Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 2 września 2023

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry państwu, zapraszam na RAPORT O STANIE ŚWIATA!

Wojskowi przejmują władze w Gabonie, odsuwają od rządów jednego z najbardziej skorumpowanych polityków afrykańskich.

Na ulicach radosne tłumy, a zachód ma problem, jak połączyć postulat demokracji z faktem,

że w Afryce nagradza ona często rządy autorytarne i skorumpowane, jak w Gabonie, Nigrze czy Zimbabwe.

Czy Afryka nie zasługuje na demokrację? A może by spytać o to ludzi, którzy tam mieszkają?

W Libii gwałtowne protesty po tym, jak szefowa dyplomacji tego kraju spotkała się potajemnie z przedstawicielem Izraela.

Dlaczego próby zbliżenia Izraela i krajów muzułmańskich są tak trudne?

We Stonnivrze po tym, jak okazało się, że firma należąca do męża premier kraju robiła interesy z Rosją po inwazji 2022 roku.

Czy Kaja Kallas straci stanowisko?

Indyjski pojazd kosmiczny ląduje na Księżycu za sumę o połowę niższą niż budżet Hollywoodskich filmów o kosmosie.

Jak to się robi i po co?

A także pocałunek radości czy śmierci, w Hiszpanii skandal piłkarsko-obyczajowy i o zwracaniu honoru zamiast innych rzeczy.

O tym wszystkim w raporcie o Stanie Świata 2 września 2023 roku.

Raport o Stanie Świata to podcast finansowany przez słuchaczy, dzięki czemu jest to program otwarty dla wszystkich do słuchania za darmo, całkowicie niezależny redakcyjnie, wolny odlokowania produktów i treści robionych na zlecenie.

Za wszystkie wkłady z serca Państwu dziękuję, a jeśli ktoś chciałby zostać patronem raportu, zapraszam na mój profil w serwisie Patronite.pl, za jego pośrednictwem, najłatwiej nazwę sprzeć.

Przypominam nasz adres, raport Rosiaka Małpadzimyj.com, adres naszej strony, raportostanieświata.pl.

Adrian Bąk jest dziś wydawcą Kriz Wawrza, program realizuje. Jesteśmy jak zwykle w studio efektura w Warszawie.

Kolejny zamach stanu w Afryce, zaledwie pięć tygodni po tym, jak prezydent Nigru został uwięziony przez członków swojej gwardii, prezydent Gabonu wylądował w areszcie domowym.

Gabon to zamieszkały przez ponad dwa miliony ludzi kraj na wybrzeżu Atlantyku, jeden z największych w Afryce producentów ropy naftowej, mający bardzo bliskie związki z Francją, zwłaszcza z jej politykami.

Rządzony od 56 lat przez ojca i syna, ojciec Omar Bongo zmarł w 2009 roku, jego syn Ali Bongo właśnie padł ofiarą puczu wojskowego, choć określenie ofiara wyjątkowo nie pasuje do tej postaci uważanej za jednego z najbardziej skorumpowanych polityków afrykańskich, a konkurencja w tej dziedzinie jest bardzo ostra.

Dlaczego doszło do tego puczu? Dlaczego w ostatnich trzech latach w Afryce doszło do ośmiu zamachów stanu w tym pięciu udanych? O tym porozmawiam z moim gościem, którym jest Dwojciech Jagielski, z tygodnika Powszechnego, reporter, autor książek między innymi o Afryce właśnie. Witam Cię serdecznie.

Dzień dobry.

Zacznijmy właśnie od Gabonu. Kraj bogaty jak na standardy afrykańskie, co oczywiście również jak na standardy afrykańskie przestało. Bardzo słabo przekłada się na los zwykłych ludzi.

Kraj rządzony przez dynastię od prawie sześciu dekad mamy kolejne wybory, które odbyły się w weekend. Wygrywa je ten kto powinien, czyli Alibongo i potem wojsko przejmuje władzę.

Czy chodzi o proste sfałszowanie wyborów i reakcje wojska czy o coś więcej?

W żołnierze zawsze przejmując władzę tłumaczą się, że musieli interweniować, żeby ukrócić złodziejstwo, zaprowadzić porządek, jakąś elementarną sprawiedliwość nie odmawiam żołnierzom.

Tak szlachetnych pobudek, ale no nie wiem, no natura dziennikarska każe zawsze dopatrywać się jakichś takich pobudek mniej szlachetnych i ile kroć wojsko przejmuje władzę.

Wojsko, które zawsze jest beneficjentem, też dyktator dyktatury, której służy, to ja podejrzewam, że generałowie uznają, że dotychczasowy dyktator nie gwarantuje tego ich dalszego uprzywiliowanego statusu, więc lepiej go za wczasu usunąć, zastąpić kimś nowym, lepszym na nowe czasy i żeby wszystko było postaremu.

Generałowie, którzy przyjęli władzę, odsunęli alego Bongo od władzy, to nie są ludzie z Marsa, służyli i alemu Bongo i służyli jego ojcu.

Nowy, tymczasowy przywódca, generał, był dowódcą gwardii przybocznej i ojca i syna Bongów.

Dlatego można było podejrzewać o jakiś konflikt interesów.

W nigerze generał obalił prezydenta, kiedy prezydent postanowił go zwolnić, ale tutaj póki co żadnych informacji o jakiś planowanych roszadach w Libreville nie było, więc podejrzewam właśnie, że generałowie odsunęli prezydenta, żeby zachować te wszystkie przywileje,

jakie sobie wywalczyli za panowania dynastii.

Domyślam się też, że gdyby rzeczywiście chodziło o demokrację, no to skoro zostały sfałszowane wybory, to władze powinien przejąć ten, kto te wybory realnie wygrał, czyli kandydat opozycji.

Chyba, że je też sfałszował.

Chyba, że je też sfałszował, co nie jest wykluczone, chociaż prawdopodobnie kandydat opozycji miał mniejsze możliwości fałszowania niż no właśnie ojciec narodu Alibongo,

ale generalnie jest ten problem, prawda, to znaczy jeżeli chodziłoby o zasadę demokracji, no to kandydat opozycji skoro wygrał, to powinien się pojawić.

Tutaj takiej propozycji nie mamy, co oczywiście jeszcze bardziej wzmaga podejrzenia, że mogło chodzić o coś innego niż po prostu zwykłą obronę demokracji.

Ale jeszcze jedna chyba ważna rzecz i być może różnica pomiędzy tym zamachem stanu, a innymi zamachami, do których dochodziło zwłaszcza w regionie Sahelu.

Ludzie się cieszą, no bo odsunięto dyktatora od władzy, ludzie w Gabonie przejawiają też swoją antyfrancuskość, ale nie przejawiają pro Rosyjskości chyba, to jest ważna różnica.

W Gabonie nie ma grupy Wagnera, tutaj nie chodzi o brak bezpieczeństwa. W sensie stabilności Alibongo zapewniał stabilność w tym kraju, prawda?

No tak, rzeczywiście, Alibongo i jego ojciec to były opoki stabilności, przede wszystkim własnego, dobrego samopoczucia i rządów.

Gabończycy mogliby być pewni, że póki będą rządzić jeden bongo, a później drugi, to także nic nie zmieni się w ich życiu, na pewno się nie poprawi.

A pewność co do Gabonu zawsze mogli mieć przywódcy francuscy, dla których Gabon pozostawał takim ulubionym afrykańskim sojusznikiem, który nie powodował żadnych kłopotów, za to zawsze można było na niego liczyć, jeżeli trzeba było o cokolwiek prosić,

Gabończycy prezydenci wyświadczali...

A zwłaszcza chyba jeśli chodzi o pieniądze?

Tak, tak, tak. Po pierwsze, prezydenci Gabończycy chętniej tymi pieniędzmi dzielili się z francuskimi.

Nie ułapówki, nie wręczali łapówek, ale pożyczali bardzo chętnie, zwłaszcza, że francuski biznes stał się, zawsze był.

Bo Gabon to była kolonia francuska, ale cała gospodarka gabońska jest zarządzana przez biznes francuski.

Bola naftowe i kopalnie manganu, jedne z najbogatszych na świecie.

I ten przemysł drzewny, który dostarcza Gabonowi też mnóstwo więcej, 90% powierzchni kraju porastają tropikalne lasy.

Więc Francuzi też w tej stabilności Gabonu bardzo ich radowała.

Z kolei ta ulica, wywatująca i krzycząca, niech żyją zamachowcy i wyrażająca swoje niezadowolenie czy nieufność wobec Francji,

jest dowodem tego, że być może ta stabilność pasowała wszystkim poza tymi gabończykami, poza tą ulicą.

Bo, bo, bo z podobnym entuzjazmem, bo z większym entuzjazmem byli witani zamachowcy w innych francuskich koloniach,

gdzie doszło do puczu w ostatnich latach i w Burkina Faso i w Mali, a ostatnio w Nigrze,

więc myślę, że, że te sceny uliczne są jakimś symbolem takiego prawdziwego pożegnania Afryki z Francją,

bo nie Francji z Afryką, bo Francja im mocniej zapewnia, że chce się pożegnać z Afryką, tym bardziej chce w niej pozostać.

Jeszcze pozostańmy przy tych związkach z zachodem, bo Bongo umiał bardzo dobrze grać na oczekiwaniach zachodu, prawda?

On w ogóle wychowany został we Francji, uczył się od szkoły chyba średniej we Francji, studiował na Sorbonne.

Na przykład bardzo pięknie umiał wykorzystać taką potrzebę greenwashingu, to znaczy on uprawiał greenwashing w sensie państwowym,

czyli gabon jako kraj, który wspiera ochronę klimatu, który wspiera rozwój lasu tropikalnego.

Zresztą gabon jest chyba jednym z nielicznych krajów na świecie, który więcej absorbuje niż produkuje CO2.

To jest dosyć rzeczywiście duże osiągnięcie i to zawsze budziło podziw i polityków i różnego rodzaju organizacji wspierających ochronę klimatu.

On umiał tego typu elementy wykorzystywać.

No poza tym, co o czym wspomniałeś, że na przykład prezydent Sarkozy kiedy potrzebował na swoją kampanię pieniędzy, to wiedział gdzie przyjść.

Wiedział gdzie dzwonić i zawsze mógł być pewien, że stamtąd pieniądze popłynął.

Tak to prawda, Bongo świetnie znał zachód, a przede wszystkim Francję i wiedział co ma robić, żeby Francuzom czy zachodowi się niczym nie narazić,

żeby zachować granice tego swojego umiłowania władzy i jak się władzą posługiwać.

Jednak starszy, Tata Bongo był w tej mierze prawdziwy mistrzem.

Syn ojcu niedurównywał i popełniał masę błędów, a może czasy się zmieniły.

O ile w prezydencie Francuz wcześniejsi, jak Rzyska Ardesteo, Mitterau patrzyli przez palce na poczynania starszego Bongo i tego, jak zawłaszcza sobie państwowe pieniądze gabońskie,

to już ostatnio, ale mu Bongo patrzono na ręce już jakby dociekliwiej i to wszystko zakończyło się procesami,

a przynajmniej oskarżeniami rodziny panującej gabońskie właśnie o prioryzację państwa.

Więc tutaj popełnił tę nieostrożność, może nie zauważył, że czasy się zmieniły.

Miał 64 lata i był po ciężkim udarze, więc może też go zawiodła taka czujność, ale to prawda.

Jak mało, to zresztą w ogóle ci przywódcy, którzy pojawiali się w krajach fralkofońskich i wiedzieli o tym niemalże uzależnieniu Francji,

od jej były kolonii w Afryce, uzależnią od niego z podawczym tylko emocjonalnym, doskonale potrafili w tą Francję wyczuwać

i zachód zresztą pozwalał Francji dla jej dobrego samopoczucia, żeby tą część Afryki, którą kiedyś kładała jako koloniami,

żeby była tą patronką tej części Afryki i ci prezydencie afrykańscy chyba umiejętnie rozgrywali Francję,

niż Francja wykorzystywała ich planowanie.

Zachód nie do końca wie, co robić z tym zamachem stanu. Zresztą kraje afrykańskie też nie do końca chyba wiedzą, co robić,

bo to nie jest to samo, co w nigerze, bo jak mówiliśmy, satrapa został odsunięty od władzy, ludzie się cieszą na ulicach.

Czy ta sytuacja, twoim zdaniem, nie pokazuje takiego paradoksu związanego z podejściem do demokracji w Afryce?

Ten paradoks chyba najbardziej dobitnie i tak w taki najbardziej powiedziałbym ostry sposób ujął niedawno sali w Kejta, wielki muzyk malijski,

który został, można powiedzieć, doradcą szefa junty w Mali właśnie.

Powiedział, że demokracja nie pasuje do Afryki, bo aby demokracja funkcjonowała, trzeba ją rozumieć, a 85% Afrykanów nie umie czytać ani pisać, mówi Kejta.

Potrzebny nam jest to świecony dyktator jak w Chinach.

Wojtku, 60 lat demokracji, niepodległości w Afryce i takie opinie człowieka z ogromnym autorytetem, żeby od razu, żeby było jasne 70% Afrykanów się nie zgadza z tą opinią według sondaży,

tylko że te same sondaże mówią, że ponad 80% malijczyków popiera wojskowych.

To jest ten paradoks, który jest bardzo trudny do zrozumienia chyba ludziom na zachodzie i który wychodzi przy okazji takich kryzysowych sytuacji, jak choćby ta właśnie w Gabonie.

Wiem się, że w Afryce mamy do czynienia z takim drugim kryzysem demokracji przeszczapianej z zachodu.

Pierwsza próba tego przeszczepu to były lata 60., kiedy zachód obdarował swoje kolonie w Afryce niepodległością i w prezencie pożegnalnym dał im demokratyczne ustroje,

tylko te państwa sztucznie wszystkie potworzone nie były gotowe po prostu do tego.

Ta demokracja przeradzała się w etnokrację w rządy większości etnicznej, a nie większości politycznej.

Druga próba nastąpiła po końcu Zimnej Wojny i upadku komunizmu.

Skuteczniejsze, lepsze efekty są pewnością osiągnięto podczas tej drugiej próby, ale nie wszędzie.

Dzisiaj te zamachy stanu zdarzają się głównie tam, gdzie ta demokracja nie poradziła sobie najdramatyczniej.

W Gabonie była stabilizacja, panowała spokój, nie było dzichadystów, nie było jakiejś piszczącej biedy,

ale ta demokracja była kpinąc demokracja, ona była demokracją z nazwy, demokracją, która polegała na tym,

że zachowywano formę demokracji, ale bez żadnej treści organizowano co pięć lat wybory,

ale wygrywał je wkółko ten sam, panujący prezydent i jego rządząca partia,

więc trudno, żeby ludzie z entuzjazmem odnosili się do takiej demokracji.

Sachel to tamta demokracja zagadła na całej linii i młodzi ludzie, a Afrykanin statystyczny ma 30 lat.

Nie ma powodu, żeby pamiętać, jak się żyło w czasach tyranii i jak fatalnymi przywódcami

potrafią być generałowie czy inni oficerowie, którzy przejmują władzę,

natomiast wychowywał się w czasach, kiedy rządzili tzw. demokratyczni przywódcy, wybierani w demokratycznych wyborach.

I widział, jaka to jest fikcja, ta sama bieda, ta same złodziejstwo, ta sama niekompetencja,

tylko obarczał winą już demokrację i tych, którzy tą demokrację zaprowadzali.

W tych koloniach francuskich była paferancja, więc Francja dzisiaj jest obwiniana o wszystkie biedy,

nieszczęścia i błędy, jakie w tych krajach przez ostatnich 30 lat doszło.

Salifemke to trudno się zgadzać, ale też trudno odmówić mu całkowicie, nie powiem,

słuszności, ale jakiejś takiej celnej obserwacji.

On powiedział, upraszczając to wszystko, że demokracja nie jest dla głupich.

Żeby demokracją się cieszyć, trzeba umieć się nią posługiwać,

a trudno przeczytać instrukcję obsługi demokracji, jak się w ogóle czytać nie umie.

Salifemke to też myślę, że rozczarowany jest bardziej rządami cywilów w swojej oczywiście nie pomali,

niż nie wierzę w to, żeby wiązać jakieś wielkie nadzieje z rządami wojskowych, bo przeżył ich.

I to nie jednego. I wie, jak potrafią być fatalni i że dyktatura rzadko,

kiedy bywa receptą nawet na kulawą demokracji.

Wojtku jeszcze słowo o Zimbabwe, takim kraju spogranicza, to znaczy kraju,

w którym przed kilku lat, przez sześciu lat dokładnie wojskowi odsunęli od władze

Roberta Mugabego, dyktatora, wcześniej reformatora tego kraju, potem okrutnego dyktatora.

Zresztą w wyniku takiego dosyć dziwnego puczu, bo ciągle rządzi ta sama partia,

co zresztą potwierdza to, co wcześniej mówiłeś, że tak naprawdę wojskowym rzadko,

kiedy chodzi o generalną zmianę, tylko dokonują puczu w sytuacji,

w której czują, że coś jest nie ok i być może ich wpływy mogą zostać zachwiane.

Ale mieliśmy wybory w Zimbabwe, prezydent Emerson Nangagła minimalnie wygrał te wybory

tak samo jak 5 lat temu i dokładnie tak samo jak 5 lat temu opozycja twierdzi,

że oszukał, co jest bardzo możliwe.

W tej chwili chyba nawet najwięksi optymiści tracą nadzieję co do Zimbabwe i co do tego,

że to jest kraj, który może się odbić po tych rządach Mugabego.

Zimbabwe przeżywa kolejne rozczarowanie, tak jak miało nadzieję,

kiedy Nangagła obejmował władzę, to Zimbabueńczycy wierzyli,

czy chcieli wierzyć, że będzie przynajmniej, nie będzie tak źle jak za Mugabego.

No jakby nie pamiętali, że Emerson Nangagła był prawą ręką Mugabego,

jest dzieckiem tego samego systemu.

On go tworzył, wreszcie on nawet nie był dzieckiem, tylko on go stworzył wraz z Mugabem.

Jest to człowiek, był człowiekiem ścienia i jakby w szalenie pragmatycznym,

tak do bólu, bo leśnie, bezględnym i nawet z tym wiązali nadzieję Zimbabweńczycy,

że on przynajmniej nie będzie popełnił jakiś aktów samobójczych, niemal,

że dogada się z zachodem, że przy pomocy zachodu zacznie tą gospodarkę jakoś tam reperować.

No nic takiego się nie stało, owszem, wykonął nowy prezydent parę gestów,

nawet zachodu, ale były to tylko puste gesty.

Chinczycy przestali się z Zimbabwe interesować tak bardzo, jak interesowali się kiedyś.

W związku z tym coraz ciężej nowym władzom o jakieś inwestycje,

o pieniądze na porządkowanie kraju i zostaje takie gnicie i nadzieja,

że po tym, po obecnym prezydencie przyjdzie następny i może on będzie lepszy

z tej samej rządzącej partii, bo inna do władzy opozycji przecież nie dopuści,

ale już słyszę od znajomych z Zimbabweńczyków, że rządząca partia,

a zwłaszcza panujący prezydent zastanawia się czy nie poprawić konstytucji tak,

żeby wykreślić z niej zapis ograniczający kadencje prezydenckie i osiemdziesiąt lat,

bo tyle liczy sobie prezydent, jakby w ogóle według niego nie stanowi przeszkody,

żeby po raz trzeci ubiegać się o prezydenturę.

Robert Mugabe rządził po lat 90 lat,

jak jeszcze pozostawał prezydentem kraju,

sposobił się do kolejnych wyborów, więc w porównaniu z nim obecny prezydent

to mu mogło sprawiać.

Wojtku jeszcze na koniec takie jedno pytanie, bo mówimy cały czas o tym,

jak Francja odchodzi z Afryki, a raczej jak Afryka chce się separować od Francji.

Pamiętamy Roberta Mugabego, który toczył boje z Wielką Brytanią,

w nocześnie był wielkim admiratorem królowej

i tak naprawdę całe życie pewnie chciał być angielskim dżentelmenem

i do tej roli aspirował.

Czy my ciągle powinniśmy patrzeć na to, co dzieje się w Afryce jako dzieło Europy,

jako dzieło tych wszystkich nikt czymności, które Afryce zostały wyrządzone

od czasu kolonializmu, od czasu niewolnictwa, czy te sześćdziesiąt lat,

od kiedy te systemy funkcjonują w miarę samodzielnie,

mówię z naciskiem na wmiarę, bo jednak to nie było takie pełne odseparowanie

i przykład Francji chyba najlepiej to pokazuje i związku w Francji z L'Afrique Fonceuse,

z tą francuską Afryką, z koloniami dawnymi,

ale czy w dalszym ciągu ten wpływ Europy to jest usprawiedliwienie

dla tego, co dzieje się w Afryce?

Trudno o tym zapominać, trudno nawet patrząc na mapę Afryki zapominać o tym,

że taka postać, w jakiej powstała Afryka,

zabdzięcza to jest może złe słowo, winną tej postaci jest Europa,

zwłaszcza mało mocarstwa kolonialne, natomiast z drugiej strony bardzo łatwo jest

Afrykańskim zwłaszcza przywódcą zrzucać winy za swoje własne słabości

i niepowodzenia właśnie na czasy kolonialne i na Europę.

Jest kilka przykładów w Wojtku, jak wiemy, niekoniecznie w Afryce,

ale w Azji krajów takich jak choćby Korea, prawda, południowa,

która też miała ciężki los i też była kolonią japońską przez bardzo długi czas.

Trudno w to uwierzyć, ale kiedy zdobywała niepodległość,

Tajlandia była uborszym krajem niż Ghana i sąsiadki w zachodniej Afryce,

no więc ten Mandela wypuszczony z więzienia na jakimś spotkaniu prezydentów afrykańskich,

kiedy oni się spodziewali, że on będzie tylko i wyłącznie kłaniał się w pasy,

dziękował za pamięć i wsparcie, oburzyli się, kiedy w przemówieniu,

który wygłosił Mandela, zapytał ich, coście zrobili z naszą wolnością.

I wydaje mi się, że te pytania Mandeli trzeba powtarzać.

I też pamiętać, że ten za 20 lat będziemy stulecie niepodległej Afryki świętowali.

Myślę, że to jest wystarczający czas, żeby rozliczać z tego czasu

i z tej wolności już afrykańskich przywódców,

pamiętając o tym, że może nie mieli pełnej swobody ruchów,

że ta Afryka już w dniu narodzin była skrępowana przeszłością kolonialną.

Ale jednak inni jakoś potrafili sobie z tym lepiej radzić Afrykanie

i to nie mówisz, że oni są ułomni, mieli fatalnych przywódców

i tych fatalnych przywódców trzeba rozliczać,

chwalić tych, którzy są dobrze fatalnych rozliczać.

Mówisz o wojskowym, przypomniał mi się,

zajmując się Afryką od tylu lat, pamiętam jednym wojskowym,

który dokonał zamachu stanu, a nawet podwójnie,

dwukrotnie, żeby zaprowadzić demokrację.

To był Jerry J. Rowlings w Ganie.

Ale to był jedyny, nie pamiętam żadnego innego.

Bardzo dziękuję Wojciech Jagielski,

z Tygodnika Powszechnego,

reporter, autor, książek, był gościem Rapportu Ostanie Świata.

Dziękuję ci bardzo.

Dziękuję bardzo.

W Libii wybuchły gwałtowne protesty po tym,

jak wyszło na jaw, że minister spraw zagranicznych tego kraju,

zresztą pierwsza w historii kobieta na tym stanowisku

spotkała się potajemnie z szefem dyplomacji Izraela.

Od 1957 roku utrzymywanie dyplomatycznych relacji z Izraelem

jest w Libii karane prawem.

Najla Mangusz, tak się nazywa pani minister,

została oskarżona o zdradę stanu w obawie o życie uciekła do Turcji.

Cała sprawa jest krępująca, nie tylko dla rządów Libii i Izraela,

ale też dla Stanów Zjednoczonych,

które od lat próbują pośredniczyć w normalizacji stosunków Izraela

z państwami muzułmańskimi i to zesporymi sukcesami.

Walgierze jest z nami Maciej Pawłowski z Instytutu Nowej Europy.

Witam pana serdecznie.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Niezwykła jest ta cała historia dosyć kuriozalna.

Informacja ogłoszona przez ministra izraelskiego

wygląda na to, że bał się, że ta wiadomość

pojawi się wkrótce w mediach

i Eli Cohen zaczął się chwalić swoimi sukcesami

podczas gdy, jak rozumiem, nie należało tego robić.

Co my w ogóle wiemy o tym spotkaniu?

Wiemy, że odbyło się we Włoszech

i zarówno premier rządów Tryboli Siedu Beiba

jak i premier Izraela Nataniahut

ciedzą, że nic o nim nie wiedzą,

że to jest szarża ministrów spraw zagranicznych,

indywidualna.

No i kompletnie ciężko w to uwierzyć,

żeby o tym nie wiedzieli.

Na pewno jest to niewygodne dać obydwu społeczeństwa,

zwłaszcza dla społeczeństwa libijskiego.

Generalnie arabowie odmawiają jakikolwiek współpracy z Izraelem,

a im dalej są od Palestyny,

tym bardziej są tego negatywnie nastawieni.

Natomiast z drugiej strony potrzebują tutaj wsparcia

izraelskiej technologii, pieniędzy,

tak dalej, żeby przejąć władze w kraju.

Dotychczas mówiło się o tym,

że Izrael po cichu wspiera generała Haftara,

czyli drugą stronę wojny domowej w Libii.

No być może teraz ten oficjalny rząd

chciał uzyskać to po oparcie

i w ten sposób chciał przechylić szale na swoją stronę.

A co chciał Izrael?

Generalnie Izrael chce normalizacji relacji z państwami arabskimi,

żeby wpłynąć na społeczeństwa arabskie,

no i też żeby umożliwić realizację swojej polityki wobec Palestyny.

Bardzo często jest tak, że liderzy palestyńscy

są gotowi do kompromisu, nie mają często wyjścia.

Natomiast inne państwa arabskie podpływają swoich społeczeństw,

stwierdzą, że no nie, no nie ma mowy o jakichkolwiek ustępstwach,

bo Jerozolima, Palestyna to nie jest sprawa palestyńczyków,

tylko to jest sprawa wszystkich muzułmanów.

I to niewątpliwie Izraelowi przeszkadza,

oni chcą mieć jak najmniej w roku,

chcą mieć jak najlepszą pozycję na Bliskim Wschodzie,

mają dużo do zaoferowania,

natomiast jest kwestia przebicia tego emocjonalnego muru niechęci społeczeństwa arabskich.

I my tutaj mówimy o niechęci społeczeństw.

Pan mówi wyraźnie o niechęci społeczeństw,

kiedy posłuchać libijczyków wypowiadających się na temat tego spotkania,

no to jest bardzo wyraźna niechęć właśnie w związku z tym,

że my jesteśmy państwem, które wspiera palestyńczyków,

my jesteśmy arabami, nie możemy rozmawiać z Izraelczykami,

dopóki traktują palestyńczyków w ten sposób.

Jak rozumiem, to jest główna argumentacja.

Znaczy wie pan, palestyńczycy to jest dodatek, tak?

I faktycznie Izraeli źle traktuje palestyńczyków.

Tutaj mamy w ciągu w ostatnich 50 lat przykłady szeregu zbrodni na ludności cywilnej.

Natomiast jak się głębi posłuchać w to,

ja tutaj rozmawiam w Algierze, często na te tematy z ludźmi,

to tutaj wcale nie chodzi o palestynę.

Tu chodzi o to, że, znaczy o palestyńczyków,

to chodzi o to, że Jerozolima i że teren palestyński to jest teren muzułmański.

To jest tak pobrzmiewanie takiej nuty pan-arabskiej,

która była bardzo modna w latach 60-tych, 70-tych.

I tej jedności arabskiej, która jest troszeczkę złudzeniem,

ale gdzieś tam w duszach,

zwłaszcza tych biedniejszych części społeczeństw gram,

to chodzi o to, że jakby przez niektórych też duchownych muzułmańskich

ten Izrael jest bardzo mocno demonizowany

i tutaj chodzi o to, żeby nie oddać diabłu świętej ziemi.

Mniej więcej, mniej więcej tego typu argumenty,

dość motywowane religijnie i etnicznie,

przemawiają bardzo często do ludzi.

My mówimy o w zasadzie całym świecie arabskim, prawda?

W tej chwili z tymi nielicznymi punktami,

które udało się troszeczkę tak podpudrować, że tak powiem.

I tu mówię o tych abrahamowych umowach,

które Izrael podpisał w ostatnich latach już od czasów rządów Donalda Trumpa,

ale jeśli chodzi na przykład o północną Afrykę,

czy taka sytuacja, jaka istnieje w Libii,

czyli sytuacja, w której realnie rzecz biorąc nie ma tam Żydów, prawda?

Tam była jedna z największych diaspor,

jeżeli tak można powiedzieć, po prostu wspólnot żydowskich,

żyjąca do czasów II wojny.

Potem, jak rozumiem, Kadafi zajął się dokończeniem takiego czyszczenia Libii z Żydów.

W tej chwili chyba tam nikogo nie ma.

Dobrze mówię?

Dobrze pan mówi, ale to też problem całej północnej Afryki.

Na przykład całego Magrybu.

Najmniej mają z tym problemu turezyjczycy,

którzy są taką ludności, ludem najbardziej pragmatycznym.

Marokko podpisało umowę normalizacyjną.

Wywołało to też spore protesty.

Natomiast wtedy bardzo sprytnie postąpił król marokański,

wykorzystał to też do własnych interesów.

Wtedy rządził kraję rząd islamistyczny,

z którym królowi nie było po drodze.

I on skłonił ten rząd wywar na niego presję,

żeby to on podpisał umowę normalizacyjną,

czyli upływiek dwie pieczenie na jednym ogniu.

Pozyskał partnera handlowego i z drugiej strony skompromitował islamistów

w oczach ich własnych warców.

Potem jakoś te wybory protesty przeszły.

W Algierii zdecydowanie rząd jest antyizraelski,

jest pro-palestyński, w zasadzie bardziej niż palestyńczycy sami.

I tu społeczeństwo również.

Zdecydowanie przeciwko, przynajmniej ta jego arabska część,

ta część berberijska jest bardziej nastawiona do tego neutralnie.

Ale arabowie dominują.

Oczywiście Egipt jest specyficznym przypadkiem.

Egipt był pierwszym krajem, który te stosunki znormalizował

za prezydenta Sadata.

Zresztą prezydent Sadat zapłacił za to życiem.

Został zabity przez zamachowca.

Na niemniej to też jest kwestia mentalności.

Egipcjanie, mieszkałem tam przez rok.

Egipcjanie są ludźmi, którzy bardzo lubią pieniądze,

tak mówiąc delikatnie.

Tutaj była to czysto kalkulacja finansowa

i obecnie w społeczeństwie jest taki dualizm.

To znaczy, jak przyjedzie israelski turysta,

to z jednej strony on jest tym Żydem,

którego się nie lubi, który gnębi palestyńczyków.

A z drugiej strony on ma pieniądze,

że jest bardzo lubiany, tak?

Natomiast malokańczycy są do pewnego stopnia podobni.

Tak, że też gdy ten Żyd jest abstrakcyjną figurą,

to są przeciwko, gdy przyjeżdża z inwestycjami,

to wtedy jest akceptowany.

Algierczycy są narodem bardzo dumnym,

który jednak stawia w wyżej wartości niż pieniądze

i oni są tutaj najtrudniejsi.

Libijczycy, owszem również Libijczycy,

zresztą w regionie mają opinie ludzi

takich dosyć brutalnych, tak?

Więc i porywczych i też jest trudno,

aczkolwiek Libya to jest tylko 6 milionów ludzi.

Więc gdyby się pojawił ktoś,

kto jest w stanie nad tym społeczeństwem

w całości zapanować, to również współpracę z Izraelem

w jakiś sposób byłaby przełknięta.

Jak pan wspomniał, obaj premierzy udają,

że nie wiedzieli.

I o ile chodzi o premiera Libii,

to pan doskonale tłumaczy, dlaczego udaje,

że nie miał z tym nic wspólnego,

ale dlaczego Netaniachu się z tym kryje?

Po co udaje, że nie wiedział?

A czy wydaje mi się, że to tak jak pan powiedział

na początku, że to jest za wcześnie,

że to być może troszeczkę spaliłoby całą operację,

oraz prawdopodobnie jest coś na rzeczy,

w tym, że Izraele wspiera generała Haftara.

O tym się mówi tutaj w regionie,

natomiast jakby nie jest to oficjalne

i być może też nie chciał zrażać tego sojusznika.

Być po prostu wygląda na to,

że Izrael gra na dwa fronty

i chce rzeczywiście mieć większą rolę w Libii,

no i w tym momencie gdy zrażą do siebie Haftara,

który kontroluje większość złóż ropy naftowej,

no to może to zaszkodzić im przyszłym interesom w tym kraju.

To jest bardzo ciekawe, co pan mówi.

Jak pan wspomniał, Libia to jest kraj podzielony na dwie części.

W tej centralnej władze sprawuje rząd uznawany międzynarodowo

i tutaj o tym rządzie mówimy,

o tej pani minister już byłej rozmawiamy,

na wschodzie panuje, kontroluje sytuację w Tobruku

generał Halifa Haftar

i jak rozumiem jest różnica w podejściu

między tymi dwoma władzami w podejściu do Izraela.

Ale czy to jest różnica tylko i wyłącznie pragmatyczna,

czy to jest również na zewnątrz różnica?

To znaczy Haftar jasno uznaje wsparcie Izraela

i nie ma z tym problemu.

Nie, Haftar się nie chwali tym i nie musi.

Haftar się nie musi nikomu tłumaczyć.

On jest watażką wojskowym, jest dyktatorem

i on ma takich sojuszników, jakich potrzebuje.

Od Izraela potrzebuje broni i pieniędzy

i nie musi, nie musi nikomu o tym mówić.

Rząd w typu Lisie podnosi, że ma demokratyczną legitymizację

więc cała ta sytuacja dla niego jest trudniejsza.

Po drugie przypuszczam, że Haftar bardzo wiele swoich rozmów

z Izraelem przeprowadza za pośrednictwo kanałów egipskich.

Egipst spiera go od początku

i myślę, że też z tego względu łatwiej jest ukrywać

wszelkie powiązanie z Izraelem.

A jak w tej chwili wygląda sytuacja w kraju,

zwłaszcza jeśli chodzi o sytuację militarną?

Słyszeliśmy o wzmorzeniu walk w ostatnich tygodniach,

jak również ta kluczowa historia,

zwłaszcza dla Haftara, to znaczy Wagnerowcy.

Jak słyszeliśmy niedawno był wiceminister obrony

w Bengazii, o ile pamiętam, gdzie powiedział,

że Wagnerowcy pozostają i będą w dalszym ciągu wspierać Haftara.

Czy to się jakoś odbija w ogóle na sytuacji militarnej

i na przebiegu walk w Libii w tej chwili?

Nie wiem pan, to jest ciekawe.

To zależy od obserwować, bo w ostatnich dwóch lat

konflikt był na poziomie niskiej intensywności.

To znaczy strony okopały się na swoich terytoriach

i dochodziło do jakichś strzelanin w punktach styku

między strefami wpływów.

I oni dochodziło do nich zwykle przed negocjacjami

w sprawie pokojowym, w sprawie przez jakiś czas

był wspólny rząd.

Była koncepcja przeprowadzenia wyborów parlamentarnych prezydenckich

i wtedy ten konflikt nie o niską intensywność.

Wygląda na to, że to się nie udało.

I prawdopodobnie teraz ta intensywność wzrośnie.

Być może też Haftar wyczuł, że ma możliwości zaatakować,

aczkolwiek jest tu jedna wątpliwość,

bo z jednej strony on ma wsparcie Rosji i grupy Wagnera,

a z drugiej strony w sąsiednim Sudanie,

w którym zrobiło się w ostatnim czasie dość gęsto,

on wspiera przeciwną grupę niż Rosjanie, tak?

Tam wspiera generała Burkhana razem z Egipcjanami,

a Rosjanie wspierają generała Dagalo.

Więc ta układanka północno-afrykańska jest ciekawa, interesująca

i tu w krótkim czasie może się bardzo wiele zmienić.

Również te sojusze mogą się całkowicie inaczej ułożyć.

Nie wykluczone, że rozmowy Izraela też wynikały z tego,

że Haftar stał się niepewny, być może zbyt blisko Rosji,

co wcześniej Izraelowi nie przeszkadzało,

a teraz gdy główny wróg Izraela, czyli Iran wspiera Rosję na Ukrainie,

to być może oni rozważali, żeby zmienić front.

A wracając do tego, od czego zaczęliśmy, czyli do tych rozmów Izraelsko-Libijskich,

czy pańskim zdaniem realne jest, aby Libia dołączyła do tych krajów,

które podpisały porozumienie z Izraelem?

Na tym etapie, gdy jest to kraj podzielony,

gdy nie ma jednolitego ośrodka władzy, nie ma mocnego przywódcy,

to byłoby to zbyt ryzykowne.

Ta strona, która by oficjalnie opowiedziała się po stronie Izraela,

straciłaby poparcie.

Tu trzeba pamiętać, że to jest społeczeństwo plemienne.

Poza dwoma głównymi siłami, dwoma grudnią i samą konfliktu,

mamy różne regionalne milicje, które mogą bardzo szybko zmienić front.

I taki argument, że jedna strona przeszła w cudzysłowie na stronę diabła,

może spowodować, że część milicji zwróci się w przeciwnym kierunku,

więc byłoby to bardzo ryzykowne.

Natomiast to innego są deklaracje głośne,

to innego jest współpraca po cichu,

bo Izraela ma dużo do zaoferenia,

ja nie jest krajem bogatym i ma zaowazowaną technikę wojskową.

Jeśli chodzi o jakieś porozumienia abrahomowe, coś takiego,

to myślę, że musiałoby tutaj, musielibyśmy mieć 10-15 lat silnej

z tetralizowanej władzy w Libii, żeby o czymś takim mówić.

Bardzo dziękuję Maciej Pawłowski z Instytutu Nowej Europy,

był naszym kościem Zalgieru. Dziękuję Panu bardzo.

Dziękuję również i wygodnia.

Dzień dobry.

Za chwilę przeniesiemy się na subkątynent indyjski,

a nawet nad subkątynent. Teraz czas na świat z boku.

Grzegorz Dobiecki, nasz boczny obserwator,

na co dzień gospodarz programu Dzień na Świecie w telewizji Polsat News,

dziś o łatwej sztuce zwracaniach honoru i trudniejszej

zwracania rzeczy, które wcześniej zrabowaliśmy.

Grecy mieli szczęście. Kustosz wynosił z British Museum

i pokąd nie sprzedawał tylko drobiazgi.

Fryzowi Spartanonu nie dał rady, to 70 metrów bieżących marmuru.

Możliwe więc, że ten fragment świątynia teny w końcu powróci na Akropol,

skąd go wywieźli Anglicy. Inną mniejszą część fryzu

zwróciło już Grecji Muzeum Archeologiczne z Sycylji.

Nastał bowiem czas oddawania zawłaszczonych dzieł sztuki i wojennych łupów.

Za jednym zamachem dobrze się przy tym oddaje również cześć,

honory i sprawiedliwość. Kasa pozostaje bezpieczna.

Niemcy zwróciły nigerii partii osłynnych bronzów z dawnego królestwa Beninu.

Do Egiptu wróciły dwa bloki ze złoconego kamienia pokryte hieroglifami.

Usiłowano je sprzedać w paryskim domu aukcyjnym.

Holandia przekazała Srilance armatę inkrustowaną rubinami,

ceremonialne miecze, dwa karabiny i nóż syngaleski.

Indie zabiegają w Wielkiej Brytanii o odzyskanie tysięcy swoich skarbów.

Zwłaszcza zwrot legendarnego diamentu Kohinor byłby, jak sugeruje rząd w Delhi,

symbolicznym zamknięciem epoki koronialnej.

Tyle tylko, że Kohinor jest w Londynie strzeżony także prawem,

jako klejnot koronyny.

Francuzi też nie wyrwą ze środka placu zgody obelisku z Luxoru,

chociaż jego akurat nie ukradli, a dostali w prezencie.

Ale wcześniej tony suwenirów wywieźli z Egiptu zbrojni archeologzy Napoleona.

Plon tej wypraw zapełnia kilka sal lub wró.

Łatwiej zrywać z kolonialną przeszłością,

rozstając się z osobliwymi kolekcjami z dziedziny,

jak by ją nazwać, antropologii imperialnej.

Kilka europejskich muzałów przekazało nowej Zelandii

zmumifikowane głowę i szczątki, z których dałoby się złożyć tuzinma orysów.

Francja, usiłująca bez powodzenia pojednać się historycznie z Algierią,

zwróciła jej 24 czaszki antyfrancuskich powstańców spowodów XIX wieku.

Właściwie po co je przechowywała?

Miały być pomocą naukową, artefaktem, bo chyba raczej trofeum niż relikwią.

Pewnie także nie z powodu jakości protezy rodzina belgijskiego policjanta

latami trzymała w Szufladzie złoty ząb Patrissa Lumumby.

Pierwszy premier niepodległego Konga został szybko zamordowany.

Tracąca kolonię Belgia była odpowiedzialna za tę zbrodnię, co najmniej moralnie.

Ciało zabitego rozpuszczono w kwasie.

Policjant zabrał ząb na pamiątkę.

61 lat później, to co z Lumumby zostało,

belgijski rząd przekazał jego rodzinie z obecnej demokratycznej Republiki Konga.

Złota korona protetyczna jest w zasadzie jedynym walorem,

jakim Belgia spłaca kolonialne winy wobec tego kraju.

Kredyty, inwestycje, nawet kwoty imigracyjne zapisuje się w rachunku ekonomicznym,

nie w rachunku krzywd.

Oczywiście swoją wartość mają również słowa, bo nastał też czas verbalnej pokory.

Niekoniecznie zaraz skruchy ani przeprosin,

prędzej oddawania sprawiedliwości, a jeszcze lepiej zwracania honoru.

Jest taka uprzejma formułka towarzyska stosowana wtedy,

gdy stwierdzimy, że imputując komuś błąd lub niewłaściwy czyn, sami byliśmy w błędzie.

A to zwracam honor i sprawa załatwiona,

jak przy zwrocie pożyczki albo butelki z kałcją.

Honor był przez stulecia swoistą kryptowalutą.

Jej kurs ustalały rozmaite kodeksy.

Dziś nie jest już notowany na żadnej giełdzie.

Nie ma parytetu w złocie godności.

Godności zwrócić nie można, bo nie można jej stracić.

To nie cześć, czy tak zwane dobre imię, zależne od oceny innych.

Niezbywalna godność jest przyrodzona człowiekowi, a więc i ludzkim wspólnotom.

Europejscy mężewie stanu zapewniają w dawnych koloniach,

że koniec z paternalizmem, że teraz tylko równość, partnerstwo i wielobiegu nowość,

że ludy pobite, podbite i niewolone odzyskują wreszcie godność.

Tak się odzywa mentalny postkolonializm, czysta i wody.

Cały kontynent, nie tylko Senegal, zapamiętał słowa Sarkoziego z Dakaru

o Afrykaninie, który nie znalazł swojego miejsca w historii.

Francuz powinien był poszukać dokładniej.

Dostojewski twierdził w Biesach, że pod rządami tyranii

ludzie zyskują prawo do braku godności, bardzo rosyjskie alibi.

Hannah Arendt dostrzegała zaś godność gnębionych w tym,

co nazwała ukrytym skarbem oporu.

Właśnie rewolucją godności wydobyli na powierzchnię swój skarb,

by już go więcej nie ukrywać Ukraińcy.

Rekompensaty za rosyjskie zbrodnie wojenne w Ukrainie,

które są zarazem zbrodniami kolonialnymi,

można by czerpać z rosyjskich aktywów zamrożonych między innymi w Niemczech.

Na to jednak zgody Berlina nie ma.

Podobnie jak nie ma jej na polskie, greckiej, serbskie żądania reparacji

z prawdziwego zdarzenia, ani na postulaty Namibii, czy Burundi.

W Paryżu i Brukseli nie ma zgody na roszczenia Algierii i Konga.

Próżne pozostają wezwania Trinidadu i Tobago

oraz Gujany do wypłaty europejskich rekompensat

za niewolnictwo do reparacyjnej sprawiedliwości.

Roszczenia trafiają na polityczne zasieki, na bunkry prawa.

Przeszkody rozwaliłby jeden Taran, precedens.

Dlatego odpowiedź się nie zmienia.

Zwracamy honor, oddajemy sprawiedliwość,

poza tym ucho od śledzia, guzik z pędelką, ząb lumumby.

Drodzy Państwo, Rapport o stanie świata to program, który istnieje.

Dzięki wsparciu słuchaczy.

Serca dziękuję za to, że jesteście z nami.

Rapport o stanie świata od marca 2020 roku rozwija się

Dzięki Państwa, zaangażowaniu i szczodrości.

To dzięki Wam, możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki Wam ten program jest przygotowywany w profesjonalny sposób z zachowaniem najwyższej jakości,

bo na nią właśnie zasługują słuchacze raportu o stanie świata.

Z serca dziękuję wszystkim Państwu za wpłaty.

Wasza chojność jest dla mnie ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa.

Zachęcam do udziału.

Najchojniejsi patroni raportu o stanie świata to

firma Ampio Smart Home.

Hotel Bania, termaliski, w Białce Tatrzańskiej,

oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie.

Firma doradcza Credo.

Galmed, polskie pompy ciepła.

Sklep internetowy GoldSaver.pl,

w którym sztapkę fizycznego złota kupisz po kawałku

i bez wydawania jednorazowo dużych kwot.

KR Group, firma outsourcingowa.

www.krgroup.pl

Razem w przyszłość.

Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych

Warszawa Gdańsk Bytom.

Michał Małkiewicz.

Northmaster, marka łodzi motorowych z Polski.

www.northmaster.pl

Firma Software Mill.

Od zawsze zdalni programują dla całego świata.

Dom wydawniczy Muza, bo świat nie jest nam obojętny.

Pure Play, transparentna agencja mediowa Digital

i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Uber, myślimy globalnie, działamy lokalnie.

Wodylla, platforma streamingowa

z unikalnymi amerykańskimi kronikami wojennymi

z polskim tłumaczeniem.

A także, Budros, pompy ciepła.

Gruntowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych

i wielorodzinnych, kompleksowa obsługa.

Liceum Błeńskiej, Gdańsk-Kowale.

Przemyślana edukacja w dobrym miejscu.

Piotr Bohnia.

Michał Bojko.

CIO.net and Digital Excellence.

Łączymy ludzi i idee.

Grupa Brokerska CRB.

Ubezpieczenie należności dla twojej firmy.

Bezpłatne porównanie ofert.

www.grupacerb.pl

Flexiproject.

Kompleksowy i intuicyjny system do zarządzania projektami

i portfelami projektów.

JMP.

Z miłości do sportu, z najlepszych tkanin

w sercu podhala szyjemy dla was porządną odzież.

Palarnia kawy La Caffo z Augustowa.

LSB Data.

Dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu.

Masz pomysł, zrealizujemy go.

LSB Data.

Kom.

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego.

Wydawca książek, serii Krótkie wprowadzenie.

Wszystko, co trzeba wiedzieć.

Leszek Małecki.

Aplikacja Moja Gazetka.

Polska proekologiczna aplikacja zakupowa

z gazetkami promocyjnymi i nie tylko.

Moja gazetka.

Kupuj mądrze.

Muzeum kinematografii.

Trzydziescego, trzeciego festiwalum mediów

Człowiek w zagrożeniu.

Firma Prosper z Sosnowca.

Hurtownia elektroenergetyczna

i właściciel marki Czystuś.

Firma ODO24.

Optymalny, kosztowo,

outsourcing ochrony danych osobowych.

ODO24.pl

TIKSTO.pl

Niezależny serwis biletowy.

Sprzedamy bilety na twoje wydarzenia

kulturalne i sportowe.

Drukarnia cyfrowa

totem.com.pl

Wspieramy wydawców i self-publisherów.

Drukujemy najpiękniejsze książki.

Fundacja Wasowskich

opiekująca się z puścizną Jerzego Wasowskiego

i wydawca książek Grzegorza Wasowskiego.

Szczegóły na wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Wayman

oprogramowanie wspomagające firmy inżynieryjne

w zarządzaniu projektami

stworzone przez polskich inżynierów

dla sektora projektowego.

Uwielbiamy się,

że jest ten inżynierów

dla sektora projektowego.

www.waymansoftware.

Zen Market

Pośrednik w zakupach ze sklepów

i aukcji w Japonii.

Zen Market.jp

Dziękuję bardzo.

To dzięki państwu mamy raport o stanie świata.

Stońskie media

ujawniły, że firma

wspólnależąca do

męża premier kraju

Kaj Kallas

miała powiązania z Rosją

i robiła interesy w Rosji

także po inwazji tego kraju na Ukrainę.

Premier dotychczas była kojarzona

z nieprzejednanym

jednoznacznym stanowiskiem

wobec wojny w Ukrainie

a sama Estonia jest

spokojna

w Europie.

Co więcej, premier zawsze podkreślała,

że wszystkie interesy z Rosją powinny

zostać zakończone

a firmy nie mają innego wyjścia

jak wycofać się z działalności

na terenie agresora.

Teraz opozycja

ale i coraz większa część

społeczeństwa

rząda dymisji szefowej

rządu.

Studio Adrian Bong, witam Cię serdecznie.

Dzień dobry.

Kaj Kallas, kim jest

ta polityk, dlaczego tak trudno

wszystkim uwierzyć

w medialne doniesienia świadczące o tym

że

w jakimś sensie popełnia grzech hipokryzji.

No właśnie, to było bardzo duże

zaskoczenie, bo gdy ta informacja

dostała się do mediów

to padały takie komentarze.

Naprawdę ta premier Estonii

Kaja Kallas, ta nazywana

nową żelazną damą

chociażby tak została określona

przez Newsweek, później przez Washington Post.

Ta, która była

właściwie takim uosobieniem stanowiska

emocji, lęków, ale też niezwykłej

odwagi i siły krajów bałtyckich

a no właśnie, ta

rzeczywiście premier

Estonii, która

właśnie okaże się teraz czy jest też teflonową

damą, a może

już taką była w przeszłości, bo ona zawsze

była w pierwszym szeregu

tych, którzy krytykowali Rosję.

Estonia to jest niewielki kraj,

który przekazał dotąd Ukrainie

pomoc wojskową wartą 400

milionów euro, a wartość tej

wojskowej pomocy przekracza obecnie 1%

estońskiego PKB.

No i premier Kaja Kallas

często się wypowiadała na ten temat,

była bardzo pro-ukraińska, bardzo

antyrosyjska, pisała wiele

komentarzy, artykułów prasie zagranicznej

w uznanych tytułach, w The Economist,

w New York Timesie, w Polityko.

Kallas to w ogóle jest znany w Estonii

nazwisko polityczne, bo ona jest córką

Sima Kallasa,

byłego premiera Estonii i wiceprzewodniczącego

Komisji Europejskiej.

Mandat poselski uzyskała już w wieku 34

lat. Zafodu jest

adwokatem. W 2018 roku została

szefową Partii Reform,

a trzy lata później stanęła na czele

rządu. W kwietniu tego roku

we Stonii były wybory, które

Partia Reform wygrała. Kaja Kallas

ponownie została premierem, czy jak kto

woli, premierką kraju.

I do tej pory miała duże poparcie

połowa estończyków. Wspierała jej politykę

zarówno wewnętrzną, tym bardziej politykę

wobec Ukrainy, no właśnie

do ubiegłego tygodnia. Bo w ubiegłym

tygodniu telewizja RRR

to jest publiczny nadawca

we Stonii, poinformowała

o tym, o czym powiedziałeś, że

firma jej męża, właściwie firma

której jej mąż Arwo Halik

jest współ

założycielem, że

ta firma prowadzi wciąż

interesy z podmiotami rosyjskimi.

Chodzi o firmę transportową Stark

Logistic, w której udziały dokładnie

około 25%

mamąż szefowe estenskiego rządu, czy

miał, bo właśnie

ogłosił, że z nich z tych udziałów rezygnuje.

Mimo rosyjskiej inwazji na Ukrainy

firma kontynuowała interesy

z Federacją Rosyjską, co jest głównym

zarzutem wobec męża pani premier.

Co wiemy o tej firmie, jak bardzo związany

z nią był Arwo Halik,

jak wyglądały te powiązania biznesowe z Rosją,

o to zapytałem Bartoszach Nielewskiego

z ośrodka studiów wschodnich.

Arwo Halik współpracował

z firmą Metaprint,

która miała swoją siedzibę i swoje

oddziały w Petersburgu.

Ten cały skandal polega na tym, że

nie tylko

mąż premier miał udziały w firmie

logistycznej, natomiast on też

towarzysko i osobiście współpracuje

z właścicielem tych firm

w Rosji. Jest to właściwie

konglomerat trzech podmiotów,

które kontroluje jedno środowisko

i to jest bliskie środowisko związane

z mężem premier.

Natomiast co warto podkreślić

mąż premier ani jego współpracownicy

biznesowi nie łamią sankcji.

Firma logistyczna, która dostarczała

półprodukty dla firmy, która produkowała

opakowania metalowe w tym areozole,

opakowania napuszki dla areozoli

nie łamiała żadnych sankcji, to jest legalna

działalność. Ten cały skandal

ma tło moralne. Tło

tego, że premier od

półtora roku mówi o tym,

że należy wycofać się z Rosji

gospodarczą, należy

zamknąć całą działalność gospodarczą

w Rosji prowadzoną przez istońskie firmy.

W tym m.in.

swoimi decyzjami zmusiła państwowe firmy

do wycofania się z Rosji. To jest

kryzys wizurunkowy i kryzys moralny

premier, ponieważ ona

i polityka publiczna, i deklaracje

publiczne, w świetle tego,

co widzimy, co obserwujemy, nie

korrespondują z działalnością

jej rodziny, z działalnością prywatną

z tym, co się dzieje w domu.

Co więcej, co chyba najbardziej wpłynęło

na to, jak ta sytuacja się rozwija

we Stoni, że ona wciąż eskaluje, to

fakt, że premier zmienia swoje stanowisko,

że kluczy, że początkowo próbowała się

w ogóle odciąć w taki dość

aeroganski sposób, na wszelkie pytania

odpowiadała, że to nie jest jej biznes, że to

nie jest jej ręka, jak mówiła, że ona

to właściwie nie rozmawia z mężem o

jego interesach po pracy,

nie wie o tych interesach wiele.

Później jednak dziennikarze Stońscy ujawnili, że sama pani

premier w styczniu odwiedziła siedzibę

Metaprint i dwukrotnie towarzyszyła

mężowi na wydarzeniach firmowych.

Co więcej, udzieliła także

pożyczki w firmie męża.

Dodatkowo zaczęły pojawiać się też informacje,

że od 24 lutego przedsiębiorstwo

zorganizowało transport

do Rosji o wartości co najmniej 1,5 miliona

euro. Kaja Kalas zaczęła

w tym tygodniu tłumaczyć się w mediach.

Już zmienia narrację.

Udzieliła w tym tygodniu długiego wywiadu

wiker radio, w którym

po raz pierwszy właściwie przeprosiła,

ale tylko tych, którzy poczuli się urażeni.

Wciąż powiem, twierdzi, że tak naprawdę

trudno sformułować jakiekolwiek

zarzuty wobec niej samej.

To dała też, że liczyła, że audytorzy

firm udzielą jasnych odpowiedzi,

co się jednak nie stało.

Ale mimo to ona jako premier

nie może odpowiadać za działalność

przedsiębiorstw gospodarczych

i mówi, że jeśli

nie jest za nieodpowiedzialna, to właściwie

nie ma tematu,

nie ma dyskusji.

Linia obrony premier i jej męża jest taka,

że firma arwohalika pomagała

swojemu estońskiemu klientowi

zakończyć działalność w Rosji

zgodnie z prawem i obowiązującymi

sankcjami.

I tak właśnie tłumaczyła się pani premier.

Mój on bardzo kawił,

że selin olukordon tekginot

et malen oma seisukohto desolnot alatti

vega selke.

Jest mi bardzo przykro, że zaistniała taka sytuacja.

Zawsze bardzo jasno wyrażałam swoje poglądy.

Bez względu na to,

jak potoczy się ta wojna należy

zakończyć wszelkie interesy

z Rosją lub Rosji.

I nic się w tej kwestii nie zmieniło.

Mój mąż miał mniejszościowe

udziały w firmie transportowej

i tak naprawdę ta firma

zakończyła swoją działalność w Rosji

miesiąc po rozpoczęciu tej wojny.

Dlatego, że jest to moralnie

złe. Następnie firma

pomagała innej estońskiej firmie

wyprowadcy z Rosji.

Mieli do wyboru albo pozostawić

cały ten majątek w Rosji,

co na pewno nie przyniosłoby

korzyści Ukrainy, albo go

stamtąd zabrać. Wybrali to drugie.

Tak więc estońska firma

świadczyła usługi innej estońskiej

firmie, nie wspierała w żaden

sposób rosyjskiej machiny wojennej.

Ani jednym euro,

z problemem czy dolarem.

Nie było cienia wątpliwości,

że postępują moralnie źle.

Premier estonii Kaja Kalas.

Adrianie, o ile dobrze

policzyłem to w tej wypowiedzi

cztery razy słowo

moralność albo moralnie

pada, to jest jej

główna linia obrony,

druga, która wydaje się

logiczna. Jak

posłuchamy tego, co mówi.

Też chyba powinna kończyć

sprawę, to znaczy ona ma rację.

Jeżeli firma kończy działalność,

to mogłaby to wszystko zostawić w Rosji.

Rosja prawdopodobnie przejęłaby firmę,

sprzedałaby te rzeczy,

które się nadają do sprzedania

i te pieniądze posłużyłyby jej

do kontynuowania wojny.

Dlaczego dziennikarze,

dlaczego opinia publiczna w estonii

nie kupuje tej wersji,

nie zwalnia, że tak powiem panią

dowiedzialności za to, co się stało?

Ano, na przykład dlatego, że

dziennikarze estońscy dotarli

do takich dokumentów jednej z tych

trzech firm, o której wypowiadał się

ekspert, z których wynika,

że firma nawet nie tyle planowała

zakończenie działalności, ile nawet chciała

jeszcze się rozwijać, chciała prowadzić

dalszą ekspansję, to wynika ze statystyk,

to wynika też z tych liczb, które już zostały

wspomniane, czyli że oni mieli

przychód ponad milion euro

od 24 lutego. To po pierwsze,

że po drugie pani premier mówi, że

była na tym spotkaniu tej firmy

Meta Print, raz i właściwie tego

nie pamięta, okazuje się, że nie była raz

tylko trzy razy i że była tam razem

z mężem, no trudno nie pamiętać

takich sytuacji albo nie wiązać jednego

z drugim i zdawać sobie sprawy, na jakim

spotkaniu się jest, więc to jest taka suma

małych takich rzeczy,

wydarzeń, informacji czy

może małych, nie wiem, kłamstewek,

z których wychodzi taki jasny obraz,

że ta narracja pani premier

zmienia, inna sprawa, że

mąż premier Kajkala z

oświadczeniu skierowanym do mediów

zobowiązał się do sprzedaży swoich udziałów

w firmie, o czym już wspomniałem

i zrezygnowania ze wszystkich

piastowanych w niej funkcji, ale

co ciekawe zachował udziały w Stark

Warehousing, to jest kolejna firma,

która jest współwłaścicielem

wraz ze swoim kolegą i która

też była w tym konklomeracie

firm, które prowadziły interesy z Rosją,

więc mamy dużo takich pytań, które składają się

w ten obraz takich

wrosnących wątpliwości, co do

postawy pani premier, także tej

postawy moralnej, którą tak broni

i o tych wszystkich wątpliwościach,

o tej wersji, o tym

dochodzeniu dziennikarskim, które wykazało,

że to chodziło nie tylko o zamykanie biznesu,

rozmawiałem z dziennikarzem, silwerem Tim Burem

z portalu Estonian World.

Ustalono, że ta wersja nie jest prawdziwa,

bo biznes po rozpoczęciu wojny

jeszcze się rozwinął

wzrósł o ok.

20%.

Co więcej, dziennikarze dotarli

do dokumentów finansowych,

należących do komórki firmy

reprezentującej ją w Rosji,

z których wynika, że firma chciała się

jeszcze dalej rozwijać.

Co prawda, zaprzestała wysyłania

tych dokumentów w Rosji,

ale w tym momencie

co prawda zaprzestała wysyłania

towarów objętych sankcjami w Marcu,

ale przesyłała inne towary,

które takimi sankcjami nie zostały objęte.

Teraz ogłosili,

że nie będą tego robić, a właściwie,

że skończą z tym do września,

ale zrobili to tylko i wyłącznie

z uwagi na rosnącą

presję społeczną.

Estoński dziennikarz

Silwer Tim Burem

Adrianem Bonkiem, który jest z nami

cały czas w studio.

Jak to jest komentowane

politycznie i przede wszystkim,

czy to może zachwiać

rządem i koalicją

wspomniałeś o tym, że kilka

miesięcy temu pani Kalas

objęła władzę, jest premierem

swojego kraju, czy to może zachwiać jej

władzą. No i tutaj odpowiedzi brzmi

to zależy i też zależy, gdzie

przełożyć ucho, no bo niewodpliwie

atmosfera gęstnieje, pojawiają się głosy, że

powinna ustąpić głosy polityczne,

ale nie ze wszystkich obozów politycznych.

Kaja Kalas początkowo

odmówiła stawienia się przed parlamentarnym

posiedzeniem dwóch komisji antykorupcyjnej

i budżetu państwa, czyli takiej spec-komisji

tłumaczyła to tym, że nie znalazła

miejsca w grafiku na to spotkanie

i znowu ktoś mógł powiedzieć dość

arogańska wypowiedź. W środę

się jednak ugięła i sama zaproponowała

terminy, które jej odpowiadają,

mają to być dwa najbliższe poniedziałki.

Opozycja, która jest najgłośniejsza

i wyraża najgłośniejszy sprzeciw

rozważa wniosek owotu miłówności dla premier.

Premier mówi, że to nawet i dobrze, bo wreszcie

dowie się, jakie są konkretne zarzuty wobec

jej, jakby próbując

właśnie wciąż zbijać ten argument, że tutaj chodzi

bardziej o charakter moralny tej sprawy.

Czy ta sprawa może wstrząsnąć

estońskim rządymi policją? To jest rzeczywiście

pytanie, które zadają sobie

estończycy, bo że wstrząsnąła

samą panią premier, to jest jasne.

Polityka estońska jest bardzo wrażliwa na kwestie

rosyjskie. Tematem ostatniej

pani wyborczej były próby wpływania na estońskie

wybory w 2019 roku przez

rosyjskiego oligarchę Ewgenija

Prygorzyna. To wówczas wywołało wiele

napięć politycznych.

Na razie wszystkie trzy partie, które są w rządzie, czyli

partia reform pani premier,

liberalna, estonia 200 i partia

socjaldemokratyczna, chcą, żeby ten rząd

przetrwał i raczej dystansują się

od tych głosów płynących głównie

ze strony opozycji o potrzebie demisji

premier. Zresztą ja na początku tego

tygodnia umówiłem się z dwoma posłami

z jednym z partii reform, z drugim

z estonii 200. Początkowo

byli chęci na rozmowę, później

jak ta sprawa zaczęła eskalować, no to

wycofali się z tego zaproszenia, więc

to też widać, że rząd

czy koalicja rządowa nie do końca wie, jak się zachować,

że jest pewien wstyd za premier,

że jest taka potrzeba

wyjaśnienia tej sprawy, no bo ta

sprawa z pewnością działa na szkodę

estonii, także w tym wymiarze wojennym

jeśli chodzi o wojnę w Ukrainie. Jest jeszcze

jedna sprawa, bo mówi się, oczywiście

to działa na korzyść Rosji.

Na pewno byłoby na korzyść Rosji, gdyby

taka antyrosyjska polityk

odeszła z urzędu.

Czy w ogóle kwestia wpływu rosyjskiego

na tę sprawę jest brana pod uwagę, no bo

wiemy, że Rosja prowadzi wojnę informacyjną

i propagandową. Oto

zapytałem Bartoszach Mielewskiego.

Biorąc pod uwagę kto publikował informacje

o tym skandalu

i o tym, że robiły to też państwowe media,

robią to poważne dziennikarze,

śledczy, którzy prowadzili

jednośledztwo w Estonii, raczej

wskazuje na to, że nie jest to

jakaś intryga przeciwko

premier prowadzona przez

Rosję, a raczej jest to

rzeczywisty problem wewnętrzny

tego kraju. A czy

tak naprawdę na rękę Rosji byłaby

zmiana na stanowisku premiera?

Mi się wydaje, że ktokolwiek, kto

przyjdzie po Kajkalas, nie przyjmie

innej polityki, nie zmieni

narracji wobec Rosji, no

jest jedyny wariant, jeżeli byłby to ktoś

ze skrajnej stońskiej prawicy, z partii

konserwatywnoludowej, z ekre,

no ale ta partia nawet jeżeli będzie

abstrakcyjnie już, to jest niemożliwe

w koalicji rządowej, to nie dostanie

stanowisk, na który kryłuje się

politykę zagraniczną. Ten

kierunek i ta narracja wobec Rosji,

te decyzje wobec Rosji, pomoc

Ukrainie jest ponad

partyjnym konsensusem, oczywiście

oprócz tej skrajnej prawicy, populistycznej,

ale jakikolwiek

premier by nam się nie pojawił, czy

jakikolwiek nam rząd się nie wyłoni,

to jest 99,9%

prawdopodobieństwa, że

kierunek jest utrzymany i on się nie zmieni.

Takiej pewności nie ma,

jeśli chodzi o samą przyszłość premier

Kajkalas, która, od czego zaczęliśmy,

miała do tej pory świetny PR

w Europie, na zachodzie,

celowo mówię, że to była pozycja

międzynarodowa, bo jak zauważa Bartosz Chmielewski

w samej Estonii, ona nie jest aż tak

popularna jak za granicą, tam się jest tych

wraz pod tytułem Żyrazna Dama, nawet

trochę uśmiechają Estończycy.

Trochę taki case były już premierki

Finlandii, Sanny Marin, która także

robiła większą karierę polityczną poza Finlandią, niż

w Finlandii, oczywiście nie znaczy to, że

Finlandii jej nie zrobiła, no, ale jednak ten obraz

polityków we własnych krajach

i za granicą często się różni, na co też

zwraca uwagę Bartosz Chmielewski.

Imig, premier, który

my obserwowaliśmy w Polsce,

czy też w kilku państwach zachodnich,

on jest wytworzony

przez zaplecze komunikacyjne,

pani premier, przez media

zachodnie i on nie do końca

odkorrespondował z tym, co często

myślała część Estońskiego społeczeństwa

i o tym, jak określano

premier w samej Estonii.

Stonii nikt nie mówił o tym, że to jest

Żelazna Dama. Pojawiały

się przedruki

z zachodniej prasy, z tym hasłem

nie do końca zawsze poważnie

traktując ten tytuł.

Pozycja premier była bardziej skomplikowana.

Ja, jeżeli miałbym ją nazywać, ja bym ją nazwał teflonową

premier, ponieważ ona przeżyła już

w swojej karierze

stworzenia trzech gabinetów, kilka poważnych skandali

z których wychodziła

zawsze obronną ręką i wychodziła

mocniejsza z tych skandali. Natomiast to jest

taki pierwszy skandal, którego nie ma gwarancji,

że ona wyjdzie silniejsza.

A jeżeli chodzi o te ambicje międzynarodowe

premier, to te ambicje

też były

bardziej wykryowane

przez media niż przez

mam wrażenie samą premier, bo na ile

rozmawiałem przez ostatnie dwa lata

rządów Kaj Kallas

to nikt z środowiska

bliskiego partii reform nie mówił, że

rzeczywiście Kaj Kallas ma ambicje

międzynarodowe i chciałaby zostać

sekretarzem na to, a ona miała zawsze

o wiele większe ambicje zostania w kraju

i uczestniczenia i bycia

rozgrywającym wewnętrznej polityki.

Bartosz Chmielewski z Ośrodka

Studiów Wschodnich

i jeszcze jak przeciętny

stończyk na to wszystko patrzy, czy to rzeczywiście

ludzi interesuje i porusza.

Na razie premier traci zaufanie

przede wszystkim nie polityków, ale własnych

obywateli, bo wyniki

opublikowanego w tym tygodniu sondażu

Instytutu Studiów Spraw Społecznych

wskazały, że 66%

badanych opowiedziało się za

demisją premier Estonii Kaj Kallas.

Ona nigdy nie miała takich wyników

sondaży, właśnie w związku z tym

skandalem wiążącym jej męża

z rosyjskim biznesem.

I o tym też mówi

dziennikarz Silver Timbur.

Do tej pory, wielu ludzi

nawet jeśli nie było fanami jej polityki

czy polityki jej partii,

to i tak miało do niej szacunek

ze względu na to, co zrobiła

dla Estonii na arenie międzynarodowej

na postawę wobec Rosji,

ale ze względu na te podwójne

standardy i pytania o uczciwość

myślę, że wielu ludzi

straciło do niej zaufanie i szacunek.

Zobaczymy jednak, co się wydarzy.

Było już wiele skandali

politycznych, które pokazywały,

że ludzka pamięć jest krótka.

Jeśli Kai Kallas uda się zachować

urząd premiera i jeśli

przetrwa kolejne kilka miesięcy

to pewnie sprawa zostanie zamknięta,

na co liczy zarówno premier

jak i jej partia.

Na razie jednak dziennikarze nie odpuszczają

i wygląda na to, że to będzie

gorący temat i jeszcze przez jakiś czas.

Tak więc zobaczymy, co się wydarzy.

Pozny będzie przyszły tydzień, bo wówczas

dojdzie do pierwszego przesłuchania

speckomisji, a po drugie

dowalnego zebrania partii reform.

Tam ten temat ma być dyskutowany.

Głos zabierze premier Kai Kallas,

która będzie się tłumaczyć

i zobaczymy, co postanowią koledzy

i koleżanki z partii i koalicjanci.

Może też dojść do sytuacji,

w której za zamkniętymi drzwiami

Kai Kallas po prostu dla dobra kraju

zostanie odwołana, a rząd i koalicja

wybiorą innego premiera

i nadal będą rządzić.

Adrian Bonko, kryzysie

w polityce estońskiej, bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Sezon nieogórkowy

nam się skończył w raporcie o stanie świata,

ale końcówka lata w Hiszpanii

jest gorąca, emocjonująca

i niektórym kojarzy się

sezonem ogórkowym, choć niektórym

jest zupełnie z czym innym.

Od początku. Kobieca reprezentacja Hiszpanii

pokonała Anglie

w finale Mistrzostw Świata po meczu.

W trakcie celebrowania zwycięstwa

sekretarz generalny hiszpańskiego

Związku, Louis Rubiales

wyściskał się z napastniczką

Jenny Hermoso i pocałował ją

w usta, po czym na odchodne

poklepał dwa razy po pupie.

Początkowo nie było z tym żadnego problemu.

Wracając w autokarze do bazy

piłkarki, w tym sama Hermoso

robiły sobie nawet dowcipy

z zachowania szefa Związku.

Ale potem bomba wybuchła.

Rubiales został oskarżony

o pocałowanie piłkarki bez jej zgody.

Hermoso zaprzeczyła, jakoby

był to pocałunek, na który

zgody wyraziła.

Afera na dziś kończy się tym,

że cały sztab trenerski

oprócz głównego trenera

reprezentacji Hiszpanii zrezygnował

kilkadziesiąt piłkarek

i piłkarzy poparło Hermoso

wzywając Rubialesa do rezygnacji.

Fifa zawiesiła hiszpańskiego

bossa, a jego mama

została odwieziona do szpitala

po tym, jak podjęła strajk

głodowy w obronie syna w kościele

w Motril Vandaluzji.

Czy świat zwariował?

Czy historia pocałunku Rubialesa

i piłkarki Hermoso to jest

poważna sprawa, z której

kpić nie należy?

O tym opowiem mam Maciej Okraszewski,

znawca hiszpański, twórca

podkastu, dział zagraniczny. Witam Cię, dzień dobry.

Dzień dobry.

Kepaso, co się stało? Dlaczego Hiszpania

i nie tylko od ponad tygodnia

żyje tą historią?

Dlaczego reszta świata żyje tą historią?

Bo naprawdę żyje nim cały świat

i to są nie tylko na główki gazet, ale także

poważne analizy w mediach społecznościowych.

Wallace D'Angelo wypuścił

w tym tygodniu takie wideo na ten temat.

Jeżeli ktoś nie wie, to jest też jeden z takich

ważniejszych youtuberów obecnie

komentujących rzeczywistość, ale amerykańskie

zna za bardzo Hiszpanii.

Dlaczego reszta świata to nie wiem, szczerze

powiedziawszy. Wydaje mi się, że to po prostu

ze względu na to jaką wagę ten temat ma

w samej Hiszpanii i prawdopodobnie ze względu

na to, że mistrzostwa świata

kobiet w piłce nożnej za każdym

razem podwajają liczbę widowni

coraz więcej się o nich mówi

i to, że Hiszpanki wygrały te mistrzostwa

wbrew w ogóle wszelkim przewidywaniom

być może sprawiło, że świat bardziej

się zainteresował tą historią, bo

sama historia ich zwycięstwa jest też

niesamowita i ona się wiąże

z tą aferą, która wybuchła.

Tylko, że dafera jest na dwóch poziomach.

Na poziomie sportowym dotyczącym tej

konkretnej reprezentacji i samego rubie lesa

oraz na poziomie bardziej ogólnonarodowym

i bardziej ogólnospołecznym. I żeby zrozumieć ten

drugi, musimy zrozumieć ten pierwszy.

To może zacznijmy od początku. To znaczy, czy możemy

rzeczywiście odtworzyć bieg wypadków

czy mamy taką typową

sytuację, że jest słowo za słowo

bardzo niemiły,

ordynarnie czasem zachowujący się

facet, twierdzi,

że wszystko to, co się stało

było wynikiem po prostu

celebracji, jak i się emocji

i nie ma nic na rzeczy,

nic złego nie chciał zrobić.

Czy też kobieta,

która została, jak twierdzi

skrzywdzona, została

w jakiś sposób wykorzystana przez

szefa związku.

Czy to jest po prostu historia, w której

mamy do czynienia z taką transakcją

słowo za słowo, zależnie od naszych

poglądów, wierzymy temu,

komu chcemy wierzyć, czy jesteśmy w stanie

odtworzyć na podstawie tego,

co mamy, dokumentacji,

co się wydarzyło. Tak, i to już

zostało odtworzone i dzięki temu właśnie

wiemy, że racja jest po stronie Hermoso

i stąd m.in. ta bardzo silna reakcja

przede wszystkim piłkarzy i piłkarek,

bo reakcja związku

była zupełnie inna na samym początku

i oni się odwrócili po tym, jak

nastała ogromna presja społeczna w związku z tym.

Żeby to zrozumieć, musimy się cofnąć

trochę bardziej, znaczy

sport kobiecy w Hiszpanii jest w ogóle bardzo

wysoko ceniony. Moim wrażeniem

jest takie, że bardziej niż sport kobiecy

w Polsce. Jak Hiszpanki

gdzieś w jakichś

zawodach uczestniczą i zdobywają medale

to to jest temat dnia.

Może one nie są później tak fetowane,

jak na przykład Sergio

Ramos, bo mężczyźni w piłce nożnej

to jest absolutna podstawa w Hiszpanii.

Natomiast jak zawodniczka zdobywa złoty

medal w Tekwondo gdzieś, to

to jest temat dnia, że nasza dziewczyna

zdobyła medalę. I teraz tak

kobieca reprezentacja

piłkarska w Hiszpanii była przez

lata jakąś absurdalnie

nie docenianą ekipą,

która miała cały czas podgórkę.

Ten trener, którego mamy obecnie

nastał po takim, który był

na swoim stanowisku przez 27 lat.

I przez te 27 lat, szczególnie

ostatnie kilka, to były w zasadzie

ciągłe protesty piłkarek z nim związane,

ponieważ on je

obrażał słownie, używał

takich określenia jak brakuje

ci chłopa, dlatego tak słabo grasz

i różnych innych cięższych. On

klepał je po pośladkach, mimo że

sobie tego nie życzyły. Był też beznadziejnym

trenerem, dodajmy do tego. One

weszły do poprzednich mistrzostw

świata, ale od razu odpadły i

ostatecznie po tym go zwolniono. Po 27

latach. Nastał nowy trener, który

wcześniej tylko drużyny młodzieżowe

trenował. I

historia wybucha jesienią

zeszłego roku. Ponieważ

Fishpani jest Mobile Star Plus, to jest

taki kanał jak powiedzmy Netflix, tylko

że należy do tamtej sieci telefonicznej.

I on jest popularniejszy niż Netflix, to jest

najpopularniejszy tego typu kanał Fishpani.

I oni jesienią zeszłego roku,

w wrześniu wypuścili film dokumentalny

opowiadający tą historię tego poprzedniego

trenera i tych zmagań przede wszystkim

piłkarek, z tym, że nit nie chciał ich

wysłuchiwać. W tym samym czasie

15 zawodniczek reprezentacji

pisze listy dokładnie

samo brzmiące, słowo w słowo, listy protestacyjne

przeciwko nowemu trenerowi,

ze względu na to jak on je traktuje.

Że również słownie je

obraża, może nie w tak ordynarny sposób

jak poprzednik, ale że generalnie

jest niemiły i tworzy niemiłą atmosferę,

ale też żyje po prostu

absurdalnie wręcz kontroluje. Przygląda im

np. torby na treningach, co

w tych torbach mają, każe im mieć otwarte

drzwi w sypialniach, żeby się upewnić, że

przypadkiem np. nigdzie nie wyszły z kimś się spotkać

i tak dalej. I to był ogromny skandal, dlatego

że one odmówiły gry w reprezentacji.

I wtedy na scenę wchodzi Rubialys.

I wtedy i to największe gwiazdy.

Najważniejsze po prostu gwiazdy grające też

często w Barcelonie, który jest najlepszym

klubem kobiecej piłki nożnej

no na świecie, bo w Europie, więc na świecie do faktu.

I Rubialys wtedy

je wszystkie po kolei zaczął,

on stanął w obronie swojego zresztą

bliskiego kolegi

i zaczął je wszystkie bardzo silnie urabiać.

Powiedział, że są zdrajczeniami,

powiedział, że muszą przeprosić

i złamał większość z nich. Nie wszystkie,

te największe gwiazdy odmówiły powrotu

do reprezentacji, ale kilka powiedziało, że

będą grać w mistrzostwach świata dla kraju.

Natomiast i tak tylko trzy z nich

wzięto do reprezentacji.

Teraz tak, nie wiem czy oglądałeś ten Mundial,

ale one przez niego przeszły

no jak wiemy do mistrzostwa, więc to jest

niesamowita historia, że po takich kryzysach one

w ogóle dały rady zdobyć to złoto,

ale chodzi o to, jak świętowały kolejne zwycięstwa.

Nigdy ze swoim trenerem.

On stał na boku jak taki

trochę niechciany

może wujek jakiś, trudno

porównać, ale dużo było też memów

w hiszpańskich mediach społecznościowych

na ten temat ze względu na tą sytuację.

Także ta historia mogłaby się na tym zakończyć.

Że one wbrew różnym przedziwnością

wywalczyły to złoto, pomimo

tego co się działo wcześniej i to przez lata

jak widzimy, przez lata, lata, lata.

Natomiast wszystko

się zmienia z tym pocałunkiem. I teraz to,

o czym mówiłeś wcześniej, że jak to wyglądało?

One podchodzą, to nie chodzi tylko o sam

pocałunek dodajmy, bo Rubiales też

podczas finału na trybunach była królowa

Leticia ze swoją córką

infantką, czyli księżniczką, jedną z dwóch

córek, szesnastoletnią

za Ledwia. I w momencie, w którym

hiszpański zdobywały gole, to on

się łapał za krocze.

To nie jest gest, który się wykonuje

publicznie. To jest jeszcze jeden

przykład tego, jakim człowiekiem jest

Rubiales. Tak, on jest w ogóle znany

z tego, że on posługuje się takim językiem.

On jest też znany z afer. Dodajmy, że to

jest człowiek, o którym było bardzo

głośno wcześniej. Ty mówiłeś o jego matce.

Jego matka podjęła głodówkę w motril

w kościele, skąd on jest.

To jest prowincja Granady.

Natomiast duże ciekawste jest

jego wujek. Wujek, który

jest bratem jego ojca i który został

jego, kiedy Rubiales został

sekretarzem generalnym związku,

to jego wujek został

jego prawą ręką.

I po dwóch latach zrezygnował,

złożył demisję. A dlaczego?

Dlatego, że Rubiales między innymi odpowiada

za to, że na przykład superpuchar

męskich zespołów hiszpańskich

odbywa się w Arabii Sałdyjskiej, co było wielkim

skandalem w Hiszpanii ze względu na łamanie praw człowieka

w tamtym kraju. I jak wiemy z różnych

ujawnionych nagrań, były

tam bardzo podejrzane machinacje finansowe,

których Rubiales miał się między innymi do

opuszczać z pique, czyli tym najbardziej znanym

jednym z najbardziej znanych piłkarzy

katalonskich, byłem zresztą mężem

Shekiry. To jest ta osamna historia.

Druga rzecz, na przykład o której wujek mówił, to jak

Rubiales urządzał w trakcie pandemii

w 2020 roku, kiedy większość hiszpanych

była zamknięta w domach, on urządzał

w Salobrenii, to jest tuż obok motril, czyli tego

właśnie miasteczka rodzinnego,

urządzał spotkania, które formalnie miały być

spotkaniami pracowymi, dlatego mogli

się spotkać ci działacze.

Natomiast w rzeczywistości były tam sprowadzane młodociane

dziewczyny, co do ich pełno

letniości są wątpliwości.

Lausie, alkohol, strumieniami, nie było żadnej

pracy itd. Jego wujek,

więc to jest kontrast na przykład z tą matką,

jak o tym mówił publicznie, został związaną, więc

generalnie za Rubialesem od dawna,

od bardzo dawna, ciągną się poważne

zarzuty, ale dodajmy też,

że on został szefem

Związku Piłkarskiego po tym jakiego poprzednik,

który był na tym stanowisku 29 lat,

bo w ogóle w hiszpańskiej piłce się tak

dzieje, na przykład też Rubiales zanim został szefem

Związku, to był przewodniczącym

Związku Piłkarzy, Związku Zawodowego

i tam też zastąpił człowieka, który

wcześniej od lat 80. stał na jego czele, bo

po prostu nic nie był kontrkany datem nigdy.

No więc poprzedni Rubialesa na stanowisku

szefa Związku Sportowego też został

w tej sytuacji, w której Rubiales jest

w tej chwili, został przymusowo

zdjęty za stanowiska po aferze

finansowej,

po defraudacji środków. Zresztą trafił

później do aresztu i dopiero po tym jak

płacił 300 tysięcy eurokaocji, to został

wypuszczony i to sprawa się dalej ciągnie, więc

w ogóle generalnie Związek Piłkarski w Hiszpanii

jest jakąś taką siedliskiem

absurdalnej korupcji, co nie jest

w tym kraju też bardzo dziwne.

Na chwilę dojdziemy,

mam nadzieję, do istoty rzeczy.

Tak, już właśnie do tego dochodzę.

Natomiast ja chciałem wrócić do tego filmu, który

się ukazał z autokaru.

To jest film, który służy Rubialesowi

za główną linię obrony.

Tam niewątpliwie

te dziewczyny

ironizują, cieszą się,

śmieją się, porównują

pocałunek Rubialesa do

Ikera Kasijasa, jak całował swoją narzeczoną.

Nie ma żadnego problemu.

No nie, to jest

jego wersja wydarzeń i to

się wpisuje w bardzo częte...

To znaczy ten filmik to pokazuje.

No tak, ale nie, poczekaj, ale poczekaj, to się

zatrzymajmy tutaj, to powiedzmy

chronologicznie, jak to wyglądało.

Te piłkarki zdobywały Mistrzództwo Świata,

jest rozdanie nagród, wychodzą na środek

i on, tak jak to opisałeś,

przyciąga do siebie Hermoso,

całuje ją w usta,

później ją jeszcze klepie.

Ona mamy nagranie kolejne,

mówi, że nie podobało jej się to,

że nie chciała się z nim

całować, po czym on wchodzi

do nich do szatni, mówi, że w nagrodę

wszystkim im wykupi wycieczkę na Ibisę,

gdzie będą mogły uczestniczyć

w jego ślubie z Hermoso. Co jest

kolejnym nawiązajem do tego pocałunku,

mimo że oni nie są parą, nigdy nie byli, nigdy nie byli

w takich stosunkach itd. I teraz ten filmik, o którym

ty mówisz, że one się cieszą i

sobie żartują i śpiewają na przykład

beso, beso, beso, czyli pocałunek, pocałunek.

Tak, jak on wchodzi, to one jakby przypominały,

że to jest jeden z powodów, dla których ta

afera tak poruszyła

później całym krajem, ponieważ Hiszpania

ma duży problem z przymocą wobec kobiet.

I bardzo często

oskarżą się kobiety o to,

że niewystarczająco mocno się

broniły na przykład, albo niewystarczająco

mocno się opierały, co ma

dowodzić tego, że rzekomo w jakiś sposób

zachęcały. Jest taka słynna sprawa

w zasadzie ogniskująca

te sytuacje. 2016 rok

podczas San Fermín, słynne imprezy

w Pampelunia, pięciu

mężczyzn, gwałci, młodą, 18-letnią

dziewczynę. Ci mężczyzni mają po 20

kilka lat, jeden jest żołnierzem, jeden pracuje

w Guardia Civil, czyli w takiej jednostce

policyjnej, największej, naj, naj

jakby najczęściej ma się z nią dotyśnienia

w Hiszpanii. I oni zostają nagrani,

ona się zgłasza właśnie na policję.

Zostają, obniżony zostaje

im w trakcie procesu

kwalifikacja czynu.

Z gwałtu na, na, na niższą

kwalifikację, dlatego, że

skład sędziowie, skład sędziowski jest

męski w całości,

uznają, że

nie użyli siły wobec tej dziewczyny.

Mamy sytuację, gdzie jest pięciu

wielkich facetów, tak, żołnierz, policjant

i tak dalej. I 18-letnia

zastraszona dziewczyna, który jest w dodatku

kradną telefon, dodajmy jeszcze. Za co

jeden z nich później dostał dodatkowe dwa lata

więzienia. I to sprawiło, że doszło do

ogromnych protestów ulicznych. 2016

rok to była po prostu erupcja

protestów, ponieważ tego typu sprawy

w Hiszpanii od lat. Od, w zasadzie

cały czas. Mało tego.

Zabójstwa kobiet, bo to trzeba wrzucić do

jednego worka, dlaczego? Dlatego, że

hmm

zabójstwa, biolencja

dechenero, czyli przemoc ze względu

na płeć, to jest poważny problem w Hiszpanii

od kiedy zaczęto prowadzić statystyki. W

2003 roku zginęło,

zostało zamordowanych przez swoich partnerów

ponad 1200 kobiet. Tylko

w tym roku, 39 ofiar,

ostatnia w środę, w nie, nie opodal

lamanki. I dlaczego o tym mówię?

Dlatego, że

przez lata było tak, że np.

kobiety, które były w tego rodzaju

związkach z jakimiś swoimi partnerami

formalnymi czy nieformalnymi,

kiedy np. zgłaszały się na policję,

to nie dawano im ochrony. To była, to była

historia, która np. kiedy zaczęto

zbierać te statystyki, ona się powtarzała

non-stop. Dopiero po bardzo

głośnych sprawach, zabójstwach młodych

kobiet, ale też np. takich sprawach,

jak ta lamanada, bo ci, ci, którzy

szczycili tą dziewczynę podczas tego Sanfermin,

oni mówili na siebie lamanada, to znaczy

wataha. I oni tak bardzo się szczycili tym,

że właśnie my tutaj, w grupie itd.

Więc po tych protestach przeciwko tym

morderstwom i tym gwałtom

postrzeganie społeczne,

naruszania twojej

strefy intymnej, bardzo się

zmieniło w Hiszpanii, radykalnie

się wręcz zmieniło w Hiszpanii.

I ten, to wideo, o którym ty mówisz,

że one się cieszą i klaszczą itd.

To są dziewczyny, które

przeszły przez te wszystkie, wszystkie lata

upokożeń przez lata ostatnie

i wbrew wszystkiemu zdobyły właśnie

Mistrzostwo Świata. To jest oczywiste,

że one się cieszą, że wypiły trochę

alkoholu, że śpiewają jakieś piosenki

i że próbują się rozluźnić po tym całym

napięciu, które w nich było.

Jermoso, która mówi wyrażnie na nagraniu,

że nie chciała być całowana, też sobie może

pożartować jako wypuszczenie trochę

z siebie tej całej pary i tak dalej.

Natomiast co się stało później?

Ta sprawa być może, by się rozpłynęła

w powietrzu.

Gdyby nie to,

że zaczęto to wytykać Rubielesowi

już w zasadzie następnego dnia, a w zasadzie

nawet tego samego wieczora, że zachował się

w sposób, który nie powinien był się zachować.

On na początku zresztą przeprosił.

To była jego pierwsza reakcja. Powiedział, że no

trochę mnie poniosło itd. Natomiast co się stało

później? W zeszły piątek

miało miejsce spotkanie, które zwoło

związek właśnie piłkarski.

W związku piłkarskim mamy 100-400

działaczy, którzy decydują wszystkim. Wśród nich

się nie zrozumie. I oni zapowiedzieli, że

pozwom Ermoso. Za to, że ona

twierdzi, że ten pocałonek był przymusowy.

I na tym spotkaniu on zrobił przemówienie.

Posadził swoje trzy córki w pierwszym rzędzie.

Powiedział, że nie będzie się podawał

do dmisi, co wcześniej było jakby oczywiste.

Mówił o fałszywych feministkach itd.

Znaczna część sali mu

biła brawo. Przerywali po prostu

jego przemówienie i bili brawo. I to jest moment,

który ogniskuje tę debatę

i rozlewa się znacznie dalej poza

sport. Ponieważ zaczynają pretestować

piłkarki i ich związek zawodowy. Zaczynają

pretestować piłkarze, mężczyźni.

Zaczynają pretestować

drużyny piłkarskie. Sebizia na przykład

tak zrobiła. Wypuściła oficjalne

oświadczenie, stwierdzając,

że po prostu

to, jak się zachowuje, robi ales. I to, co

opowiada podczas tego przemówienia.

Bo on podczas tego przemówienia zrobił

klasyczną rzecz, którą robią właśnie

np. wełciciele. Którzy twierdzą, że sama

tego chciała. On twierdzi, że tak było.

On w ogóle twierdzi, że była wymiana

i że on do niej mówi, no, czy byś

chciała się pocałować. On mówi tak, pocałujmy się

i tak dalej. Nie ma takiej wymiany. Jak oglądamy

to wideo, to widać, że po prostu on ją momentalnie

do siebie przyciąga i tak dalej. W związku z czym

to jest dużo szersza dyskusja

i teraz trenduje w Hiszpanii takie hasło

się jaka było. To zresztą napisała jej

koleżanka z drużyny w mediach społecznościowych i to

poszło dalej. Siaka było, to oznacza skończyło się.

Dlaczego? Dlatego, że

tego typu

relacje, gdzie masz

zwierzchnika, w jakiejś formie.

Nawet nie musi być formalnie twój zwierzchnik, ale

gdzie jest człowiek, który ma nad tobą przewagę

jest ta relacja władzy

i że on wymusza coś na tobie, wymusza

na przykład pocałunek, wymusza klepnięcia,

wymusza przytulenie się, którego nie chcesz.

Z reguły będąc kobietą,

bo w przytłaczającej większości przypadków

to dotyczy właśnie kobiet, to jest powtarzające

się jak mantra rzecz w Hiszpanii.

Od lat.

Dodajmy jeszcze, bo to jest jeszcze ważny kontekst, żeby

to zrozumieć. Hiszpania się bardzo

zmieniła od stosunkowo niedawna.

Dlatego takim mężczyzną, jak Rubiales, może być to trudno

zrozumieć.

Bo kiedy była dyktatora franquistowska

to na przykład wprowadzono segregację

pchci w szkołach. Nie mogłeś się uczyć

do 1970 roku z dziewczynami.

I dziewczyn uczono

innych w ogóle przedmiotów i wychowywano

w inny sposób. I cała ta narracja

społeczna, która tam była, sprawiała,

że kobiety miały być podległe

mężczyzną. Był na przykład taki słynny program

radiowy w Radiu Narodowym, który trwała

do 1987, a trwał do 1984 roku.

Czyli już 9 lat po śmierci

Franco, zanim go z tego radio

zrzucili, zanim zakończyła się transformacja

demokratyczna. Tam była wymyślona

postać, lekarki,

która miała odpowiadać na listy

właśnie kobiet, bo to był program skierowany

do kobiet. Tam są szokujące rzeczy.

To ona była oczywiście postacią wymyśloną.

Jej głosu udzielały różne

aktorki, natomiast odpowiedzi pisali

mężczyźnie, tylko i wyłącznie, w tym ksiądz.

I tam na przykład kobiety pisały właśnie

o gwałtach. Przecież nie używało się słowa

o gwałt. Nie można było publicznie użyć takiego słowa, więc

one używały takich słów kluczy.

I kiedyś, kiedyś zresztą

zbierałem do tego materiały, więc pamiętam bardzo

dokładnie, że jedna na przykład mówiła o tym,

że kiedy miałam 9 lat,

to wykorzystał moją niewinność

mój przyrodni brat

i mnie zbrukał. Na co odpowiedź była taka, że powinna

iść się wyspowiadać ze swojej części

winy, bo na pewno go w jakiś sposób prywokowała

i tak dalej, i tak dalej. Więc mówię o tym

wszystkim dlatego, bo ludzie, którzy w tych

latach chodzili do szkoły i którzy byli

zbudowani przez media w tamtych latach

bardzo długo podstrzymywali tą tradycję

tego maczyzmu. Tego, że mężczyzna

góruje nad kobietą. Szczególnie w Hiszpanii

tej

wiejskiej, drobne miasteczkowej. To było bardzo naturalne.

Aż do lat 90.

Taka słynna sprawa w 97. roku też z Granady,

czyli z tej samej prowizji, skąd właśnie jest Rubiales.

To jest Anna Orantes, kobieta

w sześćdziesięciu kilkuletnia, która

w miejscowym kanale TVZ i Kanal Sur, który wszyscy

w Andaluzji oglądają. Ona w programie na żywo

opowiedziała, jak przez kilkadziesiąt lat

po prostu tłukłem jej mąż.

I kilka godzin po tym programie

były mąż, bo ona się rozwiałła, co też zresztą

było niemożliwe do zrobienia aż do lat osiemdziesiątych

w Hiszpanii. Kilka godzin po tej programie

on ją zamordował. Zresztą w bezcielski sposób.

Nie będę tutaj przetaczył szczegółów.

To była sprawa, która uruchomiła Lewinę

i to jest dopiero 97.

Później mamy rok 2004, czyli wprowadzenie

prawa

na podstawie którego się walczy właśnie

z przemocą wobec kobiet i zbieranie tych statystyk

i na przykład też tematyka tego. Jeżeli oglądasz

wiadomości w Hiszpanii, a co

tydzień jest taki, na przykład, mord,

to oni bardzo głośne o tym mówią.

Jest publiczne

zebranie się na milczenie i tak dalej te

protesty. I dlaczego ja o tym wszystkim mówię?

Dlatego, że jesteśmy na świeżo po kampanii wyborczej.

To też, żeby zrozumieć to, co się dzieje z tą sprawą

urobie lesa jest ważne. Mieliśmy

najpierw wybory majowe, to były wybory

samorządowe, a później mieliśmy wybory

ogólnokrajowe. One się rozjechały wynikowo.

Dlatego, że w tych pierwszych wyborach bardzo

dobry wynik zrobiła Partia Box, która jest partią

skrajnej prawicy i której główną

częścią programu politycznego jest

antyfeminism. Oni uważają, że

feministki są wrogiem społecznym, który

prowadzi fiszpanie na manowce i tak dalej.

I teraz

w momencie, w którym oni zaczęli wchodzić w koalicję

z dominującymi na prawicy konserwatystami,

to zaczęli na nich wymagać

ustępstwa w kwestiach

obyczajowych. Właśnie takich.

A ponieważ w Hiszpanii jest bardzo powszechna

zgoda, również wśród większości

wyborców konserwatystów, co wiemy też i nie

tylko wyborców, ale też

szefów Partii Ludowej, czyli właśnie tej

głównej Partii Konserwatywnej,

że te prawa kobiet są niezwykle

istotne i że należy ich bronić,

to to bardzo mocno uderzyło

np. w Partię Ludową, dlatego ona później zrobiła

gorszy wynik, natomiast to też podniosła debaty

publiczną. Czy my chcemy zachowania tych praw,

czy nie. I ta sprawa

masz teraz, wracamy już do

finału, zrobimy taki nawias i zamykamy

to. Masz sytuację, w której cała Hiszpania

ogląda ten mundial, bo nic się nie spodziewał,

że te dziewczyny dojdą do finału,

nic się nie spodziewał, że one wygrają. To co

się działo po tym wygrajaniu, to była jakaś

absurdalna erupcja. Ja tylko raz coś takiego

przeżyłem w 2008, jak studiowałem w Hiszpanii

i oni zdobyli mistrzostwo świata, mistrzostwo

przyszłego Europy, filca nożnej,

pierwsze, dół, od dawna wyczekiwane itd.

To było niesamowite i ta atmosfera

teraz w tym roku była bardzo porównywalna, mimo że oni

zdążyli się już przez lata przyzwyczaić do tego, że jednak

trochę w tej pilce wygrywają. I

więc masz ten absolutny

moment triumfu, w dodatku

do tej historii upokorzeń, jak mówiliśmy, więc Hiszpanii

o tym wiedzą i się z tego cieszą. I później

wjeżdża ten rubiales na biało i nie dość,

że to psuje tym swoim gestem, to

jeszcze później pociąga to tą swoją konferencją.

I ta konferencja to jest to,

co musimy odczytywać

w kontekście

tego wszystkiego innego, co teraz powiedziałem. I teraz

jak ty na samym początku tej rozmowy mnie zapytałeś,

dlaczego wszyscy o tym rozmawiają. W Hiszpanii rozmawiają

dlatego, że to jest pretekst do rozmowy

o czymś szerszym, o szerszych problemach

społecznych, które dotykają

całą większość tego kraju.

I o których wszyscy w zasadzie rozmawiają, bo każdy

ma w domu

osobę, która w takiej sytuacji była. Mamy,

siostrę, babcie,

żonę, córkę.

To ich ognińskuje. Dlaczego mówię o tym cały świat?

Nie wiem. Być może dlatego,

że ta sprawa, tak jak mówiliśmy, dotyczy

mistrza świata, piłki noży i tak dalej.

Hiszpanii jest to po prostu problem społeczny. To

nie jest tylko kwestia samego rubialesa,

którego dodajmy na koniec, może to je opowieścić o nim,

że akurat jego dni są policzone.

To się dzieje, że FIFA go zawiesiła,

ale od niego się odwrócili już w tym momencie

absolutnie wszyscy jego towarzysze.

Ci, którzy stali i klaskali podczas tego

jego przemówienia wszyscy wydali w ciągu ostatnich

paru godzin już

oświadczenia, że się od niego odcinają

i wiemy też, że ten trener

reprezentacji kobiecej zostanie

zwolniony na dniach i zastąpi go

aktualna trenerka reprezentacji młodzieżowej,

z którym zresztą też wygrała medalę,

bo do lat 17 i do lat 19

też zdobyły dziewczyny mistrzostwo.

Ale to jest odrębna sprawa dotycząca

hipokryzji

i tego, czym są związki sportowe.

FIFA zresztą też

korzysta na tym,

co się wydarzyło przy okazji mistrzostw świata

w piłce nożnej.

Proszę państwa, to była opowieść

Macieja Okraszewskiego.

Macie dokładny,

dosłowny albo douszny dowód

na to, dlaczego należy słuchać

działu zagranicznego.

Bardzo ci dziękuję.

Teraz czas na spotkanie

z naszym specjalistą

od obcych światów.

Nie tak zupełnie obcych, bo jaki

księżyc jest, każdy widzi,

ale mało kto do niego doleciał.

Właśnie Indie stały się czwartym krajem

w historii, który mu mieścił

swojego robota, jakiś pojazd

po Stanach Zjednoczonych,

Związku Radzieckim i Chinach.

Rosja próbowała, ale

4 dni przed lądowaniem robota z Indii

Luna 25

rozbiła się.

Zostawmy Rosjan.

Porozmawiamy o Indiach. Witam Cię Tomku.

Doktor Tomasz Rożek jest z nami.

Dzień dobry. Niezwykła historia

z pogranicza nauki, polityki,

rozwoju społecznego. Wszystko to

zawarte jest w tym,

jakim jest indyjski program kosmiczny.

Chciałbym, żebyś na początek

opowiedział nam, skąd on się wziął

w ogóle, od kiedy istnieje,

po co Indusi chcieli

podbić kosmos

i w dalszym ciągu chcą.

I im się to udaje.

To wiele pytań równocześnie.

Skąd on się wziął, pewnie z chęci

pokazania światu,

że my też potrawimy.

Po co to jest?

Myślę, że to wynika z głębokiego

i prawdziwego przekonania,

że dzisiaj nie da się

rozwijać gospodarki, a Indie

to nie jakaś tam gospodarka,

tylko ogromna gospodarka

z ogromnym potencjałem,

a z jeszcze większymi

nadziejami i perspektywami

w momencie, gdy nie opanuje się

technologii kosmicznych.

Oczywiście w świecie z globalizowanym

każda technologia, która powstaje

dzisiaj, jutro

jest właśnie globalizowana

i dostępna dla wszystkich.

Tyle tylko, że jeżeli ona jest

stworzona przez kogoś, to trzeba

ją kupić.

Pomijając już to,

choć może nie pomijając, bo to jest

istotny element w tej całej układance,

czasami nawet jeżeli kupimy,

a jej właściciel z jakiegoś

powodu, czy politycznego,

czy militarnego, czy ekonomicznego

zechce nas od tej technologii

odłączyć, w wielu przypadkach

ma taką możliwość.

Oskonałem przykładem jest chociażby

globalny system satelitarny,

który oczywiście jest darmowy,

chociaż zakłócany

przez amerykanów po to,

żeby nie był zbyt dokładny

w tej wersji takiej darmowej.

Natomiast gdyby Amerykanie zechcieli

z jakiegoś powodu, z dnia na dzień

nas odłączyć, to po prostu nas

odłączają.

Dlatego też między innymi

no nie tylko

Unia Europejska i także Unia Europejska

rozwija swój system satelitarny.

Więc robiąc długą historię

krótką, Indie

chcą być gospodarką

i są gospodarką liczącą się

krajem bardzo licznym, z dużymi

ambicjami, z ogromnym potencjałem

i jednym ze sposobów

zarówno pokazania

na zewnątrz tego potencjału,

na zewnątrz i do wewnątrz,

ale także jego rozwoju

jest rozwój technologii kosmicznych.

Tu legendy krążą

na temat kosztów tej wyprawy.

Podobno 74 miliony.

74 miliony to jest mniej

niż budżet Gravity,

mniej niż połowa budżetu Interstellar.

Mówię o filmach

Hollywoodzkich o podboju kosmosu.

Jak to możliwe,

że no

Christopher Nolan potrzebował

100 milionów na Oppenheimer,

a Indie

74 miliony, podobno, bo

nie przyznają, nie przyznają się

do konkretnej liczby.

Mówią, że to jest ich tajemnica

i nie sprzedadzą tej tajemnicy po to,

żeby ich nie kopiowano.

Jak to jest możliwe, że za tak

małe pieniądze

Indusi byli w stanie

no wylądować z sukcesem

na też do tego

dojdziemy, ale na południowym

biegunie Księżyca,

czyli w miejscu, w którym do tej pory

nikt nie lądował? Tak,

właśnie się stało i rzeczywiście

ta kwota 75 milionów

dolarów ona gdzieś

krąży. W oficjalnych

dokumentach jest informacja, że

misja koszt misji

wyniósł od 80 do 100 milionów

dolarów, więc zgrubsza

jesteśmy w tym samym zakresie.

Wiesz, to bardzo łatwo jest policzyć,

ile kosztuje sonda,

ale bardzo trudno jest policzyć, ile kosztowało,

ile trzeba było wydać pieniędzy, żeby

dojść do tego punktu, w którym

budujemy misje

lądownik i łazik

i one się nie rozbijają o powierzchnię.

To nie jest

tak, że ktoś, kto ma

75 milionów dolarów

w walizce, czy na koncie,

nagle może wybudować za taką misję.

Warto to wyjaśnić,

dlatego że... No jest,

jest wielu ludzi, indywidualnych ludzi,

prawdopodobnie

również w Polsce, którzy mają więcej pieniędzy

niż 75 milionów dolarów.

Oczywiście, ale jest też wiele programów,

także w Polsce,

finansowanych przez budżet, które

mają dużo większe budżety

niż 75 milionów dolarów.

Ja wiedziałem gdzieś takie zestawienie,

już pomijając,

bo nie chcę wchodzić w politykę, pomijając

konkretne projekty rządowe,

które kosztowały znacznie więcej

niż 75 milionów dolarów

i takie zestawienie, ile

razy my moglibyśmy za te pieniądze polecieć

na Księżyc, a nie razy byśmy

nie dolecieli. Dlatego, że hindusi

i swój program kosmiczny rozwijają

od wczesnych lat

siedemdziesiątych, a tak naprawdę zaczęli

w latach sześćdziesiątych.

Natomiast my tego

nie robiliśmy albo robiliśmy

to inną ścieżką. To,

że dzisiaj udaje się z sukcesem

wylądować na

niezbadanym obszarze Księżyca,

to nie jest kwestia ostatniego roku,

ani dziesięciu

lat, ani wydania 75

milionów dolarów. To jest

kwestia dekad

rozwijania technologii

uczenia się

kolejnych generacji

inżynierów, którzy uczą się od

poprzednich. Tego nie da

się policzyć

ile trzeba było wydać,

żeby tam wylądować. Na pewno

nie siedemdziesiąt pięć milionów dolarów.

No dobrze, a na co idą takie pieniądze?

Na wiele różnych rzeczy,

no na pewno rakietę.

Oczywiście ja mówię o legendarnie

niskiej sumie.

Natomiast jak taki kraj, jak Indie

wydaje 75 milionów

dolarów na to, żeby polecieć

w kosmos, no to od razu pojawiają się

złośliwcy. To jest kraj, w którym

280 milionów ludzi nie ma

dostępu do toalet. Może by najpierw

zbudowali im to i toje,

a potem niech się zajmą kosmosem,

mówią tego rodzaju mędrcy.

Więc na co konkretnie poszło to 75

milionów? A ja wtedy odpowiadam,

bo to jest mniej więcej ten

sam kaliber argumentu,

jak stwierdzenie, po co w ogóle rozwijamy

technologię, skoro ludzie na Ziemi

umierają z głodu, na przykład

technologie kosmiczne, a ja wtedy,

czy w tej wersji globalnej, czy w tej

indyjskiej odpowiadam, a skąd pomysł,

że tym 250 milionom,

czy prawie 300 milionom

ludzi mieszkających,

mieszkającym w Indiach

będzie lepiej, skąd pomysł,

że gospodarka się rozwinie,

jeżeli zaciągniemy hamulec

ręczny na inwestycje

w technologię, w tym technologię kosmiczna.

No założenie jest takie, że

wtedy te pieniądze przejdą

właśnie na budowę tojtojów i innych.

Tak, ale za te pieniądze,

może i wybuduje się tojtoje,

skoro już o nich wspomniałeś,

ale na pewno nie rozwiąże się innych

problemów, które za chwilkę

doprowadzą do

recesji gospodarczej.

A te 75 milionów

rozwiążą problem recesji gospodarczej,

albo w ogóle rozwiążą problem

gospodarki indyjskiej?

Te 75 milionów też nie.

Natomiast rozwój technologiczny

i inwestowanie w technologię kosmiczne

to jest jeden

z elementów, który pozwala

gospodarkę rozkręcić, rozpędzić,

który pozwala zarabiać pieniądze.

To też chyba, jeśli mogę

ci przerwać Tomku, bo to chyba ten mit

polega na tym, że jak się pojawia

ta liczba, jakakolwiek ona by nie była,

bo 75 miliardów to też ludzie by myśleli,

że to chodzi o 75 miliardów

włożone w rakietę

albo tam w łazika, czy w coś tam.

A te 75 milionów,

jak rozumiem, to są

zarobki ludzi, którzy pracują.

To są badania. To są nowe technologie,

nowe materiały.

To jest oprogramowanie, które

przy nowych materiałach,

te nowe materiały za chwilkę mogą być

sprzedane albo użyte przez przemysł.

To jest wiedza, to

jest edukacja, to jest

cała, cała masa różnego

rodzaju aktywności, które zostają

na miejscu.

Opowiedzmy o technikariach teraz.

Łazik o nazwie

Chandrayan w sanskrycie, to znaczy

mądrość.

I ten łazik porusza się z prędkością

centymetr na sekundę

i zbiera informacje.

Jakie informacje i po co

i właśnie, to jest

dalszy ciąg tej samej rozmowy, to znaczy

wartość dodana, czy wartość

zwrócona z tej niewielkiej,

jak za chwilę dojdziemy do

tego sumy, 70 kilku

milionów dolarów.

Ta opowieść będzie dłuższa,

czy powinna być dłuższa,

bo to znowu, można na to spojrzeć

z kilku punktów widzenia.

Pierwszy to jest taki, że ten

łazik jest dosyć prosty.

Drugi jest taki, że on tam

będzie krótko działał. On tam będzie

działał jeden dzień księżycowy, czy mniej więcej

17 ziemskich.

Więc ktoś mógłby

powiedzieć po co, czy Amerykańskie łaziki

tam dużo dłużej jeździły,

albo chiński,

chiński nawet wylądował

na tej odwróconej

od nas stronie. Księżyca

nawet tam prowadził

badania, czy eksperymenty biologiczne.

Tyle tylko, że to

w ogóle nie chodzi o to, albo inaczej.

Samo pozyskanie informacji

to jest tylko jeden,

to jest tylko jedna motywacja z wielu.

Druga to jest próba

wylądowania, szczególnie

w miejscu, w którym nikt wcześniej nie lądował.

A nawet ten pierwszy

punkt, czyli to pozyskanie informacji,

szczególnie właśnie

dlatego, że będzie

się ono odbywało, czy już się odbywa

w miejscu, w którym nikogo wcześniej nie było.

Jest wartością samą w sobie.

Ten łazik, czy

ta misja, ten lądownik

będzie, czy już mierzy

dane sejsmiczne.

Skład chemiczny

zarówno regolitu,

czyli tego takiego żwirku, bo

choć bardziej piasku chyba

księżycowego i skał.

On nie będzie, on nie będzie

szalał po całym księżycu.

On zbada najbliższe otoczenie,

ale

tego najbliższego otoczenia nikt wcześniej nie badał.

Jeżeli chcemy

kiedykolwiek, a wszystko

wskazuje na to, że chcemy, a

ja bym dodał, nie tylko chcę, ale powinniśmy

chcieć zbadać księżyc,

wybudować na księżycu

bazę. Czy ona będzie stała,

czy ona będzie okresowań istotne.

Musimy mieć, jak najwięcej

informacje o tym globie.

Wydaje się,

że takim miejscem, gdzie najłatwiej będzie

znaleźć wodę

i minerały,

będzie właśnie południowy,

czy będą bieguny, w tym południowy.

Więc badanie tam,

kiedykolwiek, nawet jeżeli

bada to stosunkowo proste urządzenie,

ma ogromną wartość.

Ale nie na tym

się to kończy. Tak naprawdę

na tym się to dopiero zaczyna.

Bo wartością samą w sobie jest także

sama umiejętność wylądowania

na księżycu.

Co nie jest oczywiste

i co nie jest proste.

Szczególnie dla depiutanta,

jakim w tej dziedzinie są Indie.

Indie w 2019 roku wysłały

poprzednią misję Chandarion 2,

której

łazik się rozbił.

Jeszcze wcześniej,

10 lat wcześniej, bo

czy nawet 11, bo w 2008 roku

miała miejsce

misja Chandarion 1.

Tam nie było planu

lądowania, bo tam wybudowano impaktor,

czyli urządzenie, które

jakby w planie miało

rozbicie się o księżyc.

Co też nie jest takie oczywiste,

że cały szereg misji w tym amerykańskich,

które w wyniku niewielkiego

błędu minęły

się z powierzchnią księżyca.

Ja wiem, że to może

brzmieć dziwacznie.

Przecież księżyc nie jest wielkości

piłeczki tenisowej.

Ale proszę mi wierzyć, przy tych odległościach,

przy tych prędkościach

bardzo, bardzo niewielka pomyłka,

awaria, jakieś niedopatrzenie

powoduje, że naprawdę

są ty, które miały dolecieć na księżyc,

i lecą gdzieś przestrzeń.

I co się z taką sądą staje?

Leci.

I leci aż do leci.

Leci aż do leci, no w pewnym momencie

pewnie traci energię

elektryczną, więc wszystkie urządzenia

na jej pokładzie po prostu

się wyłączają, ale ona leci dalej.

Póki się z czymś nie zderzy,

to tak będzie leciała.

Chciałem powiedzieć wieczność, ale jako fizyk powinien

powiedzieć, że Wszechświat

kiedyś się jednak skończy.

Wsześć ludzi na księżycu,

kiedy następna misja,

bo jak rozumiem

lądowanie ludzi, to nie jest następna misja,

ale gdzieś przeczytałem, że następna misja

będzie dotyczyć słońca.

Wiesz, rozwój programów kosmicznych

to nie jest taki rozwylinarny.

To jest

bardziej to przypomina

krzew albo drzewo,

jest jakieś pieniąt, którego się zaczyna,

tym pniem zawsze jest wybudowanie

jakiegoś systemu wynoszenia,

które na początku jest wynoszone

przez rakietę jakiegoś innego kraju,

a później zaczyna się to rozwijać,

więc jedną

taką gałęzią

czy takim kierunkiem, taką drogą

jest rozwój misji naukowych

i rzeczywiście misja na słońce

czy na słońce to zabrzmiało tak,

jak gdyby miało wylądować

na powierzchni słońca.

Nie, do badania słońca to jest jeden z tych kierunków.

Mało, że do badania słońca, Tomku powiedzmy to,

do badania

wiatrów na słońcu.

Ja z pewnym zdziwieniem

przeczytałem, że

Hindusi będą badać wiatr na słońcu.

To na słońcu wieją wiatry?

Wiatr słoneczny, to nie to samo.

To nie tak, że będzie

gdzieś blisko powierzchni

i będzie to urządzenie badało

wiatr

przy tej powierzchni, tak jak się bada

wiatr przy powierzchni ziemi,

na przykład

tylko wiatr słoneczny, czyli

tak naładowanych elektrycznie,

które

z powierzchni słońca

się odrywają i lecą w przestrzeń.

Wiatr słoneczny można badać

niekoniecznie będąc

w pobliżu słońca,

będąc na przykład w pobliżu

ziemi chociażby.

Zresztą to, że

na północy tak pięknie

widzimy zorze polarne, to jest właśnie efekt

wchodzenia tych cząstek

wiatru słonecznego

wyższe partie ziemskiej atmosfery.

Te misje takie naukowe,

robotyczne,

to to jest jeden kierunek.

A dla mnie bardzo ciekawym kierunkiem

są zawsze misje załogowe.

Nie ma planów

podanych,

jeśli chodzi o datę,

kiedy pierwsi obywatele Indii,

nie myląc

z hindusami, no przecież nie wszyscy

obywatele Indii są hinduistami.

Czyli Indusi powinniśmy

prawidłowo mówić.

No właśnie, nie wiem, czy hindusi ktoś nie kieczył.

Indusi.

Natomiast

w przyszłym roku

ma być wystrzelona

pierwsza misja,

która ma zapoczątkować budowę

stacji kosmicznej

hinduskiej

stacji kosmicznej na orbicie.

Możemy chyba, Tomku,

moim zdaniem, nie musimy być hinduskiej,

możemy mówić indyjskiej.

Możemy mówić, Tom,

że ty jesteś tutaj mistrzem słowa,

więc podporządkuje się.

I to jest bardzo ciekawe,

bo są takie trochę kamieni milowe

rozwoju technologii kosmicznych.

Jeżeli jakiś kraj chce się

rozwijać w kosmosie,

to z całą pewnością musi

stworzyć, wybudować

rakietę, która będzie

w stanie wynosić na tą

w kosmos ładunki.

Na początku zawsze

to są rakiety na te niskie orbity,

później na te wyższe,

później rakiety, które mogą wynosić

większe ciężary. I to jest jak gdyby

jeden kierunek. Drugi kierunek

to jest wynoszenie ludzi.

Nie każda rakieta, która wynosi

nawet duże ciężary,

duże masy,

może wynosić ludzi.

To nie jest do końca to samo.

Trzeci kierunek

w momencie, jak potrafimy wynosić ludzi,

to chcemy wybudować

stację kosmiczną. I to jest taki kolejny krok.

Natomiast

nawet umiejętność budowy rakiety,

nawet umiejętność budowania

kapsu, w których ludzie

latają na orbite, a nawet umiejętność

budowania

stacji kosmicznych, to nie jest

to samo co umiejętność wylądowania na przykład

na księżycu, a w dalszej

perspektywie na przykład na asteroidzie.

Mówię o tym po to,

że czasami

rozwój technologii

postrzegamy właśnie tak linearnie.

A to nie zawsze

tak jest. To, że ktoś poleci

badać wiatr słoneczny

nie oznacza, że umie wylądować

na asteroidzie. Ale jeżeli

w przyszłości nawet myśli o tym,

żeby z księżyca

czy z asteroid pozyskiwać na przykład

minerały, to

jemu wiedza

odnośnie lotu ludzi

odnośnie budowy

stacji kosmicznych niespecjalnie się do tego

przyda. Musi umieć

lądować.

I ja w ten sposób postrzegam

także w ten sposób postrzegam

ten wyścig także na księżyc.

Jeżeli ktoś chce wylądować

na małej asteroidzie, to najpierw

musi umieć porządnie lądować na księżycu.

Indyjska

agencja kosmiczna czy badań kosmicznych

pokazała, że potrafi

to zrobić. A równocześnie

jak wspomniałeś we wstępie kilka dni

wcześniej, rosyjska

agencja kosmiczna pokazała,

że mimo tego, że kiedyś

potrafiła to robić, już nie potrafi.

Opełniono

kolejny błąd z serii

długiej, długiej serii różnych

błędów przy różnych misjach.

Kolejny błąd popełniono,

który pokazuje,

że Rosja

w wyścigu kosmicznym

jedynie może

liczyć na podręczniki historii.

No dobrze, Tąku, już znamy twoje zdanie

na ten temat.

Sam się prosiłeś na to, co miałem

zrobić. Nie mogłem nie wykorzystać tej okazji.

Jaka lekcja płynie

z tego sukcesu Indii

dla innych, np. dla Europejczyków?

Programy europejskie

i programy narodowe

to jest trochę inna bajka.

Inny sposób podejmowania decyzji.

Natomiast

gdybym był szefem Europejskiej

agencji kosmicznej, usiadłbym

w fotelu i bym się zadumał.

Nad tym, co zrobić,

żeby przekonać kraje,

które mają dużo dłuższą

tradycję rozwoju technologii kosmicznych?

Mają know-how

i mają dużo więcej pieniędzy,

żeby

zechciały inwestować

w technologie kosmiczne.

Bo to jest największe wyzwanie.

Europa

ma absolutnie wszystko.

Pieniądze,

specjalistów, technologie,

pomysły

za wyjątkiem jednego

chęci, dogadania się.

Bo żaden kraj europejski

sam

może, no nie powiem,

że nie byłby w stanie

tego zrobić, ale byłoby mu bardzo trudno.

Bo jak żeśmy ustalili

wcześniej Tomku, to nie chodzi o pieniądze.

Tu chodzi także o pieniądze.

Bo oczywiście za darmo

takich rzeczy się nie zrobi.

Dla europejczycy mogliby takie rzeczy robić.

I w przeszłości

bardzo często robili

różne rzeczy jako pierwsi.

I oczywiście nie chodzi o pieniądze

na budowę samej tej misji

już tej ostatecznej, która tam leci

albo tam ląduje.

Tu chodzi o pieniądze na cały program.

To musi być pewna wizja.

To musi być pewien kierunek.

Takich rzeczy nie buduje się

w rok ani w dwa.

Po to, żeby wylądować dzisiaj

tą decyzję o tym kierunku

rozwoju musi zapać

20 lat wcześniej, albo jeszcze więcej.

No dobrze Tomku, to ja teraz chciałem

z głębi serca życzyć,

żebyś został tym szefem

Europejskiej Agencji Kosmicznej.

Oj, nie życz mi tego. I żebyś tak usiadł

w tym fotelu, zadumał się.

Nie przerywając

oczywiście, nie przerywając w żadnym

momencie współpracy z raportem

o stanie świata.

Dziękuję ci bardzo za dziś.

I dziękuję za rozmowę i za wiary

we mnie. Niczym nie uzasadnioną.

Ale dziękuję.

Doktor Tomasz Rożek, gospodarz kanału

Nauka to Lubię był z nami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

I to już prawie wszystko.

W tym wydaniu raportu o stanie świata

skończył się nasz letni

sezon nieogórkowy.

Serdecznie dziękuję za miłe słowa

pod adresem tego cyklu.

Wróci za rok. Miejmy nadzieję.

W środę my wracamy do

raportów na dziś.

Zapraszam państwa serdecznie.

W sobotę kolejne wydanie

na filmie.

To już prawie wszystko.

W tym wydaniu raportu o stanie świata.

Serdecznie w sobotę kolejne wydanie

naszego głównego programu.

Wszystkie odcinki raportu powstają

dzięki państwa ofiarności. Dziękuję

jeszcze raz za wszystkie wpłaty

które pozwalają nam tworzyć ten program.

Adrian Bąk,

Kris Wawrzak, Dariusz Rosiak

mówią państwu do usłyszenia.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Cześć.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.