Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 19 sierpnia 2023

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry państwu, zapraszam na RAPORT OSTANIE ŚWIATA!

Pod patronatem Joe Biden'a w Camp David spotykają się liderzy Korei Południowej i Japonii.

Czy zagrożenie ze strony Chin i Korei Północnej to wystarczający powód,

by zmienić nastawienie do siebie państw, których historia obarczona jest tragediami i wrogością?

Czy Amerykanie planują stworzenie antychińskiego trójkąta w rejonie Pacyfiku? I co na to Chiny?

Litwa zamyka przejścia graniczne z Białorusią, a Łotwa zwiększa obecność wojska na granicy.

Jak państwa bałtyckie podchodzą do zagrożenia ze strony Łukaszenki i Putina?

Prawy bory prezydenckie w Argentynie wygrywa miłośnik Donalda Trumpa,

czy w Ameryce Łacińskiej nadszedł czas polityków spoza głównego nurtu?

W niedzielę finał kobiecych mistrzostw świata w piłce nożnej.

Jak kobietom udało się przekonać mężczyzn, zwłaszcza błodarzy światowej piłki,

aby traktować je poważnie.

A także dlaczego porażka w nauce nie musi oznaczać klanski i resortowe dzieci rządzą światem?

O tym wszystkim w raporcie o stanie świata 19 sierpnia 2023 roku.

Raport o stanie świata to program finansowany przez słuchaczy istniejący dzięki państwu.

Otwarty do słuchania za darmo właśnie dzięki temu, że możemy liczyć na państwa wsparcie.

Serca dziękuję za każdą wpłatę, a jeśli ktoś z państwa chciałby nas wesprzeć,

zapraszam na mój profil w serwisie patronite.pl.

Przypominam jeszcze nasz adres mailowy, raport rosiaka małpadzimail.com.

Adres naszej strony, raport o stanie świata.pl.

Agataka Sprolewicz jest dziś wydawcą programu.

Kris Wawrzak realizuje dźwięk.

Jesteśmy w studio Efectura w Warszawie.

Zaczynamy!

W Camp David siedzibie prezydenta USA w stanie Maryland.

Joe Biden spotyka się w piątek z prezydentem Korei Południowej i Premierem Japonii.

Wydarzenie ma niezwykłą rangę dyplomatyczną, nie dlatego, że jego efektem mają być jakieś przełomowe decyzje.

Przełomem jest sam fakt, że spotykają się liderzy krajów, które historia dzieli w sposób fundamentalny.

O co chodzi w tym spotkaniu?

Dlaczego jest ono ryzykowne zwłaszcza dla prezydenta Korei Południowej?

Co chce osiągnąć Joe Biden zapraszając liderów Japonii i Korei do tak symbolicznie znaczącego miejsca jak Camp David?

O tym porozmawiam z moim gościem, którym jest doktor Oskar Piotrewicz z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Może zacznijmy od niby jaśnienia.

W ogóle dlaczego mówimy o tym spotkaniu?

Rozmawiamy w piątek, kiedy jeszcze do tego spotkania nie doszło, więc nie wiemy, ale zapewne się pan zgodzi, że ono nie przyniesie może jakiś takich fundamentalnych deklaracji.

Za chwilę o tym zresztą porozmawiamy.

Nie takie oczekiwania mu towarzyszą.

Ważne jest, że liderzy krajów, które od lat i od dekad są sobie wrogie, które dzieli czasem okrutna historia, spotykają się.

Więc może właśnie od tej historii zacznijmy od tych niezabliźnionych ran, co dzieli Japonię i Koreę południową?

Mówimy o południowej, tak, ale Koreańczyku.

Historia dotyczy całego Półwyspu Korańskiego.

Właśnie problem jest szerszy, bo to jest coś, co dzieli Japończyków i Korańczyków, niezależnie od państwowości, czyli niewątpliwe chodzi o krzywdy i zbrodnie popełnione na Korańczykach przez Japończyków.

Nie tylko w trakcie działań wojennych na Pacyfiku, ale szerzej w trakcie 35-letniej okupacji Korei przez Japonie w latach 1910-1945.

Był to czas, który oznaczał de facto wymazanie Korei jako odrębnego bytu państwowego z mapy, podporządkowanie polityczne, gospodarcze, wszelakie i elementy, powiedziałem, takiej dyskryminacji szerokopojętej

i wyniszczenia etniczności Korańczyków.

Tak to Korańczycy interpretują, że tak naprawdę Japończycy dojrzyli do takiej całościowej japonizacji społeczeństwa korańskiego.

A równocześnie jest to czas, kiedy nowoczesny nacjonalizm, nowoczesna tożsamość korańska właśnie się wykuła w tych warunkach w trakcie tych 35 lat japońskiej okupacji i przyniosło to efekt w postaci powstania dwóch podmiotów politycznych na Półwyspie Korańskim, czyli Korańskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej

i Republiki Korei. I faktycznie jest wiele rozbieżności, co do oceny, co się wydarzyło wtedy, w rozbieżności między Japonią a Koreą Południową.

One przez te kilkadziesiąt lat miały różne postaci, te spory, one były nagłaśniane i politycznie, czy wyłącznie ekspercko, ale czy na poziomie też społecznym.

To jedno, co się wydarzyło, jaki był faktycznie charakter japońskiej okupacji, bo Japończycy podkreślają, że jednak Korea się jako gospodarka zmodernizowała w warunkach japońskiej okupacji.

To wszyscy kolonizatorzy to podkreślają.

Także był element modernizujący, że wcześniej byliście totalnym dziadostwem, a dzięki naszej wspaniałomyślnej okupacji mogliście zaczerpnąć nowoczesności z modernizującej się skątinąd Japonii.

Więc tutaj jest problem z oceną tego, jak to faktycznie wyglądało, ale poważniejszy jest problem z zadość uczynieniami i co Japonia zrobiła po wojnie z tym problemem i co udało się wyciągnąć, brzydko mówiąc, Korańczykom od Japonii, a czego się nie udało wyciągnąć.

I to dotyczy już tego, jak wyglądały te spory dotyczą tego, jak wyglądały negocjacje, traktatu o normalizacji stosunków między Republiką Korei a Japonią w 1965 roku i późniejszych kroków, jakie Japonia podejmowała w relacjach z Koreą Południową.

Korańczycy z Południa do dziś twierdzą, że to, co Japonia nazywała w cudzysłowie reparacjami różnego rodzaju odszkodowaniami, to de facto były inwestycje, to de facto służyło biznesowi japońskiemu, a Japończycy mówią, że no robili to zgodnie z porozumieniami i to nie ich wina, że też korzystali z tego finansowo, ale przecież finansowo też Korea Południowa skorzystała i gospodarczo szerzej, bo dzięki m.in. tym różnego rodzaju odszkodowaniom.

Korea Południowa budowała swoją potęgę gospodarczą, ale budowała w warunkach autorytaryzmu, więc autorytarne rządy przytulały te pieniądze od Japończyków, niekoniecznie dzieląc się nimi zespołyczeństwem. Mówię o tym w szerszym kontekście, bo te spory, które najczęściej się pojawiają w ostatnich latach nagłaśniane, one mają związek z tylko z pewnym drobnym wycinkiem tych relacji i dotyczą tych rzeczy najbardziej skrajnych, na przykład za dość uczynień dla Korea anegg gwałconych przez japońskich.

Żołnierze czy też robotników przymusowych koreańskich wykorzystywanych przez firmy japońskie, część z tych firm istniejących do dziś.

Więc tutaj mamy tylko te najbardziej takie charakterystyczne gwątki, które się pojawiają w mediach. One są elementem wyłącznie tego szerszego sporu dotyczącego tego, jak w ostatnich kilkudziesięciu latach rozwijały się stosunki Korei Południowej z Japonią.

Dwa niezwykle dumne narody, stąd również te elementy symboliczne, nie tylko elementy czysto praktyczne, ale elementy symboliczne odgrywają ogromną rolę.

I kiedy Jonsu Kiohl przejmował władzę i zbliżenie z Japonią stało się jednym z jego priorytetów, on podejmował ogromne ryzyko, prawda?

To nie było tak, że Korańczycy czekali na to, aż wreszcie się pojawi ktoś, kto powie pogućmy się, tylko wręcz przeciwnie.

Chyba do tej pory jest tak, że tej polityce towarzyszą duże kontrowersje w kraju, gdy kilka dni temu Korea świętowała rocznicę właśnie odzyskania niepodległości od Japonii, prezydent nie wspomniał o krzywdach, tylko mówił właśnie o kooperacji dwóch partnerów.

To nie musi być dobrze przyjmowane w Korei.

I nie jest przyjmowane dobrze, zwłaszcza przez opozycja. Mówimy o opozycji, która na przykład ma większość w parlamencie, bo mamy do czynienia z takim ustrojem, w którym władza wykonawcza prezydent musi dogadywać się z parlamentem, tak więc to szef rządu jest wyborów prezydenckich, a nie z wyborów parlamentarnych, więc ta opozycja ma znaczenie polityczne i jeszcze większe jest znaczenie społeczeństwa.

W tym sensie, że więcej Koreańczyku ponad połowa krytycznie ocenia to, co robi prezydent Yun w relacjach z Japonią i faktycznie to, co on zrobił jest ogromnym ryzykiem politycznym, bo on kieruje się, można powiedzieć, chęcią myślenia bardzo do przodu i że kwestie historyczne trzeba jak najszybciej załatwić.

Dlatego ta propozycja się pojawiła rządu południowo-korańskiego, żeby tak naprawdę to on wypłacił pieniądze odszkodowania robotnikom przymusowym, a że to jest pomysł południowo-korański na rozwiązanie tych problemów, a nie, że japońskie podmioty będą płacić, więc bardzo dużo kroków niezrozumiałych na poziomie społecznym w tym odbiorze tego, że winna jest Japonii, a więc dlaczego rząd południowo-korański ma wypłacać pieniądze

swoim obywatelom, ale ostatecznie wszystkie osoby się zgodziły przyjąć te pieniądze, więc ta presja też rząd była bardzo duża, żeby tutaj te kilkanaście osób, których dotyczyło ten konkretny kajstych odszkodowań dla robotników przemosowych, żeby one nie stanowiły blokady, ale chodzi tak naprawdę o niejakiś idealistyczne podejście, nie tylko prezydenta, ale tego ugrupowania politycznego, konserwatystów w Korei Południowej, którzy twierdzą, że ostatni

ostatecznie w sprawach fundamentalnych dla gospodarki, dla bezpieczeństwa kraju więcej nas łączy z Japonią niż dzieli, łączy nas to, że i my i oni postrzegamy jako zagrożenie Koreę Północną, i my i oni mamy sojusznika w postaci Stanów Zjednoczonych, i my i oni coraz krytycznie patrzymy na posunięcia Chin, wiele nas dzieli, ale ostatecznie więcej nas może łączyć, tym bardziej, że na poziomie społecznym, i to widać jest w ostatnich miesiącach, że coraz częściej

Japończycy odwiedzają Koreę, i Korańczycy odwiedzają Japonię na poziomie między innymi międzykulturowym, jeśli chodzi o popularność popkulturową różnych tworów południowo-korańskich i japońskich, w tych krajach dwóch, ta kultura masowa cieszyła się zawsze dużym zainteresowaniem, więc to nie jest tak, że Korańczycy z Japończykami są fundamentalnie na poziomie międzyludzkim skonfliktowani, bardzo dużo też polityka złego czyniła, bo właśnie na przykład

opozycja południowo-korańska no chętnie uderza w te tony antyjapońskie, tak, więc to jest bardzo czuły punkt i jednak część społeczeństwa uznaje, że Japonii wiele uszło na sucho w relacjach z Koreą Południową, a może mają rację, to znaczy może to jest nierówny związek, na przykład pytanie, jak reaguje Fumio Kishida, czy dla niego to jest rzeczywiście czysto taki powiedziałbym merkantylny związek, w którym liczy się

zagrożenie ze strony Chin i Korei Północnej pan o tych dwóch krajach wspomniał, no bo to jest chyba główne spoiwo tego związku i Kishida mówi sobie, no jest to oczywiste, jest absolutnie z politycznego punktu widzenia rozsądne, żebyśmy się z nimi zbliżyli, natomiast no równocześnie w czasie gdy Jonsukiol świętował niepodległość Japonii, Kishida wysłał delegacje do chramu takiego mauzoleum, gdzie oddaje się

że cześć, byłem zbrodniarzom wojennym japońskim, prawda, przez Japończyków uznawanych za bohaterów, dla niego tego typu gesty nie kłócą się równocześnie ze zbliżeniem z Koreą na takim poziomie politycznym czy na poziomie praktycznym.

No, potrzeba pamiętać, że on jest premierem Japonii i musimy myśleć o tym, że wojna była ogromną tragedią dla Japończyków, ale też jednak nie traktują Japończycy swoich żołnierzy, dowódców i tak dalej jednoznacznie jako zbrodniarzy, więc też jest konieczność uczczenia tego, że ci ludzie ginęli w obronie ojczyzny, jakby to nie brzmiało, tak, bo też pamiętajmy o tym, że ta wojna miała bardzo różne oblicza i też dotknęła przede wszystkim społeczeństwo japońskie, więc on nie

może, nie może uderzać za bardzo się w piersi, tak, i się da żaden premier japoński tego nie robił, ale on i tak jest bardziej gołębi niż premier Abe, który był wyjątkowym jastrzębiem i sam chodził do Yasukuni właśnie, do tej świątyni, do tego ramu szintoistycznego, tak, gdzie, gdzie to był już, to już w ogóle była manifestacja polityczna, co jest najważniejsze dla premiera Japonii, tutaj w przypadku Kishiri mamy więcej takich elementów łagodzących, ale też jest

perspektywa Japonii, no, naznaczona też wieloma obawami właśnie z tego, jaka jest Korea Południowa politycznie, że tam nie ma pełnego poparcia dla zbliżenia z Japonią, więc Japończycy obawiają się, że oni dużo ryzykują też, wyciągając rękę do Korei Południowej, bo kto wie, jaki będzie następny prezydent Korei Południowej, a przecież te napięcia, które były w ostatnich latach, dolewało oliwy do ognia w tym sporze Lewica rządząca przez kilka lat Koreą Południową,

więc Japończycy obawiają się, że oni się w jakiej sprawie porozumieją z Koreą Południową, z rządem Południowo-Koreańskim, a następny rząd nie będzie respektował tych porozumień, bo tak zresztą było, w 2015 roku porozumienie w sprawie odszkodowań dla kobie, dla koreanek gwałconych przez japońskich żołnierzy zostało podpisane przez rząd Południowo-Koreański, a kolejny rząd Południowo-Koreański wycofał się z tego porozumienia, no i Japończycy uznali, no, hola, hola, no, podpisaliście coś, a wy tu mówicie, że

już nie czujecie się tym związani, więc jest duży brak zaufania, takiego politycznego i wydaje mi się, że Joe Biden jest tym, który chce zbliżyć, mimo tego, że te państwy, że Japonia i Korea Południowa same sporo zrobiły, żeby się zbliżyć, to Joe Biden jeszcze chce być tym dodatkowym spoiwem.

I tutaj może dochodzimy do istoty rzeczy, to znaczy w związku z tym, że to jest tak bardzo kruche relacja, jak pan mówi, chodzi o to, żeby stworzyć warunki, w których to nie koniunktura polityczna, niepartia, która jest tu władzy, będzie decydowała o tym, czy to zbliżenie japońsko-koreańskie jest kontynuowane.

Chodzi o stworzenie pewnych mechanizmów, jak rozumiem, w Camp David, czy może zapoczątkowanie tworzenia takich mechanizmów, które spowodują, że ta relacja będzie trwalsza, że nie będzie zależała od tego, kto rządzi danym krajem.

Myślę, że zdecydowanie jest taka ambicja władza amerykańskich i ona dotyczy nie tylko obaw o zmiany w Japonii i zmiany w Korei Południowej, ale też o zmiany w samych Stanach Zjednoczonych.

Jeśli będzie to Trump-opodobny, izalocjonistyczny polityk w przyszłości amerykański, rządzący tym krajem, to może on uznawać, że nie za bardzo trzeba zajmować się jakimiś waśniami między sojusznikami amerykańskimi, niech się tym sami zajmują.

Zresztą Trump tak podchodził przecież, że niech się tam boksują, to ich sprawa, a wydaje mi się, że faktycznie tutaj jest polityczna próba, nie tyle pożenienia tych zwaśnionych historycznie stron,

tylko stworzenie takich bardzo solidnych fundamentów, ale jednak o charakterze politycznym, o niecharakterze formalnym.

Mamy do czynienia z relacją dwóch sojuszy formalnych, traktatowych, sojusz Stany Zjednoczone Republika Korei i sojusz Stany Zjednoczone Japonia.

Nie ma trójstronnego sojuszu, nie ma sojuszu między Seulem a Tokio, więc ta relacja trójstronna jest naznaczona tą moderowaniem przez Stany Zjednoczone tej relacji.

Więc Amerykanie faktycznie chcą uodpornić tę relację na przyszłe turbulencje wewnątrzpolityczne i to jest szalenie trudne, bo jeśli to spotkanie w Camp David i nawet kolejne spotkania, bo taki z przecieków wynika, że w Camp David mają zapaść decyzję o tym, żeby tego typu spotkania stały się regułą w relacjach.

Żeby do nich dochodziło regularnie jako oddzielnych spotkań, a nie spotkań przy okazji szczytu wielostronnych.

Więc to ma stać się regułą w tej relacji, ale to jest zobowiązanie polityczne, które na siebie bierze Biden, Kisida i Jun.

Ich następcy mogą uznać, że czasy się zmieniły, ważniejsze są teraz inne sprawy i tak naprawdę Spirit of Camp David, bo jeden z dokumentów ma tak się nazywać, on może ulecieć bardzo szybko.

To jest to jest najpoważniejsze wyzwanie dla zarządzania tą trójstronną relacją. To, że padnie ona prędzej czy później ofiarą wewnątrz politycznych przepychanek w Stanach Zjednoczonych Japonii lub Korei Południowej.

Mówi Pan o tym, że nie ma formalnie rzecz biorąc takiego trójkąta Stany Zjednoczone, Korea Południowa, Południowa Japonia, ale Chiny uważają, że to co się dzieje to jest początek jakiegoś azjatyckiego NATO i bardzo się boją.

No tak, to jest oczywiście zabieg retoryczny chiński, który ma zachydzić tę współpracę pokazując, że Amerykanie mają plany okiełznania Chin za wszelką cenę, ale faktycznie powiedziałem o tym, że nie ma tych relacji takich traktatowych sojuszniczych, ale współpraca jest jak najbardziej ona ma charakter.

No ta kraja jest takiego racjonalnego punktu widzenia znacznie więcej łączy jednak niż dzieli powiedzmy sobie szczerze.

Tak, ja myślę, że zwłaszczony gospodarczej, od strony politycznej, od strony wojskowej, mimo się nie ma powodu, żeby nie współpracowały ze sobą.

Zdecydowanie tak, a równocześnie na przykład w sprawach gospodarczych, a tutaj ten wątek też prawdopodobnie mocno wybrzmi w Camp David, że kwestie bezpieczeństwa ekonomicznego są szalenie ważne, a te państwa współpracują ze sobą, ale równocześnie są też konkurentami gospodarczymi.

Na przykład w nowoczesnych technologiach, ale są i konkurentami, ale równocześnie są współzależni od siebie.

Więc oni mimo tego, że mogą rynkowo, zwłaszcza traktować siebie jako rywali, to wiedzą, że oni mogą między sobą znaleźć jakąś nieć porozumienia, a z Chinczykami to jej absolutnie nie znajdą.

Więc to na pewno ich łączy i myślę, że tutaj może dojść do takiej, może nawet nie tyle instytucjonalizacji, czy jakieś formalizacji tych konsultacji na różnych poziomach, w tym na przykład w sytuacjach kryzysowych.

Coś się dzieje kryzysowego w Indo-Pacyfiku i że ci liderzy będą mieli formę, w którym mogą się skonsultować.

Tak, bo dotychczas tak często wyglądało, że jeśli był jakiś problem, to prezydent Korei Południowej rozmawiał z prezydentem Stanów Zjednoczonych, a ten następnie z premierem Japonii mówił, co powiedział ten korańczyk.

Bo korańczyk z Japończykiem to tak nie bardzo ze sobą potrafili rozmawiać, nawet gdy coś się poważnego działo.

Więc chodzi o stworzenie takich politycznych mechanizmów, ale być może też technicznych.

To znaczy na poziomach zdecydowanie niższych, na przykład kwestie współpracy wywiadowczej, kwestie monitorowania aktywności rakietowej Korei Północnej, żeby ta współpraca była ściślejsza.

I też rzecz, myślę, że bardzo trudna, żeby się pogodzić, co robić w kontekście Chin.

Mimo tego, że oni wszyscy się zgadzają, że to jest wyzwanie, ale jestem ciekaw, jak Chiny będą ujęte w tym wspólnym oświadczeniu,

bo Amerykanie są najtwardsi wobec Chin. Japończycy są prawie tak twardzie, ale jednak uznają, że trzeba jakiś dialog prowadzić z Chinami,

a korańczycy są bardziej przechyleni w stronę Stanów Zjednoczonych niż Chin,

ale najchętniej byliby pośrodku ze względu na to, że chcą utrzymywać jak najbliższe stosunki gospodarcze z powodów merkantylnych z Chinami.

My jeszcze dodajmy, że w tej warstwie retorycznej Amerykanie nie przyznają się do tego, że to spotkanie ma jakikolwiek ranty chiński charakter,

że to chodzi po prostu o współpracę regionalną trzech partnerów, natomiast z pewnością nie jest to skierowane przeciwko Chinom.

Pan powiedział o kilku takich aspektach, które być może pojawią się na tym szczycie.

Coś jeszcze wiemy, coś czego należy się spodziewać, czy to po prostu powinniśmy zachować umiar i niespecjalnie oczekiwać na jakieś wielkie przełomowe deklaracje.

To znaczy, myślę, że jeśli coś ma być wymieniane z nazwem, no pewno, bo to też już jest pewna reguła we współpracy tej nawet wcześniejszej w tym trójkoncie,

to jest krytyka tego, co robi Korea Północna i konieczność zwiększania interoperacyjności, wspólnych ćwiczeń trójstronnych w reakcji na zagrożenia ze strony Korei Północnej.

To jest bardzo bezpieczne politycznie. O tym można wspomnieć, bo o tym już od dawna wspominają, więc myślę, że tutaj nacisk na to będzie pytanie, jak Korea Północna zareaguje na to,

że mamy sygnały z Korei Południowej, że północ być może przygotowuje się do testu pocisku dalekiego zasięgu, którym przeleciałby dużo dalej niż dotychczas, że przeleciałby przez ogrom pacyfiku.

Być może do tego Koreańczycy się przygotowują, więc myślę, że tutaj wątek północno-koreański wybrzmi najmocniej.

Myślę, że te dodatkowe wątki mogą się pojawić dotyczące tego, jaki ma być charakter faktycznie tych konsultacji, czy na poziomie przede wszystkim liderów, przywódców politycznych, czy też te formaty na poziomie ministrów spraw zagranicznych czy bardziej techniczne.

Myślę, że to mogą być te najbardziej konkretne formaty i to jedna rzecz pozostawi taką furtkę na przyszłość, to znaczy mam na myśli poszerzenie o Japonię mechanizmu konsultacji w sprawie odstraszania nuklearnego Stanów Zjednoczonych,

bo w tym roku Korea Południowa i Stany Zjednoczone, przy okazji wizyty prezydenta Juna, kiedy śpiewał na bankiecie z prezydentem Bidenem, American Pie, zawarto porozumienie o powstaniu konsultacyjnej grupy do spraw nuklearnych.

To znaczy, że Amerykanie udzielają pełnego wsparcia, jeśli chodzi o parasol nuklearny nad Koreą Południową i zostały powołane nowe mechanizmy konsultacyjne między Koreańczykami a Amerykanami.

I pojawiają się spokulacje, że w przyszłości może dojść o do poszerzenia tego mechanizmu konsultacyjnego o Japonię, żeby to był mechanizm trójstronny.

Na razie Amerykanie mówią, że spokojnie...

No to mamy zalążę kazjatyckiego NATO.

To za wcześnie. Problem polega na tym, że my zawsze myśleliśmy w Europie o formatach wielostronnych, bo to była jedyna opcja.

W regionie Azji i Indopacyfiku w Azji Wschodniej myśli się o powiązaniach dwustronnych ze Stanami Zjednoczonymi i tych różnych kombinacjach, wielokątach i tak dalej, które niekoniecznie muszą mieć postać formalnych zobowiązań traktatowych.

Bo to jest nasze myślenie europejskie, że jeśli mamy coś na papierze, mamy traktat, mamy artykuł piąty, to wtedy czujemy się bezpieczni.

Azjaci mają swoje artykuły, ale myślę, że jeśli chodzi o taką praktyczną współpracę, często wychodzą wyłącznie poza te formalne zobowiązania.

Bardzo dziękuję doktor Oskar Pietrewicz z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, był gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję.

Litwa zamknęła dwa przejścia graniczne z Białorusią, w Szumsku i Twereczu, jako powód podano okoliczności geopolityczne.

Wcześniej Łotwa wzmocniła siły do ochrony granicy po tym, jak stwierdzono 96 prób przekroczenia granicy w ciągu doby.

Oba kraje wspólnie z Polską rozważają możliwość całkowitego zamknięcia granicy z Białorusią, co miałoby się wiązać z obecnością grupy Wagnera w tym kraju i jej udziale w przerzucaniu migrantów do Unii Europejskiej przez właśnie te trzy granice białoruskie.

Jest z nami Dominik Wilczewski z przeglądu bałtyckiego. Witam Pana.

Witam, kłaniam się.

Może zacznijmy od nakreślenia ogólnego obrazu tego, jak państwa bałtyckie radzą sobie z tą operacją sterowaną w dużym stopniu przez Rosję i Białoruś, operację przerzutu ludzi przez granicę.

To jest w miarę dobrze chyba w tej chwili już zdokumentowana operacja z wykorzystaniem zorganizowanej przestępczości.

I oczywiście ludzi, którzy chcą się osiedlić w Europie zwykle z dobrych powodów, jeśli tak można powiedzieć, uciekają przed wojną albo przed biedą.

Jak na Litwie i na Łotwie prezentowane są te wydarzenia?

Może najpierw zacznijmy od tego, a potem spytam Pana, jak reagują władze na tę operację?

Można powiedzieć, że w zasadzie i na Litwie i w Łotwie panuje konsensus i w społeczeństwie i w opinii publicznej i również w elitach politycznych, że jest to nie migracja spontaniczna,

ale zinstytucjonalizowana migracja używa się pojęcia wojna hybrydowa.

On jest bardzo popularny w mediach, w powiedziach publicznych, w tej narracji, którą prowadzą władze.

Czyli że jest to działanie celowo wymierzone w kraje bałtyckie przez Białoruś.

I Białoruś jest tutaj raczej postrzegana też nie jako samodzielny podmiot,

tylko jako przedburzenie działań Rosji, jako w zasadzie Łukaszenka i jego otoczenie jest tutaj prezentowany, postrzegany jako Putinoska-Maryonetka.

Powiedzmy sobie, dramat tych ludzi, którzy dla siebie istotnych powodów próbują się dostać do Europy,

jest wykorzystywany, instrumentalizowany do tego, żeby poddawać te kraje, Litwę, Łotwę, presy migracyjne, jak to się mówi,

żeby angażować na granicy działania, służb.

No i taką odpowiedzią było wprowadzenie już w 2021 roku, kiedy to się zaczęło wprowadzenie procedury,

która jest bardzo kontrowersyjna, to znaczy zawracania migrantów, kierowanie ich z powrotem na terytorium Białoruś,

to jest to, co się zwykle nazywa pushbackami w takim powszechnym dyskursie.

No i budowa też znowu w cudzysłowie muru, a właściwie obrodzenia płotu na granicy w zasadzie on już jest na Litwie,

ta budowa jest już ukończona, a trwa jeszcze na Łotwie.

Na Litwie, w Łotwie mamy przykłady tragicznych wydarzeń, śmierci ludzi,

którzy próbują przedostać się przez granice i to śmierci po stronie unijnej, że tak powiem.

I jeżeli tak, to jak na to reagują media, czy są organizacje, które zajmują się tymi ludźmi?

Były takie pojedyncze przypadki nagłaśniane w mediach, aczkolwiek nie było to w takiej skali jak w Polsce

i też dyskurs jest trochę inny wokół tego. Też trzeba by tutaj zwrócić uwagę na to,

że jednak nie ma na Litwie i na Łotwie takiej polaryzacji społecznej i politycznej,

gdzie tak jak w Polsce toczy się spór, którego też z częścią stała się ta sprawa kryzysu humanitarnego,

czy kryzysu migracyjnego na granicy polsko-białoruskiej.

Też w Polsce było dość dużo, już wcześniej dość dużo organizacji,

które były przygotowane do pomocy migrantom, ludzie z doświadczeniem też zdobytem za granicą.

Na Litwie na Łotwie tych organizacji, tych aktywistów było dużo mniej,

oni też dużo później się zorganizowali w porównaniu z Polską.

Nie ma może takiej wielkiej krytyki tych aktywistów,

ale pojawiają się też głosy, że to są działania antypaństwowe,

pomagani migrantom, działania aktywistów, czy zjeżdżą na granicę,

odnajdują osoby gdzieś tam ukryte w lesie, czy na bagnach.

Niosą taką podstawową pomoc humanitarną, medyczną.

Oni też tam w tych krajach działają, szczególnie na Litwie.

Tam w zasadzie powstała coś podobnego jak Polska Grupa Granica.

Zresztą nawet nazwa jest taka sama, Sianus Grupe, czyli Grupa Granica.

Ci ludzie też są aktywni, ale jest to dużo mniej liczne grupa niż w Polsce.

Oni starają się mimo wszystko współpracować ze służbami,

ze strażą graniczną litewską.

Aczkolwiek to się różnie układa i też dochodziło do różnych konfliktowych sytuacji,

że pogranicznicy litewscy w jakiś sposób utrudniać działania aktywistom,

zdarzały się napięcia i też taka powstała narracja stosowana przez służby,

że to są pseudowolontariusze, którzy w praktyce utrudniają,

przeszkadzają działaniach straży granicznej,

ale nie jest to temperatura sporu tak gorąca jak w Polsce.

Też chyba ze względu na to, że jednak właśnie ten konsensus w społeczeństwie

jest dużo bardziej powszechny, że społeczeństwo litewskie,

łotewskie pogodziło się z tym, że takie środki trzeba podjąć,

żeby ten napływ migrantów powstrzymać.

Też zrozumienie tego, że ten napływ migrantów

jest jednak wykorzystywany przez służby euro-ruskie,

więc też takiego powszechnie nie ma zbyt wielkiego poparcia,

ta działań tych, którzy tę pomoc migrantum niosą,

ale też nie jest to temat, który by jakoś gościł w mediach bardzo często.

Przy czym też tutaj zwracam uwagę, że na przykład media publiczne,

litewskie bardzo często naświetlały tę sprawę,

z pojekci głosów oceniających wartościujących,

ale jeśli dochodziła na przykład do jakichś przewadków głodności,

jeśli na przykład właśnie znaleziono jakiegoś rannego cudzoziemca,

jeśli on na przykład nie otrzymał pomocy lekarskiej,

to takie sytuacje były też nakłasione przez pterskie media publiczne,

albo też trudna sytuacja humanitarna,

jaka panowała w tymczasowych ośrodkach.

Dla tych migrantów, którzy zdążyli się dostać na Litwę

jeszcze przed wprowadzeniem górzbeków, więc ten temat jakoś też funkcjonuje.

Ja rozumiem, że ani ze strony władz, ani ze strony mediów,

które władze wspierają, nie ma nagonki na migrantów,

nie ma w ogóle tradycji tego typu polityki na Litwie czy w Łotwie.

To nigdy nie było w zasadzie pewnie też ze względu na to,

że w wcześniejszych latach Litwa czy Łatwanie były krajami docelowymi

dla dużych warmii migracyjnych nigdy nie było takiej praktycznie

narracji antyimigranskiej, antywuchoczej w mediach czy w polityce.

Oczywiście byli pojedyncze politycy czy jakieś ugrupowania,

które próbowały na przykład w roku 2015,

kiedy był ten duży kryzys migracyjny w Europie Południowej.

Próbowały sięgać, bo taką narracją nie cieszyła się wówczas

zbyt dużą popularnością. W tym przypadku mamy raczej do czynienia

z takim rodzajem sekurytyzacji problemu, czyli postrzegania go jako,

przede wszystkim jako nie jako wyzwanie humanitarny,

tylko jako zagrożenie dla bezpieczeństwa,

co może w efekcie prowadzić do pewnego dehumanizowania migrantów

czy takiej dyskusji publicznej, bo oni są postrzegani właśnie

nie jako osoby szukające, pomocy szukające ochrony międzynarodowej,

tylko jako trochę bezwolne narzędzie w rękach,

w rękach z wrogiego Litwie czy łatwiej ryżinu.

No właśnie, czy Litwa Łotwa realnie boją się ingerencji?

My mieliśmy ostatnio chyba wystąpienie o ile dobrze pamiętam

ministra Łotewskiego, który mówił o tym,

że zmienia się, przekrój tych migrantów,

którzy próbują przejść przez granicę,

że stosunkowo mniej jest wśród nich ludzi z Bliskiego Wschodu,

np. takich krajów jak Irak i zaczyna coraz więcej pojawiać się z Afryki,

co sugerowałoby zdaniem owego ministra, że grupa Wagnera,

która jak wiemy działa w Afryce, macza w tym palce

i że ona aktywnie uczestniczy w tej procedurze.

Tak, wydaje mi się, że jest opuszczona taka możliwość,

że Wagnerowcy, którzy zostali umieszczeni na Białorusi,

że oni mogą uczestniczyć w jakiś sposób wzmacniać

tą instrumentalizację tego szlaku migracyjnego przez Białoruś,

że mogą np. czy brać udział w jakimś szkoleniu tych migrantów,

też nie do końca wiadomo jak to miałoby wyglądać,

bo tutaj jest też dużo jest niewiadomych,

bo my tak naprawdę nie wiemy,

ilu tych Wagnerowców jest na Białorusi i co dokładnie robią,

ale to też właśnie o to chodzi, żebych to nie widzieli,

żeby ten obraz był jak najbardziej zaciemniony,

tak jest cel jak się domyślam działań rosyjskich i białoruskich,

ale jest opuszczona taka możliwość,

że oni mogą pomagać w wyniszczeniu tej infrastruktury granicznej

w przedziurawianiu tego odrodzenia,

czy budowaniu jakichś podkopów,

czy budowaniu jakichś urządzeń,

granicy nielegalnie,

czy że mogą się wymieszać w grupę migrantów,

przekraczających granice,

czy że mogą w ogóle uczestniczyć grupa Wagnera

przez tę swoją obecność w niektórych państwach teatrkańskich,

że oni mogą wręcz uczestniczyć w ściąganiu grup cudzoziemców

z tych krajów,

gdzie Wagnerowcy działają szczególnie w Masachelu,

ale też zwraca się jednak uwagę na to,

że te działania typu niszczenia ogrodzenia,

czy doprowadzanie migrantów do granicy,

to było jednak już podejmowane wcześniej też przez Służby Białoruskie,

więc to tak naprawdę jakieś jakościowe i zmiany Wagnerowcy nie wprowadzają.

To znaczy oni nie robili by nic nowego, nic innego,

czego by wcześniej nie robiła Straż Graniczna Białoruska,

czy Białoruskie KGB,

które też uczestniczyło w tym instrumentalizowaniu migracji.

A czy Litwa i Łotwa realnie boją się ingerencji wojskowej?

W jakiejś formie hybrydowej,

no niekoniecznie w takiej,

że po prostu wkroczą oddziały Wagnera uzbrojone,

ale jakiegoś rodzaju prowokacji dokonywanych właśnie

przez członków tej paramilitarnej organizacji?

Z wypowiedzi przedstawicieli władz i ekspertów wynikałoby,

że właśnie jest to bardziej przestrzeganie przed możliwymi prowokacjami,

które nie miałyby charakteru otwartej agresji,

bo agresji militarnej,

no bo jednak podkreśla się,

że to w targnięcie wojsk to byłoby równoznaczne z zaatakowaniem NATO,

więc tutaj koniecznie byłoby uruchomienie procedur natowskich

i wspólna natowska odpowiedź przeciwko takiej agresji,

na co, no, jak się wydaje, zakładając,

że Putin i Łukaszenka są osobami racjonalnymi,

co niekoniecznie musi być prawdą,

ale tak zakładając tutaj na coś takiego nie poważą,

bo musieli by się jednak liczyć z poważną odpowiedzią ze strony NATO.

Natomiast jakieś formy prowokacji,

czy to właśnie gdzieś przy granicy, przy okazji próby przerzutu migrantów,

na przykład jakaś próba wywołania wymiany ognia,

już pojawiają się nawet takie w internecie pozorowane działania,

zdjęcia, które miałyby sugerować,

że ktoś z tej grupy Wagner'a,

oczywiście nie będę bez ujawniania twarza,

ale ktoś z tej grupy Wagner'a miał brzegomo przekroczyć granicę,

z komentarzy, to zdjęcie krożyło w internecie,

z komentarzem, my już tutaj jesteśmy,

potem bardzo szybko zostało zdemaskowane jako mistyfikacja,

że jest to po prostu przerobione zdjęcie i nic takiego nie miało miejsca,

ale to bardziej się przestrzega przed właśnie tego typu działaniami psychologicznymi,

czy działaniami w sferze informacyjnej,

to też warto pamiętać o tym,

że właściciel grupy Wagner'a i Brigorzy

nie tylko miał tą swoją grupę tych majerników,

ale coś wcześniej był właścicielem czy organizatorem

w Farmy Trolli Internetowych,

więc na tym odcinku może być zaangażowany

w ogóle pojęcie wojny hybrydowej czy wojny informacyjnej

też stało się bardzo popularne w krajach bałtyjskich.

Nie tylko teraz po 2022 roku po ataku rosyjskim na Ukrainę,

ale już znacznie wcześniej w 2014 po aneksji Krymu,

już wtedy zaczęto budować w obu tych państwa,

także w Estonii infrastruktur, które informacyjną świadomić ludzi,

że powinni, jakich informacji powinni szukać w internecie,

jakich się wystrzegać,

więc tutaj jest więcej, w tym momencie ze strony władz,

ze strony ekspertów,

więcej jest na wypowiedzi wskazujących na to ryzyko działań,

które nie byłyby taką otwartą agresją militarną,

ale na przykład próbami wpływania na stan społeczeństwa,

a takich informacji społeczeństwa poszukuje,

próba pogłębiania podziałów społecznych poprzez straszenie.

Być może właśnie tak jest cel tej obecności w agnerowcu,

które owianam głową tajemnicy,

że nie chodzi o to,

żeby oni tam faktycznie kogoś zaatakowali,

tylko żeby samym swoją obecnością wywoływali wrażenie,

zagrożenia,

żeby społeczeństwo trzeba się bardziej zaniepokojone,

żeby podważać w jakiś sposób zaufanie do władz,

do instytucji państwowych, do służb mundurowych itd.

Słyszymy o tym,

że trwają konsultacje m.in. z Polską w sprawie ewentualnego zamknięcia

całkowicie granicy z Białorusią.

Właściwie dlaczego te trzy kraje tego nie zrobią?

Jakie są powody,

żeby nie zamknąć granicy z Białorusią,

bo we wszystkich trzech krajach panuje,

jak rozumiem,

uzasadnione przynajmniej częściowo przekonanie,

że zagrożenie istnieje?

Na pewno jest pewna wątpliwość

dotycząca ewentualnych kosztów ekonomicznych i społecznych,

no bo nadal jednak pomimo tego,

że Białorusz Postrzegana

jest jako kraj wrogi,

kraj wspierając agresję rosyjską na Ukrainę,

to jednak prowadzona jest wymiana ograniczona,

ale jednak wymiana handlowa,

stosunki gospodarcze,

które tuwary są przez granicę czytelitewską,

czy błotewską, Białoruską są przepożone.

Jest też ruch osobowy,

są z szczególnie mieszkańscy obszarów przygranicznych,

którzy przekraszają granicę.

Legalnie oczywiście jeżdżą na Białorusi,

kupować niektóre produkty,

które są tańsze niż w ich krajach ojczystych,

czy to leki, czy żywność, czy na przykład papierosy,

no więc też te kraje muszą się liczyć

z ewentualnymi kosztami,

jakie wywołało całkowite zamknięcie,

chociaż z wypowiedzi rządzących

wynikałoby, że nie byłoby to aż

tak dużo szerbek dla gospodarki,

jak z kolejnej na przykład wyłożą

to przedstawiciele biznesowych.

A myśli pan, że to jest realna metoda

rozwiązania tego problemu,

przynajmniej w takiej dającej się przewidzieć perspektywie,

zdaje się, że pod koniec sierpnia

ma być jakaś decyzja,

przynajmniej konsultacje kolejne

mają być prowadzone pomiędzy Polską, Litwą, Młotwą.

Wydaje mi się, że to w tym momencie

jeszcze raczej używane jako forma nacisku

na Białoruś i być może próba

jakiegoś zmuszenia Łukaszenki

do ograniczenia swojego wsparcia

dla rosyjskiej agresji.

Nie wiem, na ile to byłoby realne.

Wydaje mi się, że w tym momencie

już jest Białoruś na tak dużym stopniu

podporządkowana Rosji,

że tutaj Łukaszenka

chyba nie ma już dużego pola manewru.

Ale na przykład z tego,

co mówią polskie władzy,

bo przecież zamknięcie części przejść granicznych

Polsko-Białoruskich

to była reakcja,

nie na sprowadzenie Wagnerowców,

tylko dużo wcześniej miał to miejsce

po wyroku wskazującym Andrzeja Poczobuta.

I teraz mamy wypowiedzieć,

że po tych rzekomych sygnałach

Łukaszenki, który twierdzi,

że on zależy na poprawie wstępników z Polską,

to znane są warunki strony Polski,

co musiało być spełnione,

żeby tutaj były jakieś kustęstwa ze strony Polski,

czyli przede wszystkim właśnie

zwolnienie Andrzeja Poczobuta,

też możliwie nielegalnej działalności

w związku Polaków na Białorusi.

Więc wynika z tego,

że tutaj jest jakieś ewentualne,

byłoby ewentualne pole manewru,

że to są rozwiązania,

z których te trzy kraje mogły być,

w przypadku spełnienia jakich warunków przy Białoruś

mogłyby zrezygnować,

czy w przypadku zmniejszenia tego zagrożenia.

No ale na razie Andrzej Poczobut

poszedł do Karceru na pół roku.

No właśnie, więc raczej tutaj

Łukaszenka nie pokazuje w żaden sposób,

że on się zamiarza wycofać,

więc też nie wydaje mi się,

żeby kraje sąsiadujące zamierzały

zrezygnować z tych działań i perspektywa,

że te, że więcej tych przejść granicznych,

może nie wszystkie,

może jakieś jedno zostanie,

na przykład na liczbie,

pozostanie jedno przyjście graniczne otwarte

i było ich sześć,

jest teraz waza mięte,

może na przykład jedno przyjście zostanie otwarte,

więc ta perspektywa wydaje się bardzo prawdopodobna,

że w najbliższych miesiące, czy do końca roku,

takie działania zostaną podjęte.

Czy one będą skuteczne?

No trudno mi powiedzieć.

Dziękuję bardzo, Dominik Wilczewski

z przeglądu bałtyckiego

był gościem raportu Ostanie świata.

Dziękuję również.

Za chwilę o Ameryce Południowej

porozmawiamy w wersji kompletnie niewakacyjnej,

ale najpierw świat z boku.

Wbrew niektórym doniesieniom medialnym,

resortowe dzieci to nie jest specjalność polska.

W wymiarze historyczno-światowym

można powiedzieć, że w ogóle się nie liczymy

i o tym wymiarze dziś Grzegorz Dobiecki,

nasz boczny obserwator.

Antoni Słonimski twierdził,

że dzieci są zakałą ludzkości.

Jest to, pisał klasa nieprodukująca,

pasożytnicza, uprzywilejowana, chorowita,

samolubna, pozbawiona,

wychowania i wykształcenia niegrzeczna i brudna.

Gdyby Mistrz Antoni przyjrzał się

był tym szkodnikom dokładniej,

niechybnie dostrzegłoby wśród nich podgrupa,

która akurat nosi się raczej czysto,

zdrowia i wykształcenia jej nie brak,

ale i tak jest paskudniejsza od całej reszty.

Potomstwo ludzi władzy od maleńkości

przysposabiane do zajęcia strategicznych pozycji

na szczycie albo co często groźniejsze

dorządzenia z cienia.

Tak jest resortowe dzieci,

diabelskie nasienie.

Jednakże to grono ma z kolei zakały własne,

które nie potrafią lub nie chcą

iść drogą wskazaną przez rodziców,

a nawet się ich wypierają.

Jabłka, co padły daleko od jabłoni

lub w ogóle poturlały się do innego sadu.

W dynastiach, jak wiadomo,

rodzą się same resortowe dzieci,

nieraz nawet są nimi królewskie bękarty.

Jednak nie udał się syn królowi Teb,

Lajosowi, chłopak zawiódł ojca śmiertelnie,

na imię miał Edyp.

Marnym dziedzicem okazał się też hamlet,

rozstrząsał dylematy moralne,

wdawał się w miłostki i pojedynki

zamiast umacniać władzę w państwie,

w którym źle się działo.

Sąsiad z Norwegii,

królewicz Fortenbrass,

nie hamletyzował,

nie przejmował się,

że to, co po nim zostanie,

Janusz Głowacki w prostszej analizie

orzekł, iż Fortenbrass się upił,

co od razu zjednało mu krytyków.

Rzadko się zdarza, by o którymś królewiczu

dało się powiedzieć wykapany tatuś.

To nie żadna insynuacja,

tylko wniosek z porównań.

Przydomek Kazimierza Wielkiego

odpowiadał jego wzrostowi,

czy może odwrotnie.

Ojciec Władysław Łokietek

był zaśnik czemnej postury.

1,20 m w kapeluszu,

gdyż 700 lat temu

polscy królowie kapeluszy nie nosili.

Syn Łokietka zastał polskę drewnianą,

a zostawił murowaną wojnę z krzyżakami.

Ta taka zika nie byłby zadowolona.

Nie wrodził się w rodzicach Filipszusty Król Hiszpanii.

Juan Carlos, co prawda musiał abdykować,

ale przynajmniej zdążył się zadłużyć

na łaidaczyć i na zabijać słoni

na koszt poddanych.

Filip nic z tych rzeczy,

tylko rodzina mu w głowie.

By dobrym synem zacznego ramy dziewiątego

tajskiego króla Bumibola,

nieodżałowanego już chodźmy

z powodu bajkowego imienia.

I odwrotnie, Maha Wazira Longkorn,

czyli rama dziesiąty,

z takim starym,

jak Juan Carlos dopiero mógłby poszaleć.

Przy świętoszkowatym,

chociaż wcale nie świętym,

Karolu III poszaleć się nie da.

Dzieckiem w kolebce pojął to William,

a Harry nie czarna owca o rudym runie.

Trzymał się w niewłaściwą kobietę,

jak Edward VIII w panią Simpson.

Trzeba było odpuścić, zamknąć oczy

i myśleć o Anglii.

Dziecko prominentnego polityka

staje się resortowe dopiero wtedy,

gdy dzięki jego koneksjom

wejdzie na orbite władzy

lub zostanie na nią wystrzelone.

Dlatego dziećmi resortowymi

nie są córki i synowie

byłych prezydentów Francji.

Owszem, otarli się o politykę,

ale w porę się odsząsnęli

i poszli zakały jedną inną drogą.

Jedynie Filip De Gaulle

ruszył śladami ojca giganta.

Szedł długo, ma 102 lata.

Zaszedł wysoko do rangi admirała

i godności senatora,

nie aż tak jednak wysoko,

jak marzyło się to ojcu.

Wolą generała De Gaulle

było bowiem przekazanie

sterów Francji synowi.

Wola ludu Francji była odmienna.

Azja chyba generalnie

hołubi resortowe rody.

Od 10 leci te same nazwiska

w Azerbejdżanie i Turkmenistanie,

w Pakistanie i w Indiach.

Na Filipinach, Srilance i Wyndonezji.

Hun Sen z synem w Cambodia.

W Korei Północnej dziadek

i ojciec z zagrobu z Kim Jong Unem,

a on z córką Yu Ae na trybunie.

Córka ma również Wladimir Putin.

Skoro on wielbi Stalina,

to może Katerina Tichonowa

weźmie przykład z córki Stalina,

swietłany Alibu Yewy

i też wyprzesie ojca zbrodniarza.

Do amerykańskich klamów politycznych

Kennedych, Bushów, Clintonów,

dołącza już rodzina Trumpów.

Ivanka z mężem mają znaczne ambicje,

nastoletni Baron szybko dorasta,

co z tego, że ponocz nienawidzi swojej rodziny.

Hunter Biden, rodzinę kocha,

a dorosnąć jakoś nie potrafi.

Dla prezydenta zabiegającego

o reelekcje resortowe

syn staje się dzieckiem

specjalnej troski politycznej,

tylko patrzeć jak specjalny prokurator

Huntera, jutro przychodzisz z ojcem.

Dlatego, aby podobnych problemów

w przyszłości uniknąć,

trzeba stanowczo rodzenie dzieci

upaństwowić, produkować tylko

na zamówienie.

Na przykład obu sprawicowe

potrzebuje paru przywódców

i paru wybitnych dziennikarzy.

Ta uwaga, proszę państwa,

wyszła z podpiura Antoniego Słonimskiego

w roku 1927.

Drodzy państwo, teraz czas

na zupełnie nierutynowe podziękowania.

Co tydzień wyrażam państwu

wdzięczność za to,

że jesteście z nami

już 3,5 roku.

Raport może rozwijać

dzięki państwa chojności,

dzięki zaufaniu,

którym nas da życie.

I za to wszystko

z serca dziękuję.

Raport o stanie świata

od marca 2020 roku

rozwija się dzięki państwa

za angażowaniu i szczodrości.

To dzięki wam możemy opowiadać

o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki wam ten program

może być przygotowywany

w profesjonalny sposób

z zachowaniem najwyższej jakości,

bo na nią zasługują

słuchacza raportu o stanie świata.

Z serca dziękujemy

wszystkim państwu za wpłaty.

Wasza chojność jest dla nas

ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na patronite.pl

ciągle trwa.

Zachęcam do udziału w niej.

Najchojniejsi patroni raportu

o stanie świata to

firma Ampio Smart Home.

Aureus.

Leasing, kredyt,

ubezpieczenia, księgowość.

Sprawdź nas na www.aureus.pl

Hotel Bania Termal Iski

w Białcy Tatrzańskiej,

pakiety pobytowe z termami w cenie.

Mikoż Barchewski

2005 Global

Firma doradcza Credo

GALMET

Polskie pompy ciepła

Sklep internetowy

goldsaver.pl

w którym sztapkę fizycznego złota

kupisz po kawałku

i bez wydawania jednorazowo

dużych kwot.

KR Grup

firma outsourcingowa

www.krgrup.pl

Razem w przyszłość

Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych

Warszawa Gdańsk, bytom.

Michał Małkiewicz

NorthMaster

Marka Łodzi Motorowych z Polski

www.northmaster.pl

Wydawnictwo Pascal

Wydawca przewodnika

Polska na weekend

Firma Software Mill

od zawsze zdalni

programują dla całego świata.

Dom wydawniczy muza

bo świat nie jest nam obojętny.

Pureplay

Transparentna Agencja Mediowa Digital

i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Uber

Myślimy globalnie,

działamy lokalnie.

A także

Budros

Pompy ciepła

Gruntowe pompy ciepła

dla budynków przemysłowych

i wielorodzinnych

Kompleksowa obsługa

Liceum Błańskiej

Gdańsk-Kowale

Przemyślana edukacja

w dobrym miejscu.

Piotr Bohnia

Michał Bojko

CIO

Net and Digital Excellence

Łączymy ludzi i idee

Grupa Brokerska CRB

Ubezpieczenie należności

dla twojej firmy

Bezpłatne porównanie ofert

www.grupacerb.pl

Flexi Project

Kompleksowy i intuicyjny

system do zarządzania projektami

i portfelami projektów.

JMP

Zmiłości do sportu

Z najlepszych tkanin

W sercu Podhala

Szyjemy dla Was

Porządną Odzież

Palarnia Kawy

Laka Fozałgustowa

LSB Data

Dedykowane aplikacje

internetowe dla biznesu

Masz pomysł?

Zrealizujemy go

LSBdata.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego

Wydawca książek serii

Lutkie wprowadzenie

Wszystko, co trzeba wiedzieć

Leszek Małecki

Aplikacja Moja Gazetka

Polska proekologiczna

aplikacja zakupowa

z gazetkami promocyjnymi

I nie tylko

Moja Gazetka

Kupuj mądrze

Firma Prosper Sosnowca

Hurtownia elektroenergetyczna

i właściciel marki czystuś

Firma Odo24

Optymalny kosztowo outsourcing

osobowych Odo24.pl

TIKSTO.pl

Niezależny serwis biletowy

Sprzedamy bilety

na twoje wydarzenia kulturalne

i sportowe

Drukarnia cyfrowa

totem.com.pl

Wspieramy

wydawców i self-publisherów

Drukujemy najpiękniejsze książki

Fundacja Wasowskich

opiekująca się z puścizdną

Jerzego Wasowskiego

i wydawca książek

Grzegorza Wasowskiego

Przeguły na wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Wayman

Oprogramowanie wspomagające

firmy inżynieryjne

w zarządzaniu projektami

Stworzone przez polskich inżynierów

dla sektora projektowego

www.wayman.software

Zen Market

Pośrednik w zakupach

ze sklepów i aukcji w Japonii

Zen Market JP

Dziękujemy bardzo

To dzięki Państwu

Kolejny Rapport Ostani Świata

W niedzielę wielki finał

najważniejszego piłkarskiego

turnieju w tym roku

o mistrzostwo świata

zagra Anglia i Hiszpania

Rozgrywany w Australii

i Nowej Zelandii Mundial

Kobiet, bo właśnie o tym

turnieju mówię

przez ostatnie miesiąc

piękne bramki

i cieszył się

rekordowym zainteresowaniem

kibiców

Ale zawodniczkom

towarzyszyły też

uszczypliwe komentarze

i niekończąca się debata

o tym czy powinny

zarabiać więcej

o mistrzostwach i grze

która nigdy

nie była wyłącznie

domeną mężczyzn

a w ostatnich latach

jej kobieca odmiana

jest traktowana

coraz bardziej poważnie

nie tylko przez piłkarki

ale także przez

kibiców, media, biznes

i nawet samą FIFA

nasiak

To pierwszy w historii

kobiecy Mundial

w którym amerykanki

czterokrotnej mistrzynie świata

i liderki rankingu FIFA

odpadły przed półfinałem

8. turnieju

przegrały po rzutach

karnych ze szwedkami

Teraz, teraz

oczekiwania szwedzkie

lina Hurtig

skupiona Hurtig

i co, i co nie

nie ma gola

czy też jest

co tu się...

Po decydującym strzale

potrzebna była analiza video

dopiero po niej

udało się stwierdzić

że odbita przez

amerykańską bramkarkę piłka

całym obwodem

przekroczyła linie bramkową

zdecydował milimetr

może dwa

jest!

koniec, koniec

co to się nie mógł

rozstrzygnąć i nasze

niż po takim żucie

karnem, szwedzja

Mundial pełen

jest niespodzianek

i fascynujących

sportowych historii

w swoim pierwszym meczu

Niemki ograły marokanki

6 do 0

ale to zawodniczki

z Afryki

wyszły z grupy

sensacją

było szybkie odpadnięcie

Brazyli

mającej w składzie

uważaną za

najlepszą piłkarkę

w historii Marte

Marta, legenda

światowej

piłki, kobiece

inspiracja

dla wielu pokoleń

kończy swoją przygodę

z Mundialami

tym szóstym Mundialem

w suru Brazylia

nie wychodzi z grupy

Oglądamy małą zmianę warty

niektóre dominujące

zwykle drużyny

szybko pożegnały się z turniejem

Niemcy, Brazylia

czy Stany Zjednoczone

odpadły na wczesnym etapie

co dodaje smaczko Mundialowi

dobrze widzieć

inne niż zazwyczaj

kraje inwestujące

w kobiecą piłkę

i odnoszące sukcesy

w najważniejszych rozgrywkach

Mówi Kerry Dunn

brytyjska dziennikarka

autorka licznych książek

o kobiecej piłce nożnej

po raz pierwszy

na Mundialu zagrały

32 drużyny

wejściówki na części

rozgrywanych w Australii

i Nowej Zelandii

spotkań

wyprzedano już kilka miesięcy

wcześniej

ogromnym zainteresowaniem

cieszą się też

transmisje telewizyjne

rekord oglądalności

pobiły w swoich krajach

mecze Australijek

Sinek i Kolumbijek

ale wciąż są tacy,

którzy uważają

że piłka nożna

to nie jest sport dla kobiet

że kobiety

powinny znaleźć

sobie inne zajęcie

To tylko kilka znalezionych

w sieci komentarzy

które na zamieszczonym

przez FC Barcelony filmiku

czyta Robert Lewandowski

Drużyna z Katalonii

zwycięska

w ostatniej edycji

Ligi Mistrzyń

zwraca uwagę

na ogrom obraźliwych treści

kierowanych do piłkarek

Krytykanci z emfazą

wskazują, że przecież

kobiety grają znacznie

słabiej od mężczyzn

a nawet chłopców

i przywołują przykłady

z paringów

w których żeńskie drużyny

rzeczywiście

wysoko przegrywały

z juniorami

Kobieca piłka wzbudza

znacznie więcej

negatywnych emocji

niż tenisowe mecze

i gieświątek

czy występy

lekkoatletek

albo siatkarek

o powody takiego

stanu rzeczy

pytam doktor

Milena Lachowicz

psycholożkę sportu

Piłka nożna

od zarania dziejów

była bardziej sportem męskim

przypisuje się

jemu bardziej

te męskie cechy

takie miak siła

zdystyplinowanie

taka bardzo mocna

stereotypizacja

często obserwujemy

i płaczącą igę

i igę, która się denerwuje

czy nasze lekkoatletki

które też w różny sposób

prezentują się

na erenach sportowych

i jakoś tam

nam to nie przeszkadza

i znowu wrócę do tej

etykietyzacji

takiego stereotypowego

męskiego podejścia

do piłki nożnej

gdzie te areny,

te murawy

są zaryzerwowane

dla mężczyzn

w związku z tym

kiedy wkracza zawodniczka

na zarezerwowane

męskie areny

pojawia się problem

stąd też mamy właśnie

taki hejt

komentarze

wyśmiewania

które wynikają z tego

że nadal

te środowisko piłkarskie

męskie

kibiców

działaczy

nie jest otwarte

na tą działalność

kobiecą

bo w zupełnie inaczej

by to wyglądało

by mężczyźni pokazali

że jest to sport

tak samo męski

jak i żeński

Gdy w 2018 roku

norweszka Ada Hegerberg

odebrała pierwszą

w historii

przyznaną piłkarce

złotą piłkę

prowadzący Gale

wprawił ją w konsternację

pytając czy potrafi

twerkować

czyli wykonać

taniec pośladków

Na porównywanie

do kobiecej piłki

oburzał się nigdy

napastnik zlatan Ibrahimović

gdy dziennikarze podnieśli

że jego strzeleckie

rekordy w reprezentacji

bledną

przy osiągnięciach

szwedzkich piłkarek

W tegorocznym finale

ligi mistrzyń

bramkę strzeliła

grająca w niemieckim

Wulsburgu

napastniczka reprezentacji

Polski

Ewa Payor

na atrafienie

w finale

ligi mistrzów

wciąż czeka

Robert Lewandowski

Ja wychodzę z założenia

że tu no

nie ma tak naprawdę

sensu porównej

tak samo

jeżeli byśmy

porównywali piłkę ręczną

i piłkę ręczną mężczyz

wiadomo, że ta różnica

będzie widoczna

jeśli chodzi o tempo gry

ale jeśli chodzi o

na przykład przebiegnięte

kilometry na boisku

no to jakby porównując

statystycznie

kobiety przebiegają

kilometrowo

tyle samo co mężczyźni

wiadomo, że mężczyźni

są inaczej zbudowani

i są osobami

które są szybsze

a kobiety no niestety

do takiego poziomu

no nigdy nie będą w stanie

doskoczyć do mężczyzn

i myślę, że tu

nie ma sensu tego porównywać

jeśli chodzi o taktykę

to tak to wiadomo, że

taktycznie

tu możemy porównywać

kobiety i mężczyzn

no bo są od tego trenerzy

którzy myślę, że

przeszli podobną szkołę

tak naprawdę, żeby znaleźć

w klubach piłkarskich

więc to są jedyne aspekty

które można gdzieś tam

na boisku porównywać

tłumaczy Marlena Hajduk

kapitan aktualnych

mistrzim Polski

GKS-u Katowice

kwestią stereotypów

w odbiorze

kobiecej piłki

zajęła się grupa

naukowców z uniwersytetu

w Curychu

postanowili sprawdzić

na ile płeć zawodników

wpływa na oceny ich gry

w ciemno w amerykańskich orkiestrach

autorka zauważyła,

że kiedy członkowie

jury nie widzieli

kto gra na instrumentach

zatrudnianych

było więcej kobiet

niż wówczas

gdy oceniający znali

płeć muzyków

chcieliśmy więc sprawdzić

czy stereotypy płciowe

mają wpływ

na ocenę przy oglądaniu

piłki nożnej

jak jakiś środek

zinfluencji

czędosteyotypów

uczestnicy naszego eksperymentu

mieli do obejrzenia

piłkarskie zagrania

wyżej oceniali

te filmiki

na których grali mężczyźni

potem pokazaliśmy

zablurowane nagrania

gdy widzowie

nie mogli zorientować się

jakiej płci są grający

różnice w ocenie zniknęły

akcje kobiet i mężczyzn

podobały się oglądające

te filmiki

w ciemno w amerykańskich orkiestrach

w ciemno w amerykańskich orkiestrach

i mężczyzn podobały się

oglądającym, tak samo

opowiada pomysłodawca

eksperymentu

dr Carlos Gomez González

na problem stereotypów

zwraca też uwagę

kampania przygotowana

przez jednego ze sponsorów

reprezentacji Francji

wykorzystując technologię deepfake

na bramki strzelane

przez francuskie piłkarki

nałożono postacie

francuskich piłkarzy

mamy wiele pięknych akcji

wiele pięknych bramek

świetne zagrania

świetne parady

niewykorzystane sytuacje

ale w meczu Hiszpanek

Hiszpanka z połowy boiska

strzeliła gola samobójczego

kuriozalnego gola

no i jeżeli coś zatrybiło

w mediach społecznościowych

i rozeszło się

i była taką

wodą na młyn hejterów

no to była ta sytuacja

już wiele osób nie zobaczy

tych pięknych bramek

o których mówiłam

a no i to jest trochę problem

że wystarczy jakaś pomyłka

sytuacja, która zdarza się

przecież w męskim futbolu

tak samo kuriozalne sytuacje

się zdarzają

a jednak to w kobiecem

futbolu bardziej jeszcze się rozchodzi

mówi Joanna Wiśniowska

dziennikarka gazety wyborczej

i wysokich obsasów

zajmująca się kobiecem sportem

na to jak wygląda dzisiejsza

piłka kobiet

duży wpływ ma historia

Panie zaczęły grać w piłkę

w tym samym okresie

co mężczyźni

pierwszy międzynarodowy

mecz

między szkodkami

a angielkami

został rozegrany już

w 1891 roku

9 lat po pierwszym

spotkaniu piłkarzy

z obu tych nacji

na wyspach brytyjskich

rozgrywki kobiet

prężnie się rozwijały

w tym roku

rozgrywki kobiet

prężnie się rozwijały

szło to w parze

z rosnącym zatrudnieniem

kobiet w fabrykach

przy których organizowały się

wówczas kluby piłkarskie

grały rywalizowały

ściągały choćby w anglii

tłumy na stadiony

mężczyźni akurat byli

na wojnie więc była przestrzeń

dla kobiet

żeby kopały piłkę

ale po wojnie

mężczyźni wrócili

chcieli znowu grać

a kobietom w latach 20

w anglii zakazano futbolu

a wiemy przecież

że ten impuls

rozwoju piłki nożnej

to głównie też anglia

no i do lat 70

nie mogły grać w piłkę

to znaczy stwierdzano

że skoro kobieta gra w piłkę

to zagraża jej zdrowiu

zagraża ewentualnej ciąży

no i basta

na boiskach federacji

grać nie można

jeżeli mówimy o 50 latach

nie grania w piłkę

nie pokazywania, że

kobiety mogą

siłą rzeczy rozwój tej

dyscypliny w wykonaniu

kobiet no nie był tak

spektakularny

zauważa Joanna Wiśniowska

wiele dużych klubów piłkarskich

nie ma żeńskiej sekcji

albo mają od niedawna

Real Madrid

utworzył swoją drużynę

kobiecą

dopiero w 2020 roku

w polskiej ekstralidze

są tylko dwa kluby

grające też w męskiej

ekstraklasie

Pogoń Szczecin

i Śląsk Wrocław

wciąż widzimy, że

kobieca piłka i klubowa

i międzynarodowa

jest spychana w duł listy

priorytetów

krajowe federacje

czy duże kluby piłkarskie

nie przeznaczają na nią

odpowiednich pieniędzy

nie ma też właściwej

oprawy medialnej

a co za tym idzie

nie przyciąga się kibiców

i w konsekwencji brakuje

sponsorów i inwestycji

to zaklęty krąg

przybywa klubów

które mają tylko

żeńskie sekcje

i razem sobie one

coraz lepiej

ale wciąż trzeba

naciskać na FIFA

UE i na Narodowe Federacje

by mieć pewność

że kobieca piłka

będzie miała takie same

możliwości infrastrukturalne

i takie samo wsparcie

jak męski futbol

mówi Kerry Dunn

Pieniądze w kobiecej piłce

to temat budzący

ogrom kontrowersji

z uwagi na mniejsze

zainteresowanie kibiców

i sponsorów

jest ich bez porównania mniej

podczas gdy za 15 najdroższych

piłkarzy w historii

zapłacono co najmniej

100 milionów euro

najdroższa zawodniczka

angielka Kira Walsz

kosztowała FC Barcelone

nie spełna pół miliona

znacznie niższe są też pensje

najlepiej zarabiające

na świecie piłkarki

mogą liczyć na

kilkaset tysięcy fundów rocznie

to tyle,

ile niektórzy piłkarza

angielskiej premier league

zarabiają w tydzień

na świecie jest dziś

tylko kilkanaście państw

z profesjonalną ligą kobiecą

żeby pojechać na Mundial

wiele zawodniczek musiało

wziąć ulub w pracy

które bezpłatne

niewielu uważa,

że to chodzi o to,

żeby nagle na siłę

wyrównywać do Włacim

grube miliony za to,

że są, no nie

to nie chodzi o to,

żeby zarabiać nagle

tyle, ile M. Ronaldo

czy Lewandowski

to chodzi o wyrównowanie

jeżeli odniosą kontuzję

żeby miały to

zabezpieczenie socjalne

a nie, że nagle

nie grają

to nie mają pieniędzy

żeby no właśnie

ktoś ją ubezpieczył

żeby, żeby miały pensje

żeby nie musiały

chodzić do pracy

wyobraźmy sobie,

żeby Robert Lewandowski

i Wojciech Szczęsny

po 8 godzinach pracy

dopiero trenowali

czy oni by doszli tam,

gdzie są

Dlatego FIFA

postanowiła wypłacić

każdej zawodniczce

30 tysięcy dolarów w premii

za sam udział w Mundialu

w sumie na tegorocznej turniej

przygotowano pulę nagród

we wysokości

110 milionów dolarów

to trzy razy tyle

co na poprzednie mistrzostwa

można mieć jednak wątpliwości

czy jest to wyraz

faktycznego zauważenia

problemów kobiecego futbolu

czy tylko podłączenie się

pod modę na kobiecą piłkę

FIFA nie pomogła reprezentantkom

Jamaiki i RPA

które musiały

na własną rękę szukać pieniędzy

na sfinansowanie wyjazdu na Mundial

Gianni Infantino

ubolewał za to,

że gospodarze Mundialu

i część zawodniczek

nie zgodzili się

by jednym ze sponsorów

tegorocznego Mundialu

była organizacja turystyczna

Arabii Saudyjskiej

Bratabung chciała wierzyć

w szczarę intencje

ale nie wierze w nie

Wydaje mi się, że to jest kwestia

właśnie tego,

że pojawił się nowy rynek

i takie pieniądze do zgarnięcia

i FIFA czuje,

że może tutaj zarobić

W ogóle FIFA miała problem

z kobiecem futbolem

Pierwsze mistrzostwa świata

1991 rok

i Jean Avalanche

pozwolił kobietom

żeby rozegrały ten Mundial

ale on oczywiście nazywał się Mundialem

tylko nazwa jest

tak skomplikowana i tak długa

że rozmywała to

jaka idea stoi za tym turniejem

odbył się w Chinach

kombinowana jak to zrobić

piłka krótsze, połowy

Co to zrobić?

Przecież te kobiety

są za słabe, żeby grać

Mówimy o 1991 roku

Przecież to jest stosunkowo niedawno

bo myśmy jak gdzie był

w tym momencie futbol męski

Więc tak, dla FIFA

to był przez wiele lat problem

W końcu się zgodzono

Te mistrzostwa zmieniały się

na przestrzeni natrosły

No a teraz fajne pieniądze

za tym idą

No i to się staje

Bardzo nie lubię tego słowa

ale produktem, który

ściąga i zainteresowanie ludzi

a więc zainteresowanie sponsorów

a to są nowe przestrzenie

bo przecież niektóre produkty

które oferują sponsorzy

nie nadają się do męskiej piłki

więc otwierają się dla nich

nowe rynki, nowych klienci

Mówię Joanna Wiśniowska

i dodaję, że dzięki zaangażowaniu

środowiska i rosnącemu

zainteresowaniu kibiców

kobieca piłka w szybkim tempie

na drabie, stracone lata

potwierdza to Marlena Hajduk

i zaczynałam grać w piłkę

powiedzmy 20 lat temu

a teraz uważam, że zmiany

są naprawdę ogromne

Nawet te 15 lat temu

drużyny wyglądały tak, że

w sztabie nie było fizjoterapeuty

nie było ok. takiego przeważnie

jak asystent trenera

tylko był pierwszy trener

teraz ten poziom poszedł tak do góry

że w sztabie kobiecej drużyny

masz pierwszego trenera

drugiego trenera, fizjoterapeutę

jednego, drugiego analityka

oraz trenera bramkarzy

i trenera przygotowania motorycznego

tutaj już pod tym kątem widać

jaka jest ogromna różnica

w każdej praktycznie drużynie

ekstraligowej powstaje już

Akademia Piłkarska z dziewczynkami

więc myślę, że nawet to szkolenie

młodzieży idzie bardzo do przodu

już dziewczynki 5-6-letnie

zaczynają treningi

z profesjonalnymi trenerami

kiedyś nie było do tego dostępu

kiedyś dziewczynki trenowały z chłopakami

15 lat temu na mecze

przychodziła garstka ludzi

przeważnie to była rodzina

najomi teraz na nasze mecze

przychodzi już po kilkaset osób

nawet można na niektórych meczach

kobiecej Piłki i kobiecej ekstraligi

liczyć po 1000-2000 ludzi

mecz każdej kolejki

można obejrzeć w ogólnodostępnej telewizji

ubiegł roczny finał mistrzostw Europy

w którym angielki pokonały Niemki

oglądało na Wemblej ponad 87 tysięcy osób

angielskie gazety

rozpisywały się, że panią udało się to

wokół rozpaczy miejscowych kibiców

nigdy nie osiągnęli panowie

Piłka nożna w każdym wydaniu

rozpala umysły i wywołuje emocje

a przecież o to w tym chodzi

dla raportu Ostanie Świata

Michoba Nasiak

Polityczne trzęsienie ziemi w Argentynie

tak miejscowe media nazywają

zwycięstwo wyborczech awiera milei

w prawyborach prezydenckich w tym kraju

Specificzny rodzaj głosowania w Argentynie

polega na tym, że w prawyborach

biorą udział nie tylko członkowie partii politycznych

ale wszyscy uprawnieni, co sprawia,

że są one doskonałym wskaźnikiem

nastrojów przed właściwym głosowaniem

które odbędzie się w październiku

milei wygrał zdobywając 30% głosów

pokonując peronistę i kandydatkę

umiarkowanej prawicy

jest byłym ekonomistą

i używając pewnego skrótu myślowego

chce praktycznie zlikwidować państwo

i pogonić polityków

Jego hasło to argentyńska wersja TKM

gdzie zamiast słowa my mamy wolność

to w uproszczeniu a o rozwinięcie

poproszę profesor Joannego Słowską-Bolek

ekspertkę do spraw Ameryki Łacińskiej

z Uniwersytetu Warszawskiego

która jest z nami, dzień dobry

Dzień dobry

Kim jest ten mężczyzna, który wygląda

jak Johnny Holiday

i przynajmniej mnie się kojarzy

sześćdziesiąte lata na skuterze

w skórze, bok obrody

mocny głos

Nie widział grzebienia

teraz taką grzywą

rasowego rockmana

zresztą on tym rockmenem bywał

śpiewał to też

i śpiewał takie kawery rolling stonesów

zresztą końcówka jego kampanii

te zamknięcie

to przypominało właśnie koncert rokowy

z podobnym naświetleniem,

nagłośnieniem, hasłami

takimi, które wpadają w ucho

to o czym mówił

to przede wszystkim

chyba można by streścić

w takim krótkim haśle

niech wszyscy sobie pójdą

wszyscy precz

coś na kształt tego

Wszystko źle

oni wszyscy się skompromitowali

teraz czas na inną

lepszą Argentynę

Javier Milai twierdzi, że zna

receptę na wszystkie bolączki

te wszystkie bolączki

właściwie w Argentynie

sprowadzają się do kwestii

gospodarczych i to gospodarka

była w centrum tych prawyborów

i w ogóle w centrum tej dyskusji

Pani profesor zaraz

będziemy o tych bolączkach

mówić, ale jeszcze o nim

trochę, tak?

To jest ekonomista, jak rozumiem

z wykształcenia

ale ze szczególną taką ścieżką

tej kariery ekonomicznej

tak próbowałam prześledzić

na jakich uniwersytetach

on studiował, co uniwersytety

mniej znane, mniej popularne

w Argentynie, które

co teraz świadczy nie przeciwko

niemu, tylko zanim

bo ci, co kończyli dobre

to doprowadzili kraj

z kraj przepaści

On do tego nawiązuje

prawda, że ci wszyscy

którzy tam z Uniwersji

Tadebu Enosaire

z tej głównej uczelni

z działu ekonomicznego pochodzą

to przecież oni się skompromitowali

bo oni nie potrafią

zdrowiać tej gospodarki

natomiast on tutaj

bardzo jasno mówi, że

jest takim ekonomistą

libertariańskim

więc przywołuje w postaci

anarcho-kapitalistą

mówią tak o nim niektórzy

prawda, że to jest anarcho-kapitalistą

On sam o sobie

tylko już jakby takie

zyskał taką, takie takie określenie

myślę, że dużo w tym prawdy

on w swoich tych wypowiedziach

podczas pracy jako ekonomista

bo on również na uczelni

pracował w różnych tam

prywatnych przedsięwzięciach także

więc ma doświadczenie ekonomista

i to o czym dzisiaj mówiłem

to nam się sprowadza do tego

rzeczywiście powołuje się

na tych, na takie postaci

z takich nurtów popularnych

w połowie XX wieku

jak Friedrich von Hayek

von Mises

ale co ciekawe to

on twierdzi

czyli to jest nowa wersja

współczesna wersja neokonserwatyzmu

czy neoliberalizmu

ale w takiej formie

no naprawdę takiej dogi, dogie

takie, że zostają tylko ci

którzy, którzy przeżyją

właśnie wszystko sprywatyzujmy

żadnej własności państwowej

wszystkim można

likwidacja banku centralnego

wszystkim można handlować

właśnie bank centralny się nie sprawdził

no więc prowadźmy po prostu

weźmy sobie jako walutę

dolara amerykańskiego

bank centralny do zamknięcia

on mówi, że bank centralny

jest absolutnie zły

wszystkie banki centralne są złe

ale ten argentyński już

na samym dnie

wkrąży też takie nagranie

on zresztą jest to sobowością

telewizyjną takim

zwierzęciam telewizyjnym

czuję się dobrze

w takich krótkich nagrania

które potem gdzieś tam

krążą pokazuje likwidację

wszystkich ministerstw

które nie sprawdziły się

więc ministerstwo nauki

niepotrzebne

ministerstwo edukacji

niepotrzebne

ministerstwo środowiska

absolutnie

zdrowia

zdrowia

tak samo

i tych ministerstw

on by tam zlikwidował

większość

i też są za drogie

niesprawne

nie tradycyjne jest jego podejście

do podatków

prawda?

likwidacja

likwidacja podatków

niech każdy za siebie płaci

ale przy tym wskazuje również

na to, że chciałby

zlikwidować

powszechną edukację

nie tylko, że

ma być sprywatyzowana

ale wręcz przestaje

być obowiązkowa

po co i że

ktoś się nie chce

nie stać go

po prostu niech się nie uczy

mówi o tym

i tu również nawiązują

do do tych swoich góru

tych ekonomistów

z tej połowy XX wieku

z właśnie Amuraya Rodbarta

którego przywołuje

jako jako tą główną

postać uwielbianą

zresztą jeden z jego

mastifów z pięciu mastifów

nosi właśnie imię

to zresztą też ciekawe wątek

że wszystkie jego pięć psów

są nazwane nazwiskami

wielkich jego zanim ekonomistów

i on twierdzi, że

w sposób mistyczny

się z nimi łączy

no więc ten jego ulubiony pies

a innymi słowy

ulubiony ekonomista

ulubiony wzór

Muray Rodbart mówił o tym,

że należy sprywać

należy też uznać

w gospodarce, pracę dzieci

handel dziećmi, handel organami

ludzkimi i tak dalej

i to wszystko rzeczywiście

w jego wypowiedziach znajdziemy

No dobrze

to teraz zasadnicze pytanie

kto na niego głosuje i dlaczego

siedem milionów argentyńczyków

oddało na niego głos

to jest olbrzymia

przecież liczba

zaskakująco olbrzymia

ponad trzydzieści procent

głosów oddanych powędrowała

do niego sondaże

na to nie wskazywały

to znaczy rzeczywiście był

popularny ale czy aż tak

no tuż przed naszą rozmową

telefonicznie próbowałam

jeszcze wypytać swojego

kolegę profesora politologii

z uniwersytetu no jednak

uniwersytetu tego głównego

z Buenos Aires

jak rozumieć właśnie

to co się stało

te nastroje

argentyńskich wyborców

ja zaśmiał się w udział

no ciekawy jestem

jak to spróbujesz w Polsce

wytłumaczyć to co tu się stało

tego nie rozumiemy

to trochę też też pokazuje

prawda jak i dobrze

pani profesor to czy my to

akceptujemy to jest jedno

a czy rozumiemy to jest

drugie prawda to znaczy

my mówimy o kraju

wiem teraz podam anegdotyczny

przykład ale to jest przykład

mam nadzieję obrazowy

my mówimy o kraju

w którym kibice z krajów

ościennych przyjeżdżają

na mecze piłkarskie i drą banknoty

żeby zdenerwować miejscowych

żeby pokazać

w jakim stanie znajduje się

ich kraj i władze reagują

na to w ten sposób

że wprowadzają prawo

kuriozalne totalnie

zakazujące tego typu zachowania

można iść do więzienia

na 30 dni

jak brazyliczy przyjedzie

na mecz z Argentyną

i zacznie drzeć peso

mówimy o kraju

w którym inflacja

wynosi ponad 100%

mówimy o kraju

w którym 40% ludzi

mniej więcej żyje

w stanie ubóstwa

a trochę mniej

w stanie po prostu totalnej

biedy

i mówimy o kraju

który w latach 20-30

był potęgą gospodarczą

liczącą się

tak samo jak Stany Zjednoczone

i to wszystko składa nam się

na niestety

bardzo smutny obraz

Argentyjskiej Gospodarki

prawda?

która znalazła się tutaj

w centrum

i jeżeli sobie

prześledzimy

co się działo

przez ostatnie lata

przez ostatnie 20 lat

a ten to rzeczywiście

mamy zmianę

pomiędzy partiami

to Lewica

to Prawica

a tak

one wszystkie się skompromitowały

zdaniem Argentyńczyków

to znaczy

żadna z tych partii żądzących

nie miała dobrej odpowiedzi

na to co zrobić z gospodarką

i mówimy zarówno o peronistach

prawda, jak i o prawicy

o rządach prawicowych

bo tuż przed obecnym żądem

Alberto Fernandesa

czyli tym reprezentującym

Nurek Kierśnerystów

to był

przecież rząd prawicowy

teraz jego reprezentant

i bardzo bliski współpracownik

no

nie zyska właśnie tej przewagi

się ukazało, że

że oni

zaledwie

no nie spełna właśnie

30% głosów

zyskali

Mówimy o byłyj minister

spraw wewnętrznych

Patrycji Bolerik

tak, ale ona właśnie

to jest ta formuła

Prawy Borów

tam konkurowała

właśnie z najbliższym

współpracownikiem Maurystio Makriego

czyli poprzedniego prezydenta

który liczył na to

rzeczywiście, na ten jego pomysł

na tą gospodarkę

będzie oceniony lepiej

ale to pokazuje, że

Argentyńczycy

nie wierzą już

ani tej prawicy, ani lewicy

ani tym, co byli

dlatego, że oni mieli już swój czas

i na tych emocjach graj

bardzo dobrze to robi

Hawier Milaj

on pokazuje

niech oni wszyscy już sobie pójdą

nie sprawdzieli się

nie mieli dobrego pomysłu

no to wybierzmy coś

zupełnie innego

i rzeczywiście Argentyńczycy

tutaj pokazali, że

już są zmęczeni

bardzo niecierpliwieni

i wręcz zdenerwowani do maksimum

tym, co się dzieje

nie wierzą ani obecnie

rządzącej partii

ani tej opozycji

która też w zasadzie

nie przedstawiła

jakiegoś dobrego rozwiązania

na te problemy

a nawet

no, pewnie oni ści chyba

mają jednak trochę za uszami

to znaczy, jak mówimy

dlaczego Argentyna

znalazła się w tym miejscu

do to przede wszystkim

dlatego, że oni rządzili

nim przez kilka dekad

no i to jest

myślę taki też wątek

który warto by

było przejrzeć

trochę na szerszym tle

prawda?

no bo ten populizm

w wersji argentyńskiej

to rzeczywiście

jest eksploatowany

aż wręcz

do jakiejś

takiej katastrofalnej pozycji

i on pokazał

jak te rozdawnictwo

jak te populistyczne hasła

no rzeczywiście potrafią

do gospodarki rozłożyć

tylko, że potem

rządy opozycji

które nastały

pomiędzy tymi rządami

kryzynarystów

również nie zdołały

przekonać Argentyńczyko

że należy zaciskać pasa

należy tutaj ograniczyć

te wydatki socjalne

prawda?

no bo to wszystko

przecież powoduje

rozkład tej gospodarki

więc na to

zgody też nie było

i teraz proste recepty

które się pojawiają

i to jest oczywiście

specyfika Chawiera Mielei

to żeśmy przecież widzieli

w wydaniu Jaira Bolsonaro

w Brazylii

widzieliśmy

na przykład w Peru

widzieliśmy również

tu nie wygrał ten kandytat

ale José Antonio Cast

w Chile

no również

możemy analizować mniej więcej

kolubi przecież kandydat

tak samo

Rodolfo Hernández

w pierwszej rundzie

wyborów zeszłorocznych

zajął pierwsze miejsce

potem przegrał

z tym byłym partyzantem

prawda Gustavo Petro

no więc

w postaci mamy sporo

i w zasadzie w większości krajów

Ameryki Łacińskie

one się pojawiają

zyskują bardzo duży udział

głosów

bazując na tym samym

czyli na niezgodzie

wyborców

na te skorumpowane partie

które nie radzą sobie

które bazują

na tym rozczarowaniu

na tych też

rozbuchanych ambicjach

no bo w pierwszej dekadzie

obecnego stulecia

no to przecież

mówiło się o tym

boomie surowcowym

prawda rosnące Chiny

stwarzały

no takie możliwości

ten potencjał Rusł

to nie zostało wykorzystane

no więc prawda

no gdzie są

te zrealizowane obietnice

no które wszyscy politycy

na lewo i prawo

przecież nam tutaj rzucali

i na tych nutach

bardzo dobrze grają

właśnie antysystemowcy

osoby które krytykują

wszystkie partie polityczne

i Chawier Millei

właśnie wpisuje się

bardzo dobrze w ten trend

ale też myślę

że warto wskazać

które akurat w Argentynie

mimo że wybory są obowiązkowe

ponad 30% wyborców

do urn nie poszło

nie znajdując tutaj

żadnego powodu

a nawet trudno

tę drobną jakąś tam karę

odcierpimy

ale nie chcemy wskazywać

po prostu na żadnego

kandydata

bo żaden nam nie odpowiada

to jest też pewna

duża przecież

pula tych wyborców

do zagospodarowania

myślę, że tu jeszcze

przez te dwa miesiące

inne może się wiele zadziać

Czy to jest obraz

współczesnej Ameryki Łacińskiej

to znaczy zależnie od tego

w jakim kraju kto mieszka

jak na przykład mieszka

we kwadorze

albo w Hondurasie

no to jego codzienną

porcją życia jest przemoc

zresztą we kwadorze

za chwilę powiemy

albo jeśli mieszka

w takim kraju

jak Wenezuela czy Argentyna

nie chcę ich porównywać

zwracam tylko uwagę

na jeden aspekt

ubóstwa i to rosnącego

ubóstwa, prawda

Czy to jest w tej chwili

wybór, który mają

mieszkańcy tego kontynentu?

To pojawia się rzeczywiście

w wielu krajach

więc powinniśmy na to spojrzeć

chyba właśnie możliwie szeroko

bo rosną problemy

w Argentynie akurat

nie przemoc

jest tym głównym czynnikiem

który wpływa

na tej preferencje wyborców

tylko jest to jednak

występująca zapaść gospodarcze

czy utrzymujący się kryzys

pogłębiający się i tak dalej

ale właśnie te powszechny

ubóstwo jest też obecne

w tych pozostałych krajach

który pan redaktor wymienił

tam dochodzi jeszcze bardzo

silny niestety problem

wyzwanie dla dla dla dla

wszystkich partii politycznych

dla wszystkich polityków

czyli właśnie rosnąca przemoc

mamy na to coraz częściej

odpowiedzi takie populistyczne

odpowiedzi proste

które na trudne pytania

nie komplikują tutaj

jeszcze nadmiernie tego życia

wskazują no dobrze

no to skoro oni i ci politycy

są skorąpowani

nie wiedzą co z tym zrobić

no to proszę bardzo

ja mam tu łatwe proste

rozwiązanie

to widzimy w Salvadorze

myślę, że to jest najlepszy

dzisiaj przykład

gdzie doszedł do władzy

antysystemowi

no właśnie tym kluczem

tutaj moglibyśmy to

usprawiedliwić

nazib bukele

który idzie bardzo silnie

w stronę autorytaryzmu

dzisiaj Salvador

jest już klasyfikowany jako kraj

to jednocześnie wszyscy go

podziwiają przynajmniej

z tych krajów ościennych

ma 90% poparcia

w samym Salvadorze

nie wiemy na ile są

prawdziwe te statystyki

tak jak przywódca

korei pobndącnej

prawda to jest niebywale

a to jest kraj demokratyczny

co by nie mówić o tym

ale jednak prawda

natomiast on poradził sobie

rzeczywiście z tym

głównym problemem

czyli z przemocą

wśród gangów

Rozmawialiśmy o tym

w zeszłym tygodniu

mówiliśmy przy tej okazji

o Ekwadorze

gdzie dochodzi do

morderstw politycznych

dwóch polityków

już zabito

prawda?

oprócz kandydata

w sumie trzech

jak jeszcze doliczymy

do tego burmistrza

który też

no to w ciągu ostatnich

trzech miesięcy

mamy zabitych trzech

polityków

znane nazwiska

i tego w Ekwadorze

wcześniej nie było

będzie się działo

w trakcie tych wyborów

czy rzeczywiście

Ekwadorczycy

mają jakikolwiek wybór

jeśli słucha się

tak zwanych

zwykłych ludzi

którzy opowiadają

że przemoc

wymuszanie haraczy

zastraszanie ludzi

bezkarne

jest w zasadzie

na porządku dziennym

władza sobie

kompletnie z tym nie radzi

jaki wybór

mają ci ludzie

no i właśnie

kiedy pójdą do urn

w niedzielę

wydaje się, że też

na korzyść takiego

kandydata antysystemowego

który dobrze gra

na tych emocjach

on gdzieś tam

był placowany

jako piąty

czy szósty

bo tych kandydatów

było ośmią

natomiast teraz

po zabójstwie

zwłaszcza kandydata

na prezydenta

Ferdinandowi Javicencio

on bardzo mocno zyskał

czyli Jan Topic

może wejść

moim zdaniem

do drugiej tury

to jest też

człowiek

który pokazuje

oni wszyscy sobie nie razem

ja tu zaprowadzę

i bardzo silnie wskazuje

salwadorski model

rozwiązania problemu

tej przemocy

czyli wszyscy

do więzienia

nie dbamy o demokrację

nie dbamy o prawa człowieka

bo to wszystko

no i więzienia w Ekwadorze

to oni chyba są

tylko oni z tych więzieni

kierują całym biznesem

narkotykowym

i w ogóle gangsterskim

części oczywiście

tych gangsterów

siedzi w więzieniu

ale tutaj mamy

międzynarodowe powiązania

z tymi kartelami

przecież z Meksyku

również

z kolumbii przede wszystkim

przez kolumbię

prawda, bo to już są

takie takie międzynarodowe

wręcz korporacje

ale też z bałkańskimi

bo tu silny jest jednak

ten związek z Europą

rośnie produkcja kokainy

na Ekwador

na tyle słaby

był i tak był

postrzegany przez te kartelę

jako w ogóle krajnie

mający do tej pory

doświadczenia

w zwalczaniu

tej tej przemocy

zorganizowanej

i dlatego w ciągu

pięciu lat w zasadzie

no stał się takim prawie

że narko państwem

i myślę, że na tych emocjach

bardzo silnie dzisiaj

będą grać kandydaci

kampania została zamknięta

natomiast Jan Topic

może tutaj mocno zyskać

i myślę, że to jest kolejny

przecież element

tej samej układanki

Bardzo dziękuję

Joanna Gocłowska-Bolek

ekspertka

do spraw Ameryki Błacińskiej

z Uniwersytetu Warszawskiego

była gościem raportu

o Stanie Świata

Dziękuję Pani bardzo

Dziękuję za zaproszenie

Teraz czas na spotkanie

z naszym specjalistą

od marzeń

z

specjalistą od rzeczy

niewyjaśnialnych

czasami trudnych

od marzeń

jest najlepsze chyba

Dobrze, bo nauka

to jest realizacja naszych marzeń?

Tak, to jest próba

zrozumienia tego

co nas otacza

o to, żeby mieć narzędzia do realizowania marzeń.

I właśnie dzisiaj o jednym z takich marzeń.

Na razie chyba niespełnionym, ale bardzo ciekawym opowiemy.

I chciałbym, żebyś zaczął od wyjaśnienia, co to są nadprzewodniki.

Bo my wiemy, co to są półprzewodniki.

Półprzewodniki to jest coś, bez czego świat by nie istniał.

Dzisiaj to jest coś, o co biją się Chińczycy z Amerykanami.

Ale co to są nadprzewodniki?

W największym skrócie to są materiały, które w niektórych sytuacjach przesyłają prąd elektryczny,

czy mogą przesyłać prąd elektryczny bez oporu, czyli bez straty.

To nie jest nowa koncepcja, to jest koncepcja sprzed wieku.

Od wielu, wielu lat korzystamy z nadprzewodników, z nadprzewodnictwa.

Natomiast niestety marzenia są trudno osiągalne.

Więc po to, żeby te odpowiednie warunki wytworzyć,

trzeba takie materiały albo bardzo, bardzo schłodzić,

albo poddać bardzo, bardzo wysokiemu ciśnieniu.

I to się nie upłaca, tak? To znaczy, to nie ma sensu z takiego czysto praktycznego znaczenia.

To ma sens w niektórych sytuacjach.

Na przykład wtedy, kiedy budujemy duży akcelerator cząstek

i chcemy, żeby tam było wysokie pole magnetyczne.

Więc musimy wybudować elektromagnesy,

ale gdyby te elektromagnesy wybudować z przewodnika,

to temperatura, to prądy, które by tam płynęły w normalnym przewodniku,

wytworzyłyby tak wysoką temperaturę, że ten magnez by się cały stopił.

Więc w takich sytuacjach tak, budujemy to z materiałów nadprzewodzących,

by schładzając wszystko do temperatury naprawdę bardzo niskiej,

ciekłego helu albo ciekłego azotu.

No i teraz mamy odkrycie korańczyków,

czy raczej wszyscy wierzyli, że to odkrycie będzie działało, czy mieliśmy?

Dobrze, to zaraz wyjaśnisz dokładnie, na czym polega problem.

W każdym razie naukowcy z Urińwersytetu Korańskiego

otrzymali materiał nadprzewodzący, który właśnie nie wymaga takich niskich temperatur.

Może pracować w temperaturze 127 stopni

i to przy normalnym ciśnieniu atmosferycznym.

I to chyba oznaczałoby właśnie ten gigantyczny przełom technologiczny, tak?

Powiem szczerze, że nawet trudno sobie wyobrazić w praktyce,

jak ten przełom mógłby zmienić nasz świat.

Dzisiaj jednym z takich problemów przy budowie elektroniki,

ale nie tylko, jest to, że przesyłając prąd elektryczne,

część energii tego prądu jest zamieniana na ciepło.

Dlatego pomysł, wybudujmy na Sacherze albo gdziekolwiek indziej

duże panele fotowoltaiczne i prześlimy prąd do Europy,

jest niedorzeczny, dlatego dyskusję o tym,

czy budować na przykład duży reaktor jądrowy na północy po to,

żeby zasilać południe, musimy jakby w kalkulację wliczyć,

że całkiem spora część tego prądu z północy na południe

po prostu zostanie zgubiona.

Dlatego limitem jest miniaturyzacja elektroniki,

dlatego, że część energii, która płynie układach elektronicznych,

zamienia się w ciepło, więc nie można miniaturyzować do nieskończoności

albo do bardzo, bardzo małych obiektów,

dlatego, że musimy zbać zawsze o to, jak to ciepło zostanie odebrane,

bo ono nie zrobi krzywdy jakiejś mikroskopijnej strukturze elektronicznej.

Dlatego też gdzieś tam, no nie powiem, że w ślepym zaułku,

ale na pewno mierzą się z problemami ci,

którzy zastanawiają się nad biocybernetyką, nad urządzeniami,

które byłyby wszczepialne, na przykład osobom,

które mają jakiś rodzaj niepełnosprawności,

ale to też jest problem transportu,

czyli tego, że no oczywiście możemy wybudować maglew pociąg,

który porusza się z niesamowitą prędkością,

ale wymaga gigantycznej infrastruktury, chłodzenia itd.

A teraz wyobraźmy sobie, że te wszystkie rzeczy,

te wszystkie ograniczenia po prostu znikają.

Przy budowie elektroniki, przy przesyłaniu prądu,

bez budowy dodatkowej elektrowni na dzień dobry

mieli byśmy około 30-40% prądu w zapasie,

bo mniej więcej tyle gubimy czy tyle marnujemy na przesyłaniu.

No to byłby gigantyczny przełom, dokładnie tak.

To byłoby bardzo, bardzo duże coś.

Ja w ogóle się nie dziwię temu, że informacja,

która padła niedawno temu, tak, to odkrycie,

ta deklaracja to jest końców kalipca,

że to wywołało w świecie naukowym, w świecie fizyków,

dosłownie wrzenie.

To nie była kwestia jakiegoś tam zainteresowania.

To była kwestia tego, że większość takie mam wrażenie.

Laboratoriów, nie wiem, metalurgicznych na świecie

zaczęła się zajmować wytapianiem próbek,

o których koreańczycy właśnie twierdzą,

że są nadprzewodzące w temperaturze pokojowej,

a nawet powyżej tej temperatury pokojowej

i w ciśnieniu atmosferycznym.

I to, żebyśmy uściścili.

Ta mieszanina, która miałaby być tym nadprzewodnikiem,

nosi kryptonim LK99 i to jest mieszanka

takich właśnie sproszkowanych związków

zawierających ołów, tlen, siarkę i fosfor.

I mieć, mieć, tam jest też sporo mieci.

OK, dobrze.

I teraz okazuje się, że wszyscy się ucieszyli,

wszyscy, no właśnie zaczęli myśleć o tym,

że niemożliwe jest możliwe jednak, marzenia się spełniają.

Po czym, kiedy próbowano odtworzyć ten eksperyment,

który wykonano w Korei Południowej,

no on się nie udaje, do tej pory przynajmniej się nie udaje.

Tak, i tutaj chyba trzeba wejść w ogóle,

czy popatrzeć na to trochę szerzej.

To nie jest tak, że jakieś odkrycie jest odkryciem,

dlatego że ktoś tak zadeklarował.

Tylko jest pewna procedura,

która od deklaracji naukowców prowadzi do pewności,

że coś jest albo czegoś nie ma.

To, co się stało, to grupa koreańskich naukowców zadeklarowała,

napisała publikację naukową i zawiesiła ją,

powiedzmy, w największym skrócie,

takiej kolejce do recenzji i mówi, my to zrobiliśmy.

W tej publikacji pokazali dane,

czy napisali, co to jest za materiał.

Napisali, co zrobili z tym materiałem,

czy jakie eksperymenty zostaje zrobione.

Nawet pokazali jakieś materiały wideo,

takiej lewitacji, to jest tak zwane efekt Meissnera,

która to lewitacja,

no zresztą często jest pokazywana na różnych pokazach fizycznych,

bo wygląda dosyć tak nierealistycznie.

Kawałek metalu, czy kawałek jakiegoś czegoś tak,

po prostu lewituje, unosi się.

To wygląda spektakularnie.

Natomiast to jest wszystko, na razie,

bo teraz w normalnej sytuacji,

a z taką sytuacją mamy właśnie do czynienia,

teraz wszyscy na świecie, którzy chcą przyłożyć rękę,

albo do potwierdzenia tego przełomu,

albo wystrzelnia tego w kosmos, próbują.

To jest kolejna.

W różnych ośrodkach naukowych

różni ludzie próbują powtórzyć.

Jeżeli coś jest, to znaczy,

że nie tylko korańczycy potrafią to zrobić,

ale to powinno być replikowalne.

Poza tym sama publikacja musi przejść

przez dosyć ciasne sito recenzji,

recenzji, w których specjaliści,

najczęściej, czy zawsze anonimowi,

po to, żeby nie można z nimi było bezpośrednio,

że autor pracy nie mógł bezpośrednio z nimi nawiązywać kontaktu,

jakieś dyskusje, oni to recenzują,

zadają pytania, a jak to zrobiliście?

A dlaczego ten wykres się tutaj ucina?

A dlaczego to jest innej niż w innej publikacji?

I tak dalej, i tak dalej.

Dopiero wtedy, kiedy praca przejdzie recenzję

i dopiero wtedy, kiedy w innych laboratoriach,

często innymi metodami naukowymi,

po to, żeby wykluczyć błąd wynikający

z metody pomiaru,

można powtórzyć, to dopiero wtedy możemy mówić o odkryciu.

Na razie jest dokładnie tak, jak powiedziałeś.

Z jakiegoś powodu ci naukowcy

nie chcą podzielić się próbkami,

które badali, które poddawali swoim eksperymentom.

Napisali co prawda, co to jest za materiał,

dlatego wspomniałem o tym, że w laboratoriach metalurgicznych

próbuje się go odtworzyć,

natomiast jest to trudne, to znaczy trudne,

dlatego że tam najmniejszy szczegół,

najmniejsza zmiana jakiegoś, jakiegoś, nie wiem,

wstężenia, któregoś z tych elementów składowych

może już zmieniać właściwości.

Oni nie chcą się tym podzielić, czy dotychczas się nie podzielili.

Nie udaje się w związku z tym nawet pichcąc

takie powiedzmy stopy, czy takie mieszanki

opisane w tym pierwotnym doświadczeniu

powtórzyć tego, więc sprawa jest dość zagmatwana

i może się okazać,

że ułoży się w pewnym ciągu zdarzeń,

bo to nie tak, że

nadprzewodnictwo zostało odkryte wiele, wiele lat temu

i badania nad nim stały w miejscu,

to także od kilkudziesięciu lat

ludzie na całym świecie próbują znaleźć

materiał, który będzie miał

te właściwości nadprzewodzące

w warunkach najbliższych

takim warunkom nazwijmy to pokojowym

po to, żeby nie trzeba było ponosić

gigantycznych kosztów i gigantycznej infrastruktury

na schładzanie tego.

No tak Tomku, o tym już mówiliśmy, ale teraz

to co powiedziałeś przed chwilą, ty właściwie przedstawiłeś model naukowy,

czy znaczy model wprowadzania

w życia, przynajmniej akceptowania

pewnych rozwiązań,

które grupa naukowców twierdzi, że działają,

on może się okazać rzeczywiście

wiarygodny ten model, albo może się okazać

kompletnie niewiarygodny. Trochę mi dziwi to, co mówisz,

że koleańczycy nie godzą się na podzielenie się

tą recepturą, to znaczy jak rozumiem recepturą

się dzielą, natomiast nie chcą przekazać

konkretu, ale to chyba na koniec

musiało polegać na tym, że oni będą musieli

dopuścić ludzi do tego, aby zbadali

fizycznie to, co sami wyprodukowali, czy ja dobrze rozumiem,

to znaczy inaczej się tego nie da zrobić, bo jeżeli

pojawiają się głosy, że my próbujemy odtworzyć to,

co wyście zrobili w swoim laboratorium, to nie działa,

no to jak ja bym był takim wynalazcą koreańskim,

to bym powiedział dobrze, to przyjdź do nas i zobaczysz,

że u nas działa, zobacz to na własne oczy.

Tylko, że to nie na tym polega, to nie na tym polega

przyjdź do nas, zrób to na naszej

próbce i na naszych urządzeniach, bo jeżeli chcemy coś zreplikować,

to musimy to zrobić na innych urządzeniach.

Dobrze, ale może źle replikujemy w takim razie, może czegoś nam brakuje.

Może tak jest, dlatego ja nie twierdzę,

że oni są fałszerzami. Ja tylko mówię,

że sprawa jest bardzo świeża, niemalże każdego dnia

pojawiają się nowe informacje, przecież my mówimy

o czymś, co miało miejsce dwa tygodnie temu, trzy tygodnie temu.

Codziennie niemalże pojawiają się nowe informacje,

dotychczas do momentu, w którym nagrywamy naszą rozmowę,

nie podzielili się ich własnymi próbkami,

podzielili się przepisem, jak te próbki zrobili.

To nie jest to samo. Natomiast musi mieć świadomość tego,

że sprawa jest bardzo, bardzo skomplikowana.

My to tutaj opisujemy w wielkim skrócie,

natomiast to nie jest tak, że z jakiegoś urządzenia wychodzi materiał,

ktoś podłącza do niego baterię z jednej strony,

z drugiej żarówkę i mówi patrz, nadprzewodnik, hura.

To są bardzo skomplikowane badania, to są bardzo skomplikowane

kalkulacje. Tam jeszcze jeden element wchodzi w grę,

a mianowicie to, że oni to testowali na dosyć małych prądach,

nie jestem ekspertem na tyle w temacie, żeby rozsądzić,

ale pojawiają się głosy, że to nie jest w związku z tym reprezentatywne

dla całej technologii, czy dla tych marzeń, o których i ty wspomniałeś,

i oni też mówili cały świat fizyczny,

ma jak gdyby świadomość, że to by zmieniło naprawdę bardzo, bardzo dużo.

Natomiast tutaj, bo ja tylko jednym zdaniem wspomniałem,

że to ułożyłoby się pewien ciąg,

bo ta walka, ta próba znalezienia materiału

nadprzewodzącego w temperaturze pokojowej,

albo jak najbardziej zbliżonej do pokojowej,

ona ma tradycję kilkudziesięciu lat.

I co jakiś czas udaje się uszkąć nowym stopem, nowym materiałem,

a to ceramicznym, a to jeszcze jakimś innym pięć stopni,

dziesięć stopni bliżej zera.

Teraz jesteśmy na etapie jakichś minus 130 stopni Celsjusza.

127, tak.

Ale zaczynaliśmy od etapu minus 250, czy minus 260 w ciekłym helu.

Już zmiana z ciekłego helu na ciekły azot do minus 193

już była ogromnym jakby to ująć taką zmianą finansową,

bo ciekły hel jest bardzo drogi.

Chłodzenie ciekłym helem jest bardzo drogie.

Chłodzenie ciekłym azotem nie aż tak drogie.

Każda taka zmiana, każde uszcznięcie tych kilku kilkunastu stopni

powoduje, że nowe drzwi się otwierają do nowych technologii,

bo staje się to opłacalne.

W ciągu ostatnich 20 lat, nawet chyba dziesięciu,

były dwie sytuacje, w których grupy naukowców twierdziły,

że mają taki materiał.

Okazało się w jednym przypadku dość tajemniczym,

że chyba doszło do pomyłki w kalkulacjach.

W drugim przypadku, w tym pierwszym przypadku,

doszło do fałszerstwa.

Więc to jest ogromna, ogromna też pokusa obiecania przełomu

po to, żeby dostać pieniądze na jego dokładne zbadanie.

I oczywiście świat nauki nie jest wolny także od takich pokus,

ale dla mnie to, że i w jednym i w drugim,

no teraz jest trzeci taki przypadek z ostatnich, powiedzmy,

kilku kilkunastu lat, co prawda naukowcy twierdzili,

że znaleźli przełom, ale ten system weryfikacji zadziałał.

To znaczy, my mając świadomość tego, jak on działa,

że recenzja, że replikacja i tak dalej, i tak dalej,

media się tym ekscytują, ale w świecie nauki działa pewien

system weryfikacji i to, że my mówimy dzisiaj o tym

w moim przekonaniu świadczy właśnie za tym, że on działa bardzo dobrze.

Dobrze, na koniec jeszcze jedna rzecz.

Być może kompletnie z innej beczki, a może nie do końca,

bo to też o marzeniach będzie.

Po 47 latach Rosjanie lecą na Księżyc.

Luna 25 ma być pierwszym łazikiem, który wyląduje na Księżycu

w rejonie Biegu na Południowego.

Ty kilkakrotnie w tym programie mówiłeś, że Rosja wypadła

z wyścigu kosmicznego i nie ma szans do niego wrócić.

Czy ta misja nie zmienia twojego sceptycyzmu wobec rosyjskich,

starań i marzeń?

Nie, dalej podtrzymuję to, co padało kilkukrotnie z moich ust,

wypadła.

To znaczy sytuacja, w której udaje się wystrzelić coś po pół wieku,

coś, co miało być na Księżycu już wiele, wiele, wiele lat temu.

Na dodatek po to, żeby w ogóle to złożyć,

trzeba było to mocno uprościć.

W moim przekonaniu jest tylko potwierdzeniem tej tezy.

Równocześnie na Księżycu za chwilkę to mogą być kwestia

dosłownie dni pomiędzy lądowaniem Luna,

będzie lądował hinduski lądownik.

Też bardzo ciekawy, zresztą dosłownie kilka godzin temu

agencja hinduska, agencja kosmiczna pokazała film poklatkowy,

czy materiał filmowy, z któregoś okrążeń pokazujący

właśnie jaki niski przelot nad powierzchnią Księżyca.

Wygląda super.

Natomiast tak, w pewnym sensie rozpoczął się,

czy nie wiem, wszedł w nową fazę,

może wyścig na kolejny kontynent.

Tym razem kontynent, który nie jest na powierzchni Ziemi,

tylko jest w kosmosie.

Zarówno program Artemis, który jest programem głównie amerykańskim,

choć tam też są aspekty międzynarodowe,

czyli powrotu ludzi na Księżyc, jest w trakcie.

Hindusi lądują, być może Rosjanie wylądują,

lądują, co prawda bardzo prostym urządzeniem,

ale jednak, natomiast wracając do twojego pytania,

to, co robią Rosjanie teraz, czy to, co zrobili,

nie jest żadnym przełomym i nie jest żadną rewolucją,

to jest cień tego, czym i jakie zasługi Związek Radziecki,

jakie badania Związek Radziecki przeprowadzał jeszcze kilkadziesiąt lat temu.

Oczywiście to jest temat, do którego będziemy wracać,

zwłaszcza ta misja hinduska i w ogóle hinduski program podboju kosmosu,

to jest coś fascynującego.

I to jest temat z pewnością, o którym będziemy mówić z Tomaszem Roszkiem,

doktor Tomasz Roszek, gospodarz kanału Nauka, to lubię był z nami.

Nasz stały współpracownik, dziękuję ci za dziś i proszę jeszcze do usłyszenia.

Wszystkiego, wszystkiego dobrego.

I to już prawie wszystko w tym wydaniu Rapportu o Stanie Świata.

Zapraszam państwa serdecznie w środę na sezon Nieogórkowy.

W sobotę oczywiście znów nasz flagowy program.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim, którzy wspierają Rapport o Stanie Świata,

dziękuję za listy i wyrazy wsparcia.

Są one dla nas bardzo cenne.

Agata Kasprolewicz, Kryjzwa, Wrzegdariusz, Rosiak mówią państwu do usłyszenia.

Zobacz, jak to się nazywa.

Zobacz, jak to się nazywa.

Zobacz, jak to się nazywa.

Zobacz, jak to się nazywa.

Zobacz, jak to się nazywa.

Zobacz, jak to się nazywa.

Zobacz, jak to się nazywa.

Zobacz, jak to się nazywa.

Zobacz, jak to się nazywa.

Zobacz, jak to się nazywa.

Zobacz, jak to się nazywa.

Zobacz, jak to się nazywa.

Zobacz, jak to się nazywa.

Zobacz, jak to się nazywa.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.