Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 17 czerwca 2023

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry państwu, zapraszam na Rapport o Stanie Świata.

Liderzy siedmiu państw afrykańskich jadą do Kijowa i Sankt Petersburga, z przystankiem w Warszawie, z misją pokojową.

Rosja i Ukraina od początku wojny walczą o wpływy na kontynencie afrykańskim z różnym skutkiem.

Czy ta wizyta przyniesie zasadniczą zmianę w podejściu tych krajów afrykańskich, które mniej lub bardziej jednoznacznie wspierają Rosję?

Dlaczego w ogóle stanowisko Afryki w sprawie wojny, która, jak twierdzi, wielu polityków afrykańskich nie jest ich wojną, ma tak duże znaczenie?

W Mediolanie pochowano Sylwio Berlusconiego, byłego premiera Włoch, magnata medialnego człowieka, który jak mało kto wpłynął na życie kraju, na czym polegała jego siła przyciągania.

Były premier brytyjski Boris Johnson uznany winnym świadomego wprowadzenia w błąd parlamentu, czyli kłamstwa w Izbie Gmin, czy to koniec jego kariery publicznej.

Amerykański eksperyment pokazuje, że możliwe jest przesyłanie energii słonecznej prosto z orbity na Ziemię.

Czy będziemy budować elektrownie w kosmosie?

A także czy era dominacji dolara w rozliczeniach między państwami dobiega końca?

I dlaczego samotność jest dziś udziałem tak wielu ludzi?

O tym w raporcie Ostanie Świata 17 czerwca 2023 roku ten program jest finansowany z dobrowolnych wpłat słuchaczy, którzy mają możliwości i ochotę nas wspierać.

Za każdą wpłatę z serca państwu dziękuję.

Zapraszam wszystkich, którzy chcieliby zostać patronami raportu na mój profil w serwisie patronite.pl, za jego pośrednictwem najłatwiej nazwę sprzeć.

Nasz adres raport Osiaka ma upadzimy e-mail.com.

Adres naszej strony.

Raport w Stanie Świata.pl.

Adrian Bąki, Kris Wabrzak w reżyserce Studia Efektura w Warszawie. Zaczynamy!

Zaczynamy!

Zaczynamy!

Zaczynamy!

Zaczynamy!

Paulo Conte na początek raportu Ostanie Świata o Włoszech za chwilę.

A teraz Ukraina i Afryka. Liderzy państwa afrykańskich udali się właśnie do Ukrainy na spotkanie z prezydentem załeńskim.

W czwartek prezydencie RPA Komorów i Zambii zatrzymali się w Warszawie, gdzie się spotkali z prezydentem Dudą.

W Kijowie, gdzie już w tej chwili rozmawiamy w piątek po południu, dołączyli do nich prezydenci Senegalu oraz premier Egiptu i przedstawiciele Ugandy i Kongo Brazawil.

W chwili, gdy mówię te słowa, Afrykańscy liderzy są w stolicy Ukrainy, miasto jest ostrzeliwane przez rosyjskie rakiety, w pewnym momencie nawet liderzy musieli zejść do schronu.

Kolejnym etapem misji ma być w sobotę St. Petersburg, a celem całej operacji jest próba doprowadzenia stron konfliktu do stołu rokowań.

Zarówno Rosja, jak i Ukraina od początku wojny zabiegają o wsparcie państw afrykańskich.

Rosja z lepszym skutkiem, choć obraz nie jest całkowicie jednoznaczny.

Czy tym razem możliwe jest coś więcej niż otwarta rozmowa na trudny temat?

I dlaczego w ogóle głosy państw afrykańskich liczą się w tej wojnie?

O tym porozmawiam z Jędrzejem Czerepem z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Witam Cie dzień dobry.

Dzień dobry.

Skąd w ogóle wziął się pomysł tej misji?

Polawcą jest francuski veteran tego typu działań, Jean-Yves Olivier.

Człowiek, który od lat 60-tych prowadzi różnego rodzaju interesy na kontynecie afrykańskim.

Handlował z bożem, węglem, ropą, ale też pełnił takie usługi dyplomacji równoległej.

Od lat osiemdziesiątych pomagał przyprowadzić do stołu rozmów w strony różnych konfliktów.

Ostatnich latach trwania apartheidu, czy to odnośnie Namibii, Angoli, Demokratycznej Republiki Konga, czyli Banu.

Uczestniczył w wielu tego rodzaju emisjach. Był też wysłannikiem żaka-śiraka na Afrykę.

To od niego wyszła ta inicjatywa. Już w grudniu on ze swoją fundacją Brazzaville, czyli podległą czy pod parasolem prezydenta Republiki Konga,

Denise Sasungueso, był w Moskwie, tam zaczął proces przygotowawczy.

Jest mózgiem i inicjatorem całej tej inicjatywy, którą firmują przywódcy państwa afrykańskich.

Nie jestem więc do końca przekonany, czy należałoby tą misję nazwać misją afrykańską, czy misją francuską z afrykańską dekoracją.

Chociaż na czele w ogóle delegacji, być może to jest kwestia tego, że po prostu RPA jest najważniejszym krajem,

czy najbardziej wpływowym krajem, może w ten sposób z tych, które biorą udział w tej misji, ale wspomina się przede wszystkim nazwisko prezydenta RPA.

I to nie jest delegacja, nazwijmy to jednoznaczna, jeśli patrzymy na stosunek do wojny tych krajów, bo przecież on się różni.

RPA jest inny, a na przykład w Zambii zupełnie inny, prawda?

Tak, to jest najciekawszy chyba element tej całej delegacji, dlatego że ona w sobie łączy tych przywódców, czy te państwa, które przyjęły bardzo pro rosyjską,

czy bardzo przyjazną Rosji optykę w ostatnim czasie, zwłaszcza w trakcie wojny, czyli RPA, a także Uganda.

Takie państwa, które są bardzo pro zachodnie, takie jak właśnie jak Zambia, czy Republika Komorów, czy Senegal.

Niektóre z nich są tradycyjnie bardzo silnie zaprzyjaźnią z Francją, Republika Kongo, czy właśnie Komory, które Komory malutki państwo wyspiarskie,

które w tym roku przewodzi Unii Afrykańskiej, więc panie kontra reprezentuje całą Unię Afrykańską.

Przy dużym wsparciu Francji tą prezydencję uzyskali.

Trudno tutaj o wspólną platformę polityczną ze strony tych przywódców, czy tych państw względem Rosji i względem Ukrainy, polityczną.

Natomiast jeśli mówimy już o sprawach apolitycznych, sprawach neutralnych, co do których w Afryce panuje pewien konsensus, to już taka wspólna platforma jest.

To są kwestie żywnościowe, dostępność zbóż, zwłaszcza utrwalenie czy poszerzenie umowy zbożowej.

Jest to ten kurytarz czarnomorski.

Jest to też kwestia dostępności rosyjskich nawozów.

Podoba nam się o to czy nie, ale rosyjskie nawozy są, dominowały rynek nawozów w Afryce.

W tym momencie mamy w wielu miejscach porę zasiewów.

To czy nazwa ozy tam są, czy ich nie ma.

Jest bardzo ważne dla tego czy będzie wystarczająco dużo żywności wyprodukowanej w tym roku, ile ona będzie kosztować.

Państwo afrykańskie miały chociaż nawozy są wyłączone z sankcjami, nie są objęte sankcjami.

To państwa afrykańskie dalej mają problemy z ich zamawianiem czy z płaceniem o nie zanie w związku z blokadą choćby systemu Swift.

Więc są kwestie, co do których wszyscy zgadzają się, że są mniej więcej neutralne.

Jest jedna kwestia, która kompletnie nie jest neutralna i która nie dotyczy oczywiście wszystkich państw afrykańskich, ale niektórych.

I to bardzo ważnych państw dotyczy.

Mianowicie kwestia dostaw broni dla Rosji.

RPA jest ostatnio pod bardzo mocną presją ze strony Stanów Zjednoczonych.

Po ujawnieniu takiego faktu, który miał mieć miejsce, z RPA miała przybyć broń do Rosji.

Rząd w Pretorii zaprzecza, ale mleko zostało rozlane.

To znaczy do tego stopnia, że kongresmeni chcą ukarać RPA ograniczając ulgi handlowe dla tego kraju.

Podobna sytuacja ciekawa, historia Egiptu, który był oskarżany o próbę sprzedaży rakiet do Rosji,

gdy sprawa wyszła na ja w postanowił sprzedać amunicję Ukrainy.

Egipt zresztą też zaprzecza.

To są istotne rzeczy, które pokazują, po jak delikatnym gruncie stąpamy, prawda?

Tak, oczywiście dla tych przywódców czy tych państw właśnie ta misja jest okazją do pokazania się z trochę lepszej strony,

trochę bardziej konstruktywnej czy trochę bardziej neutralnej.

Państwa afrykański w większości deklarują, że są neutralne, że to nie jest ich wojna,

ona ich nie muszą zajmować stanowiska, czy nie chcą być stawiani pod przymusem zajmowania jednoznoznacznego stanowiska potępiającego Rosję.

Wolą mówić o tym, że są neutralne, chociaż w praktyce ta neutralność często jest też tylko zasłoną dymną.

W przypadku RPA, widać nie, kraj popiera rządząca partia, popiera Pudina, przedstawiciele Afrykańskiego Kongresu Narodowego.

Niedawno byli w Moskwie na takiej przyjacielskiej sesji z posłami z Partii jedna Rosja,

gdzie wspólnie debatowali nad nowym porządkiem świata po zwycięstwie Rosji nad Ukrainą.

Dla przywódcy RPA jest to okazja do poprawienia swojego wizerunku na zachodzie.

Z kolei z drugiej strony dla takiego państwa jak Republika Konga,

gdzie którego prezydent jest chyba najdłużej panującym przywódcą na świecie, czy jednym z najdłużej,

z tego powodu od dawna stały się światowym pariasem, ale dalej jest bliskim przyjacielem Francji.

No jest to okazja do tego, żeby wyjść z tego cienia, wyjść z tego marginesu.

Z kolei dla tych, które są bardzo pro zachodnie, takie jak Zambia czy Senegal,

jeśli mówimy akurat o uchywach rosyjskich,

no jest to okazja też do troszkę polepszenia swojego wizerunku w oczach samych Afrykanów,

którzy są krytyczni wobec zachodu i którzy zbyt otwarcie postawy niezbyt lubią.

Zaraz porozmawiamy o stosunku Ukrainy i Rosji do państwa afrykańskich, ale słowo na temat Ameryki.

Amerykanom zależy na tej neutralności, jak rozumiem, to znaczy oni byliby zadowoleni,

gdyby kraje afrykańskie nie popierały Rosji, niekoniecznie wspierały Ukrainy,

ale wycofały się z aktywnego poparcia, które na przykład jak wspomniałeś po stronie tego

no potężnego kraju afrykańskiego, czyli Republiki Południowej Afryki jest widoczna.

Tak, myślę, że tak, można odpowiedzieć. To byłoby pewnie dobrze widziane,

chociaż rzeczywiście przez pierwszy rok wojny była tam bardzo silna tendencja do tego,

żeby irytować się i domagać od państw afrykańskich jasnego, otwartego potępienia Rosji,

kiedy okazało się to przeciwskuteczne i powodujące jeszcze większe usztywnienie i irytacje w krajach afrykańskich.

Trochę zachód to podejście zmienił, nam bardziej zniuansowane, więc nie chcę już tak bardzo stawiać pod pręgierzem.

Ta autentyczna neutralność czy autentyczna rzetelne, dobre spojrzenie prawdziwe na ten konflikt byłoby pewnie wystarczające.

To się, to próbują teraz zrobić Ukraińcy, choćby pokazując bucze, a Rosjanie, którą odwiedzili liderzy Afrykańscy,

a Rosjanie też pokazując swoją prawdziwą twarz, bo mordując kijów w trakcie pobytu tej delegacji.

Porozmawiajmy o tym, czy oba te kraje są równie atrakcyjne dla państw afrykańskich, a jeśli nie, to dlaczego?

Przede wszystkim na czym polega atrakcyjność Rosji dla liderów afrykańskich?

Jest to atrakcyjność, która jest w dużym stopniu nadmuchanym balonem, który jest w środku pusty.

Panuje w Afryce pewna iluzja atrakcyjności Rosji.

Ale ona się przekłada na wpływy rosyjskiej.

Tak, oczywiście. Panuje przekonanie, że Rosja jest bardziej uczciwym, bardziej partnerskim krajem,

który nie patrze z góry, nie wywyższa się, jest to taka relacja równa z równym.

Która nie ma bagażu kolonialnego, która krytykuje imperializm, krytykuje świat jednobiegunowy.

W związku z tym silna Rosja i silne związki z Rosją są takim działaniem, które rozwali świat jednobiegunowy.

Stworzy wiele centrów, w których Afryka będzie mogła podnieść swoją pozycję światową,

znaczyć więcej, mówić bardziej niezależnym głosem.

Jest to oczywiście retoryka, która się mi usłucha, chociaż która w praktyce jest nieprawdziwa.

Rosja działa jeszcze bardziej imperialnie niż jeździ imperialiści zachodni.

Działa według logiki kolonialnej, nie tylko na Ukrainie, ale też w samej Afryce.

Policja Środkowa Afrykańskiej eksploatuje zasoby naturalne w sposób o wiele większy

i o wiele bardziej rebunkowy niż firmy zachodnie.

Jest też przekonanie, że Rosja może przynieść więcej bezpieczeństwa w miejsca,

gdzie siły ONZ czy siły zachodnie, partnerzy zachodni sobie nie radzą.

To miejsca przede wszystkim takie jak Mali.

Niedawno spotkanie z Ławrowa, z ministrem spraw zagranicznych Mali, które mówi,

że Rosjanie są tutaj na naszą prośbę.

Jesteśmy szczęśliwi, że oni przyczyniają się do stabilizacji sytuacji w naszym kraju.

Tak, chociaż oczywiście to się wiąże z niesamowitym wzrostem przemocy względem cywilów.

Rosjanie na miejscu najpierw strzelają, potem pytają, kto się jak nazywa.

W momencie, kiedy trwała masakra w Buczy na Ukrainie,

w Malińskiej Mura doszło do mordu kilkuset mieszkańców miejscowości,

którzy byli zbiorowo, kolektywnie na zasadzie łapanki,

oskarżeni o współpracę z ekstremistami i rozstrzeliwani jednym po drugim.

Mimo tak przejmujących dowodów na brutalność,

czy małe rozeznanie Rosji w lokalnych niuansach,

w kraju takim jak Rybulika Środkowa Afrykańskiej,

ludność generalnie widzi rosyjską interwencję pozytywnie.

Jej całościowy bilans był taki, że mimo wszystko

przyniosła ona zwykłemu człowiekowi więcej oddechu,

więcej przestrzeni względem zagrożeń ze strony ruchów partyzanckich,

niż było w stanie zrobić wcześniejsi partnerzy.

W Domenoklasycznej Republice Konga mamy w tym momencie gorącą debatę

w mediach społecznościowych, mówiącą o tym,

że skoro ONZ nie jest w stanie przeciwstawić się

wspieranej przezrowandę partyzanca M23 i mówię o tym otwarcie,

to Rosjeistka Grupa Wagnera będzie lepszym partnerem,

bo przynajmniej oni mówią, że dadzą radę.

I w Republice Środkowo-Afrykańskiej jakoś tam dali radę

choćby odeprzeć atak partyzantów na stolice.

Więc to porównanie jest dosyć względne.

To co nam wydaje się, że jest dowodem na to,

że Rosja na pewno będzie niepopularna i na pewno będzie nieskuteczna.

Z punktu widzenia mieszkańca kraju pogrążonego

w wieloletnim konflikcie,

zagrożonego przez różne grupy partyzanskie,

który jest niepewny ruchu w lewo i w prawo

i grozi mu niebezpieczeństwo na każdym kroku,

nie może zaufać swoim własnym siłom zbrojnym

ani partnerom międzynarodowym.

Rosja jest opcją, która wydaje się atrakcyjna

i wydaje się jakoś skuteczna.

Dla Rosji Afryka to jest kopalnia surowców, prawda?

Przede wszystkim tak, jest to miejsce zdobycia

szybkiego monetyzowania, eksploatowania surowców

takich jak złoto i diamenty przede wszystkim.

Co przez te ostatnie miesiące robiła Ukraina,

aby te wpływy rosyjskie zneutralizować,

aby również zaistnieć na tym kontynencie?

Od razu tylko powiem, że otworzyła 10 ambasad,

co jest niezbym osiągnięciem, tylko że Rosja ma 46 w tej chwili.

Tak, no Ukraina próbuje bardzo szybko nadrobić zaległości,

wizjąc to, że Rosja zdobywa kolejne przyczółki,

że jest popularna i jest skuteczna w Afryce,

w przeciąganiu państwa afrykańskich,

czy sympatii w państwach afrykańskich na swoją stronę,

no Ukraina poczuła się w jakimś momencie zobowiązana do tego,

żeby aktywnie w tą dyskusję się wejść i się przeciwstawiać.

Jednak Rosja jest przede wszystkim znana,

jest przede wszystkim czymś, co się kojarzy dla państw,

które pamiętają zimną wojnę,

w której Związek Radziecki stał postrząie ruchów wyzwoleńczych

przeciwko państwu kolonialnym.

Rosja kojarzy się dobrze, kojarzy się jako kraj,

który nam pomagał, którym nadawaliśmy na wspólnej fali

i któremu należy się pewien kredyt zaufania.

A ta argumentacja załańskiego, który mówi,

to my jesteśmy ofiarami kolonizacji,

my jesteśmy waszymi braćmi,

wy powinniście zrozumieć naszą sytuację,

dlatego, że byliście dokładnie w takim samym miejscu,

jak my jesteśmy teraz.

Jak dosyć nie była skuteczna.

Na spotkaniu z De Weńskim, w willualnym spotkaniu w siedzibie Unii Afrykańskiej

pojawiło się z zaproszonych wszystkich przywódców afrykańskich,

jeśli się nie mylę dwóch czy trzech.

Większości państwa afrykańskie wzruszają ramionami na argumentację Ukrainy.

Co więcej, największy PR-owy program ukraiński,

który ma na celu odzyskanie sympatii w Afryce,

czyli program Grain from Ukraine,

jeszcze świetna nazwa, dobrze się wymawia,

zboże z Ukrainy.

Polega na stworzeniu takich hubów zbożowych

dla transportów ukraińskiego zboża,

które byłoby za darmo,

czy też po jakichś preferencyjnych warunkach

wysyłane do Afryki po to, żeby ulżyć

w tej sytuacji, która jest usłyszywnościowego.

Rosja równolegle rozkręca swoją dyplomację nawozową,

o wiele mniej kosztowną, o wiele łatwiejszą

wpakowanie worków z nawozami do samolotu,

który gdzieś tam przyleci do państwa,

w którym Rosja chce swojej wizurunek poprawić,

takich krajach jak Malawi i paru innych.

Wydaje się, że działa lepiej, że działa skuteczniej.

Dlaczego?

Dlatego choćby, że Afrykanie są świadomi,

że źródłem kryzysu żywnościowego

jest stan zależności od importu żywności z zewnątrz.

I to, co rozwiąże ten problem,

to jest zwiększenie własnej produkcji.

I import kolejnych transzy z Boża z Ukrainy

tego nie rozwiązuje, a nawozy to bardziej rozwiązują.

Więc trudno jest dobrać właściwie Ukrainy,

dobrać właściwe słowa, dobrać właściwe narzędzia,

które by rezonowały odpowiednio w lokalnych kontekstach afrykańskich.

Co ta misja przyniesie?

Ta misja prawdopodobnie nie przyniesie zbyt wiele,

jeśli chodzi o efekty polityczne.

Afrykańscy przywódcy w swoich krajach zapowiadają,

czy chwalą się tym, mówią o tym,

że to jest misja pokojowa,

która ma na celu zakończyć wojnę,

czy doprowadzić do jakiegoś zawieszenia broni

w konflikcie, który co prawda nie jest,

konfliktem afrykańskim,

od którego Afryka dostaje rykoszetem bardzo mocno.

Afrykańscy są też dumni z tego,

że jest to pierwsza taka duża misja pokojowa

poza Afryką, kierowana, czy firmowana

przez wrzuców afrykańskich,

ale dotycząca konfliktów w innej części świata.

Do tej pory zazwyczaj było odwrotnie.

To świat zachodni przybywał do Afryki,

żeby próbować się konflikty rozwiązywać.

W tym miejscu mamy, w momencie mamy Afrykanów,

którzy jadą do Europy, żeby rozwiązać

konflikt europejski, więc to jest

taki krok milowy w tym,

gdzie jest relacja między Afriką

a resztą świata.

Natomiast oczywiście mogą, mogą przywieźć

stamtąd potwierdzenie, rozszerzenie

gwarancji w sprawach żywnościowych.

W pakiecie jest też wymiana jeńców.

W pakiecie jest też przynajmniej

postawienie na stół kwestii

wycofania broni induktualnych z Białorusi,

wycofania wojsk rosyjskich z Ukrainy,

ale z drugiej strony, żeby druga strona też

była zadowolona, zniesienia

ścigania Pudina

przez Międzynarodowe Trybu Naukarny,

czy zniesienia sankcji wobec Rosji.

Z tych rzeczy nie wyjdzie nic.

Ze sprawy jeńców może coś wyjść.

Jean-Yves Olivier, inicjator tego całego

zamieszania,

ma wiele sukcesów na tym polu

zwolniania jeńców, czy wymianie jeńców

w konflikte zbrojnych.

A na polu żynościowym jest szansa,

że przyniwia zna jakiś konkret.

Trzech prezydentów, RPA, Zambii

i Komorów, zatrzymało się w czwartek

w Warszawie, rozmawiali

z prezydentem Dudą.

Po co i co z tego wynikło?

Polska jest

koniecznym przystankiem na drodze do Kijowa.

Do Kijowa się nie lata,

tylko do Kijowa jedzie się pociągiem.

W związku z tym, przywódcy

i wcześniej cały proces przygotowawczy

tych misji w dużym stopniu

odbywał się poprzez Warszawę.

Przezydenci przyjechali do Warszawy

żeby tutaj wsiąść w pociąg.

No i przy okazji oczywiście

strona polska zabiegała o to, żeby

uczestniczyć w tych

przygotowaniach, w tych rozmowach.

Polska popiera tą inicjatywę

w tym sensie, że chciałaby

aktywne i wymiany

dyplomatyczne między Afryką

a Ukrainą przede wszystkim.

W związku z tym wizyta

Afrykańskich w Ukrainie

jest dobrze widziana z Warszawy

i oczywiście jest to okazja

żeby rozwijać stosunki bilateralne

z tymi państwami, które są dla nas

ważne. Republika południowej Afryki

jest naszym najważniejszym partnerem

handlowym w Afryce. Jest ważnym

inwestorem w Polsce.

W związku z tym jest to dobra okazja, żeby

też rozmawiać o naszych dwustronnych stosunkach.

Rozmawiamy po południu

zbliża się 15 w piątek.

Jest jakaś dziwna sytuacja

na okęciu.

Straż graniczna nie chciała

wypuścić ochrony prezydenta RPA

i dziennikarzy z samolotu.

O co w tym chodzi?

To jest prawdopodobnie nieporozumienie, chociaż

media południowo-afrykańskie zajmują się głównie

tą sprawą. Im pisząc o tej misji

rozmawiamy w piątek, zajmują się głównie

epopeją czy problemami

ochrony prezydenta

sił specjalnych południowo-afrykańskich

które przyleciały po to, żeby podróżować

razem z prezydentem do Ukrainy

a także dziennikarzy, którzy byli na pokładzie tego samolotu

którzy mieli towarzyszyć prezydentowi

ale którzy zostali

na lotnisku prezydent pojechał sam

czy z niewielką obstawą

która była już wcześniej z nim

ale nie z tego niefortunnego samolotu.

Prawdopodobnie chodziło o to, że po pierwsze

samolot miał polecić do Rzeszowa

i tam

spotkać się

z prezydentem i wspólnie kontynuować

podróż. A stało się także

przyleciał do Warszawy.

Byli siły południowo-afrykańskie

przywiozu z sobą dużo broni po to, żeby

chronić prezydenta w trakcie tej

niebezpiecznej bądź co bądź wizyty

która to broń prawdopodobnie nie była

odpowiednio zgłoszona.

No i też na pokładzie tego samolotu

znalazło się trochę więcej osób niż było

zgłoszonych. Wydaje się więc, że

całe to zamieszanie było wynikiem

niefortunnych

sytuacji takich obiektywnych

administracyjnych, a nie jakiejś

złej woli po którejkolwiek stronie.

Później podniowe afrykańskie media

w tym momencie są pełne żalu

czy pełne pretensji

o to jak

trudnej sytuacji znaleźli się pasażerze

tego samolotu. Oni spędzili prawie dobę w tym samolocie

w momencie kiedy rozmawiamy

nadal nie może ono odlecieć.

Ale gdzie on ma odlecieć? No przecież samolotem nie doleci

do Kijowa. On ma odlecieć do Rzeszowa

i stamtąd mieliby jeszcze zdążyć

spotkać się z delegacją

w Kijowie, a w najgorszym wypadku

spotkać się z nią kiedy ona będzie wracać

z Kijowa, bo żeby dotrzeć

do Petersburga, który jest następnym punktem

na mapie. I w którym mają być sobotę.

W którym mają spotkać się z Putinem.

Przywódcy oczywiście wrócą z powrotem

pociągiem do Polski do Rzeszowa

i stamtąd będą konsumpować podróż lotniczo dalej.

Mówisz o tym, że no na razie

przynajmniej nie ma powodów, żeby myśleć,

że tutaj jest jakaś zła wola

z którejkolwiek ze stron. To znaczy

afrykanie prawdopodobnie

przyjęli zapewnik

pewne rzeczy, że po prostu

one w sposób oczywisty się wydarzą,

a straż graniczna

zachowuje się zgodnie

z procedurami. Tak, to

jest na pewno incydent, który da się

wytłumaczyć, który da się naprostować

i który, mam nadzieję, nie

rzuci cienia na

no już rzucił, dlatego że

są oskarżenia o racjizm

i są oskarżenia o złą bora. No i rzuci wpalego cienia na,

na to w jaki sposób

przywódcy afrykańscy, czy zwłaszcza południowo-afrykański

patrzy na zachód, patrzy na

rzucił Ukrainy i patrzy na Ukrainy.

Myślę, że bomby rosyjskie, które

spadają w trakcie jego

wizyty, stworzą właściwy kontekst

do obiektywnej oceny

całej tej, całej tej sytuacji

i zresztą

rzecznik prezydenta rpa tonuje

sytuację i zapewnia o tym, że to

nie wpłynie jakoś negatywnie na całą sytuację.

Dziękuję bardzo, Jędrzej Czerep

z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych

był gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję również.

W mediolanie pochowano

Sylwio Berlusconiego, być może

najbardziej wpływowego i charysmatycznego

polityka powojennych Włoch,

trzykrotnego premiera,

magnata medialnego, miliardera.

Powiedzieć, że Sylwio Berlusconi

to postać kontrowersyjna to nic nie powiedzieć.

Jeśli ktoś z głębi

tajemnice jego popularności,

to zapewne zrozumie również

kim są współcześni

Włoś i człowiek,

który zmienił Włoską politykę,

nigdy się nie poddawał

ze skandalu zwłaszcza obyczajowego

uczynił oręż polityczny.

O tym właśnie polityku

porozmawiamy w raporcie o stanie świata.

Moim gościem jest Piotr Podemski,

italianista z Uniwersytetu Warszawskiego.

Witam Pana.

Witam serdecznie.

Żyć i kochać życie,

żyć i pragnąć pełni życia,

żyć i pragnąć, aby życie było dobre,

piękne dla siebie

i dla drogich sobie osób.

Mówił o zmarłym metropolita

Mediolanu, arcybisków Mario Delpini

w mszy pogrzebowej.

To jest oczywiście

chrześcijańska interpretacja

postawy, czy też postaw

Sylwio Berlusconiego.

Ale cokolwiek

byśmy o nim nie mówili,

z pewnością pasji życia

nie można mu odmówić, prawda?

Tak, to prawda. Myślę, że

Berlusconi mógłby się dziać, tą pasję

próbowałem przedawać w pigułkach,

ale to było widać

od początku do aż do końca,

bo właśnie prasa włoska

a potem to zostało po świecie

rozkozportowane, pokazywała

jego ostatnie zdjęcie, kiedy jeszcze

resztką sił, jak może bym nazywać, bo to tylko

zdjęcia, wybrał się

do baru w Mediolanie,

spojrzał sobie ostatni raz na osiedle,

które sam zbudował Milano Due,

pozował to zdjęć

i mamy takie zdjęcie z chłopczykiem

małym, który z 8-letnim

z synem osiciej tego baru, który właśnie

miał wielkie przeżycie, że oto spotkał

Berlusconiego, a dla Sylwia

było to zdjęcie ostatnie, widzimy

twarz umętrzoną chorobą,

naprawdę twarz

straszliwie cierpieniem naznaczoną

i myślę, że dla jego bliskich

było to już dość jasne, że to są jego ostatnie

i ostatnie chwile. Choć przecież tam

Berlusconi do końca jeszcze nagrywał

spoty, przesłania

wideo do swoich zwolenników, do swojej

partii, trzymał rękę na płyście,

być może sam się obierzyć

w to, że jak gościło wiele

żartów, jest nieświetelny

po trzech dniach do nas wróci,

będzie wypłaszek zawsze, bo

jak nie całe Włochy, ta pułowa włok,

w każdym razie opierały się w swoim życiu

na jego niespożytej energii.

Tak to właśnie było, no niestety

skończyło się to inaczej. O Sylwia Berlusconim

mówi się, że to był jeden

z pierwszych populistów, tych

współczesnych populistów, którzy właściwie

w tej chwili stanowią

formę w polityce. Czy zgadza się

Pan? To był polityk, który

w 90. latach ustanowił

jakiś nowy styl uprawiania

polityki, który potem

kopiowany był oczywiście w znacznie

większych dawkach i zresztą on

sam chyba te dawki wzmacniał,

ale generalnie on pokazał

jak to trzeba robić? Tak

brzmi dość zgodny chór

komentarzy prasowych we Włoszech.

Taki właśnie tytuł

pierwszy populista dał o wielki

dziennik dla republika, artykułowi

na temat Berlusconiego

tuż po jego śmierci.

Więc właściwie wydaje się, że to

nie pozostawia wiele miejsca na

wątpliwości. Rzeczywiście Berlusconi,

kiedy wkroczył do polityki włoskiej

europejskiej na 90.,

przyniósł zupełnie nowy styl.

Okazało się, że nie trzeba być ideowcem

i trzeba być katolikiem

socjalistą, komunistą, liberałem.

Wystarczy tylko głosić

takie prawdy post polityczne,

czy ja wstrafujące od

naszych ideowych parków przekonań

mówić o skuteczności,

o sukcesie, o przyszłości,

o szansach,

o taki biznesowym

bardzo nowym zarządzaniu.

I to sam od sobie jest

tyle skuteczne, że to może dać

władzę doprowadzić właśnie

i do parlamentu,

ale potem także i do rządu

i może temu supernężerowi,

jak o sobie mówił Berlusconi,

dać prawdziwą władzę nad krajem.

No naukowo to oczywiście

temat populizmu jest dużo bardziej

głęboki, bo można tutaj naprzeć także

na jego korzenie południów amerykańskie

na tamtą mentalność

i sposób oprawiania polityki,

ale także inaczej politycy typu

Trump, czy inni politycy także i z Polsce,

myślę, są w pewnym sensie

dłużnikami Berlusconiego,

który też przeprowadził

taką bardzo paradoxalną operację,

okazało się, że może być także

miliarder, coś bezczelny

po prostu bogaty, jest w stanie

niedrażnić prostych, biednych ludzi,

tylko właśnie być ich przywódcą

i prawdopodobnie ci biedni ludzie

pragnący, bachnący do sukcesu, żyjący

w pewnym niedowartościowaniu

będą głosować na swoje

przeciwieństwo, czyli na

faceta, który jest bogaty, który ma wszystko

i za swoje pieniądze wszystko

może. No tutaj analogię

z Trumpem się wręcz nasuwają

i to nam być może jakoś wyjaśnia

ten kanał współczesny, oczywiście

dlaczego to było możliwe, dlatego, że Berlusconi

uczynił znakownicie pomistrzowsku

użytek z dostępnej studia technologii,

czyli w jednym przypadku była to

telewizja, potem chodził do wyłoszech

o kolejne pokolenie populistów,

ruch 5 wjazd, który już uczynił

użytek z internetu i to

w wersji rozwiniętej, czy jest mediów

społecznościowych, a potem

kolejni populiści zapewne

rozwijali te technologie

i techniki oddziaływania i tych technologii

które my już używali, ale jednak Berlusconi

właśnie wpadł na ten pomysł, że technologia

daje po ten narzędzie kontaktu

lidera z masami

nie patrzyle są partii instytucji

pośrednicy, ten lider może tak

wygrzać wrażenie, że to będzie sobie naprawdę

milionową armię z dolemników

on to przeprowadził. Ale może

panie Piotrze może też słowem

kluczem do rozumienia

jego są emocje, bo pan zwraca

uwagę na to, że

był znakomitym

biznesmenem, człowiekiem

który dorobił się

miliardów zapewne dzięki swojemu

talentowi biznesowemu

ale chyba istotą

populizmu zresztą każdego

było i jest to, że odwołuje

się do ludzkich emocji

odwołuje się do poczucia

porzucenia, do poczucia zdrady

do poczucia niedostatku

do nadziei

których żaden inny polityk

nie spełnia, on to doskonale potrafił

obiebić i być może w tym

tkwiła też siła jego charyzmy

To prawda, częściowo

sobie się mogę zgodzić. Ważne jest też

to i z tego Berluzkoń był dumny

i Tomosza połagowało, że ten jego populizm

był takim populizmem z uśmiechem

który by też traktowali się często

mimo obudzających w ogóle

obyczajowo na przykład zachowań

z pewną taryką żłogową.

Berluzkoń właśnie nie szczył na innych

to znaczy nie pokazywał wroga

tylko nadużywa nam słowa marzenie

ten przyszłość.

My tutaj wszyscy razem

zbudujemy sobie nowe włoski

cud, mówiłem w swoim przemówieniu w roku 94

wręcz w chymnach

wyborczych, w piosenkach wyborczych

jego partii, wracał na takie

sformułowanie, jesteśmy ludźmi

którzy kochają innych ludzi

którzy są szczerzy, którzy mają serce

na dłoni. My wspólnie

razem sobie zbudujemy ten nowy świat

to jest popolistyczne podniesieniu

do naturalnych walki z elitami

z partiami, ale powiedzmy sobie jeszcze to, że włoszech

to naprawdę było bardzo łatwo

sobie wyobrazić, bo te partie

były skorumpowane, te partie

były poglądane z machią, to pokazała

akce przez terence, maszki procesy i tym podobne

wydarzenia, z tych czasów kiedy Berluzkoń

wchodzi do władzy i krytykowanie

włoskich polityków nie było czymś tak

zdrożnym, tak

nie ma pomyślenia, jak to się może wydawać w innej sytuacji

jak jeden system działa.

System włoski nie działał, więc bycie

aktyzysemostą w włoszech to mnie je oburzało

żeby co innego ci właśnie nie robić.

Niech by to oburzało w innych projektach, gdzie systemy

są wzburzone ze złowolą

chociaż funkcjonują naprawdę w miarę

świetne, czyli w tego tej agresji

w związku z tego komunistów

to jest to słowo, że rzeczywiście używał go

tak, jak takiego wytrychu, jak taki targ

przysyleckiej, bo jak ktoś był komunistą

to był strasznym, ma załego

właśnie wyliminować z

przestrzeni komunistycznej, ale jednak

był to ten przekaz na inny

sukierkowasy, różowawy

ale pozytywny, kochajmy się

no teraz osobiście

może kochajmy się

działają i już wspólnie idźmy do przodu, uśmiechajmy się

bądźmy tą pozytywną, piękną,

wspaniałą Italią, z której chcemy być dumni.

Łydka wizja, ale jednak

właśnie dowiem ludzi ona bardzo dobrze

zapiąła.

Skoro pan o miłości i o kochaniu

wspomina, no to był lew salonów

powiedzmy tak, może

najoględniej doskonale sobie radził

w sytuacjach takich

towarzyskich i

szczerze mówiąc nigdy chyba się nie tłumaczył

ani nie wstydził

tego, że ma ciągoty do młodych

kobiet, wręcz przeciwnie

uznawał to za swoją

siłę, nawet kiedy

obracało to się przeciwko niemu.

A nawet jest taka teoria spiskowa, że

kiedy był już w stanie zdrowie

specjalnie dobrym, już w wieku dojścia

wansowanym, to wręcz te kolejne

opowieści o jego podboje się

w stresach były specjalnie spuszczonymi

które nie miałem w sobie już wiele

sprawdy po prostu czy

biologiczno-zdrowotnych, on nie był już w stanie

tak dokazywać jak w czasie młodości,

ale ciągle uważał, że jednak

to działa na jego korzyść i że jeśli

Włosił usłyszał, że on się

zadaje z młodszymi od siebie rad 50

o pół wieku kobietami

to to będzie działało właśnie dla niego

dobrze w polityce.

Tutaj są takie w ogóle dwie szkoły,

to znaczy albo Berlusconi był tak naturalny

że otwarcie mówił

o tym co sam kochał, co sam lubił

dlatego, że był tak naprawdę

facetem z ludu, który

owszem dorobił się, został miliarderem

ale to nie bardzo zmieniło jego

poglądy, jego tożsamość

jego styl bycia i właśnie był autentyczny

i to było jego siłą

czysty autentyzm, a druga szkoła

mówi nie nie, to był facet

do końca wystudiowany, to

był produkt przygotowany przez

sztab specjalistów od PR-u

i on dlatego miał o to swoje powodzenie

takiego telewizji, takiego firmy, takiego partii

jak i on sam byli

przygotowani profesjonalnie pod

włoską publikę, to się nie mogło

nie udać, więc się udało.

A jak on sobie radził w erze

mi tu, bo z tego największego

skandalu, w który został

zamieszany, czy w który sam się zamieszał

wyszedł ostatecznie

uniewiniony.

Choć o te orgie bunga bunga

które się miały odbywać w jego posiadłości

on miał płacić za seks, m.in.

on miał uprawiać seks z nieletnią

kobietą.

Początkowo został skazany, potem został

uniewiniony, ale

on był osobą kompletnie nieadekwatną

w tym świecie, który

wyłonił się w ostatniej

dekadzie, czy powiedzmy w ostatnich 5-7

latach.

Tak, zazwyczaj kluczem do jego sukcesu

była znajomość własnego elektoratu.

On nie szuka elektoratu wśród feministek

poparcia na wiosetetach

wśród dziennikarzy, w kawiarniach

i wśród literatów.

On szuka opowarcia wśród prostych

włochów takich jak on,

zwłaszcza mężczyzn, z różnej gospody

indemowy, które z jednej strony miały

zapewnioną rozrywkę, dzięki jego

telewizjom, z wojewiernymi, fankami,

telewizkami tego co on to robił.

Albo drużynie piłkarskiej, czy drużynom,

no bo nie tylko właścicielem Milanu

był, potem również był

właścicielem Mący.

Oczywiście, z drugiej strony być może się

w nim trochę podkohiwały te gospody

na facecie włochów w średnim wieku

i dlatego była trakcyjna.

Więc on pisał na straty od razu

te osoby, które były by aktywne,

czynne, czy przejmowały się duchem mitu.

Tam wiedział, że nie ma czego szukać.

To zresztą było kompletnie sprzeczne

z jego osobowością chyba jednak,

z jego własnym odczuwaniem. To go trochę śmieszyło.

On uważał, że jak świat światem

mężczyzna jest tym

mistrzem zdobywcą myśliwym

i po prostu musi ten świat sobie czynić

pod danym, cytując klasyków

o zmienitych i dawniejszych i bardziej współczesnych.

I tak to widział.

No i oczywiście gdyby społeczeństwo włoskie

było społeczeństwem szczególnie wrażliwym

na tym punkcie w tej masie,

społeczeństwem wydrukowanym,

społeczeństwem gdzieś tam w awangardzie Europy

pod kątem postępu i właśnie

postępującej wrażliwości na tego typu kwestie,

to by był skońiby wiele nie

ugrał. Ale w ramach

tego, że na włoskim południu,

tam gdzie on głównie jednak chociaż

pochodził z północy, miał swój rektorat

to były kwestie bardzo kosmiczne,

bardzo odległe

od codziennego życia tych ludzi,

gdzie do bardzo niedawna

jeszcze było tak, że przekonaniem było

że kobieta to właśnie powinna być w domu,

odchwalować dzieci, a mężczyzna

potem jest mężczycą, żeby zdarabiać,

ale potem jest tej rodziny głową,

ma prawo właśnie wymagać gratyfikacji

różnego rodzaju za to, że on też,

rodziny i żony utrzymuje.

Jeżeli takie myślenie wśród tych wyborców dominowało,

to kim się wywarlił z koni?

Takim super-szejkiem włoskim,

który mając

pomodzenie majątek władze i bogactw,

ono mógł liczyć na to, że każda kobieta

po prostu będzie jego.

Co do tych procesów? No to oczywiście

tutaj są znowu dwie szkoły.

Berlusconi tak to właśnie tłumaczył

mniej więcej, jak często tutaj słyszymy,

że dobrze procesy były,

ale jestem uniewilniony, z czego wynika,

że wszystko to była tylko nagonka

i jakiś błotna czarownicę,

a ja czarownicą nie jestem, bo na końcu

tyle tylko, że jak to było robione?

Otóż oczywiście

Berlusconi się nie stawiał na procesach często,

bo się tłumaczył tym,

że na przykład jest w Katarze, czy w innym miejscu na świecie,

ponieważ sprawuje swoje

rozliczne funkcje publiczne,

albo za kirbami, więc utrudnią te procesy,

one się odwlekały, przewlekały

i często było tak, że sprawa była już

w fazie praktycznie

przedawnienia i również dlatego

te wyroki zapadały, nadal nie mają

przedprawników, stać go było na to,

wynajdujano rozmaite sztuczki proceduralne

i na końcu, czy sprawnie są

rzeczywiście wyrawały wyroki, takie jak tej

słynnej sprawie rubiter, czyli

trzeci proces w sprawie słynnej rubii,

żeby po prostu fakt

nie miał miejsca, fakt nie zaistniał,

bo nie ma dowodów na to, aby

udowodnić Berlusconiemu to, że naprawdę

było tak, że wrzucali mu

jego przeciwnicy, a więc

albo był tak super niewinnym człowiekiem,

za którym gigał nieustannie

po prostu proplektorzy, chcąc go obarczyć

i oskarżyć, albo był bardzo przebiegłym

szczwanym instem, który potrafił przed

sądami, bronić się za ciekle

i wybronił się prawie za wszystkiego

i prawie do końca. Zastanawiam się,

czy w jego polityce

była w ogóle jakakolwiek treść

i stawiam to pytanie też w kontekście

jego przyjaźni z Władymirem Putinem, to znaczy

czy ich zbliżało to, że

mieli jakiekolwiek

punkty wspólne w myśleniu

o polityce, w myśleniu

o roli polityka, o tym

jak miałoby wyglądać państwo,

czy po prostu

zbliżało ich to, że

byli obaj

samcami, którzy podobnie

myśleli o stosunku

do kobiet, podobnie myśleli

o swoim miejscu, w świecie,

jako ludzi, którzy posiadają pieniądze

w stosunku do ludzi, którymi

rządzą, myśli pan,

że z czego wynikała na przykład ta

przyjaźń? Jest mi bardzo bliska

indepredacja, którą pan drator przedstawił,

rzeczywiście wydaje mi się, że to była

zwykłe podobieństwo psychologiczne,

że Berlusconi chciało być

jak Putin, Poty chciał być jak Berlusconi,

obaj sobie zajemnie, szczerze

imponowali i dobrze się czuli

swojej twarzystwie, dlatego po prostu, że się świetnie

rozumieli, tak to było.

I to rzucało cień na politykę Berlusconiego,

który jakby zapytać o to na poważnie,

gdzie widzi

miejsce Włoch na świecie,

jaką politykę chciałby uprawiać, zawsze

innekarował, że jest oczywiście

politykiem, względnikiem Unii Europejskiej

integracji,

obużało go dyskutowanie o tym,

trzeba zlikitować euro na przykład, euro wolnego

ważną zdobyczą i Włochy miały

być zawsze tym twardym jądrze

trzonie Unii Europejskiej.

Uważał się o sojusznika Ameryki,

choć osobiście

z tym Putinem się rzeczywiście

bardzo blisko kolegował. Nawet myślę, że to było

też istotne, że mając dobrą relację z jednymi

i drugimi, to istolicami

w modułach zachodu, mógł grać

w powyżej swojej ligi, czyli mógł grać

tego rolę tego pośrednika

między dwoma światami, rolę do której

pozycja Włochnia Kotaka sama by

niespecjalnie go predestrymowała.

Co do niego treści jego polityki,

no więc Berlusconi był bardzo

postpolityczny, czyli czy była

się sama sztuka gry,

sztuka podobania się, uwodzenia

tłumów, to była teatralizacja

przeograna polityki.

Krytycy mówią, że to był taki

ustoliń, ja sam po Freudowsku

często mylę te dwa nazwiska i zdarza mi się mówić

w ustolinii Berlusconi, no był w ustolinii

to już moja osobista, tylko przywara

oczywiście, ale właśnie w ustolinii

również ten sposób politykę przeanalizował.

Nie miał takich mediów,

takiej technologii do tego był wratany,

ale wychodził do balkony i uwodził

tłum, a mówił też często

ząb bardzo wistowsko, tłum jest

tak kobieta, który chce być zdobywany,

uwodzony, który się poddaje

silnemu liderowi. Berlusconi

myślał trochę tak samo. Co po nich zostało

jeśli chodzi o substancje polityki,

to słowo klucz, to jest modernizacja.

Na przykład

mówiono o tym bardzo mocno ostatnio,

że chodzi o rozbudowę sieci

kolei dużych prędkości. Włochy

zawdzięczają Berlusconiemu.

On miał w sobie tę żyłkę innowatora,

tę żyłkę biznesmena, on naprawdę

chciał, żeby ten kraj świetnie

sprężyście elastycznie funkcjonował

i ku temu sterował.

Czy to wystarcza wielkiego polityka?

Mam wrażenie, że forma

było o wiele bardziej atrakcyjna,

piękna niż treść

na ocenę moralna, to oczywiście już

zupełnie inna sprawa i gdyby od tego

zaczynać, to i natychmiast też kończyć,

ponieważ było tam wiele

tak obrzydliwych elementów, że trudno

właściwie mówić coś dobrego

o polityku, który takich czynów

się dopuszczał. Panie doktorze,

no może media też włoskie po nim pozostaną,

prawda? Z tymi ledwo oddzianymi

prezenterkami, to chyba on wprowadził ten

kształt. Zdecydowanie to była też

jego zdanie modernizacja, to znaczy

pamiętajmy, on obalił tak zwaną

pierwszą republikę, czyli publikę

chadecką, katolicką,

gdzie rządzili panowie, którzy

chadzali do Kościoła, powiadali się,

byli ojcami rodzin,

którzy dla nich oczywiste było

to, że duch katolicki konserwatywny

ma być w tym kraju

głównym punktem odniesienia.

Na to przychodzi Berlusconi, który

mówi zwolność, niech każdy obiekt

chce, ale dobra zadawa przede wszystkim,

ale właśnie postęp

i nowoczesność, kolory,

radość życia, no

to włoskie dolczylita. To jest

ogromny przełom. I włosi

byli zszokowani po prostu o tym,

co on wyprawiał, no choćby ten

słynny program, który najpierw

podbił właśnie włoskie telewizory,

czyli bardzo prosta koncepcja

w uczestnicy programu

odpowiadają na pytania, jeżeli pada

to prawda odpowiedź, wtedy pani

domu, gospody i domowa,

przypadkowa atomowa włoszka, która

zbiera się, zdejmując z siebie

poszczególne elementy garderowy.

No proste i toporne można powiedzieć,

ale to było dla buchów szokiem,

to można kawałek gołego ciała

zobaczyć w telewizji. Mówimy o takich 90.

Potem to już poszło jak lawina

i tak jak też mówił pan redaktor,

Berlusconi zwiększał dawki, bo ta publiczność

chciała więcej i chciała jeszcze

bardziej śmiało. No i cóż,

wszelkie tabu zniknęły, wszelkie

zasłony opadły, wśród wszystko jest

na sprzedaż. W takim też danie

krąży po polskim internecie,

że Berlusconi wprowadził taką

kulturę czystygo kapitalizmu,

gdzie się kupuje, wszelkie wszystko,

ludzkie ciała, senatorów,

nieletnie dziewczęta.

No taki osob jest dla niego oczywiście

drózgodzący, kultura włoska,

jak sądzą moraliści, po tym ciosie

się bardzo długo nie podniesie,

ale włosi te kultury

zrojnowali demokratycznie

tam i na niego ogłosując

za swoim własnym przyzwoleniem.

Dziękuję bardzo, doktor Piotr

Podemski, italianista

z Uniwersytetu Warszawskiego, był

gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Nada, w raporcie o stanie świata,

a teraz czas na świat z boku.

Dzień dobry.

Grzegorz Dobiecki na co dzień gospodarz

programu Dzień na Świecie w telewizji

Polsat News, dziś o samotności.

Po 500 dniach bez kontaktu

ze światem zewnętrznym

Beatrice Flemini wychodziła z jaskini

niechętnie.

Alpinistce było pod ziemią

dobrze. Nie zmęczył jej

długi test z krajnej izolacji

nieprzygniotła samotność.

Za to na powierzchni wśród

ludzi czekały już przygnębiające

wiadomości. Rosja najechała

Ukrainy, umarła Królowa Elżbieta

a na Europę spadła

epidemia samotności.

Odporna na tę przypadłość

Beatrice, sensu

ostatniej wieści zapewne nie zrozumiała.

Komisja Europejska

zrozumie i dostrzega wszystko.

Poleciła objąć

ankietą 25 tysięcy osób z kilku krajów

i zbadania wyszło,

że co najmniej jeden obywatel unii

na dziesięciu, większość

czasu spędza sama.

Najczęściej jest to Irlandczyk,

rzadziej Holander, Czech i Horwath.

Epidemia samotności

byłaby spadkiem po dwóch latach

covidowego terroru, dziedziczonym

głównie przez seniorów

lecz także europejską

mutacją zjawiska Hikikomori

dotykającego młodych

i najmłodszych.

Fenomen interpretują doświadczeni naukowcy

trudno powiedzieć czy właściwie

bo niby skąd

boomer ma wiedzieć czego szukać

w głowie zoomera.

W Japonii, w Korei Południowej

juniorzy psychicznie zamykają się

w sobie a fizycznie w swoich pokojach.

Nie chcą szkoły, pracy

ani rodziny, nie chcą świata polityki, pieniądze

i zniszczonego środowiska.

Są przeświadczeni, że tam czeka ich

tylko porażka.

Schronienie przed realem

i szanse na sukces znajdują w wymiarze

wirtualnym, w mediach społecznościowych,

w komputerowych grach.

Niektórzy w samopójczej śmierci

też często traktowanej gamingowo.

Adepci

Hikikomori w swojej masie,

w Japonii jest ich ponosi million

tworzą samotny tłum

chociaż w formie jeszcze wyższej niż

u klasyka socjologii.

Szyman pisał o zewnątrz

sterowności, podatności

na manipulacje, o zerwanych

z tradycyjnych więzach i nowym,

nierozpoznanym spoiwie, które je zastępuje.

Czyżby to miała być nowa religia

i jej kościół samotności

Church of Solitude

i czy, aby my wszyscy już do niego

nie należymy, z modlitynikami

smartfonów,

przesuwający słowa i obrazy,

jak koraliki różańca,

podzieleni na parafie informacyjnych

gotowi spowiadać się sztucznej inteligencji.

Samotność to depresja, czyli

autodestrukcja, czyli utrata zdolności

produkcyjnych i reprodukcyjnych,

czyli zagrożenie dla

zwartości oraz przyszłości demokratycznej

wspólnoty. Na to Unia Europejska

pozwolić nie może.

W stosownym raporcie Komisja wskazuje

co samotności zapobiegnie

sprzyjające sytuacje

ekonomiczne oraz właściwa

ilość i jakość interakcji

socjalnych. Cudnie.

Cudnie i mógłby to wyrazić tylko

Paolo Coelio. Pójdź

między ludzi, tam znajdziesz pomyślności

szczęście. Pójdź, a więc

wybierz. A czy

wyborem nie może być

samotność? Nie

wynikiem uwarunkowań społeczno-ekonomicznych

nie żadnym fatum, ani

stuletnim wyrokiem wydanym

przez los Naród Błędia

w Makondo, lecz właśnie

wolnym wyborem. Spójrzmy

skoro się do niej odwołujemy na literaturę

na topos samotnika

Achilles i Penelopa

Giaur i Maria Stewart

Chrabiamontech Christoi Gulliver

Łowca Androidu, Freik Dekard

i prywatny detektyw

Philip Marlowe toż to same od ludki.

Mieli powody by nimi zostać,

lecz przecież nie musieli. Samotność

wybierają silni. Ona

wybierze słabych.

Dużo mógłby o tym powiedzieć

Pan Cogito.

Karson Maccaller zwiemy, że

serce to samotny myśliwy.

Od Hansa Fallady, że każdy

umiera w samotności.

Takimi stanami uczuć i świadomości

żywiam się z kolei poeci

oraz twórcy piosenek.

Zwłaszcza ci drudzy mogliby się jednak

zlitować. Nie rozdrapywać

ran rozstania i zwątpienia.

Nie tarmosić duszy własnej

i słuchacza.

Słaby tekst w silnej wersji Rycka Ridla

nie obył się bez zrymowania

strasznej trwogi samotności

z hipotezą o nieistnieniu

Boga i Ivan Karamazos

tylko za taruby tu ręce.

Frontman Foolsgarden

śpiewa, że nie chce siedzieć

sam na cytrynowym drzewie.

Myslowic odpowiada mu, że wręcz przeciwnie

że właśnie chce wejść na drzewo, bo fajnie

tam posiedzieć samemu.

Wszystkim smutasom z klubu

samotnych serc sierżanta pieprza

rzocz Mustakima do powiedzenia tyle,

że nigdy nie jest

tam ze swoją samotnością.

A Honno Bart

paryskich przedmieść z czasów

gdy jeszcze nie rządził na nich rap

daje taką oto egzystencjalną wskazówka.

Żebyś był wolny

nieraz musisz być sam.

Od tego może i bolą bebechy

ale to dobrze robi na gęba.

Szanowni Państwo

fundamentem

programu

Rapport o stanie świata

są dobrowolne

składki słuchaczy.

Bez nich ten podcast

nie mógłby powstawać.

Serca dziękuję Państwu

za to, że jesteście z nami.

Rapport o stanie świata

od marca 2020

rozwija się dzięki Państwa

zaangażowaniu i szczodrości.

To dzięki Wam

możemy opowiadać o świecie

przy pomocy dźwięków.

Dzięki Wam ten program

może być przygotowywany

w profesjonalny sposób

z zachowaniem najwyższej jakości.

Bo na nią

zasługują słuchacze raportu o stanie świata.

Serca dziękujemy

wszystkim Państwu za wpłaty.

Wasza chojność jest dla nas

ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na patronite.pl

ciągle trwa. Zachęcam do udziału w niej.

Najchojniejsi patroni

raportu o stanie świata to

firma Ampio Smart Home.

Aureus

Leasing, kredyt,

ubezpieczenia, księgowość.

Sprawdź nas na www.aureus.pl

Hotel Bania Termaliski

w Białcy Tatrzańskiej

oferujący pakiety pobytowe

z termami w cenie.

Mikoż Barchewski

2005 Global

Firma doradcza Credo

Galmed

Polskie pompy ciepła

Sklep internetowy

GoldSaver.pl

w którym sztapkę fizycznego złota

kupisz po kawałku

i bez wydawania jednorazowo dużych kwot.

KR Grup

Firma outsourcingowa

www.krgrup.pl

Razem w przyszłość

Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych

Warszawa Gdańsk

Bytom

Michał Małkiewicz

NorthMaster

Marka Łodzi Motorowych z Polski

www.northmaster.pl

Firma Software Mill

Od zawsze zdalni

programują dla całego świata.

Dom wydawniczy Muza

Bo świat nie jest nam obojętny.

PurePlay

Transparentna agencja

Mediowa Digital i doradca

w budowaniu kompetencji in-house

Uber. Myślimy globalnie

Działamy lokalnie

Agnieszka i Sławek Zawadzcy

a także

Budros

Pompy ciepła

Gruntowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych

i wielorodzinnych

Kompleksowa obsługa

Piotr Bochnia

Michał Bojko

CIO

Net and Digital Excellence

Łączymy ludzi i idee

Grupa Brokerska CRB

Ubezpieczenie należności

dla twojej firmy

Bezpłatne porównanie ofert

www.grupacrb.pl

VUNA Language Services

Biuro Tłumaczeń

Do zobaczenia

FLEXY Project

Kompleksowy i intuicyjny system

do zarządzania projektami

i portfelami projektów

JMP

Zmiłości do sportu

Z najlepszych tkanin

W sercu pod hala

Szyjemy dla Was porządno odzież

Palarnia Kawy

LAKAFO załgustowa

LSB data

Dedykowane od razu

Ubezpieczenie

LSB data

Dedykowane aplikacje internetowe

dla biznesu

Masz pomysł? Zrealizujemy go

LSB data.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego

Wydawca książek, serii

Krótkie wprowadzenie

Wszystko, co trzeba wiedzieć

Leszek Małecki

Aplikacja Moja Gazetka

Polska proekologiczna aplikacja

zakupowa z gazetkami

promocyjnymi i nie tylko

Moja Gazetka Kupuj Mądrze

Firma Prosper Sosnowca

Hurtownia elektroenergetyczna

i właściciel marki czystuś

Firma Odo24

Optymalny kosztowo outsourcing

ochrony danych osobowych

Odo24.pl

Tatrzański festiwal biegowy

Tatra Sky Marathon

22 lipca biegamy

w sercu Tatr i Gminy Kościelisko

TIKSTO.pl

Niezależny serwis biletowy

Sprzedamy bilety na twoje

wydarzenia kulturalne i sportowe

Drukarnia cyfrowa

dot.com.pl

Dla nas książka zasługuje

na najwyższą jakość

Fundacja Wasowskich

opiekująca się z puścizną

Jerzego Wasowskiego i wydawca

książek Grzegorza Wasowskiego

Szczegóły na

wasowscy.com

Wierzbowski

Weiman o programowanie

wspomagające firmy inżynieryjne

w zarządzaniu projektami

stworzone przez polskich inżynierów

dla sektora projektowego

WWW Weiman Software

Zen Market

Pośrednik w zakupach ze sklepów

i aukcji w Japonii

Zen Market JP

Dziękujemy bardzo

To dzięki państwu

mamy raport o stanie świata

Od przeszło 100 lat

rządzi światem finansów

a przez to pośrednio także

całym światem. Jednak

coraz częściej, zwłaszcza po

napaści Rosji na Ukrainę

słychać głosy, że jego hegemonia

słabnie, mowa o

dolarze, rezerwowej

walucie świata, rośnie

liczba państw, które chcą

handlować między sobą w krajowych

walutach, a tym samym, przynajmniej

uniezależnić się od amerykańskich wpływów.

Nie brakuje jednak

głosów, że droga do tego daleka

a pogłoski o śmierci

dolara są mocno przesadzone.

Więcej na ten temat Marcin

pośpiech.

Od końca 15 wieku

waluty 5 kolejnych imperiów

stanowiły dominujący

środek płatniczy na świecie

przeciętnie przez 94 lata.

Dolar status waluty rezerwowej

utrzymuje od lat 20.

XX wieku, a więc już od ponad

100 lat. Czy zatem

niechybnie jak sugeruje to historia

czeka nas zmierz hegemonii amerykańskiej

waluty? A może podobne

przewidywania są zdecydowanie

na wyrost?

Jedno nie ulega wątpliwości.

Nie brakuje przywódców, które marzy się

odrzucenie prymatu dolara.

Niedawno w czasie

wizyty w Chinach jasno mówił o tym

prezydent Brazylii Lulada Silva.

Co wieczór zadaje sobie to pytanie?

Czemu każdy kraj musi

handlować w dolarze?

Czemu musi być od niego

uzależniony? Czemu nie możemy

handlować w swoich walutach?

Czemu tego nie zmienimy?

Potrzebujemy waluty, która

zapewni państwom więcej

stabilności. Teraz do wymiany

zagranicznej potrzebujemy dolara.

A przecież możemy handlować

we własnych walutach, chociażby

w gronie państw grupy Briggs.

Kwestia

de-dolaryzacji świata,

czyli odejście od amerykańskiej

waluty, o której mówił prezydent

Brazylii, powróciła po napaści

Rosji na Ukrainę.

Wtedy to Stany Zjednoczone

w porozumieniu z Unią Europejską

doprowadziły m.in. do

zamrożenia połowy rosyjskich

rezerw walutowych oraz rezerw złocie

wartych

320 miliardów dolarów.

Dolar przestał być tylko walutą

a został wykorzystany jako

potężne narzędzie nacisku

zresztą nie pierwszy raz.

Mówi ekonomista z uniwersytetu

w Bielefeld, doktor Tomasz Makarewicz.

Posiadanie takiej globalnej waluty,

czy bycie mitentem takiej globalnej waruty,

wiąże się z olbrzymią siłą polityczną.

Widzieliśmy to w zeszłym roku, przy okazji

dyskusji nad cięciem Rosji

od systemu SWIFT. Wszyscy się zastanawiali,

czy rosyjska gospodarka

od tego padnie czy nie. Ostatecznie

okazało się, że Rosjanie się przygotowywali

dlatego, że mieli właśnie takie alternatywne system

wobec SWIFT. I to po prostu pokazuje,

że kraj, do którego należy

ta globalna waluta, to ma po prostu

też bardzo wiele środków politycznych,

który mimoże zmuszać inne kraje

do podporządkowania się swojej polityce.

Ale takie wykorzystanie

dolara jest bronią obosieczną.

Zauważa amerykańskie ekonomista

i pisarz Bench Taylor,

jego zdaniem największym zagrożeniem

dla dalszej dominacji dolara

w światowej gospodarce jest zachowanie

Stanów Zjednoczonych.

W ostatnich latach i dekadach

wykorzystywaliśmy finansowe sankcje

i możliwości, jakie dają

światowe rynki, niezwykle agresywnie.

Postępowaliśmy tak

z bardzo prostej przyczyny.

Są to potężne narzędzia, którymi

można skłonić nieprzychylne nam

państwa do zachowywania się

w odpowiedni sposób.

W gruncie rzeczy

nie możemy je pod ścianą,

ponieważ każdy kraj potrzebuje

dostępu do dolara,

aby przeprowadzić jakąkolwiek

międzynarodową transakcję.

Problem w tym, że im częściej

używasz tak agresywnego narzędzia,

tym bardziej świat zaczyna się

do niego adaptować i szukać

alternatywnych rozwiązań.

To tak jak z antybiotykami.

Antybiotyki mogą być niezwykle

potężne i skuteczne,

ale jeśli się ich nadużywa,

te serie stają się na nieodporne

i zaczynają mutować.

Dlatego trzeba wymyślić

nowe antybiotyki.

Teraz na świecie obserwujemy

rozwój antybiotyków,

ale takich, których celem

jest zwalczanie w szczególności

amerykańskich sankcji.

Próbu obejścia sankcji i ograniczenia

roli dolara widać jasno w danych

płynących ze światowej gospodarki.

Chiny, na niespotykaną dotąd skalę,

kupując rosyjskie surowce

zaczęły płacić kremlowi w Jułanie,

oficjalnie zwanym Renminbi.

Przed ubiegłoroczną rosyjską agresją

na Ukrainę transakcje w Jułanie

stanowiły zaledwie 4%

wymiany między oboma państwami.

Teraz to już 23%.

Pekin rozwija także

alternatywny system płatności

do systemu SWIFT.

Indie, największy odbiorca rosyjskiej ropy

od ubiegłego roku płaci zanią

między innymi w dirhamach zjednoczonych

emiratów arabskich, rupi

ale także w innych walutach.

Minister

finansów arabii saudyjskiej stwierdził

niedawno, że jego kraj jest otwarty

na sprzedaż Europy w innych niż

dolar walutach. Egipt ogłosił z kolei,

że ma w planach wyemitowanie obligacji

denominowanych w Jułanie.

Rosja otwarcie mówi o

stworzeniu nowej waluty państw Briggs.

Spadł także

dolarowych rezerw banków centralnych.

Według Międzynarodowego Funduszu

Walutowego obecnie jest on na

poziomie najniższym od dwóch dekad

chociaż nadal to 58%.

Wraca więc

pytanie, czy na naszych oczach postępuje

erozja dominującej pozycji

dolara. Jak ocenia ekonomista

z Akademii Leona Koźmińskiego,

doktor Piotr Zegadło droga

do upadku amerykańskiej waluty jest

jeszcze długa. Tutaj musimy

odróżnić dwie rzeczy, to znaczy

zmianę handlową

dwustronną i różnego rodzaju

dwustronne umowy

od generalnie

nastawienia systemowego

czy światowego systemu finansowego

czy generalnie uczestników handlu

Międzynarodowego na to, żeby dane

z danej waluty w tym systemie

korzystać. To znaczy, jeżeli na przykład

mówimy o ostatnich wydarzeniach

związanych z komunikacją pomiędzy

Brazylią a Chinami, wizyta prezydenta

Brazylii w Chinach

i tam była mowa o tym właśnie, że

większa część wymiany handlowej między

tymi państwami będzie denominowana

w renminbi. No, tutaj jest tak,

że te państwa mają

znaczącą wymianę handlową, ale tutaj właśnie

no, dlaczego to jest potencjalnie

korzystne i możliwe

dla tych dwóch państw? Ponieważ po prostu

jedno państwo, na przykład Brazylia

sprzedając towary do Chin,

uzyskujący renminbi, może kupować

chińskie towary za tą walutę i wierzę, że ono

zostanie przyjęto. Jest tak jak mówię, to jest umowa

ustronna. Inna sytuacja jest, kiedy

Brazylia, uzyskując

chińską walutę, w zamian za swoje towary,

chciałaby pójść, że tak powiem,

gdzieś indziej z tym renminbi

kupować inne towary, w zamian za tę

walutę. I to już nie jest takie proste.

Szczególnie, że chińska waluta

nie jest walutą płynną

w rozumieniu systemu walutowego,

jej kurs nie jest płynny.

W związku z tym

ryzyko polityczne i ryzyko nacisków,

na przykład na partnerów handlowych

Chiny, jeżeli Chiny chciałyby takie naciski

wywrzeć, bym powiedział, że jest

tak naprawdę nawet większy, niż w przypadku

stanów i dolara, które skorzystały

z tej broni dolarowej

w bardzo, bardzo ściśle określonej sytuacji

ważnej dla całego świata.

Odejście od dolara

oznaczałoby całkowitą i bardzo

kosztowną przebudowę światowego

systemu finansów i handlu,

na której wielu mogłoby wiele

stracić. Siła dolara,

mimo głosów o de-dolaryzacji, nadal

jest przytłaczająca.

Od 30 do 50%

światowego handlu prowadzone jest

w amerykańskiej walucie.

W przypadku handlu międzynarodowego

90% transakcji

odbywa się w dolarze.

Tak w czasie niedawnej debaty w Council on Foreign

Relations mówiła z nawczyni

międzynarodowych systemów finansowych

profesor Carmen Reinhardt.

Sceptycznie

podchodzę

do opinii mówiących, że

koniec dolara

jest tuż za progiem.

Instytucje finansowe

nie trzymają w swoich rezerwach dolarów,

ale dług wyrażone w dolarach.

Rynek amerykańskich

obligacji skarbowych nie ma

sobie równych pod względem płynności.

Pod tym względem

Stany Zjednoczone góru ją na przykład nad

strefą euro.

Ale gdy kryzys wybuchu

szybko okazało się, że coś takiego

nie istnieje, długie Niemców

były zupełnie czymś innym niż te

Greków, mimo wspólnej waluty.

W przypadku dolara

nie ma takich wątpliwości

i takiej fragmentacji.

Jeżeli chodzi o chińską walutę

do 2015 roku

dominowało przeświadczenie,

że rendy

są zbyt lepszy

i nie są zbyt lepszy.

I dominowało przeświadczenie, że

renminbi będzie zyskiwało

na znaczeniu.

Uważano,

że wzrostowi realnej chińskiej gospodarki

będzie towarzyszył wzrost

znaczenia waluty.

Tymczasem okazuje się,

że na przykład jeśli przyjrzymy się

ze granicznym pożyczkom udzielanym

przez Chinę państwom rozwijającym się,

czy też państwom o niskich dochodach

są one w większości

denominowane w dolarach.

Wrychłą dedolaryzację świata

nie wierzy także doktor Tomasz Makarewicz.

Problem polega na tym, że nie ma w tej chwili

wciąż na tyle

wielu chętnych, żeby to był projekt,

który miałby szansę się udać.

Ten projekt miałby szansę się udać, może gdyby

Chinę się postawiły i stwierdziły, że o tej poronie

chcą już handlować ze Stanami Zjednoczonymi.

Tylko, że dla Chin to też byłoby

odcięcie się od zachodnich ręków

zbytu na ich produkty

przemysłowe, co by po prostu zrujnowały gospodarkę.

Więc wydaje mi się, że na razie to jest wciąż

więcej mówienia o tym

i grożenia, natomiast

Rosja jest jednak mimo wszystko

za słaba, żeby coś takiego sama z siebie przeprowadzić.

Wydaje mi się, że to jest

jedynie realne zagrożenie

dla tej amerykańskiej hegemony, w takim sensie

geopolitycznym. To byłaby sytuacja,

kiedy Chiny stwierdzą, że chcą się odciąć

od amerykańskiego systemu gospodarczego,

tylko na razie to się nie dzieje.

Dla raportu o stanie świata

Marcin pośpiech.

Komisja

dyscyplinarna

Parlamentu Brytyjskiego uznała, że

były premier Boris Johnson

celowo wprowadził Izbegmin

w błąd, podając nieprawde

na temat okoliczności organizacji

i przebiegu imprez organizowanych

przez premiera w trakcie pandemii

covidu. Komisja stwierdziła,

że wydałaby

rekomendację zawieszenia Johnsona

jako posła na okres 90 dni,

co jest jedną z najsórowszych kar

przewidzianych w regulaminie,

jednak kilka dni temu Johnson

sam złożył mandat.

Sprawa wywołała ogromne poruszenie

na scenie politycznej Wielkiej Brytanii,

na której niedawno bohaterką skandalu

korupcyjnego stała się była

liderka szkockiej partii narodowej

i pierwsza minister Szkocji,

Nikola Sturgeon. Co zatem

dzieje się z brytyjską elitą polityczną?

Może coś niedobrego. O tym porozmawiam

z Jakubem Krupą, polskim dziennikarzem

mieszkającym od lat w Londynie.

Witam Cię. Dzień dobry.

Kiedy komisja używa sformułowania

mysled, czyli

wprowadził w błąd, to znaczy,

że po prostu kłamał, prawda?

Absolutnie tak. To oczywiście

jest piękną parlamentarnego

języka w Wielkiej Brytanii, że oni to nazwą

wieloma innymi słowami niż tym,

byśmy my te nazywali w potocznej

rozmowy, ale jak najbardziej tak,

komisja jednoznacznie stwierdziła,

że Johnson nie tylko

raz, drugi czy trzeci wprowadził w błąd,

ale świadomie i konsekwentnie

mając świadomość tego, że to robi

i że to, co mówisz, nieprawdziwe

powtarzał te rzeczy. I w parlamencie

i w Izbie Gminstrakcie, kiedy jeszcze był

premierem, kiedy tłumaczył, że po sąd

kolejnych doniesień, które pojawiało się w mediach

na temat tak zwanego partygate, ale także

później, kiedy ta komisja dyscyplinarna

wyzwała go do siebie na wyjaśnienia

i on dalej upierał się, że

jego doradcy mówili, może to jest zgodne z prawem,

albo sam uważał, że to jest zgodne z prawem,

albo że to jest przesada, żeby tak to interpretować.

Komisja mówi, biorąc pod uwagę wszystko,

co wiedział i to, co my wiemy

o jego interakcjach z jego doradcami, z ludźmi

wokół niego musiał wiedzieć,

że mówię nieprawdza, musiał wiedzieć, że to,

co nam powtarza, jest bardzo wygodną

wersją, prawda i bardzo wygodną wersją,

w którą on chciałby oczywiście wierzyć, ale

my jako komisja dyscyplinarna

parlamentu musimy powiedzieć, to po prostu jest nieprawda.

Czym jest kłamstwo Izbie Gmin?

Kłamstwo Izbie Gmin jest czymś, czego

się nie robi, o czym zresztą wielu posłów

przekonało, a niczego się nie nazywa,

to znaczy za chwilę wytłumaczę, o czym

przekonało się wielu posłów, bo mówiąc,

że ktoś kłamął, zazwyczaj speaker

albo pokrykował, że ich akurat prowadzi

obrady, wzywa członka Izbie,

znaczy przeprosiły, wycofał w swoje słowa,

żeby nie mówił takich rzeczy, bo to jest

oczywiście bardzo poważne oskarżenie,

więc z czym wielu posłów na przestrzeni lat,

szczególnie w tych bardziej zagorzałych,

ostrych czasach Brexitu,

stawało i mówiło do parady premierów

w Partii Konsewratywnej, że wy kłamiecie,

speaker, speakerka wstawali i mówili, słuchajcie,

tak się w tej Izbie nie odzywamy, nie mówimy

o kłamaniu, dlatego myślę, że kiedy

dyskusja w parlamencie była okrekomendacja

tego raportu, bardzo wstępna, większa

czeka nas po weekendzie i

przedstawicielka opozycji powiedziała

wprost, Johnson kłamał, kłamał,

kłamał i prowadząca obrady

Deputy Speaker

nie przerwała jej tego wywodu,

myślę, że to było bardzo jasnym

sygnałem tego, że komisja jednoznacznie

stwierdziła, że Johnson faktycznie

kłamał, więc w związku z czym

ta cała idea obrazy wobec Izby

jak to jest nazywane

jest traktowana do najpoważniejszych

przestępstw, jaki można popełnić

z brytyjskim parlamentariuszmi zawsze się mówi,

że jeśli my jako parlament mamy spełniać

swoją rolę, to posłowie muszą wierzyć

w to, co mówią ministrowie czy premierzy

i w związku z czym nie muszą polegać

na tym, muszą wiedzieć, czy to na pewno jest

prawda, niezależnie jak trudna jest sytuacja

w związku z czym okoliczności, w której

Boris Johnson, jak urzędujący premier

zawinnego wielokrotnego powtarzania

nieprawdy i wprowadzenia świadomego

w błąd Izbygmin, to jest bardzo

ważnym oskarżeniem, ale w tym

przypadku to jest tylko część

tej awantory wokół Johnsona.

Dobrze, zaraz dojdziemy do poszczególnych

części, ale może przypomni w skrócie

w jakiej sprawie kłamał Boris

Johnson, bo Wielkiej Brytanii ludzie tym

żyją, w Polsce prawdopodobnie

w ogóle cała historia

nie byłaby żadną aferą

nie tylko zresztą w Polsce, myślę,

że w wielu innych krajach nikt tak bardzo

by się nie przejmował tym, że

premier postanowił sobie zorganizować

imprezę w czasach COVID-u,

ale w Wielkiej Brytanii to

wywałało ogromne skutki

społeczne, prawda?

Absolutnie tak. Pamiętajmy, że pandemia Kryonawirusa

w Wielkiej Brytanii miała szczególnie ostry

przebieg w tym znaczeniu, że liczba ofiar, liczba

przypadków przez dość długi czas była

wśród absolutnie rekordowych w Europie, także

dlatego, że rząd jakby dość późno

zdecydował się na wprowadzenie lockdownu

ograniczeń, na początku była taka idea, że

zobaczymy, może uda się przez to jakoś

bezpiecznie przejść i dopiero kiedy służba zdrowia

zaczęła się zetykać to ograniczenia, zaczęło

się pojawiać i masa ludzi, zawsze wspominając

o pandemii i okresie pandemii, mówi o

osobistych poświęceniach, o

bliskich, którzy umierali w tym czasie, których nie można

było pożegnać nawet na pogrzebie, czy na jakiejkolwiek

uroczystości, o urodzinach, wakacjach

brachu kontaktu z rodzicami

przez długi, długie miesiące

i w tym kontekście myślę, że te

doniesienia, które pojawiały się najpierw w mediach, później

części, coraz więcej ich zupływało na jaw

o tym, że Sam Johnson

brał udział w wydarzeniach, gdzie

ewidentnie nie przestrzegano dystansowanie społecznego,

gdzie pojawiał się alkohol, który

było ewidentnie spotkaniem społecznym, w sensie

towarzyskim, a nie jak tłumaczył

Johnson, niezbędnym do pracy, on zawsze powtarzał,

że to jest kwestia morali, w pracy

my tutaj prowadzimy, rząd prowadzimy

sprawy całego państwa, my też potrzebujemy

mieć chwilę wytchnienia, to jest kwestia tylko

i wyłącznie profesjonalnego dbania o nasze

morale, a nie imprezowania,

że te doniesienia, które się pojawiały i z udziałem

samego premiera, ale co ważne, też z udziałem

jego otoczenia, bo

to nie tylko chodzi o imprezy, w których Sam

Johnson brał udział, Johnson wtedy mówił, nie, nie,

to nie jest prawda, nic takiego się nie działało,

wszystkie zarecenia były zawsze przestrzegane

no i właśnie później rozpracowywanie dokładnie

kiedy, jakie obostrzenia obowiązywały

i w jakim stopniu to, co się działo,

czy to, co dzisiaj wiemy, że się działo,

zaprzeczało tym

obostrzeniem, sprawiało, że za każdym razem,

kiedy kolejna ta informacja pojawiała się

przez media, częściowo przez, nazwijmy to

niezbyt chętnych

Johnsonowi jego pełnych doradców, którzy bardzo chętnie

te informacje też przekazywali dalej,

za każdym razem pojawia się

zestawienie takie właśnie, to wtedy,

kiedy my nie widzieliśmy się

z rodziną, nie widzieliśmy się z bliskimi, nie mogliśmy

żegnać naszych najbliższych, którzy

zmarli, to oni właśnie robili imprezę

w dawniej, czyli do tego stopnia, że jedna z imprezy, o których

mówimy, było ich łącznie kilkanaście,

o których badała komisja,

odbywała się w przeddzień po grzebu

księcia Filipa.

Była słynna scenka, kiedy królowa

siedziała sama, bo

dystansowanie społeczne sprawiało, że inna osoba

spoza ich gospodarstwa domowego,

jakkolwiek definiłem jego szpitala

domowego, w przypadku rodziny królewskiej, nie powinny

siedzieć z nią, więc skrzymała się, działała

w ławach sama, a w tym samym czasie, tej samej

nocy, szereg doradców, bolesarczący

nabrał udział w imprezie, zakrapiamy

alkoholę na dawniej, chcielić z głośnią muzyką

do drugiej, czy trzeciej w nocy, więc

ten kontrast pomiędzy jednym a drugim

myślę, że dla partii, która polegała

szczególnie Johnson, na tym mówieniu, że ja

jestem tak, jak wy, ja was rozumiem, poszliśmy

razem do Pabu, byśmy się dogadali, byśmy się

wiedzieli, o co chodzi, ten kontrast

traktowania tych zasad, jako coś, co jednak

jego obowiązuje, jego otoczenie

trochę mniej, sprawiło, że za każdym

razem, kiedy ta informacja wychodziła na ja

spotykała się z absolutnym

umurzeniem opinii publicznej, do tego stopnia,

że do dzisiaj ten prezes oczywiście trwał

długi miesiącami, myślę, że

wiele osób powie, że jeden z głównych powodów,

jak Boryz Johnson zrezygnował zastanowiska, jest właśnie

to, że partia konserwatywna zawsze wiedziała,

że ten, ten proces, to to wyjaśnienie tego,

co się wydarzyło, będzie się ciągnęło i

będzie destabilizowało praca rządu.

Myślę, że też dzisiaj, kiedy patrzymy na dane,

nawet wyborce, i to jest pierwszy raz,

kiedy po latach, przez różnych kontrowersji

tej śmierci politycznej Boryza Johnsona,

które są ogłoszone średnie, co 3 miesiące,

teraz jest pierwszy raz, kiedy większość

wyborców partii konserwatywniej, czyli tego jego

najbardziej zaufanego elektoratu,

też mówi, że Boryz Johnson

przesadził, ewidentnie świadomie wprowadził

w błąd parlament, dobrze, że już nie ma go

w parlamencie, więc pod tym względem wydaje się,

że to jest trochę koniec pewnej epoki, chociaż

jak już się nauczyliśmy przez wiele lat,

ogłoszenie politycznej śmierci Boryza Johnsona

jest niemal zawsze przedwczesne.

Dodajmy, że ta komisja była

złożona w większości z konserwatystów.

Torysów było czterech,

szefową była Harriet Harman, posłanka

Labour, ale trzech pozostałych

członków było z innych partii,

natomiast większość to byli

konserwatyści i tutaj

nie ma żadnych wątpliwości, co

do wiarygodności tego raportu,

czy też może, zwłaszcza

konserwatywni posłowie mają z nim problem.

To właśnie to jest strasznie ciekawe,

bo jednym z głównych argumentów Johnsona i jego

najbliższego otoczenia, które mówiło, że to jest

polowanie na czerownice, sąd kcepturowy

spróba politycznego

pozbycia się Johnsona,

niedemokratyczny proces, który jest robiony w

nietransparentny sposób, faktycznie jest tak, że

ta komisja została powołana agusami całej izby,

kiedy jeszcze Johnson był w ogóle premierem.

Przypominamy, Wisbieg Mieliń, większość

ma partia konserwatywna, czyli krótką, więc

ich własnymi głosami to się wydarzyło.

W komisji, tak jak słusznie

powiedziała się z siedmiu posłów czterech

partii konserwatywnej, decyzja była jednogłośna,

nie było tej podziału między nimi.

Jakakolwiek sankcja, to zarekomendowana

to 90 dni pojawiło się w raporcie,

oryginalnie gdyby nie

późniejsze

stresy i stresy i jakby

konflikt pomiędzy komisją na Johnsonem,

niższa, ale ta kara

rekomendowana jest do izby gmin, w której znowu

większość ma partia konserwatywna

później, jeżeli ta kara jest powyżej 10 dni

tutaj tak, by było, mogą odbyć

się wybory uzupełniające krótko, mówiąc

w sposób zmuszany do obrony mandatu,

znowu jego elektora decyduje

o tym, czy takie wybory się w ogóle odbywają,

a później ma też prawo w nich się ubiegać,

czyli znowu mogą go wybrać do tego parlamentu, więc

ta dyskusja o tym, że jest to dość mocno

niedemokratyczne, wydaje się być lekko naciągana,

ale faktycznie jest i mam wrażenie, że będzieś

to coraz częściej w poniedziałek czeka

nas dyskusja w izbie gmin na temat tego, co

z tym raportem dalej zrobić, takie poczucie,

że tak, wprowadził izbę

w błąd, tak, należy to

wskazać palcem nazwać odpowiednio

i zapisać w księgach, żebyśmy wszyscy

wiedzieli, że tego już nie robi, ale część

posłów partii konserwatywnej, oczywiście

poza tym najbliższym otoczeniem Johnsona, które mówi

w Kółko, że to jest właśnie niedemokratyczna

zdrada itd., myślę, że jest dość spora

inna grupa posłów, która myśli, no dobrze, ale

90 dni, czy my trochę nie przesadziliśmy

z tą karą, to jest druga najwyższa kara

w historii tego typu procesu dyscyplinarnego

w izbie gmin, wyszło, dostał tylko

posał partii pracy, który został

przełapany, czy nagrany, jak opowiadał

o narkotykach po nasz spotkaniu z męską

prostytutką, trochę inna kategoria, jakby

przestęp, inna posłanka szkockiej

partii narodowej też dostała 30 dni

zawieszenia za wielokrotne

złomanie zasad covidowych, więc

jest ten dodatkowy element, jakby

to się ładnie mówi agri-riding, czyli jakby

pogłębiający, wzmacniający, dlaczego

funkcja jest tak duża, i to jest krótko

mówiąc, to, co z tym procesem

zrobił Bory z Johnson i jego sojusznicy,

mówiąc właśnie, nazywając go sondem

kapturowym, czy tym, że to jest

propoetycznego zabójstwa Johnsona, czy

jest to polowanie na czerownicę, to

wszystko najbardziej oburzyło komisję,

która mówi, a próbujecie podważyć

podstawy funkcjonowania parlamentu,

próbujecie znieważyć parlament w ten

sposób, próbujecie wywierać wpływ na

członków komisji, którzy mają wzmocnioną

ochronę policyjną w efekcie tego, jak

zbocnicy reagowali na wstępne

do nich, nie o tym, co jest w tym

raporcie, więc myślę, że ten drugi element,

który trochę nam przypomina na pewno

ostatnie lata kariery politycznej Johnsona,

jeśli chodzi o próby testowania

erastyczności, czy wyporności

pewnych procedur parlamentarnych, nie tylko

parlamentarnych, myślę, że to jest to, co

po słów oburzyło najbardziej, natomiast

niewątpliwie jest pytanie wśród wielu

nich, czy to zasługuje na karaż 90 dni,

oczywiście wiemy, że Johnson, tej kary

nie będzie musiał się z nią mierzyć, on już

pełniający tego okręgu od daną się w

drugiej połowie lipca, ale

jest takie pytanie, czy

przypadkiem, karząc go w ten

sposób, nie dajemy mu

takiej karty, czy takiej narracji, że

to on jest trochę ofiarą, że trochę

przesadziliśmy, i że tutaj jest jakaś

próba dorwania Borisa.

Krótko mówiąc, czy nie otwieramy mu w przeszłości powrotu

do polityki, gdyby się okrezało, że partia

konserwatywna atak się może zdarzyć, na przykład

za rok, przegrywa sermotnie w wyborach,

co sugerują syntarze, i będzie

szukała odnowienia i nowego lidera.

Czy być może wtedy część z nich nie pomyśli, a

może jednak trzeba wrócić do Borisa, bo on

nam te wybory w 2019 roku wygrał.

Na dzisiaj wydaje się, że

wśród elektoratu i wśród znacznie większości partii

konserwatywnej, parlamentarnej takiego

apetytu nie ma, ale myślę, że ta spekulacja

i to, co się będzie działo pomiędzy teraz

z tymi wyborami, jak bardzo

Johnson i jego otoczenie będą niewątpliwie

bardzo chcieli pomóc, że się je muszę nakowić,

że w tych wyborach ją pasuje jak najgorzej.

Myślę, że to będzie coś, co będzie trzeba

zrobić. Jak sam wspomniałeś,

to z pewnością

nie jest koniec, a przynajmniej nie powinniśmy

odtrąbiać

końca Borisa Johnsona, bo

to jest człowiek, który

kłamał przez całe swoje publiczne

życie. To jest człowiek,

który jeszcze będąc dziennikarzem

został wyrzucony z Timesa za to, że

wymyślił cytat.

Potem jego fantastyczne

korespondencje z Brukseli, w których

wymyślał historię i opisywał

Parlament Europejski

czy Unię Europejską

w sposób taki, który miał

obrzydzić Brytyjczykom tą instytucję

to są jakby udokumentowane

fakty, znane to jest.

Wszyscy o tym wiedzieli

w momencie, kiedy stawał się Merem

Londynu, kiedy stawał się

Premierem i wielu

Brytyjczyków dało się porwać

jego charyzmie, bo

z pewnością tego odmówić mu nie można.

A zatem to nie jest

koniec. Ani jego życia publicznego,

ani życia politycznego.

Absolutnie. Myślę, że

już dzisiaj spekuluję się o tym, że może wróci

do dziennikarstwa jako publicystę, jako kumentator,

żebyś może będzie chciał zaraz znowu w jakiś

sposób mniej polityczne w tej debacie

funkcjonować. Wiemy też,

że miałeś tych kłamstwach, wiemy też o licznych

romansach Bresadz na to, że nawet kiedy był

Premierem nie wiedzieliśmy do końca, ile ma dzieci,

ma sześciu albo siedem, ale ile dokładnie

to nikt nie wie, bo to wszystko jest pochowane

po jakichś umowach o połówności.

W związku z czym, oczywiście, że ten

element jego postaci zawsze był

kontrwyczny, zawsze jego krytecyw wskazywali

palcem. Przecież wszyscy o tym wiemy, dlaczego

my się znowu dajemy na to nabrać, ale

nie da się ukryć, że jest to polityko wyjątkowej

charyźmie, wyjątkowym poczu humoru, wyjątkowej

zdolności takiego właśnie łączenia

się z elektroratem, wywoływania jakby

poczucia, że jesteśmy, rozumiemy się nawzajem.

I potem zatem niezależnie od tego, że

kończy w tym momencie jako jeden

potencjalny z najbardziej zanimionych

premierów na przestrzeni dekad przez to, przez ten

komisji, przez to ustalenia, przez to, że

komisja sugeruje, żeby odmówić mu prawa

wstępu stałej wyjściówki do parlamentów

w ramach jedynej sankcji, którą mogło na niego

nałożyć teraz po złożeniu mandatu,

ale jednocześnie jest to niewątpliwie premier,

który pewnie ma

jedne z największych, jego rządy miały

jedne z największych konsekwencji dla brytyjskiej

polityki od dekad. Myślę, że w jednej linii

z Margaret Thatcher i Tony Blair na pewno,

jeśli chodzi o Brexit, czy nawet

przebieg pandemii, myślę, że to jest

postać, która w książkach tych historii zapisała się

na absolutnie bank i też fakt, że

nawet jego decyzja, przecież on do ostatnich

chwili się zastanawiał, czy poprzeć pozostanie

w Unii Europejskiej, czy wyjście.

Wiemy, jak się skończyło referendum, jak minimalna

była ta różnica pomiędzy tymi dwoma opcjami, kto wie,

czy właśnie nie jego interwencja, jego aktywność,

jego działania, wiele osób, by się z tym pewnie

zgodziło, to właśnie zdecydował wniku referendum,

więc pod centzenem on na pewno

to, co zawsze chciał, czyli zepset się

w książkach historii, zrobił, natomiast

na pewno w tym momencie na jego

wizerunku jest duża skaza, natomiast

czy będzie pro jeszcze z tego wraza, czy uzna,

że on już swoje zrobił, teraz może jeździć

po świecie, dawać przemówienia, które robi doskonale

zrobić gigantyczną kasę na swoją

młodą rodzinę, ze swoją

partnerką i swoimi dziećmi, i na razie

zrobi sobie przerwę, zobaczymy, ale

ja jednak mam zawsze poczucie, że to jest

zwierzę polityczna i prędzej, czy później

jego będzie ciągnął, żeby jakoś

spróbować wrócić w taki czy inny sposób,

ale na pewno myślę, że będzie

patrzął na to, jak pomóc Ryszieniu

Szynakowi, niekoniecznie wygrać

kolejnych bory parlamentary, co znowu dla samej

partii konserwatywnej jest też głębocy toksyczne,

bo wielu posłów będzie myślało, ja jednak zachowaj

swój mandat, moja lojalność do Borysa

kojarzy się w którymś miejscu, ale myślę,

że naprawdę czekają nas bardzo ciekawe

miesiące w samych partii konserwatywnej,

i pytanie o to, co zrobi dalej Boryz Johnson,

jak wielokrotnie w przeszłości w historii

brytyjskiej polityki będzie znowu dominowało

o wiele pytań i wiele gazów.

Jeszcze słowo o innej sprawie,

chyba nie tej samej

rangi, co problemy Borysa

skończona, a tym nie mniej

bardzo ciekawej i pokazującej

sytuację na północ od granicy

Anglii, była pierwsza

minister Szkocji, Nicola Sturgeon

została aresztowana i zwolniona po

kilku godzinach w sprawie, która

dotyczy nieprawidłowego wykorzystania

finansów szkockiej partii narodowej

chodzi o 600 tysięcy

fundów, co wiadomo

o tej sprawie, czy to jest rzeczywiście

coś poważnego, coś, co może się

skończyć jakimś lekkim trzęsieniem

ziemi w polityce, zwłaszcza

szkockiej, no bo to jednak była

bardzo poważna postać w tej polityce.

Absolutnie tak, i myślę, że

chociaż samo zatrzymanie

i to, że Sturgeon musiała złożyć wyjaśnienia

nie jest aż tak dużym zaskoczeniem

policjenci od miesięcy prezent o to śledztwo

i dwie pozostałe osoby, które podpisują

sprawoznania finansowe partii w tym męża

Sturgeon i bojego skarbnika partii

już wcześniej zatrzymywali i przesłuchiwali,

więc wydawało się, że jest tylko kwestion czasu,

żeby zatrzymali i przesłuchali też żyją w tej sprawie

i właśnie wydarzyło siedem godzin

składania wyjaśni na temat tego, co wie,

czego nie wie, jak w ogóle na tę sytuację

rozliczeń. Pieniądze, które,

te sześćset tysięcy, o których mówiłem, są pieniądze,

które miały trafić na kampanię, na rzecz

drugiej, na kampanię, na rzecz drugiego

referendum w sprawie niepodległości szkocji.

Oczywiście to jest jakby centralny

element programu szkockiej partii narodowej

i coś, o czym Sturgeon i zwolennicy

mówią od lat, szczególnie od

Brexitu, kiedy powtarzają, że to,

co się wydarzyło w pierwszym referendum

nie jest już aktualne. Krótką sytuację zmieniła się

na tyle, bo wy prowadziliście nas wbrew

naszej szkotów w woli z Unii Europejskiej,

że powinniśmy to samo pytanie zdać sobie

po raz drugi i zobaczyć, jaka będzie teraz

odpowiedź. Ten, ten ruch wydaje się,

że od lat już miał problemy z

przekroczeniem tego progu 48-50%

a na pewno więcej,

żeby mieć pewność, że przyszła referendum

byłoby wygrane. W dużej mierze

dlatego, że cały czas brakowało

odpowiedzi na szarych pytań dotyczących gospodarki,

na przykład Waluty, także członkoś

w Unii Europejskiej teraz po Brexitu, czy Szkocję

chciałaby wrócić, w jaki sposób to miałby się odbyć.

Więc pod tym względem też

Stelżon, kiedy odchodziła z aktywnej polityki

wcześniej, na początku tego roku

też wydawało się, że

szkocka partia narodowa potrzebuje trochę nowej energii,

natomiast wybory i następcy pokazują,

że sama partia jest bardzo głęboko podzielona,

nie ma tam do końca nowego pomysłu,

jak tą kampanię poprowadzić, pojawiają się

oczywiście pomysły tego max-devo,

czyli jak najszerszego, jak największej

decentralizacji, ale nie niepodległości,

żeby tę szkocję trochę przybliżyć

do tego celu, ale wydaje się, że

faktycznie ten ruch niepodległościowy stanął

trochę w takim martwym punkcie w tym momencie,

zatrzymanie serżyn, która jest jednak

symbolem absolutnie ostatnich

wielu lat tego ruchu,

na pewno tutaj nie pomoże, wiemy, że to śledztwo

dalej trwa, zarzutów nie postawiono

przynajmniej na razie, ale myślę,

że podobnie jak w sprawie Johnsona, to nie jest

koniec tej kwestii, bo policja

ewidentnie bada różne wątki, tam jest też wątek

takiego domu kępingowego, ruchomego,

który za wartość 100 tysięcy wątków

znalazł się pod Tomem

matki męża serżyn, który rzekomo

był za to opłacony, skarbnik Marty mówi, że on nigdy w życiu

nie wiedział, że na to wydali pieniądze, więc jest

ewidentnie sporo pytań, które sugerują, że coś

mogło tam pójść nie tak.

Pytanie jak i dlaczego, ale to będzie ustarała

policja, natomiast dla samej polityki szkockiej,

a w szczególności myślę, dla pozycyjnych

partii pracy w skali całego kraju,

a problemy Johnsona na południu

i problemy serżyn i szkockiej

partnerowej na północy, w sprawie, że oni

mogą czuć się coraz pewnie, jeśli chodzi o kolejne wybory

parlamentarne, bo będą chcieli zabrać

mandaty z S&P na północy,

od tych, którzy nieukrynieczni popierają

niepodległość, ale chcą zobaczyć coś

innego. Na południu oczywiście

od partii konserwatywnej, od której wyborce

się odwracają, że w czasie czasu

Borisa Johnsona, więc pod tym względem

myślę, że oba te procesy mogą mieć bardzo duże wpływ

na to, jaki rząd będzie zasiedzał w Londynie

po kolejnych wyborach, prawdopodobnie

w drugiej połowie, jeśli nie u przyszłego roku.

Jakub Krupa, polski dziennikarz

mieszkający w Londynie, był

gościem raportu o stanie świata, dziękuję ci

bardzo. Dziękuję.

Teraz czas na spotkanie z naszym

specjalistą od spraw naukowych.

Rożek, urosiaka, w raporcie.

Przełom w dziedzinie

pozyskiwania energii spłonecznej z kosmosu,

o tym dzisiaj porozmawiamy,

przełom to pewnie za duże słowo,

bo mówimy o eksperymencie, który się

powiódł, daje nadzieję

na realizację jednego z marzeń

współczesnych naukowców,

mianowicie właśnie

pozyskiwania energii z kosmosu.

To, że da się ją

zebrać, na przykład na panelach

fotowoltaicznych, było wiadomo,

ale pytanie brzmiało,

jak ją przesłać na ziemię.

Naukowcy z Kalifornii właśnie

udowodnili, że się da,

a doktor Tomasz Rożek

nam o tym opowie.

Tomasz Rożek jest z nami, gospodarz kanału nauka

to lubię, witam Cię serdecznie.

Dzień dobry, witam Ciebie, witam Państwa.

Kalifornijski Instytut Techniczny,

czyli KALTEK,

to są sprawcy

całego tego zamieszania,

wyjaśni dokładnie o co chodzi,

bo ja w okrągłych słowach

opowiedziałem, ale powiedz szczegółowo

co się wydarzyło.

Może i w okrągłych, ale bardzo precyzyjnie.

Powiedziały, że rzeczywiście

koncepcja, która była z nami

już przynajmniej,

no może prawie 100 lat,

a przynajmniej 80-90

koncepcja

pozyskiwania energii

na orbicie

i później przesyłania jej

na ziemię została sprawdzona.

Koncepcja jest

równocześnie

co do jakby idei

wyjątkowo prosta, ja żdziwię,

że dopiero teraz ją próbujemy,

ale

od strony technologicznej, technicznej

wyjątkowo wymagająca.

Pomysł był taki,

zawieźmy w przestrzeni kosmicznej

na orbicie, panele fotowoltaiczne,

a później energię,

którą w ten sposób uzyskamy,

prześlimy na ziemię.

I wykorzystajmy. W zasadzie 3

w związku z tym takie fazy,

czy takie elementy, najpierw wyprodukowanie energii

elektrycznej w kosmosie,

drugi punkt przesłanie,

a na samym końcu wykorzystanie.

Ten pierwszy i ten ostatni nie stanowi

jakiegoś wyzwania, no bo przecież

energię elektryczną

z światła pozyskujemy

bardzo często i w bardzo dużych ilościach.

Problemem było przesłanie

i teraz, no nie da się energię

elektrycznej przesłać tak po prostu,

trzeba ją na coś zamienić.

Koncepcje były dwie.

Albo zamieniamy prąd elektryczny,

czy przesyłamy tą energię

mikrofalami, albo promieniem

lasera.

Różne elementy tej układanki

były sprawdzane w różnych

miejscach na świecie

przez różne agencje kosmiczne,

także na przykład

europejską, ale także japońską.

Natomiast po raz pierwszy udało się

te wszystkie elementy przetestować

razem.

W przypadku

kalifornijskiego Instytutu Technologicznego

kaltechu

postanowiono spróbować z mikrofalami,

rzeczywiście

wysłano przestrzeń kosmiczną

w styczniu tego roku

sądę, ta sonda

to oczywiście jest demonstrator technologii,

to nie jest elektrownia już właściwa,

to tak naprawdę jest próba

pokazania, czy w ogóle te wszystkie

elementy układanki działają, no i zadziałały.

Dość niewielki panel

fotowoltaiczny, zresztą elastyczny

produkował prąd elektryczny,

następnie ta energia

prądu elektryczną została zamieniana

na energię mikrofal,

te mikrofale były

kierowane w kierunku

ziemi, na ziemi były odbierane,

zamieniane z powrotem energia

mikrofal na energię drgających

elektronów, czyli na prąd elektryczny,

no i dalej można z tym robić,

co nam się żywnie podoba.

Podstawowe pytanie, być może

wyda ci się nie mądre, ale

ja się specjalizuję właśnie w takich pytaniach.

Po co w ogóle ustawiać

te panele na orbicie? To znaczy,

jaka jest wyższość ustawienia paneli

na orbicie od, na przykład

ustawienia ich na Saharze?

Przecież tam jest też bardzo dużo słońca.

To prawda, ale Sahara

ma dwa zasadnicze,

no może trzy zasadnicze

mamy problemy z Saharą. Pierwszy

jest taki, że Sahara przynajmniej

spora część leży na terenie

czy na terenie

sporej części Sahary

są państwa niestabilne politycznie.

To po pierwsze.

Po drugie, ja wymieniam

w takiej kolejności, w jakimi

jakby mózg podpowiada, a nie

w kolejności trudności, ok?

Po drugie, na Saharze wieją wiatry

i te panele za chwilkę się przykryją

pyłem i przestaną dobrze działać

ich wydajność, zaczniemy szybko spadać.

To swoją drogą też jest problem

wszelkich łazików marsjańskich

i sąd i lądowników marsjańskich,

które

przysypują się pyłem i za chwilkę się okazuje,

że nie mają energii i

się zatrzymują w swoim działaniu, mogłyby

spokojnie działać dłużej, no ale po prostu

nie mają energii. Ale na orbicie panuje

bardzo różna temperatura

i może być tak, że się te panele

nie wiem stopią albo

rozpadną. Zależy w którym

miejscu się je powiesie i właśnie dlatego one były elastyczne

po to, żeby zmiany temperatury

jakoś zasadniczo na nie nie wpływały.

Jest jeszcze trzeci punkt

dosyć istotny, o ile nie najistotniejsze.

No na w tych miejscach

w których mamy tą sacharę

tam nie potrzebujemy prądu.

Bo po co nam prąd na środku pustyni?

Są takie zdjęcia, są takie

takie infografiki,

które bardzo przemawiają

do wyobraźni.

Pokazujące wielkość sachary

i pokazujące taki maleńki kawalątek

tej sachary z takim komentarzem

gdybyśmy tylko taki mały kawałek

tej sachary pokryli panelami

fotowoltaicznymi, wtedy

moglibyśmy zasilić prąd elektryczny

na łoziemię.

No dobrze Tomku, ale na orbicie też nie potrzebujemy prądu.

Przecież z orbity też musimy ten prąd

wysłać, a prościej podłączyć

jakiś kabel na sacharze

i przesłać go

do najbliższej elektrowni,

niż wykonywać te całe historie

o których dzisiaj opowiadamy

i przesyłać prąd z orbity.

Otóż właśnie nie, czy kabel nie wchodzi

w grę, bo kabel który

ma wiele tysięcy kilometrów

i wychodzi z jednego źródła

jaki miałyby być te panely na sacharze

jest w ogóle nie do pomyślenia

i poza naszymi

umiejętnościami technologicznymi.

Ja oczywiście nie pomijam tego

o czym powiedziałem wcześniej, że pył,

że wiatr, że piasek przysypujący

i że

bilność polityczna i to, że

jesteśmy uzależnieni w tym momencie

od konkretnego państwa, czego

no nie chcemy. Natomiast okazuje się,

że nie, okazuje się, że

wychol wynosząc

panel na orbitę, przynajmniej

w wyliczeniach, bo na razie

no nie mamy przecież takiej elektrowni

że sprawa wydaje się dużo prostsza.

Jeżeli te techniczne

problemy przezwyciężymy

a ten

pokaz technologii, o którym dzisiaj rozmawiamy

no świadczy o tym, że

da się je przeskoczyć

to nagle okazuje się, że możemy mieć panelę

fotowoltaiczne w miejscu

w którym nie ma dnia i nocy, bo

możemy je zawiesić tak, że po prostu

one będą cały czas produkowały prąd.

Pokazano też

w ramach tej misji, w ramach tego

eksperymentu, ten

eksperyment nosił nazwę

Maple, od skrótu

długiego mikrofalowe

array

czyli powierzchnia

do transferu

energii na z niskiej

orbityziemskiej, że

potrafimy też

z powiedzmy

tego miejsca produkcji prądu

dosyć precyzyjnie

kierować tą wiązkę mikrofal tam

gdzie chcemy. I że to nie wymaga

jakiegoś nie wiadomo jak skomplikowanego

urządzenia, czy jak

skomplikowanej technologii.

Innymi słowy mamy źródło energii

które

jest niezależne od pogody

niezależne od pory dnia i nocy

które może dawać

energię

w tym, czy do tego miejsca

kierować ją, do tego miejsca

do którego sobie zażyczymy

z wyliczeń i

symulacji wynika, że

panel zawieszony na orbicie

daje mniej

więcej, 8 razy

więcej energii elektrycznej

niż panel o tej samej powierzchni

położony na powierzchni ziemi

czy zamontowany na powierzchni ziemi

na powierzchni dachu, czy

nawet pustyni Sahara. Także jest o co walczyć.

I my mówimy tutaj o energii

która dociera do miejsca

docelowego, bo

zakładam, że część z tej energii

podczas przesyłu gdzieś

znika. Dobrze zakładam czy źle

że są straty jakiejś energii.

Z całą pewnością są straty

eksperyment, o którym mówimy

został przeprowadzony bardzo niedawno

temu, to jest świeży temat

w związku z tym nie wszystkie rzeczy jeszcze zostały

dokładnie podliczone.

Mówi się, że to może być sposób

nie tylko na to, żeby

przesyłać ewentualnie coś na powierzchni ziemi,

ale także na to, żeby przesyłać

energię pomiędzy satelitami.

Więc mogłoby się okazać,

że w przyszłości

nie mamy sytuacji, w której

każdy satelita ma swoje panele

fotowoltaiczne po to,

żeby mieć energię do działania.

Tylko jest elektrownia,

która gdzieś tam zawieszona

na orbicie, która może tymi właśnie

wiązkami mikrofal zasilać

w energii elektryczną

inne satelity działające,

aktywne, które wtedy nie musiały

by mieć na swoim pokładzie

tych paneli, czy jakichkolwiek innych

źródeł energii. Więc

my jesteśmy na etapie zupełnie wstępnym.

Na etapie, na którym wiele

rzeczy trzeba policzyć.

Natomiast na etapie o tyle

fascynującym, że właśnie pokazaliśmy,

że ta technologia jest

wykonalna technicznie.

I teraz

otwiera się ogromne

spole do tego, żeby sprawdzać,

czy już, czy dopiero w przyszłości,

jak bardzo

gdzie tracimy,

co udoskonalić, żeby było lepiej.

Kalifornijski

Instytut Technologiczny,

czy Politechnika Kalifornijskona

nie jest jedyną instytucją, która to bada.

Wiem, że Europejska Agencja Kosmiczna

też ma w planach

sprawdzenie tej technologii,

wystrzelenie

dość sporej,

powiedzmy, takiej konstelacji.

Czy w zasadzie, no nie

konstelacji, w sensie kilku satelitów,

ale jednego, który będzie

w stanie rozłożyć

całkiem sporej powierzchni

panel fotowoltaiczny.

Musimy też pamiętać o tym, że

w tych miejscach, i to jest jakby

taki przytek też do Sahary,

w tych miejscach, w których potrzebujemy prądu,

tam najczęściej nie ma

miejsca do tego, żeby budować takie

gigastruktury, które mogłyby

prąd pozyskiwać. Natomiast

na orbicie jest

miejsca całkiem sporo. Jeżeli to

umieścimy w takim miejscu, w którym

nie będzie przeszkadzało innym satelitom,

to tam, a nawet bardzo duża

konstelacja,

nawet bardzo duża konstrukcja

jest w stanie,

czy po prostu nikomu nie będzie przeszkadzało.

Jeszcze jedno techniczne pytanie.

Jak się taką energię będzie

przechwytywało? To znaczy, gdzie ona poleci?

Czy może ona polecić do jakiejkolwiek

nie wiem, elektrowni na Ziemi

albo miejsca po prostu, w którym

składowana jest energia?

Jestem z pytania to tyle, na które

trudno odpowiedzieć, że my nie mamy

przecież całej infrastruktury.

Natomiast tak, to nie będzie

pewnie w ten sposób, że

w dalekiej, w dachach przyszłości,

a może nie tak dalekiej. Bo nie będzie ona

leciała do domów, prawda?

No właśnie, raczej nie. Pewnie ona będzie

leciała do jakiegoś

urządzenia, które zamieni z powrotem

mikrofale w prąd

elektryczny i go roześle

na obszar jakiś tam,

na przykład miasta.

Miasta w ogóle nie da się

zasilić panelami fotowoltaicznymi, bo miasto

albo zakład jakiś duży

przemysłowy, on zużywa bardzo

dużej ilości prądów, więc po to, żeby

go w całości zasilić, musielibyśmy

mieć bardzo dużą powierzchnię paneli.

To jest trudne,

no, duże aglomeracje,

w których mieszka po kilka milionów

ludzi, trudno sobie wyobrazić,

żeby nawet w ich otoczeniu najbliższym

było miejsce na ogromne

farmy fotowoltaiczne.

Chyba, że założymy, że

ta farma fotowoltaiczna jest w kosmosie,

a w okolicy tego miasta

buduje się coś w rodzaju

odbiornika, który

to odbiornik po prostu robi

trochę odwrotny proces, niż to, co

się dzieje na orbicie, czyli mikrofale

zamienia w prąd elektryczny. To,

czy to będą finalnie

mikrofale, a być może okaże się,

że jutro ktoś przeprowadzi podobny

eksperyment z promieniem lasera

i się okaże być może,

że to jest lepszy pomysł.

My jesteśmy na etapie zupełnie

wstępnym, ale tak jak mówię,

o tyle ciekawym, że po raz pierwszy udało się

wszystkie

klocki tej układanki

złożyć w jedną całość

i pokazaliśmy, że działa.

I teraz jest pole do

popisu tych, którzy będą

liczyli, ale oczywiście tych, którzy to wszystko

będą liczyli, bo tak jak mówię, to jest

bardzo świeża rzecz i jeszcze nie wszystko

zostało policzone.

Tomku, plan jest taki,

żeby do połowy wieku

odnawialne źródła energii, czyli woda,

wiatr i słońce stanowiły

łącznie 90% rynku energii.

Energia słoneczna

ma stanowić

mniej więcej połowę tej

mieszanki. Przy tego typu

odkryciu, to się wydaje

całkowicie możliwe, prawda?

To by było nawet możliwe

bez tego odkrycia,

gdybyśmy mieli

dobre magazyny energii, czyli dobre

akulatory. Czyli to jest w tej chwili

największy problem?

To jest największy problem, nie produkcję

energial składowanie jej?

No w tym sensie to jest duży problem,

że gdybyśmy

dokładnie policzyli, to okazałoby się, że

słońce, nawet pomijając

tą technologię orbitalną, o której

rozmawiamy, tylko pozostając

jakby tu na ziemi, tak?

Gnogami na twardej ziemi.

Słońce w naszym kierunku

wysyła wystarczająco, nawet

z dużym nadmiarem

ilość energii, żeby

nas wszystkich zasilić.

Tyle tylko, że my mamy dzień i noc,

a całkiem sporo energii potrzebujemy

nie wtedy, kiedy świeci, tylko wtedy, kiedy

właśnie nie świeci. I to

jest jeden z problemów.

Drugim jest to, że potrzebujemy

w związku z tym dużych powierzchni.

Ale gdybyśmy mieli bardzo

dobre, no jest jeszcze

oczywiście, szczególnie

w takich krajach północnych, jak powiedzmy

Polska, ale generalnie

cała Europa, no jest jeszcze

oczywiście problem

pół roku, w ciągu, przez

pół roku przecież na

obszarze naszego kraju jest

częściej ciemno niż jasno.

Więc ale gdybyśmy mieli

akulatory, magazyny energii,

byłyby w stanie utrzymać

dużo energii

z magazynowanej w ciągu miesięcy

letnich, na miesiące zimowe,

co w skali kraju,

a nawet w skali miasta, a

nawet w skali dużego zakładu pracy

jest nieosiągalne dzisiaj,

wtedy ten

problem by się rozwiązał.

Więc to jest kwestia

technologii i zawsze jest tak,

że

różne drogi, że

technologia czy rozwój technologiczny

czasają się i wyścig technologiczny,

że on nie jest takim wyścigiem

jak sprint na stadionie.

Gdzie wiadomo, gdzie jest start, gdzie wiadomo, gdzie jest

meta i gdzie są wyrysowane na bieżni

dokładnie, po czym

biega w sprinter, ma się poruszać.

To jest raczej bieg przełajowy

i my nie wiemy, którą technologię, kiedy

uda nam się stworzyć.

W związku z tym nie mądre

byłoby kierowanie wszystkich

wysiłków, a także pieniędzy

na budowę tylko i wyłącznie

na przykład

elektrowni słonecznej na orbicie

albo tylko i wyłącznie

na budowę

czy na próbę wybudowania

lepszych akulatorów.

Zwykle zawsze

i to jest dobra strategia

próbuje się rozwijać różne technologie

i na danym etapie

się mówi ok, to rozwiązuje ten

problem, a tam to rozwiązuje co innego.

Więc tutaj to inwestowanie

w

coraz lepsze akulatory.

Z drugiej strony, coraz wyższe

wydajności samych źródeł.

Nieważne czy mówimy o panelach

słonecznych czy jakichś innych siódłach.

Ale z trzeciej strony, w takie projekty

te do niedawna były

nawet nie science fiction, tylko fiction,

a dzisiaj stają się coraz bardziej

science. To jest właśnie

rozwój w różnych kierunkach

i zobaczymy, gdzie się uda rozwinąć najszybciej.

Skoro poruszasz ten temat

i wchodzimy w taką sferę

metaforyczno-filozoficzną,

a każda nasza rozmowa musi zawierać

taki element, żeby była pełna,

to zanim ci jeszcze jedno pytanie

filozoficzne. Bo to pokazuje

jak zwykle

inwencje człowieka,

siłę umysłu człowieka,

siłę

racjonalności,

to wszystko

dobrze świadczy o człowieku.

Tego typu eksperymenty pokazują,

że my tak naprawdę

jesteśmy blisko tej sytuacji, że

znowu człowiek wygra sam ze sobą.

Najpierw na psu,

a potem

ponaprawia to, co zepsu.

I oczywiście ktoś za to dostanie nagrodę Nobla,

bo tak to zwykle bywa,

ale jednak my zbliżamy się

do sytuacji, w której paliwa

kopalne przestaną być

podstawą

energii, która nas otacza

i której potrzebujemy do życia,

to nie znaczy, że

będziemy się obywali bez tej energii,

bo bez niej nie da się żyć.

Bez energii nie da się

żyć. Cała nasza gospodarka

i absolutnie wszystko

jest oparte na energii. Nawet my

jesteśmy oparci na energii,

którą

pozyskujemy

z przemian chemicznych,

z innych przemian chemicznych

niż przemiany

w elektrowni.

Natomiast z przemian

i energii.

Więc jakby co do tego

nie ma wątpliwości. Jest pytanie,

jak my pozyskujemy tą energię.

Bo są różne

źródła energii, czy w różny sposób

możemy ją pozyskiwać,

natomiast każdy ma jakiś

wpływ na nasze otoczenie.

Spalanie węgla, spalanie

gazu czy ropy ma ogromny

na zmiany klimatu

i na nasze otoczenie takie,

bym powiedział otoczenie w rozumieniu

tego, co widzimy za oknem.

Akurat teraz jestem w Poznaniu,

ale normalnie mieszkam na Śląsku.

Więc jakby

jeżeli ktoś ma wątpliwości czy pozyskiwanie

pali w kopalnych,

może mieć wpływ na środowisko,

naprawdę zapraszam na Śląsk.

Ale to ma swoje konsekwencje,

czy lasy

w Kanadzie, one się przecież

i to, że amerykańskie miasta

wyglądają jak z jakiegoś filmu

naliptycznego, to

jakby to pokazuje.

Czyli te lasy tam się pają,

dlatego że dzisiaj tam

średnia temperatura jest o

10 stopni wyższa,

niż średnia długoletnia

z przeszłości.

I my musimy sobie zdawać sprawę

z tego. Ja wiem, że to wywołuje

mnóstwo emocji, szczególnie w tym kontekście

takim też transformacji energetycznej

w naszym polskim kontekście,

gdzie jest węgiel, gdzie są górnicy,

gdzie są konkretne technologie itd.

I tak dalej, i tak dalej.

Ale my musimy zdawać sprawę z tego, że oczywiście

my możemy

obok tego stanąć i udawać, że tego nie ma.

Albo

możemy popatrzeć i powiedzieć ok,

to jest czas, kiedy musimy pewien

wysiłek wykonać,

bo to jest droga do nikąt.

Ja myślę, że my

już jesteśmy za tym punktem.

Znaczy lat temu

w Polsce powiedzmy 10

znowano, czy w ogóle ma sens

rozwijanie źródeł odnawialnych.

Dzisiaj wydaje mi się, że

już się raczej o tym nie dyskutuje,

raczej się dyskutuje, jeżeli już

to o tym, jak je rozwijać.

To ile będziemy mieli

w przyszłości i w jakim

w jakim miksie. Ja tego nie wiem,

w takim kraju jak Polska

bez tych technologii, o których dzisiaj mówiliśmy,

czy satelitarnych, czy tego

magazynowania trudno sobie

wyobrazić

rozwielenie całego kraju, w związku z tym

w moim przekonaniu

inwestowanie

elektrownie jądrowe,

które mają stanowić taką

powiedzmy bazę, taki fundament,

ma sens.

W innych krajach, gdzie

chociażby warunki takie czysto

geograficzne są po prostu inne,

gdzie może jest mniejsze zaludnienie, gdzie jest

mniejszy przemysł itd.

Nie miałoby to sensu. Natomiast jeżeli

ty mnie pytasz, jaka będzie przyszłość,

my z tym wygramy.

No wiesz, to nie

wydaje się

zmiany klimatu, nie wydają się

być czymś, co łatwo będzie się dało

odwrócić. Więc

nawet gdybyśmy my

od jutra

przestali emitować gazy cieplarniane. Czego

oczywiście nie zrobimy. I nie zrobimy tego

jeszcze bardzo długo.

To tak czy inaczej,

to co zostało

rozchwiane,

bo nie uda się tego odkręcić.

I nawiąże jeszcze

raz do tych lasów kanadyjskich.

Chociaż powinienem ujść nie tylko o Kanadzie,

a przecież na Syberii też są ogromne pożary.

W Kanadzie akurat z tego, co kojarzę,

chyba nikt nie zginął na Syberii.

Ludzie giną, tak?

Tam jest sytuacja też bardzo

pod tym względem zła. To jest tak,

że pali się las

i to troszeczkę wygląda tak,

jak ktoś by

klocek domino przewrócił.

W tym momencie przestajemy panować nad konsekwencjami.

Bo to nie chodzi

tylko o to, że jak się spali las,

to dwutlenek węgla się dostania do atmosfery.

Bo tak dostanie się.

Czyli dodatkowo zostanie podgrzany.

Ile tego dwutlenku węgla

trudno powiedzieć, zobaczymy,

jak te pożary się skończą, ktoś to na pewno

policzy. Ale do atmosfery się także

dostają pyły,

które widzieliśmy na przykład na zdjęciach

z Nowego Jorku.

Pyły powodują,

że ogólnie te były takie

drobne zawieszone, które dostają się

do naszego krzyjobiegu, PM2 i pół.

One mają ogromny wpływ na nasze zdrowie.

Ale nie tylko to.

W momencie, jak się pali las, to powstaje sadza.

Sadza, osadza się

na ogromnych

powierzchniach artyki

na lodzie i na śniegu.

Powodując, że coś,

co odbija promienie słoneczne,

bo jest białe,

teraz będzie tą energię

kumulowało, co spowoduje,

że jeszcze więcej tego lodu się

rostopi, co spowoduje, że

w przyszłości jeszcze mniejsza

będzie warstwo odbijająca.

I nagle pojedynczy pożar

bardzo duży,

ale pojedynczy pożar

zaczyna mieć konsekwencje

na różnych poziomach,

w różnych miejscach globu

i to jest problem.

I my z takimi i my takich rzeczy

nie tak łatwo my jesteśmy w stanie

nawet jeżeli jest tak, jak mówisz,

że w końcu człowiek wygra.

Co to znaczy wygra? Stworzy technologię

dzięki której będzie miał

i miał ciastko

i będzie zjadał ciastko, czyli będzie i miał

energię i ta produkcja energii

nie będzie wpływała na nasze otoczenie.

Ale to, co się już zadziało,

to to już się zadziało.

I my tego tak łatwo nie cofniemy.

No właśnie, miało być optymistycznie na koniec

o inwencji ludzkiej i o sile

ludzkiego umysłu, a wyszło jak zwykle.

Ale powiem ci, w jakim sensie jest.

No w tym sensie, że

rzeczywiście

nasza inwencja jest

nieograniczona.

I powinniśmy jej zaufać

i powinniśmy ją rozwijać.

Bo jeżeli

nawet tego nie zrobimy, to nie dość,

że nie odkręcimy pewnych rzeczy,

to na dodatek one się jeszcze będą

bardziej te problemy pogłębiały.

A optymistyczne jest to,

że tak, że mamy narzędzia,

które mogą wiele naszych

zaniedbań

zaniedbań gdzieś tam zniwelować.

I dla mnie to jest optymistyczne.

Dobrze, to tak skończmy.

Doktor Tomasz Rożek,

gospodarz kanału Nauka to Lubię,

nasz stały współpracownik.

Dziękuję ci bardzo i do usłyszenia.

Do usłyszenia, dziękuję.

I to już prawie wszystko.

W tym wydaniu raportu Ostatnie Świata

zapraszam serdecznie na kolejne programy.

Przypominam też o czerwcowym

raporcie o książkach.

Jest dostępny i aż prosi się,

żeby go posłuchać.

Wszystkie nasze programy powstają dzięki

państwa zaangażowaniu i ofiarności.

Dziękuję z serca wszystkim,

którzy wspierają raport finansowo.

Adrian Bong, Chris Wawrzak,

Dariusz Rosiak mówią państwu do usłyszenia.

Na koniec jeszcze raz coś

z Włoch,

Karino i Tevere Grand Hotel.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.