,

w którym sztapkę fizycznego złota kupisz po kawałku

i bez wydawania jednorazowo dużych kwot.

Radosław Jotko.

KR Group, firma outsourcingowa.

www.krgroup.pl

Razem w przyszłość.

Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych,

Warszawa Gdańsk Bytom.

Michał Małkiewicz.

Northmaster, marka łodzi motorowych z Polski.

www.northmaster.pl

Firma Software Mill.

Od zawsze zdalni programują dla całego świata.

Dom wydawniczy Muza,

bo świat nie jest nam obojętny.

Pure Play.

Transparentna agencja mediowa Digital

i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Uber, myślimy globalnie, działamy lokalnie.

A także...

Budros, pompy ciepła.

Rotowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych i wielorodzinnych.

Kompleksowa obsługa.

Liceum Błeńskiej Gdańsk-Kowale.

Przemyślana edukacja w dobrym miejscu.

Piotr Bohnia.

Michał Bojko.

CIO Net and Digital Excellence.

Łączymy ludzi i idee.

Grupa Brokerska CRB.

Ubezpieczenie należności dla twojej firmy.

Bezpłatne porównanie ofert.

www.grupacerb.pl

Flexiproject.

Kompleksowy i intuicyjny system do zarządzania projektami

i portfelami projektów.

JMP.

Z miłości do sportu, z najlepszych tkanin

w sercu pod hala szyjemy dla was porządną odzież.

Palarnia kawy La Caffo z Augustowa.

LSB Data.

Dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu.

Masz pomysł? Zrealizujemy go.

LSBdata.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego.

Wydawca książek, serii Krótkie wprowadzenie.

Wszystko, co trzeba wiedzieć.

MedmeSklep.

Tysiące produktów dla ciebie na zdrowie.

Sprawdź na medmesklep.pl

Aplikacja Moja Gazetka.

Polska proekologiczna aplikacja zakupowa

z gazetkami promocyjnymi i nie tylko.

Moja Gazetka. Kupuj mądrze.

Muzeum Kinematografii.

Organizator 33. Festiwalu Mediów.

Człowiek w zagrożeniu.

Firma ODO24.

Optymalny, kosztowo, outsourcing ochrony danych osobowych.

ODO24.pl

Firma Prosper z Sosnowca.

Zgotownia elektroenergetyczna i właściciel marki czystuś.

Marcin Rzeszutko.

Mountain Running Guides.

Plany treningowe dla biegaczy i sportów kondycyjnych.

MRGuides.pl

Stratego Grup.

Pozyskujemy dofinansowanie unijne dla firm

i dla osób chcących założyć działalność gospodarczą.

Stratego.grup

TIKSTO.pl

Niezależny serwis biletowy.

Przedamy bilety na twoje wydarzenia kulturalne i sportowe.

Drukarnia cyfrowa totem.com.pl

Wspieramy wydawców i self-pablisherów.

Drukujemy najpiękniejsze książki.

Fundacja Wasowskich.

Opiekująca się z puścizną Jerzego Wasowskiego

i wydawca książek Grzegorza Wasowskiego.

Szczegóły na wasowscy.com

Michał Wierzbowski.

Weiman.

Stworzone w zarządzaniu projektami.

Stworzone przez polskich inżynierów

dla sektora projektowego.

www.wayman.software.

Zen Market.

Pośrednik w zakupach ze sklepów i aukcji w Japonii.

Zen Market.jp

Dziękuję bardzo.

Dzięki państwu.

Mamy raport o stanie świata.

W niedzielę

Argentyńczycy wybiorą nowe władze,

w tym prezydenta.

Według sondaży

największe szanse na objęcie

najwyższego stanowiska w państwie

ma ekscentryczny,

radykalny auksajder

Javier Millei.

Wyborcom obiecuje gospodarczą wolność

oraz wyrzucenie na bróg kasty polityków,

którzy Argentyne doprowadzili do finansowej zapaści.

Wielu obawia się jednak,

że w tym wypadku lek może okazać się

groźniejsze od choroby.

Nie brakuje też głosów, że propozycje

Javier Millei w ogromnej mierze

są nie do zrealizowania.

Relacja Marcina pośpiecha.

Wygląda, mówi i zachowuje się

jak gwiazda roka.

Ostatnio nagrał nawet wyborczą piosenkę,

w której śpiewa.

Jestem lwem,

ryczącą w środku miasta bestią,

królem zagubionego świata

pożre was na syce się rządzącą castą.

Wskurzanej kurcce z bujną czupryną

czarnych włosów i bokobrodami

Javier Millei przebojem

wdarł się do Argentyńskiej polityki.

Wcześniej znany był jako ekonomista

i ekscentryczny komentator

publicystycznych programów,

w których nie przebierając w słowach

zazwyczaj dawał prosto odpowiedzi

na trudne pytania.

W obowiązkowych w Argentynie

prawyborach zebrał 30% głosów,

tym samym stając się

najpoważniejszym kandydatem do zwycięstwa.

Niedawno Millei udzielił obszarnego wywiadu

tygodnikowi The Economist.

Jak mówi w rozmowie z raportem

jego autorka, Anna Lankes,

publiczny, agresywny wizerunek Millei

kontrastuje z jego zachowaniem,

kiedy kamery i mikrofony

są wyłączone.

Był niezwykle uprzejmy,

pytał czy wszystko u mnie dobrze.

Po tym, jak po godzinie skończyliśmy

nagrywać rozmowę,

zapytał czy mogę jeszcze chwilę zostać,

jak on rozmawia.

Był rozbrajający.

Jego wizerunek medialny

całkowicie różni się od tego,

jaki jest prywatnie.

Myślę, że jest politykiem,

który doskonale rozumie,

czego potrzebuje telewizja

i media, kiedy krzyczy do kamery,

kiedy jest impulsywny, agresywny,

jego popularność rośnie.

Muszę przyznać, że ta jego

Była dla mnie zaskoczeniem.

Miley często porównywane jest do Donalda Trumpa,

ale myślę, że gdybyś spotkał Trumpa prywatnie,

prawdopodobnie byłby tak samo narcystyczny jak w telewizji.

W przypadku Haviera Miley odniosłam wrażenie,

że jest ich dwóch i że ja spotkałam kogoś zupełnie innego,

niż postać, znaną mi z telewizji.

Miley ma spole szanse na przełamanie monopolu

starych argentyńskich partii władzy,

które powszechnie obarczane są winą

za doprowadzenie Argentyny do gospodarczej zapaści.

Dla winowo poparcie tracą peroniści.

Obecny prezydent kraju, Alberto Fernandez,

jest ósmym przywódcą Argentyny, który odwołuje się

do idei Huana Perona, generała głoszącego

socjalistyczno-nacjonalistyczne hasła.

Kandydatem peronistów na prezydenta

jest minister gospodarki Sergio Massa,

który w prawyborach dostał 27% głosów.

Z tym samym w ciągu ostatnich 4 lat

poparcie dla Lewicy spadło o połowę.

Coraz mniej Argentyńczyków wierzy także Centroprawicy.

Rożtarowanie klasą polityczną nie może dziwić,

biorąc pod uwagę, że 40% Argentyńczyków żyje w Nędzy.

Tak mówi jeden z mieszkańców Buenos Aires.

Powiedziałbym, że do pewnego stopnia

ludzie przyzwyczaili się do ciągłego gospodarczego chaosu.

Ludzie nie wiedzą, co to znaczy finansowa stabilizacja,

co pomieli już, jak to jest.

Większość żyje z dnia na dzień, z miesiąca na miesiąc

i tak w kółko.

Społeczeństwo jest bardzo tym wszystkim zmęczone.

Sam czuję, że z roku na rok stać mnie na coraz mniej.

Sklepak wyszukuje coraz tańszych produktów.

Inflacja w Argentynie wynosi obecnie 138%.

Ekonomici szacują, że pod koniec tego roku

może być to już nawet 210%.

Ostatnio Bank Centralny Kraju podjął desperacką próbę

zapanowania nad sytuacją,

podnosząc podstawową stopę procentową

do poziomu 133%.

A jak te liczby w praktyce przekładają się na życie

mieszkańców kraju, to tłumaczy korespondentkę

D-Econom jest w Argentynie, a na Lankes.

Sytuacja jest bardzo trudna.

Inflacja jest tak wysoka, że za każdym razem,

kiedy idziesz na zakupy, ceny są inne.

To czyste szaleństwo.

Nie jesteś w stanie niczego zaplanować.

Oszczędzanie traci jakikolwiek sens.

W Argentynie nikt nie trzyma pieniędzy w banku.

Wszyscy płacą gotówką.

W tych warunkach kupienie na przykład nieruchomości

jest praktycznie niewykonalne.

By jakoś chronić się przed utratą wartości pieniądza,

ludzie kupują kryptowaluty czy też dolary na czarnym rynku.

Obecnie obowiązuje kilka kursów wymiany dolara.

To istnę szaleństwo.

Na czarnym rynku cena dolara jest bardzo wysoka.

1 dolar kosztuje około 1000 peso.

Oficjalny kurs wymiany wynosi około 350 peso.

Ale miesięcznie możesz kupić tylko 200 dolarów.

Więc jeśli chcesz cokolwiek odłożyć,

jesteś skazany na czarny rynek,

a to znacza, że oszczędzanie jest bardzo kosztowne.

Szalejąca w Argentynie inflacja to pokłosie trwającego latami zadłużania kraju.

Jeszcze 100 lat temu będącego jednym z najbogatszych państw świata.

Argentyna między innymi zajmuje niechlubną pierwszą pozycję

na liście największych dłużników międzynarodowego funduszu walutowego

z długiem w wysokości 44 miliardów dolarów.

Tak w rozmowie z raportem mówi argentyński dziennikarz Tobias Belgrano.

W ciągu ostatnich 8-10 lat debata publiczna w Argentynie

koncentrowała się na problemie nadmiernego zadłużenia kraju.

Po raz na tym, jak ograniczyć wydatki z budżetu państwa.

Ale kończyło się tylko na słowach.

W praktyce rządzącym trudno było podjąć jakieś radykalne kroki

i przeprowadzić się na radykalne kroki,

a nie podjąć się na radykalne kroki.

Ponieważ w Argentynie wydatki socjalne stały się politycznym narzędziem

wykorzystywanym do zdobywania głosów.

Dług finansowany jest więc spożyczek,

głównie z międzynarodowego funduszu walutowego.

By go pokryć, prezydent Alberto Fernandez zdecydował się na

dodróg pieniądza, co z kolei doprowadziło do inflacji i dewaluacji peso.

Żadna z głównych partii w Argentynie nie kwapi się, by na poważnie

stawić czoła przyczyną kryzysu.

Zajmują się tylko doraźnym łagodzeniem jego objawów.

Czemu?

Otóż społeczeństwo nie jest w stanie zaakceptować cięć

w wydatkach socjalnych.

Poziom życia w Argentynie co prawda podniósł się w ostatnich latach,

ale nadal nie jesteśmy krajem,

który moglibyśmy zaliczyć do państw pierwszego świata.

Nadal wiele osób żyje w ubóstwie.

To nie jest społeczeństwo, które spokojnie przyjmie głębokie

cięcia programów socjalnych,

zamiąt za obietnice lepszego życia w przyszłości.

Ludzie po prostu tego nie znią.

Nie jest tak, nie jest tak.

Nie jest tak, nie są niektóre nibracje socjalne,

żeby wytrzymać to.

Paradoksalnie Havermillej swoje poparcie zbudował

na ultraliberalnych hasłach.

Sam siebie określa jako anarcho libertarianina.

W jego ocenie podatki są narzędziem państwowej opresji

i należy je zlikwidować.

Opowiada się też między innymi za swobodnym

handlem ludzkimi organami.

Brudnym Lewakiem. Pomysłów na zmiany w kraju ma wiele. Mówi latyno-amerykanistka i ekonomistka profesor Joanna Gocłowska-Bolek.

Nie działają Ministerstwa, źle działa Ministerstwo Edukacji, Ministerstwo Finansów. No to pozbądźmy się ich, zamknijmy. Zle działa Bank Centralne, zamknijmy Bank Centralne.

Jeżeli potrzebujemy, to pozwoli nam oszczędzić, prowadzimy wolność gospodarczą i każdy na ten wygra.

Milej zapowiada także, że po wygranych wyborach doprowadzi do zastąpienia argentyńskiego peso amerykańskim dolarem, co miałoby uwolnić kraj od widma permanentnej galopującej inflacji.

Jeżeli w ogóle należałoby mówić o dolaryzacji gospodarki argentyny, to ona przeprowadzona w odpowiedzialny sposób zajmie kilka lat.

Zajełaby kilka lat, więc to nie jest rozwiązanie, które pozwoli już tu i teraz zwalczyć wszystkie problemy z całą pewnością.

Mieliśmy też przykład w gospodarce argentyny pod koniec poprzedniego stulecia, od roku 1991 przez całą dekadę była wprowadzona izba walutowa,

więc usztywnienie peso, jeden peso do jednego dolara, co doprowadziło tak naprawdę do drastycznego kryzysu gospodarczego.

A więc takie doświadczenie w przeprowadzaniu takich nieodpowiedzialnych reform drastycznych na Argentyna ma ze sobą

i niestety to skończyło się ogromnym kryzysem, bankructwem i narastaniem tego zadłużenia,

które też jest jednemu z głównych na dzisiaj problemów.

To nie jest tak, że przyjechał Milej, powie, dolaryzujemy i wszystkie nasze problemy stają się nieistotne.

Zatem wytłumaczyć tak duże poparcie dla Chawiera Milej.

Raz jeszcze mówi korespondentka The Economist w Argentynie, Anna Lankes.

Myślę, że bardzo wielu Argentyńczyków popiera go ze względu na ostrą krytykę klasy politycznej kraju, którą określam Janem Kaste.

Jak mówi Owakasta, okrada ciężko pracujących ludzi poprzez inflację czy korupcję.

I to trafia do wielu osób, zresztą nie bez powodu. Argentyna była fatalnie zarządzana przez dekady.

Nie jestem jednak pewna, do jakiego stopnia ludzie rozumieją, co będzie oznaczało wprowadzenie w życie postulatów Chawiera Milej,

co do jednego nie ma wątpliwości. Młodzi ludzie go kochają.

To bardzo ciekawe biorąc pod uwagę, że zwykle osoby młode głosują na Lewice.

Tymczasem w Argentynie, w mgnieniu oka, młodzież zmieniła poglądy z lewicowych na skrajnie liberalne.

Czemu tak się stało?

Fakty są takie, że jeśli teraz masz około 20 kilku lat, to przez 16 lat żyłeś w kraju rządzonym przez peronistyczną Lewicę,

a przez cztery lata przez Centro Prawice.

Rządy obu ugrupowań okazały się porażką.

Z tego względu wielu dało się uwieźć retoryce Chawiera Milej.

Poza tym wielu Argentyńczyków uważa, że bolesne reformy ich nie dotkną.

Wiele osób mówi bardzo dobrze.

Niech zabiera te wszystkie za pomogę leniwym darmozjadom.

Mnie to nie dotyczy, bo ciężko pracuje. To jednak tak nie działa.

Sytuacja gospodarcza Argentyny jest bardzo skomplikowana.

Za reformę Chawiera Milej, jeśli będzie je wprowadzał, przynajmniej w krótkim okresie, zapłacą wszyscy.

Dla raportu Ostani Świata Marcin pośpiech.

Dziesiątki tysięcy ludzi przeszły ulicami rabatu w niedzielę w akcji Solidarności z Palestyńczykami

i w geście poparcia dla Hamasów w wojnie z Izraelem.

W środę wielotysięczne manifestacje miały miejsce w Libanie, gdzie Hezbollah ogłosił Dzień Gniewu.

Wielkie demonstracje odbywały się także w Egipcie, Jordanie, Iraku, Yemenie, a także w Iranie.

Bliski wschód i północ Afryki wrze i czeka na kolejne ruchy Hamasu i organizacji Hezbollach w Libanie.

W Martil w Maroku jest z nami Jerzy Haszczyński z Rzeczpospolitej. Witam Cię serdecznie.

Bardzo mimo dzień dobry.

Zdradzę od razu słuchaczom, że jesteś w Maroku po to, by uczyć się języka arabskiego.

Do tego być może dojdziemy w tej rozmowie, ale zacznijmy od sytuacji politycznej w kraju, w którym jesteś.

Maroko w 2020 roku zawarło porozumienie z Israelem, praktycznie uznając jego istnienie.

Za co Israel uznał suwerenność Maroka nad Saharą Zachodnią.

Czy dziś to porozumienie, rozumiane jako próba zbliżenia między obu krajami normalizacji stosunków, czy dziś to porozumienie jest cokolwiek warte?

Do trzy, którzy je podpisywali, najważniejsi politycy z kulem Mohamedem VI na czele, pewnie nie żałują tego.

Przyczaili się bardzo ważą słowa, nie używają wobec hama słowkreszenia terolys, ale też prawie nie wspominają słowa, nie używają słowa Israel.

Bardzo tutaj sprowadzą taką wyważoną grę, mówiąc czy chodzi o to, żeby nie było ofiar cywilnych po obu stronach, że trzeba jak najszybciej drogą negocjacji ten koncik skończyć.

Natomiast jeżeli chodzi o społeczeństwo marokańskie, jeżeli chodzi o wiele partii marokańskich, także tej, która tu przez wiele lat kula najważniejszej,

żelziła islamistyczna partia w sprawiedliwości ich rozwoju, na to on zajmował zupełnie inne stanowisko, czyli islamiści,

którzy teraz są w dołku, bo w 2021 roku ta islamistyczna partia poniosła tutaj wielką klęskę, ale cały czas jest partią silną, strukturalnie.

To jest partia, która jednoznacznie popiera Hamas, nawet publikuje na swoich stronach oświadczenia przywódców Hamasów,

czyli u nasi politycznego przywódcy, tego, który mieszka sobie w Katarze, Ismaila, Kaninii. Natomiast wiele innych partii w tym skrajnie lewicowe są jednoznacznie propalestyńskie,

chociaż słowa Hamas też unikają, stosują hasło. Wszyscy jesteśmy palestryniczykami, za to bardzo często się to hasło pojawia w mediach społecznościowych z hashtagiem.

I ta partia dawna komunistyczna, jak w komunistyczna to działa w podziem, bardzo ta skrajnie lewicowa używała wobec Izraela określenia bytrzjonistyczny,

to jest określenie stosowane przez sam Hamas podważający państwowość izraelską, czy też przez Iran.

Także to jest tego typu tutaj mieszanka z jednej strony islamiści, z drugiej strony skrajne lewica, podobnie się wypowiadają i jednoznacznie wspierają palestyńczyków i w ogóle nie wspominają ofiarach izraelskich.

Znaczy w opinii publicznej, czy wśród zwykłych marokańczyków jest jakiekolwiek zrozumienie albo współczucie dla ofiar izraelskich?

Bardzo trudno mnie to pytanie znacznie opowiedzieć, bo ja tego nie dostrzegłem. W momencie kiedy rozpoczęła się operacja Hamasu, mordowanie, gwałcenie, uprowadzanie,

to było jakby cisza, bo to jest duże zainteresowanie konflikt z budziu w momencie, kiedy padły pierwsze bomby na strefę gazy.

Wtedy to się pojawiło w rozmowach, wtedy to pojawiło się na ekranach telewizorów, które to są rozwieszane w wielu gawianach.

Normalnie na tych ekranach są mecze piłkarskie, a teraz jest tarawską języczną alcazila z bezpośrednią transmisją ze strefę gazy.

Mogę dać taki przykład tej właśnie mojej nauki języka arabskiego, mój nauczyciel Ali, który jest bardzo ostrożny w prawach politycznych i zawsze unikał jakiś kordek odniesień,

odniesień, zresztą tych marokach. W pewnym momencie, kiedy poznałem nowe słówko, czasownik dowiedzieć się, Alima Yalamu Warabsku,

to jako przykład poznał, że właśnie wczoraj dowiedzieliśmy się o izalskim ataku na miasto Gaza, a wczoraj to było chwilę po tym ataku,

w każdym razie po tej tragedii w szpitalu, w mieście Gaza, czyli Ali, taki bardzo spokojny, wyważony, który wcześniej wspominał,

że to jest konflikt ekstremistów po obu stronach, który już nie wytrzymał i zasugerował mi tym przykładem w zdanie, co odno tym wszystkim myśli.

Czy to jest zmiana w stosunku do tego, co było przed 7 października, czy po prostu marokańczycy zawsze tak myśleli,

natomiast ich klasa polityczna postanowiła się wbrew narodowi porozumieć z Izraelem?

Myślę, że dosyć podobnie było, tylko że skala tego jest znacznie większa, a poza tym ponieważ doszło do tego porozumienia,

więc pewnie gnieb zewnętrzny znaczeń społeczeństwa, znaczeń części społeczeństwa też jest większy.

Wcześniej takie znane postacie życia, może nie politycznego, ale ważne postacie dla marokańczyków,

tacy jak piłkarze na przykład, to nie zabierają ich głosu tak jednoznacznie,

a teraz czują się do tego zobowiązani i zyskują dzięki temu wielki poklas.

Ten piłkarz bajernu, Nusair Mazrawi, który powiedział, czy napisał Allahu pomóż naszym prześladowanym bracią

w Palestynie od nic zwycięstwo, za to został dosyć ostro potraktowany przez niemieckie media

i przez klub monachijski. Niemieckie media oskarżały go o to, że wspiera trzały.

Tutaj został uznany za bohatera, a także to całe wydarzenie zostało potraktowane

jako przykład tego, że zachód stosuje podwygne standardy.

To może przy tym się zatrzymajmy, bo oczywiście mamy cały pas północnej Afryki i Bliskiego Wschodu

protestujący przeciwko Izraelowi, ale te protesty również przybierają charakter antyamerykański.

Czy w ogóle Arabowie, a Marokańczycy w szczególności uznają Stany Zjednoczone

za wspólnika Izraela w bombardowaniach gazy w tym, co dzieje się w tej chwili w strefie gazy?

Myślę, że Maroku jest jednak dosyć specyficznym krajem,

bardziej proamerykański niż wiele innych państw Afryki, Północnej i Bliskiego Wschodu.

To wynika także z tego, że całe to porozumienie arachomowe połączone z uznaniem

przy należności Zacharyzachodni do Marok'a, było wdekutowane przez Amerykanów.

I Amerykanie tak jakby przystali też na tę wersję w sprawie Zacharyzachodni.

A to dla poczucia narodowego tutaj jest szalenie istotne.

Maroko jest w konflikcie z Algerią, głównie właśnie w związku ze sporem o czym powinna być Zachara Zachodnia,

a jednocześnie Algeria jest takim kluczowym państwem antyamerykański na dodatek,

szczególnie istotnym, który w Paliściński znaczy jakby Algeria przynajmniej przy tych błazach, które tam teraz są,

nie zgodziłaby się nawet, gdyby nawet nie było tej sytuacji teraz w strefie gazy,

gdyby się nie zgodziła na jakiekolwiek porozumienie z Izraela.

Więc to powoduje, że w Maroku te nastroje antyamerykańskie pewnie są słabsze niż w wielu krajach,

bo oczywiście każdy tutaj wie, że za plecami, czy każdy to mogli przyciśnięty pobieg,

za plecami Izraela, są amerykanie i że dzięki temu Izrael czuje się tak swobodnie

w realizacji własnych celów, które tutaj są uważane za zaniszczenie palceńczyków

i ograniczani, czy likwidowaniu możliwości powstania państwa, palceńczyków.

Chciałbym, żebyśmy wyszli odrobinę poza Maroko. Znasz doskonale ten region

i wiesz, tak samo jak wielu komentatorów, korespondentów wskazuje na to,

że postawa Egiptu jest kluczowa w tej chwili w rozwiązaniu przynajmniej kryzysu humanitarnego.

Rozmawiamy w piątek wczesnym po południem.

Na razie przejście graniczne z Egiptem nie jest otwarte.

Niestety twierdzą, że reperują je po zniszczeniach, które zostały spowodowane bombardowaniami

izraelskimi, ale Egipt jest ostrożny w stosunku do tego, co dzieje się w strefie gazy.

Czy chodzi o to, że Egipt po prostu nie chce mieć miliona ludzi u siebie?

No to mogłoby być nawet dwa miliony, gdyby otworzyć granicę.

Mogłoby być to dwa miliony, a bardzo trudno by im potem wrócić,

że taka jest ta za Egiptu, że jeżeli wpuszczą ich raz, to Izrael nie pozwoli na to, żeby wrócić.

Mogłyby wrócić tylko ci, którzy mają jakieś specjalne możliwości powrotu, czyli nielicznie.

To jest jeden z powodów.

Drugi powód jest, kim są w spokojnościach państwa egipskiego.

W strefie gaza przynajmniej znaczna ich część.

Dla Egiptu ideologia Hamasu jest poważnym zagrożeniem, dlatego Egiptu pod przywództwem prezydenta Sisiego.

To jest organizacja wywodząca się z Bractwa Muzułmańskiego,

a bez prace Muzułmańskim prezydent Sisiego walczy wszelki możliwymi metodami,

bo po prostu było bardzo silne w Egipcie, kiedy można było pokazać, co myśli swoje części,

czyli w wyborach przeszło miesięciu lat.

I ona zwyciężało i potrzebna była kontrrewolucja pod przewództwem prezydenta Sisiego, żeby to zastopować.

Więc ponieważ znaczna część społeczności w strefie gali, że jesteśmy w stanie powiedzieć, jak wielka,

ale to są ludzie, dla których Hamasu jest naturalnym przywódcą.

Egipcia nie patrzą na to negatywnie, nie chcą mieć tego typu ludzi u siebie w skali masowej.

Trzecia rzecz jest taka, że wygodnie jest egiptowi wskazywać na te wielki ryby, które przez tę granicę przeszły,

no bo wtedy można powiedzieć, to w takim razie Europa niech ich z naszej części przytulni, zabierze.

Już kilka miesięcy temu robiłem wygad z takim trzechem organizacji,

agendę ONZ-u zajmującej się strefą gazy.

Ja on powiedział mi jeszcze, ale to było to wiele, powstrasiałem wiele miesięcy,

to tym, co się tam teraz dzieje, że znaczna część w strefie gazy chciałaby migrować,

bo nie widzą już żadnej przyszłości dla siebie, aby migrować.

Znaczy, na zachód, a nie do Egiptu, czyli Egipt może stosować tej chwili argument,

że jeżeli tak się wiecie, nad nimi nie rozumiecie tego, że my zamykamy granicę,

to znaczy, że chcecie zabrać te dwa miliony, czy milion osób do siebie.

Mówisz o Europie, czy Europa w ogóle z punktu widzenia państwa rapskich

odgrywa jakąkolwiek rolę w tej rozgrywce?

Bo my mamy ostatnio kilka, powiedziałbym, no politycznych wpadek nazwijmy,

to ze strony Unii Europejskiej.

Najpierw zapowiedź ucięcia pomocy dla gazy ze strony jednego z komisarzy,

potem deklaracje sprzeczne, deklaracje pogłębienia tej pomocy,

wyjazd przewodniczącej komisji Ursuli von der Leyen do Izraela,

nieskonsultowany ponoć, są jakieś konflikty w Brukseli w związku z tym wyjazdem.

Czy w ogóle z punktu widzenia państwa rapskich, choćby takich jak Marokko,

ale też Egipt, te ruchy, które wykonuje Unię Europejska w tej chwili,

mają jakiekolwiek znaczenie, czy po prostu te kraje traktują Europę

albo tak jak powiedziałałeś, jako miejsce, do którego można na sam koniec

wemigrować, jak już wszelkie nadzieje prysną,

albo jako taki podmiot, który dostarcza pomoc humanitarną,

to znaczy po prostu można się do niego zgłosić po pieniądze.

I to i to, ale jeżeli chodzi o te ruchy Komisji Europejskiej,

czy różnych polityków europejskich, to oczywiście to tutaj nie jest nagłaśniane,

to specjaliści zauważają, co mówi Ursula von der Leyen,

czy co mówi jakiś przedstawiciel Irlandy, chyba najbardziej wstrzemięziły

wobec Izraela w Unii Europejskiej, oni tego nie zauważają.

Grzość, jak sądze, postrzegają Europę jako jeden blok ze Stanami Znaczonymi,

a to oznacza, że także jako jeden blok z Izraelem i wylewają swoje żale,

który głównym elementem jest to, że Europejczycy inaczej patrzą,

jak podobnie jak cały zakup, inaczej patrzą na Izrael,

pozwalają mu na więcej, niż palestyńczykom.

Zaobserwowałem takie zjawisko, że różnie eksperci, analitycy,

pochodzenia arabskiego pracujący dla najważniejszych hinkdanków,

na najważniejszych uniwersytetach, uczelniach w Europie i w Stanach Znaczonych,

nagle zaczynają to wypominać zachodowi, na którym żyją i gdzie korzystają

właśnie z tego, że są niezależnymi ekspertami, że zdobywają wiedzy,

wylewają teraz swoje żale, o którym powiedziałem,

to znaczy, że zakup inaczej patrzy na Izrael, pozwala mu na więcej.

Mniosek mój jest taki, że nawet tego typu ludzie, którzy przecież są

za korzenieniem zachodzeni, często nie są w pierwszym pokoleniu tamtych grup,

którymi czują się jednak tak popiązani z tym światem,

albo są takie naciski w rodzinach czy jakichś społeczności,

że oni to wykrzykują robiąc to chyba zbrew większości sytuacji,

które reprezentują. Zauważyłem nawet to wśród takich ekspertów,

analityków wywożących się z dawnej Jugosławii, konkretnie z Bośni,

czyli to są Bośniacy muzułmanie, zaraz żyjący na zachodzie,

tak jak powiedziałem, pracujący bardzo ważnych instytucjach niezależnych

i oni porównują to, co się dzieje w strefie gazy,

do tego, co się działo w srebranicy, używając określenia odowójstwu

i płacząc, przykływając, dlaczego wy nie dostrzegacie,

że to jest coś podobnego. Myślę, że niesamowicie ważnym zjawiskiem

nie myśl, że to stało dostrzeżone.

Zostało dostrzeżone, ponieważ nie tylko Bośniacy,

czy nie tylko muzułmanie w ten sposób mówią, jest cała masa również komentatorów

niezwiązanych wiarą z palestyńczykami, którzy mają takie poglądy,

ale jak w takim kraju, jak marokko,

jak ludzie oceniają potencjalne zakończenie tego konfliktu,

znaczy czym to mogłoby się skończyć według nich,

czy w ogóle takie głosy się pojawiają,

czy jesteśmy na tym etapie, czy to ma być, nie wiem, likwidacja państwa Izrael,

czy to ma być powołanie palestyńskiego państwa,

czy to ma być zwycięstwo Hamasu,

czy to ma być zmiecenie armii Izraelskiej z powierzchni Ziemi.

Oficjalne stanowisko i maroka, wielu innych państw zarabiają samodzielską włącznie.

Jest takie, że trzeba podjąć na wszelką cenę negocjacji

i ożywić proces, który ma doprowadzić do powstania państwa palestyńskiego obok państwa żydowskiego,

czyli to true state solution,

plus od szczególnie w tej chwili istotne ze stolicą państwa palestyńskiego w Jerozolimie,

albo w dużych łaskach, czyli dla Izraela we wschodniej Jerozolimie, to mówią.

To jest chyba, bo przech tę stanowisko tych,

który jeszcze zachód w ogóle zamierza słuchać,

no bo stanowisko tych, którzy są zawsze z antyzachodniej,

już bawią na siłę przeciwko zachodowi,

czy przeciwko sojusznikom zachodu, to może przecież nie ma co poruszać,

bo ono jest niezmienne.

Natomiast czyli odpowiadają już dosłownie,

a na ani nie jest to zmiecenie Izraela,

ani nie jest to wyrzucenie palestyńczyków ze strefy gazy i potem urządzenie

i tam życia i wpuszczenie ich na nowo.

Zresztą po tym, co powiedziałem w przypadku Egipty,

byłoby prawdopodobnie niemożliwe.

Ryści Sunak, premier brytyjski, podróżuje po Bliskim Wschodzie,

próbując dołączyć się do tej kampanii dyplomatycznej,

której celem jest opanowanie konfliktu

i przede wszystkim niedopuszczenie do tego,

żeby on się rozlał na inne kraje regionu.

Jak ty widzisz dalszy rozwój wypadku?

Jak wiele będzie zależało od postawy Hezbolachu czy Iranu?

Czy twoim zdaniem Iran jest kluczowym graczem w tej chwili

w dalszym ciągu tej rozgrywki?

Czyli chyba najważniejsze w tej chwili jest to,

jak Izrael zamierza doprowadzić do końca operacji liwidacji Hamasu,

jak poważnie to traktuje.

Wiadomo, że poważnie niż przy poprzednich tego typu konfliktach,

takich mniejszych w wojnach,

przez dwóch czy przez kilkunastu lat,

chcielem było z ekipowaniem dowódców wojskowych.

Teraz wchodzi też o dowódców politycznych,

a to za nimi są jacyś kazna dzieje i przywódcy z lokalnych społeczności.

To nagle się robi bardzo dużo,

a z nich ma jakąś rodzinę i w czasie nalotów

mogą zginąć żony i dzieci i sąsiedzi.

W tym nie wiem, jaka jest wytrzymałość,

ile osób może wziąć,

ile osób cywilnych,

a w trakcie z nich Izrael może unieść.

Dlatego to będzie chyba zależało

i także reakcja zachodu może się zmienić,

jak przypuszczam.

Zauważam, że troszeczkę się już zmienia,

że są takie sygnały,

zwłaszcza tych państw europejskich,

w których są duże społeczeństwo smutomańskie

takie bardziej wyważone wypowiedzi,

w każdym razie bardziej uwzględniające

wrażliwości w drugiej stronie, czy jarawszcy.

A jeżeli chodzi o Iran,

nie w sądze, żeby Iran się zaangażował

wysyłając w jakieś wojska ekspedycyjne,

ale może wyobrazić im i nie starcza.

Myślę, że będzie jak zawsze próbował

to zrobić rękami innych,

czyli amasuj ich ewentualnie

jeszcze w większym stopniu hezbolla.

I jeszcze hut ich wiemenie, prawda?

Tak jest, tak jest.

To dużo zależy od tego,

jak będziesz zachowała Arabia Saudijska,

a ona bardzo utwardziła swoje stanowisko.

To mogą bardziej zaatakować cele

w Arabii Saudijskiej ewentualnie

jeszcze dalej nad Zatoką Perską,

w zjednoczonych latach arabskich,

natomiast on do Izraela

to raczej ich rakiety nie dodać.

Kończąc taką nutą

troszkę bardziej osobistą

i może lżejszą,

rozumiem, że w twojej szkole są uczniowie

z różnych krajów, prawda?

Tak, z tym, że szczególnie

wyrożniając się grupą

są młodzi, ludzie

zmieszanych małżeństw

mieszkający w Europie

czy w Stanach Zjednoczonych

zmieszanych, to znaczy, że jedno z rodziców

jest pochodzenie arabskiego

często w konkretnie

marokkańskiego,

czyli rodzic ten rodzic,

a czasami nawet dwójka rodziców,

bo to jest jedno z,

czyli na Hiszpanii tam, a dwoje rodziców

pochodzenia marokkańskiego,

oni nie zadbali o to, żeby

w jakimkolwiek stopniu

poznały język arabski

bo ta dziewczyna zaczyna

praktycznie od zera, to jest główna

główna grupa

jeżeli chodzi o państwa, to w szczególności

dużo jest z Hiszpanii

w Francji, ale też jest kilka osób

ze Stanów Zjednoczonych na przykład

i to jest jakiś taki bardzo obdajego środku

nie z tych wielkich niast, z tych

jakichś Polorados pieniędzy,

to jest, i one do tego się uczą

nie tego standardowego

języka arabskiego w Polsce,

tylko dialectu marokkańskiego,

który jest bardzo różny,

ja jak idę na

suk tutaj

kupuję różne rzeczy, to mam

spore trudności z dogadaniem się,

zwłaszcza liczby są zupełnie inne,

więc te ceny nie do końca rozumiem

czasami zdarzy mi serce,

czy to jest dziesięć razy więcej,

niż mi się wydawało, czy...

Jurek, może dziesięć razy mniej.

A czy rozmawiacie

na temat wojny między sobą?

No tak jak powiedziałem

bardzo ci nauczyciele

to jakby pod wichopieką

są bardzo ostrożnieni,

dopiero

ta tragedia szpitala

w gazie spowodowała,

że mój nauczyciel, słyszałem,

że także nauczyciel w innej grupie

na to zareagował,

a nie w sposób bezpośredni, tylko

informując zdanie potrzebne

do zastosowania

nowo poznanego słówka.

I nim pokazał palcem

to Izrael jest w imię.

I to się nazywa nauka arabskiego

w praktyce. Bardzo ci dziękuję.

Jerzy Haszczyński z Rzeczpospolitej

mówił do nas

z miejscowości Martil

na północy Maroka. Bardzo ci dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wojna Izraela

z Hamasem wpływa bardzo silnie

na Francję, w której mieszka

najwięcej w Europie muzułmanów.

Francja jest także trzecim na świecie

skupiskiem Żydów.

W ubiegły piątek, war raz

na północy kraju, zbrojony w nóż

Czeczen z okrzykiem Allahu Akbar

na ustach zamordował nauczyciela.

A w debacie publicznej padają

oskarżenia wobec polityków o

antysemityzm i nienawiść do Arabów.

Jednocześnie rząd rozważa

zaostrzenie prawa imigracyjnego.

Między innymi ułatwienie deportacji

osób jawnie wspierających

skrajne organizacje.

W prowę pod Paryżem jest z nami

Piotr Kamiński, dziennikarz i tłumacz

od lat mieszkający we Francji. Witam Cie dzień dobry.

Dzień dobry.

Czy zgodzisz się z taką tezą,

z taką myślą, że ta wojna pokazuje

jedno z podstawowych pęknięć

w społeczeństwie francuskim

i to takie pęknięcie,

o którym Francuzi

chętniej by nie mówili, ale

od jakiegoś czasu już

nie mówić się nie da.

Oczywiście, że tak, ale myślę, że

to nie dotyczy tylko Francji.

Ta wojna w ogóle,

wojny mają to do siebie, pokazuje

wielkie pęknięcie na świecie.

W różnych krajach

to się przejawia na różne sposoby,

ale ze względów, które wymieniłeś

oczywiście Francja jest tutaj dotknięta

szczególnie. Przy czym muszę powiedzieć,

że byłem trochę

zaskoczony tym, że reakcje

we Francji,

przynajmniej na razie

były mniej dramatyczne,

powiedzmy, niż to,

co się dzieje na amerykańskich kampusach

czy w Australii, czy Hiszpanii, czy

czy w Londynie.

Jeszcze parę dni temu

mówiłbym, że jest w ogóle dobrze,

ale w

czwartek wieczorem odbyła się

na republice, na placu

Republiki, który dobrze znasz.

Wielka manifestacja,

poparcia.

Trudno powiedzieć do czego, bo oczywiście

oficjalnie to jest poparcie dla palestyńczyków,

ale praktycznie wychodzi na to, że jest to

poparcie dla Hamasu,

gdzie wielki tłum skandował

to właśnie, o czym przed chwilą wspomniałem,

wspomniałeś, mianiecie, Allah Wadbar.

Było tak, tych manifestacji

nie było dotąd we Francji, ponieważ

władze ich po prostu zabraniały,

nie ze względu na ich treść, tylko

na podstawowy powód

pretekst, jaki się tutaj wymienia,

mianowicie zagrożenie, zakłóceniem

porządku publicznego

i te czwartkowo manifestacje

Trybunał Administracyjny

w końcu zalegalizował,

to znaczy pozwolił, obalił

to, to, to rozporządzenie

ministerstwa i

ta manifestacja się

odbyła, było widać, nie wiem, jak dalecę,

jak daleko nasięgała, bo liczebności

jakoś nigdzie nie znalazłem,

ale obawiam się, że pokryła cały plac

z ludźmi trzymającymi świeczki

w rękach i skandującymi

Allah Wadbar, co jak wiadomo

nie tylko

odbyło się w Izraelu

7 października, ale

z tym samym hasłem

kolejny szaleniec

zamordował kolejnego

francuskiego nauczyciela kilka dni temu

także to brzmiało,

jak ktoś powiedział, jakby

jak rzucona w twarz

Francuzom Obelga. Zresztą

to, to jest charakterystyczne, że

prezydent Macron tłumaczył

ten zakaz manifestacji pro-palestyńskich

potrzebą zachowania

przyzwoitości, tak, to Deli

de Sons, tak?

Tak, tak, tak. To jest kryterium

rzadko stosowane w polityce

kryterium przyzwoitości, w tym sensie

mówię. Jeśli ktoś

w tej sytuacji zamierza

palić flagi izraelskie

to nie ma dla niego miejsca

w Republice, tak wydaje się mówić prezydent

to jest bardzo mocne stanowisko

francuskiego polityka.

Tutaj warto jednak dodać

to o czym wspomniałem. Mianowicie, że

Francja w tej chwili już

mocniej reaguje

na to kolejne zabójstwo

niż na samą sytuację

na Bliskim Wschodzie. To znaczy

ten zabójca

dostarczył władzom pewien

nie powiem, że wygodny pretekst

ale w każdym razie, jakieś tak

odskocznie do podejmowania

bardzo radykalnych kroków

które nie robią wrażenia

jakby były ściśle podporządkowane

temu co się dzieje na Bliskim Wschodzie.

Nie wszystkie kraje mają taką

miały taką okazję, że

się tak wyrażę.

I to wydarzenie

jakoś wbiło

jeszcze jeden gwóźdź w tę

całą sytuację

i poruszyło bardzo głęboko

gdyby to był pierwszy taki przypadek.

No to jeszcze, ale oczywiście to się odbyło

bardzo ładnie w trzy lata

po zamordowaniu poprzedniego nauczyciela

Samuela Patiego, o którym

mówiło się bardzo głośno i wtedy

oczywiście padały jak zwykle

w sacramentalne słowa nigdy więcej.

Okazało się, że

jak najbardziej więcej

co więcej w tym wypadku

morderstwa dokonał kolejny

czeczen

i wyszły na ja mnóstwo różnych

okoliczności

mianowicie, że ta rodzina

powinna była zostać

wyrzucona z Francji,

wydalona z Francji już kilka lat temu.

Nie doszło do tego,

ponieważ zgromadziły się wszystkie

możliwe organizacje

i aktywistów

i także partię polityczne, znaczy cała lewica

partia komunistyczna i front lewicy

żeby do tego nie dopuścić

i wybronili tych ludzi.

Ojciec został wydalony

żona z dziećmi,

jeśli rozumiem tam jest trzech braci

z czym jeden właśnie jest zabójcą

pozostali.

Drugi powód był taki,

że

w momencie kiedy się oni

pojawili się w Francji

to zwłaszcza ten zabójca miał

5 czy 6 lat, także w ogóle

nie można go było ruszyć

i w tej chwili

pojawiają się jeszcze całe mnóstwo

tego typu tematów

to znaczy na przykład

mamy nowego ministra oświaty

bardzo utalentowanego, który był

dotąd zajmował kilka stanowiska

był rzecznikiem rządu, gdzie się sprawdził

fantastycznie, Gabriela Tal

który ma, jak samo nazwisko wskazuje

ma to do siebie z żydowskiego pochodzenia

który zabrał się

za szkołę z wielkim

ogniem i temperamentem

i w tej chwili próbuje przeprowadzić

na przykład rzecz, która już

budzi z jednej strony

ogromne zainteresowania, z drugiej pewien

sceptycyzm, to znaczy

zainteresowanował wydalenie ze szkół

wyrzucenie ze szkół

uczniów o jawnie

stwierdzonym zdiagnozowanej radykalizacji

jak to się nazywa

to znaczy, którzy wymieniają

sobie sms i inne tam tiktoki

na temat swoich

poglądów związanych

z islamem, jak oni wszyscy

zadają sobie to pytanie, w jaki sposób

on to może przeprowadzić

no przede wszystkim, w jaki sposób może to zdiagnozować

to znaczy, kto będzie to sprawdzał

diagnoza

to już jest zdrowia

bo to stosunkowo łatwo stwierdzić

na podstawie ich korespondencji

którą sobie w ten taki smarkaty

zwyczajny, nieodpowiedzialny sposób

wymieniają z kolegami

ale jak ją metodę zastosują

do tego, żeby ich wydalić

wyrzucić ze szkół

w kraju, gdzie jest obowiązkowa

oświata dla młodych ludzi

tego nikt nie wie

i podejrzewam, że sam minister

oni w tej chwili szukają rozwiązać

w jaki sposób to w ogóle można zrobić

Piotrze być może warto zwrócić uwagę

na jedną rzecz, bo my mówiliśmy

na początku o tym pęknięciu, które

jak powiedziałeś jest obecne

w całej Europie, być może nie tylko

w Europie, ale

jeśli patrzymy na to, co dzieje się w tej chwili

w Europie, oczywiście Francja nie jest wyjątkiem

bo do aktów przemocy dochodzi w różnych krajach

mieliśmy atak na synagogę w Niemczech

mieliśmy zabójstwo szwedzkich

kibiców piłkarskich w Brukseli

w samej Szwecji mamy

dramatyczny wzrost przestępczości

gangsterskiej

również kojarzony

ze wzrostem niekontrolowanej migracji

specyfika Francji

oczywiście polega na tym, że

tu nie chodzi o żadnych migrantów

tylko chodzi o Francuzów, o ludzi, którzy się tam

urodzili, którzy zostali wychowani

w tym systemie i którzy

skończyli francuskie szkoły

Otóż stoi w tym młodzi ludzie

o których mówimy

jest czwarta generacja

i tu się stało coś z nimi

przez te dziesiątki lat

odkąd tu są i mają dzieci

i wnuki, i prawnuki jak widać

czego nikt

do końca nie wyjaśnił

to znaczy polemiki na ten temat

trwają od bardzo, bardzo dawno

ale odpowiedzi takiej jednoznacznej

co się stało tak naprawdę

nikt nie opracował

i tutaj

warto chyba skoro otworzyłeś ten temat

zajrzeć

do dokumentacji

to znaczy były bardzo interesujące

i na pewno

nienasterające optymistycznie

sondaże i badania

socjologiczne w tej sprawie

ja zacytuję

był taki sondaż w roku 2016

który przeprowadził

IFOP

jedna z tych agencji

sondażowych, jedna z najlepszych

dla Instytutu Muteń

ten temat społeczności muzułmańskiej

jest stosunków do religii

do Republiki

do porządku ustrojowego

w tym kraju

i padły odpowiedzi, to jest 2016

czyli co, 7 lat temu

46%

tych ludzi

mówi, że są zsekularyzowani

nazywając to takim

żargonem, to znaczy

są właściwie mają życie świeckie

religia, może

używać jakiejś rolę w ich życiu

a jakąś rolę, ale nie uprawiają

je aktywnie na co dzień

nie zajmuje całej przestrzeni

ich życiowej

nie więcej jedna czwarta

25% to są ludzie

czyli są ładnie to określono

dumni ze swojego

ze swojego Islamu, ze swojej wiary

ale jednocześnie

przynajmniej tak twierdzą

sondażu

nie wyrażają te wiary na form publicznym

ale szanują ustawy

ustawodawstwo republikańskie

i tą świeckość

jaką republika francuska

proklamuje

od ponad stulecia

natomiast jest zostaje tutaj

28%

określonych w tym

sondażu

jako ultrasi, to znaczy ludzie

którzy kategorycznie przeciwstawiają

się wartością

republikańskim

większy procent tam, połowa tych

28%

to są ludzie młodzi

poniżej 25 roku

życia, 20%

osób powyżej 40

ale te liczby

idą w góry

na przykład jest inny sondaż

z roku 2016

gdzie 47%

zapytanych

stawia szariat

powyżej

ustawodawstwo republikańskie

i w ciągu 4 lat

do roku 2020

ta liczba z 47%

podskoczyła do 57%

czyli powyżej

połowy muzułmanów

żyjących we Francji

przy czym warto tu dodać jedną rzecz

o której chyba

mało kto wie, to jest rzecz tutaj znana

i oczywista, ale nie wiem jak da lecę

to sięga poza granicy, że we Francji

nie wolno

zobaczymy jak to długo potrwa

prowadzić badań

i ogłaszać danych

dotyczących

natury etnicznej

i wyznania obywateli francuskich

znaczy pochodzenia

i wyznania

te wszystkie dane, które mamy, ilu jest

muzułmanów

prawdopodobnie w tej chwili, we Francji jest ich

około 5 milionów, ale jak powiadam

nikt tego dokładnie nie wie

ponieważ tych badań robić nie wolno

jaki pretext

się tutaj wysuwano

to żeby walczyć

z xenofobią

i z islamofobią i z rasizmem

no skutek jak zawsze kiedy się zaczyna ukrywać

jakieś fakty

zwykle bywa odwrotnie

ale jeszcze tylko słowo Piotrze, bo czy politycy

nie widzą, że to nie ma sensu

to znaczy, że jeżeli

wszystko wskazuje na to, że problemem

jest grupa

osób identyfikująca

się jako muzułmanie

to równocześnie

deklarowanie oficjalnie, że

nie istnieje nic takiego jak grupa

osób deklarująca się jako muzułmanie

albo przynajmniej my tej grupy nie możemy

zidentyfikować zgodnie z prawem

ponieważ zasady republikańskie nam tego zabraniają

że to jest pewien absurd

w którym Francja funkcjonuje

co do tego nie ma żadnych grąciwości

nie jest to jedyny absurd

w którym Francja funkcjonuje

jak się domyślasz, ale o tym

oczywiście wolno wspomnieć

w mediach, wolno to powiedzieć, że to

jest absurd, ale nie widziałem

jeszcze polityka, które odważył by się to

ruszyć, to znaczy

będzie natychmiast oskarżone o

wszystkie wyobrażalne grzechy

ideologiczne i moralne

i nikt

nie wiem co musiałoby nastąpić

w tym kraju, żeby ten problem

żeby ten problem naprawdę

ruszono, są rzeczy

przypuszczam, że Francja nie jest...

jest to krajów, w których można powiedzieć

i robi się badania

dotyczące wyznania mieszkańców

tego kraju i to są kraje całkowicie

demokratyczne. Tak jest,

ale Francja postanowiła sobie

120 tam par lat temu

że jest całkowicie

świecka, że

nie interesuje, że republiki

nie interesują

wyznania obywateli

i dlatego bardzo starannie unika mówienia o tym

i mówienia o tym na głos.

Oczywiście to się zmieniło

bo po prostu

to widać

gołym okiem, ale wiemy z doświadczenia

że rzeczy widoczne gołym okiem

jak tu powiadają po francusku nie ma gorszego

głuchego niż tego, co nie chce usłyszeć

więc nie

nie można o tym, ja nie wiem

to jest pytanie, na które nie jestem

w stanie odpowiedzieć, ale

wiem, że irracjonalny stosunek

do rzeczy trudnych w rzeczywistości

jest jedno z naczelnych cech ludzkich

więc musimy się z tym jakoś pogodzić.

Chciałem cię spytać, to być może nie jest

najważniejsza aspekt całej historii, ale

bardzo medialny.

Chodzi mi o ten skandal

jeśli tak to można nazwać wokół Karima

Benzemy, znanego piłkarza

oskarżanego o sprzyjanie

bratstwu muzułmańskiemu

właściwie o członkostwo on chyba jest oskarżany

w bratstwie muzułmańskim

albo bardzo bliskie związki

z bratstwem

i do tego stopnia sytuacja

jest zaogniona, że jak rozumiem

rozważa się odebranie mu

odbywatelstwa francuskiego.

Jak dalece to zaszło, ja jeszcze ostatnio

nie widziałem niczego, dowiedziałem się

innego szczegółu, że nie wiem jakie są

jego związki, bo przypuszczam, że minister

spraw wewnętrznych

Rada Manelma na ten temat jakieś dane

których ja nie posiadam, natomiast

ktoś zacytował

raczej z poważne źródło

sytuacji, kiedy

w jakimś meczu, gdzie

kiedy śpiewano i grano Marsyliankę

to Kraj Benzema spluwał

sobie na nią ostentację.

On regularnie nie śpiewa

Marsylianki i nie jest pierwszym

reprezentantem Francji

bohaterem wielu Francuzów

który nie śpiewa Marsylianki.

Otóż to tylko

widzimy chyba jasno co

wynika z tego opisu

mianowicie, że

w kraju

żyje, działa

społeczność

całkowicie odrębna

to znaczy

ukonstytuowana, nieoficjalnie rzecz

prosta

mniejszość etniczna

i religijna

i smieje od lat taki

co się z tym robi, nikt nie wie

w tym kraju co się z tym robi. Nikt

nie ma na to odpowiedzi. Były

takie dość rozpatrzliwe

próby

pomysły o kilku prezydentów

to wysowało jeden po drugim zorganizowania

francuskiego

islamu. To znaczy

zławania tych zasad

świeckości państwa

sprzed stulecia

w celu zorganizowania

tego jakoś poddania

tego jakiejś nie wiem

jak to nazwać, ani władzy

ani nadzorowi

państwa, ale przynajmniej żeby państwo

jakoś tam się tym zajęło. Oczywiście

nikt nie znalazł odpowiedzi na to jak to

robić, od czasu do czasu

dokładnie jak z tymi badaniami socjologicznymi.

Ktoś tam kiedyś o tym wspomni

po czym odkłada się to do szuflady

to jest moim zdaniem

najbardziej dramatyczne i ponure

w tym wszystkim, ale

mam wrażenie jakoś tak, nagle

sobie przypominam takie mamderzawiu, że

myśmy już o tym kiedyś mówili

że nikt nie wie

jak sobie z tym poradzić.

Nie wiadomo jak

wyrzucać nielegalnych imigrantów

jeżeli to są imigranci nielegalni

bo są ich tysiące

o tym wiadomo, o tym się mówi

setki z nich

czy nawet chyba w tysiące to idzie

są zanotowani w tej kartotece S

słowo S od security

czyli bezpieczeństwo. To znaczy są

w najlepszym razie

podejrzani o pewne sympatię

i są na to jakieś tam dowody

nikt nie wie co z nimi zrobić

bo na przykład nie wiadomo

gdzie ich odsyłać

bo państwa z których przybyli

nie chcą ich przyjmować

a wielu z nich po prostu nie ma paszportów

nie wiadomo jakiej przynależności narodowej

oni są, państwowej oni są

ponieważ zostali poinstruowani

w odpowiednim momencie

że te paszporty trzeba zniszczyć i spalić

bo wtedy nie będzie można ich odesłać

jest wśród nich bardzo wielu

tak zwanych fałszywych nieletnich

to znaczy ludzi, którzy się podają

za 14, 15, 16 latków

bo właśnie jako nieletnich

nie można ich ruszyć

mówiliśmy o tym czeczenie, który miał jedno

cyfrowe wieki

dlatego był nietykalny

oczywiście zazwyczaj jest tak, że się wystarczy

na nich spojrzeć, żeby widzieć, że na pewno

nie mają tu 14 lat

raczej w okolicach 24

ale w tej sytuacji

nie wolno też, to też jest zakaz

podejmować jakichkolwiek działań

jakby to powiedzieć medycznych

żeby sprawdzić jakie jest ich rzeczywisty wiek

bo to można by zrobić

nie wolno tego zrobić, to też jest zabronione

jak to jest

komentowane i odbierane

przez polityków

jak rozumiem

jest to bardzo dobry moment

dla partii skrajnych

które na takich wydarzeniach jak wojna

budują swoją wyrazistość

jak to wygląda w tej chwili we Francji

w tej chwili jedyna partia

która o tym mówi wprost

nie wiem jak to nazywać

będę mówić front narodowy

bo to będzie wiadomo o kim mówię

zgromadzenie

niech będzie

zgromadzenie narodowe to jest parlament po francusku

więc też nie bardzo będzie wygodnie

dawny front narodowy

mówimy partia panilepen

i oni o tym mówią jawnie

i o tym mówią od wielu wielu lat

i wiedzą doskonale czym to grozi

to znaczy tym, że będą z różnych źródeł

traktowani jako i są

zresztą traktowani jako faszyści

jedno ze słów które troszeczkę

straciło sens

inni polityce o tych sprawach

nie mówią

mówią o tym komentatorzy

i też nie wszyscy

to jest niezwykle cienki lud

bardzo trudny temat

którego wielu komentatorów po prostu

nie ma ochoty poruszać

bo tutaj jest naprawdę można tylko oberwać

ja też pytam o postawę polityków

wobec samej wojny

bo ty wspomniałeś o pani marinelepen

ja przeczytałem jej wystąpienie

które było bardzo ciekawe

mianowicie ona

mówiła coś takiego

że

widzimy po raz kolejny pogromy

gdzie kobiety, dzieci

mężczyźni

są zabijani wyłącznie

dlatego że są Żydami

na co dostaje aplaus

sali

i na koniec mówi a jest to wystąpienie

w trakcie

właśnie obrad jej partii

czyli dawnego frontu narodowego

czyli organizacji

która miała jawnie faszystowskie

nurty

i np. jej założyciel negował

istnienie

pieców krematoryjnych w Auschwitz

i potem w tym swoim wystąpieniu

pani lepen krytykuje tych

którzy wspierają

usprawiedliwiają

albo relatywizują

to czego relatywizować

nie należy

i że są nawet ludzie którzy siedzą

na tej sali

którzy takich rzeczy się dopuszczają

to jest bardzo ciekawe wystąpienie

bo jak rozumiem ona się jasno odnosi

do krytyki która spadała

na jej partię

jeszcze za czasów kiedy rządził nią jej tata

co się kryje za nią

w drugich trzecich szeregach

tej partii

zwłaszcza wśród starszego pokolenia

no o tym się mówi trochę

że ja nie potrafię odpowiedzieć na to w sposób

jednoznacznie tam prawdopodobnie siedzą ludzie

którzy jeszcze bardzo dobrze pamiętają

jej ojca

natomiast

to co powiedziałeś

że na tej wojnie można się

ślizgać w sposób

elegancki

właśnie że mogą to robić partię

skrajne

tutaj są dwie partie skrajne w tym kraju

jest właśnie partia pani

lepen która wskazywała palcem

na skrajną lewicę

siedzącą po drugiej stronie

zgromadzenia

gdzie siedzi to ten

sojusz lewicowy

który się przy dziwnym skrócie

nupes powiem to po polsku

gdzie jest partia

żonika Mieląższona

i socjaliści, ekologiści

i komuniści

ten sojusz

który zmaistrował genialnie

Mieląższon przed wyborami parlamentarnymi

wiedząc doskonale

że podsuwa

tratwę tam tym trzempartią

które bez tego sojuszu

nigdy w życiu by się nie dostały

do zgromadzenia

ten sojusz rozpada się w tej chwili

ponieważ te partie mają nadzieję

że to jak kompromituje się

sam Mieląższon i jego partia

pozwoli im się

odbudować, że tak powiem

na tych gruzach czy na tym

na wozie nie wiem jak to na wóz

z właściwym słowem

natomiast po stronie

już samej partii Mieląższona

czyli tej Francji Nieugiętej

czy jak tam to się po polsku mówi

no jest tak

jednoznaczna dwuznaczność

że się tak wyrażę utrzymywana

przez tych ludzi

że to po prostu wołał o pomstę do nieba

ja przypomnę tylko jedną rzecz

bo słuchacze mogą o tym nie pamiętać

mianowicie że żonlik Mieląższon

nie jest deputowany

do wyborów parlamentarnych

dyryguje tym wszystkim

stylnego siedzenia co jest taki

wzór dość ostatnio

lubiany tam tu i u wdzie

natomiast

organizacja tych wyborów

i sposób w jaki one zostały przeprowadzone

w łonie tego sojuszy

dopuściły do parlamentu

osobistości zupełnie niewiarygodne

to po prostu wierzyć się nie chcę

że ludzie tego typu

weszli jako deputowani

w tym wieku Republiki francuskiej

którzy zresztą od początku

tej kadencji

robią po prostu w parlamencie

groteskową zadymę

wedle przepisu który

Mieląższon nakreślił

wiele lat temu

wszystko trzeba konfliktualizować

to znaczy każdy temat

może być pretekstem do wojny

ideologicznej

i oni to uprawiają

zgodnie i w sposób

systematyczny

ta wojna oczywiście dostarczyła im

fantastycznych pretekstów do robienia

tego wszystkiego na przykład

rozpętali polemikę wokół tego

czy Hamas jest czy nie jest

organizacją terrorystyczną

i mieliśmy kilka dni

walki o to

potem pani Daniela

Mieląższon nie chce używać tego słowa

za nic na świecie

z bardzo prostego powodu

mianowicie wiedoskonale

to jest jego elektorat

ci 28%

Ultrasów o których mówiliśmy

przedtem to jest jego elektor

to nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości

proletariat

ten rewolucyjny

z lat dwudziestych i czterdziestych

przestał istnieć

już dawno stereotyzowano to

że nowy proletariat

znaczy nowy elektorat partii

lewisowych we Francji

to są właśnie imigranci

i on

tutaj są paradoksy

ale tu ilość paradoksów jest taka

że trzeba by trzechał audycji

żeby je wszystkie wyliczyć

na przykład w tym wypadku

to że ci ludzie bardzo gwałtownie

bronią świeckości państwa

są tam feministi

bardzo aktywni

feministki radykalne

które jednocześnie

podczas gdy w państwie

Mollachów wiranie

przesza się ludzi

za próby zwalczenia tego

bronią prawa

francuskich muzułmanek

do noszenia

tych strojów islamskich

przepisywanych przez

patriarchat

walczą z patriarchatem

białym

nazwijmy to także dla naprawdę

żeby było szybciej

a jednocześnie popierają go po tamtej stronie

są skotruwani w tych sprzecznościach

i ta wojna

dostarczyła im znakomity

preteks do tego

żeby zmobilizować swój elektorad

ten właśnie

z 28%

i opowiedzieć się w sposób

niby to że oczywiście

każde życie jest

bezcenne

wszystkie te preteksty i

refereny takie humanistyczne

które można wygłosić wygłaszają

ale kiedy pod naciskiem

panie daniel obonu

musi wreszcie powiedzieć

że uważa Hamos

Hamas za ruch oporu

no to rozwija się następna fantastyczna

polemika

i co dalej z tego będzie

nie wiadomo to znaczy dowiemy się jakie

będą skutki czegoś takiego

jeżeli wszyscy dożyjemy

gdzieś w czasie wyborów europejskich

w przyszłym roku

fascynujący kraj, Francja

i fascynujący są Francuzi

bardzo dziękuję

Piotr Kamiński, dziennikarz i tłumacz

od lat mieszkający we Francji

był gościem raportu o stanie świata

dzięki, kłaniam się pięknie, cześć

i to już prawie wszystko

w tym wydaniu raportu o stanie świata

zapraszam Państwa

we wtorek na kolejny odcinek

opowieści arabskich Jana Nadkańskiego

w środę raport na dziś

a w przyszłą sobotę jak zwykle

nasz flagowy program

dziękuję Państwu bardzo za wszystkie wpłaty

dzięki którym raport istnieje

i może być programem

którego autorzy odpowiadają wyłącznie

przed słuchaczami

Adrian Bong, Kryzwa Wrzegdariusz Rosiak

do zobaczenia

Piotr Kamiński

Piotr Kamiński

do zobaczenia

Piotr Kamiński

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.