Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 16 września 2023

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry państwu, zapraszam na RAPORT OSTANIE ŚWIATA!

Google oskarżony o utworzenie monopolu na rynku wyszukiwarek internetowych.

Sprawa wytoczona w firmie przez rząd amerykański może zmienić nie tylko

sposób działania giganta technologicznego, ale całego internetu.

Jak w ogóle regulować działania największych firm, które ustalają sposób

komunikowania się ludzi w sieci i w zasadniczy sposób wpływają na nasze życie?

Czy walka z korporacjami technologicznymi, obudżetach większych niż dochody wielu państw,

podejmowana przez amerykańskie władze albo Unię Europejską ma szansę powodzenia?

Stany zjednoczone nawiązują strategiczne partnerstwo z Wietnamem.

Czy Amerykanom uda się przeciągnąć Wietnamczyków na stronę liberalnego zachodu?

Etiopia napełnia wodą największą zaporę wodną w Afryce, wielką tamę odrodzenia na Nilu,

co na to Egipti-Sudan, a kanał Panamski wysycha.

Dlaczego i co to oznacza dla światowego handlu morskiego?

A także arabia sałdyjska buduje linie, linearne osiedle mieszkaniowe na pustyni o długości 170 km.

Po co i co ma z tym wspólnego Polski Instytut Sztuki Filmowej?

O tym w raporcie o Stanie Świata 16 września 2023 roku.

Raport o Stanie Świata to program finansowany przez słuchaczy, za wszystkie wkłady z serca państwu dziękuję,

bo to dzięki nim ten program istnieje i jest otwarty do słuchania za darmo dla wszystkich,

których interesuje świat i inni ludzie.

Jeśli ktoś z państwa ma możliwości finansowe i ochotę by dołączyć do grona patronów,

zapraszam na mój profil w serwisie patronaj.pl,

dla jego pośrednictwem najłatwiej wesprzeć Raport o Stanie Świat.

Nasz adres.

Raport rosiaka małpa gmail.com.

Adres naszej strony, raportostanieświata.pl.

Adrian Bąk jest dziś wydawcą programu Kris Wawerza Krealizuje Dźwięk.

Jesteśmy w studio efektura w Warszawie.

W Stanach Zjednoczonych rusza potencjalnie największy proces antytrastowy w historii.

Pozwanym jest firma Google, a oskarżenie wnosi Ministerstwo Sprawiedliwości USA,

które twierdzi, że w ciągu ostatnich 12 lat Google łamał zasady wolnej konkurencji,

stając się monopolistą na rynku wyszukiwarek internetowych.

To, jakiej wyszukiwarki używamy w telefonie czy w laptopie,

może wydawać się kwestią techniczną, ale nią nie jest.

W istocie cała sprawa dotyczy zasady konkurencji w systemie kapitalistycznym

oraz metod zarządzania rozwiązaniami innowacyjnymi

i usługami dla klientów.

Najbardziej je radykalni komentatorze mówią, że wynik tego procesu

pokaże w jakim kierunku zmierza internet i czy państwa są jeszcze w stanie kontrolować

i regulować rynę kompanowany przez kilka amerykańskich gigantów technologicznych.

Studio Katarzyna Szymielewicz prezeska Fundacji Panoptykon

zajmującej się między innymi zagrożeniami dla wolności społeczeństw

wynikającymi z rozwoju nowych technologii. Witam Panią, dzień dobry.

Dzień dobry.

Na czym polega waga tego procesu?

Myślę, że bardzo dobrze Pan to określił we wprowadzeniu.

Rzeczywiście rozmawiamy o tym, kto dziś kontroluje nasz dostęp do informacji o świecie,

kto kształtuje debatę publiczną, trendy w tej debacie,

to o czym rozmawiamy i jak rozmawiamy.

Unia Europejska w swojej regulacji, o której, myślę, powiemy dzisiaj trochę,

nazywa to zjawisko gatekeepingiem.

Google jest strażnikiem dostępu w tej terminologii.

Dostępu do różnych rzeczy, do biznesu, do możliwości na przykład reklamodawców,

do możliwości reklamowania się biznesom, ale przede wszystkim dla nas konsumentów

dostępu do rozmaitych innych doświadczeń, które są w sieci.

I oczywiście to nie wyszukiwanki dzisiaj są tym najważniejszym okienkiem na świat,

bo coraz bardziej przemieszczamy się w inne aplikacje takie jak media społecznościowe,

ale Google jest wszędzie, jego imperium rozpiera się na 80 ponad usługach.

Ta, o której dziś mówimy, do której dotyczy ta sprawa, wyszukiwarka jest jedną z nich,

chyba nie najbardziej kodrowersyjną w mojej ocenie, ale na pewno jest tym symbolicznym oknem na świat,

albo była tym, zanim pojawiły się inne okienka takie jak aplikacje społecznościowe.

Stanowiska stron są w miarę jasne, rząd USA uważa, że Google jest monopolistą

od 12 lat, od 12 lat stworzył sobie taką pozycję na rynku.

Wymuszał na firmach takich jak Apple, ale też firmach androidowych z systemami androidowymi

instalowanie swojej wyszukiwarki na urządzeniach,

grożąc, że nie będą miały dochodu z wyszukiwania, jeśli się nie zgodzą.

I w efekcie produkował usługę o niższej jakości.

Płacił za to, płacił konkretną sumę 10 miliardów rocznie, twierdzi rząd amerykański,

za to, żeby nie musieć rozwijać swojego produktu.

Google oczywiście zaprzecza, wskazuje, że są inne wyszukiwarki,

które zarabiają mnóstwo pieniędzy, zwłaszcza Bing od Microsoftu,

że zmiana wyszukiwarki w telefonie to są cztery kliknięcia w klawiaturę,

że małe, specjalistyczne wyszukiwarki, na przykład jedzeniowe,

zabierają potężny fragment rynku i tak dalej, i tak dalej.

To jest chyba jeden z takich procesów, gdzie jaki koniec każdy widzi.

My się zdążyliśmy przyzwyczaić do Google'a i mniej więcej wiemy, jak to działa.

Co nie znaczy, że wynik tej batali w sądzie jest oczywisty,

bo Google ma najlepszych prawników świata.

Rząd amerykański zapewne też ma dobrych prawników,

ale udowodnienie w sądzie rzeczy oczywistych wcale nie jest takie oczywiste.

Zdecydowanie, no, sam fakt, że tyle lat zajęło prawnikom rządu amerykańskiego

do wybrania dowodów do tej sprawy w 2012.

To jest naprawdę daleko, to jest inna epoka w internecie.

Co więcej, to co oni muszą wykazać jest dość trudne,

bo tam jest spór o procenty, o procentowy udział w rynku, definiowanie rynku.

Nie chcę w to wchodzić, bo to są naprawdę trudne techniczne rzeczy,

nawet dla prawników, ale całe prawo konkurencji opiera się na pewnej koncepcjach rynków.

I tych rynków jest wiele i się je różnie definiuje.

Google ma swoją definicję, rząd ma swoją i tak mogą się przerzucać.

Co więcej, mogą się przerzucać co do tego, czy to było legalne, czy nielegalne, co Google robił.

Bo jeżeli Google'owi udałoby się utrzymać tę pozycję monopolisty tak długo bez żadnych nielegalnych praktyk,

to też może wygrać. A czy to jest ważne?

Czy ważne jest z perspektywy konsumenta mediów, innych platform, biznesów, reklamodawców,

czy te parametry, o które dotyczy spór są kluczowe? Myślę, że nie.

Kluczowe jest to, o czym, od czego my wyszliśmy, że ta firma ma władzę,

że ta firma kontroluje ponad 80 różnego typu usług, że dawno temu,

to już trudno sobie przypomnieć, te usługi były osobno.

Mieliśmy osobne doświadczenie z pocztą, osobne z wyszukiwarką, osobne z kalendarzem, czy mapą,

a w pewien momencie Google to połączył.

Połączył dla naszej łatwości, wygody, żeby było milej, żeby móc nam dawać lepszą usługę.

W mojej ocenie ten argument, że oni się nie rozwijali, jest nie trafiony.

Oni się bardzo rozwijali, tak jak chcieli się rozwijać.

Zwijali się w kierunku dawania nam usługi coraz bardziej personalizowanej.

Ale rozwijali się w sytuacji, w której konkurencja była upośledzona przez nich.

Oczywiście, właśnie dlatego, że nie miała dostępu do ludzi i danych.

Oczywiście, że prawdą jest, że są inne aplikacje służące w oszukiwaniu,

że żadna z nich nie mogła rozwijać się przez ostatnią dekady

w oparciu od danym miliardów ludzi, które karmią ten mechanizm.

I tutaj dochodzimy do ważnego słowa AI, sztucznej inteligencja w każdej lodówce,

ale tu naprawdę poważne modele. To nie są żarty.

Modele, które rozwijają Google przez te dwie dekady, to nie jest coś,

czy można szybko wygrać. Być może teraz Microsoft mający do dyspozycji narzędzia

rozwięty przez głośną teraz już firmę OpenAI, która opiera się na modelach językowych,

dużo modelach językowych. Może to jest taki moment,

gdzie ktoś zagrozi dominację Google na rynku właśnie usług opartych o AI,

ale takiego modelu nie da się wytrenować w trzy lata,

ani nie mając danych ludzi. Więc już to jest ogromną barierę do wejścia.

A drugą barierą jest to, czego dotyczy wprosta sprawa,

czyli pieniądze i możliwość kupienia sobie, preferencyjnej pozycji.

Nikt nie może zapłacić takich pieniędzy, jak Google,

bo nikt nie ma takich oszczędności, oszczędności oczywiście wynikających z zysków,

jakie pochodzą z czego, z eksploatacji naszej uwagi, naszych danych w innych usługach.

I tu dochodzimy do sedna. Przecież wyszukiwarka nie działa w izolacji.

Możemy, możemy ją uruchomić bez żadnego innego konta, to jest prawda,

ale mało kto to robi, bo większość z nas jest gdzieś wpięta w Imperium Google'a jakąś inną wtyczką,

przez co, szukając rzeczy, zdradzamy na swój temat bardzo dużo,

bo te okruchy informacji z wyszukiwań są bezcenne, bezcenne, nie ma innej usługi,

która dawałaby taki wgląd w intencję człowieka.

Obserwacja zachowania, którą robią inne firmy w swoich serwisach, jest takim przybliżeniem, prawda?

Widzimy, że ktoś coś tam długo czytał, albo ktoś coś polubił, albo podał dalej.

Co to może znaczyć? Różne rzeczy może znaczyć.

Wyszukiwarka to jest spowiednik, to jest terapeuta, to jest to miejsce,

gdzie bardzo często całe nasze intymne życie, wszystkie nasze sposób myślenia jest odzwierciedlone

i ta wiedza karmi inne usługi tej firmy.

I to powoduje, że ona rośnie na tym wyszukiwaniu bardzo mocno w innych rejonach

i zdobywa kolejne fragmenty rynku.

Google jest już teraz Alphabet, zmienił nazwa na Alphabet

i to bardzo dobrze pokazuje ambicje firmy, ale też natura jej działania.

To nie jest wyszukiwarka, to jest od A do Z pewien katalog usług,

które mają być właśnie tym, czym są, czyli taką połączoną siecią usług,

z której się trudno wyplątać, człowiek nie chce z niej wychodzić,

bo jest mu tam tak wygodnie, ale na koniec płaci, no właśnie, płaci ważnymi rzeczami.

To jest ten słynny argument, czy słynna kwestia,

że jak ci się to nie podoba, to możesz się z tego wypiąć, prawda?

Możesz nie mieć telefonu komórkowego, możesz nie mieć konta w mediach społecznościowych,

możesz nie wyszukiwać w Google albo w ogóle nigdzie nie wyszukiwać.

Oczywiście, że możesz to zrobić i stajesz się człowiekiem dysfunkcjonalnym,

jeśli chodzi o współczesność, prawda?

Stworzyliśmy sobie świat, w którym w zasadzie każda dziedzina, w jakiej się poruszamy,

jest zależna od tych gigantów i to jest to, o co tak naprawdę toczy się gra.

Prawda, kiedy mówimy, nie wiem, nie tylko o wyszukiwań, mówimy o prywatności,

mówimy o bezpieczeństwie i to nie tylko o bezpieczeństwie naszych danych,

o bezpieczeństwie narodowym, o bezpieczeństwie państw.

To są firmy, które mają budżety większe nie niż demokratyczna Republika Kongo,

czy Ghana, tylko większe niż niektóre kraje europejskie, bardzo mocno rozwinięte.

I więcej ludzi.

Oczywiście, mówimy o ochronie dzieci, mówimy o tym, jak dzieci się rozwijają,

prawda, to czego dotyczą tego typu procesy, to jest nasze życie.

I teraz pytanie o Europę.

Google przegrywał tego typu procesy, przegrał w Europie,

w zeszłym roku sąd europejski podtrzymał karę ponad 4 miliardów euro

za praktyki monopolowe Google'a.

Chyba zgrubsza chodziło mniej więcej o to samo, co w tej sprawie amerykańskiej.

Ostatecznie są tam minimalnie obniżył kwotę kary,

ale i tak jest ona najwyższa.

W historii tego typu procesów to akurat w tym wypadku nie ma takiego znaczenia.

Na ile Unia Europejska jest gotowa do takiego starcia z tego typu gigantem?

Zresztą przecież Unia się nie tylko z gigantem, takim jak Google spiera, ale z innymi również.

To jest bardzo ciekawy moment.

Zresztą jeszcze na sekundę wrócę do Stanów, gdzie też to,

że ta sprawa teraz się dzieje nie z przypadkiem, to ma związek z nową administracją Bajdena,

gdzie do władzy doszli ludzie, którzy wcześniej z pozycji akademickich niezależnych krytekowali,

to jak działa rynek Big Tech, tych wielkich korporacji.

Po raz pierwszy krytycznie myślący urzędnicy, którzy mają też duży dorobek akademicki,

kształtują tę politykę, więc możliwe, że również w Ameryce będziemy obserwowali

właśnie w tej kadencji administracji więcej takich ruchów, bardziej radykalnych, bardziej odważnych, co Unia.

Unia wcześniej weszła w ten krytyczny dyskurs.

Może to jest nasza siła, może słabość i nie uważają, że jesteśmy słabi będąc tak krytycznymi wobec siebie i wobec różnych zjawisk.

Ja cały czas widzę w tym jednak odporność i możliwość szukania jakichś własnych dróg w tej pogubionej cywilizacji.

I my mamy już teraz w zasadzie gotowe narzędzia, żeby rozwiązać część tych problemów.

Tymi narzędziami jest taki pakiet dwóch ogromnych regulacji.

Obie one dotyczą największych imilitrentowych, tylko trochę inaczej je sobie określają.

Jedna to jest akt o usługach cyfrowych, czyli usługi są w centrum tej regulacji, takie usługi dla ludzi,

a druga, która tutaj nam świetnie pasuje, to jest akt o rynkach cyfrowych.

I ten akt o rynkach cyfrowych to jest wynik refleksji Komisji Europejskiej nad jej bezradnością właśnie w takich sprawach.

Tych spraw, tak jak pan mówi, było kilka, kilkana ściana, się kończyły gigantycznymi karami i nie kończyły się tak naprawdę,

bo potem się od tego można dwołać, można tego nie zapłacić albo nawet zapłacić.

Tak naprawdę w skali firmy, które wydaję 10 miliardów rocznie na jakieś tylko część umów, które zawiera,

to te 4 miliardy to może nie drobnostka, bo na pewno nie, ale to się da wrzucić w koszty i tak to było robione.

Więc teraz Unia ma trochę inny pomysł. Nie musimy udowadniać, że słoń jest w pokoju,

bo to tak jak pan powiedział, to jest czasami dosyć trudne tego słonia opisać i pokazać, skoro hon tam stoi już tak długo,

a my go obchodzimy i jesteśmy wobec niego całkiem mali, tylko patrzymy na konkretne rzeczy.

Jest lista rzeczy teraz w Europie, którą te wielkie firmy, strażnicy dostępu, gatekeeperzy mogą i nie mogą.

Na przykład nie mogą utrudniać ludziom od niestalowywania ich aplikacja telefonia,

a więc na takim Androidzie, który kupujemy może być aplikacja Google'a, ale musi być bardzo łatwo zamieńcione inną.

Nie mogą preferować swoich usług w ramach swoich sklepów czy systemu operacyjnych,

a więc jeżeli wchodzę do sklepu Google'a i szukam sobie aplikacji, to na równi muszę widzieć jego i konkurencji.

Nie mogą łączyć danych z różnych usług, które dają ludziom.

To jest szalenie ważne, chyba najważniejsze. Jeżeli to się uda zrobić, to uda się naprawdę zrobić zmiany.

Czyli taki ikant jak Google, który teraz ma 80 różnych usług i właśnie jedna druga wzmacnia,

jeśli chodzi o wiedzę o ludziach i to, jakim serwować treści i trzymać ich uwagę w napięciu, to będzie rozpięte.

I wtedy konkurencja zaczyna być realna. Ja czekam na coś, czego jeszcze nie ma w tym prawie, co byłoby najważniejsze.

Krok dalej polegałby na tym, żeby dać te dane, które ma taki gigant innym.

I to nie jest wcale środek niemożliwy. Ci progresywni urzędnicy amerykańscy już o tym rozmawiają.

Taka debata namiękko toczy się od co najmniej pięciu lat pomiędzy Brukselą i warsztatą o tym, jak można było by to zrobić.

Jest to bardzo ciekawy środek. Chyba jedyny, jaki może coś zmienić.

Czyli skoro już wiemy, że puściliśmy te firmy na wolną Amerykankę 20 lat, one urosły do pozycji, w której trudno im się przeciwstawić,

to nie wystarczy powiedzieć już tego nie róbcie. Już teraz nie rośnicie.

Teraz już nie integrujcie. Nie, to teraz dajcie konkurencji i pole.

Proszę bardzo, niech ktoś sobie instaluje gorszą, nową wyszukiwarkę.

Proszę bardzo, macie wolność. To nie jest rozwiązanie.

Trzeba w jakiś sposób opodatkować wiedzę o świecie i ludziach, jaką te firmy zdobyły.

I ten podatek mógłby być właśnie w formie udostępniania różnych rzeczy.

Na przykład modelni, które te firmy rozwijają po to, żeby ktoś inny mógł zrobić z tym coś dobrego.

Nawet nie mówi konkurencja rynkowa, bo to myślę, że mówiąc mniej tutaj interesuje.

Bardziej myślę o czymś takim jak projekt badawczy, albo projekt publiczny, polityka publiczna,

która mogłaby wykorzystać wiedzę, którą ma taka wyszukiwarka, żeby zrobić coś dobrego.

To może brzmi idealistycznie, ale to byłby taki moment, gdzie ta wiedza zaczęła by pracować dla ludzi, a nie przeciwko nim.

Pani nakreśla plan regulowania systemu, w którym kilku miliarderów decyduje o tym,

w jaki sposób przebiega wymiana informacji i to, kiedy mówię informacji,

to mówimy o tym szerokim pojęciu, prawda?

To dotyczy to danych, dotyczy to sposobów, jaki komunikujemy się między sobą,

tego co oglądamy, co słyszymy, kiedy i tak dalej, i tak dalej.

Jak powiedzieliśmy, budżet tych firm są większe niż dochody rozwiniętych krajów.

Tylko, że pytanie brzmi, czy to wszystko nie dzieje się o 20 lat za późno.

To znaczy, my teraz próbujemy regulować, nie wiem, Facebooka, Meta, Alphabet, Amazona, czy jakieś inne tego typu firmy,

w obliczu sztucznej inteligencji to może być w ogóle bezprzedmiotowa rozmowa.

To znaczy, chat GPT jest jeszcze, zresztą Pani o tym wspomniałe, jest może jeszcze niedoskonały,

ale on stanowi znacznie większe zagrożenie dla Google'a niż jakieś kary,

żeby nie wiem, jakie to były kary ze strony Unii Europejskiej.

Ile ta kara może wynosić 100 miliardów dolarów?

No 10% rocznego obrotu, to nie mało, ale...

Jak będzie 100 miliardów wynosiła, to może ich w jakiś sposób uderzy,

ale zarządzenie kary 100 miliardów nie jest takie proste, prawda?

Więc być może my jesteśmy w ogóle skazani, że to wszystko będzie reaktywne,

to wszystko jest reakcją na rzeczy, które powinny być regulowane w tej chwili,

a w tej chwili nie są, bo jeszcze nie wiemy w zasadzie, co mamy regulować.

Nie mogę zgodzić się bardziej.

Fundacja Podoptyko on istnieje 14 rok, 15 lecie za rok.

Ja pamiętam, jak tworzyliśmy tę inicjatywę i jak nasz głos był głosem na Pustyni,

jak przychodziłam na te różne eksperckie gremia i mówiłam o potrzebie regulacji,

mówiliśmy wtedy o oligopolach, mówiliśmy o tym, że ludzie są skazani na pewno usługi

i to było szalenie trudne. Wtedy ten głos odbijął się od ściany,

bo ta narracja w honorinkowa tak długo miała się świetnie

i tak długo te firmy miały świetny PR, taki modernistyczny, to wszystko jest gładziutkie,

świeci się, jest śliczne, w ogóle nie kojarzy się z nadużyciem.

Taka usługa, prawda, bo to nie jest informa.

Pamiętajmy też, jeśli mogę przerwać, pamiętajmy też, że to się nie działo poza polityką.

To było i środowisko, które bardzo mocno było wrośnięte w klasę polityczną,

zwłaszcza w klasy demokratów, powiedzmy otwarcie, prawda, amerykańskich,

dzięki którym tego typu postacie, jak Mark Zuckerberg, czy inni, rosły w siłę,

politycy też nie mieli specjalnego interesu, żeby interweniować.

Oczywiście, no nawet można snuć taką hipotezę wcale niszaloną ani spiskową,

że państwo amerykańskie widziało swój interes w tym, że ktoś za nich wykona grubą

i brudną roboty zbierania informacji o ludziach, a potem udostępnie im ładnie

już zanalizowane dane. Przecież dokładnie to ujawnił Edward Snowden,

to się okazało być częścią, ten system susz specjalnych

jest bardzo blisko systemu tych filmów internetowych i to nie jest poza prawem.

Oczywiście, że propos to reguluję, możemy powiedzieć, no tak,

robią to w najlepszym terenie publicznym, albo powiedzieć, nie, nie robią tego,

nadużywają władzy i to jest, powiedziałabym, osobny problem, tak,

czy państwo władzę nadużywa, czy nie, ale tę władzę ma.

Ma tę władzę nad informacją, wie gdzie po tą informację pójść

i w pewnym momencie myślę, że było to bardzo świadoma decyzja,

żeby pozwolić komuś robić te usługi oparte na danych,

no a jednocześnie to są gigantyczne pieniądze

i podatki mogą być z tego, może nie dla Europy, ale dla Stanów

rozwój do innych krzymowej jako ważnego centrum świata, prestiż, wpływ na to,

od czego wyszliśmy, to okona świat, w którym widać pewne rzeczy,

pewne nie, jaka to jest władza, kiedy można algorytmem,

subtelnym, niewidzialnym dla człowieka, to nie jest cenzor,

to nie jest nic, co by szokowało, nie widać w jaki sposób

ta opowieść o świecie jest snuta w tych mediach, to u mnie dotyczy

Google'a wyszukiwarki, bo tam my aktywnie inicjujemy dialog w okienku,

prawda, to my pytamy o coś, oczywiście, że odpowiedź jest wybrana

z miliarda możliwych, więc też jest zamodarowana dla nas,

ale jeszcze gorzej jest w mediach, gdzie te pytanie się nie pojawia,

gdzie przychodzimy i dostajemy rekomendacje, tak?

Pozostałe usługi opierają się raczej na systemie rekomendacji,

czyli ja mogę wrócić do bycia telewizem, no w Internecie,

coraz bardziej to tak wygląda, i te usługi projektują na mnie jakąś rzeczywistość.

Ja nie twierdzę, że tam jest reżyser, tam nie ma człowieka,

to jest algorytm, ale ten algorytm odzwierciedla pewien model biznesowy,

pewien model robienia pieniędzy na ludzkie uwadze,

które lansuje treści szybkie, lekkie, sensacyjne, niskie jakości

i to ma swoją cenę, a dodatkowo te firmy mają możliwość,

nie mówię, że z niej korzystają codziennie,

mają możliwość robienia własnej cenzury,

czyli promowania poglądu na świat narracji, która jest im bliższa,

mogą tego nie robić, ale ta możliwość tam jest,

i my musimy mieć świadomość, że to nie jest neutralny system,

to nie jest okienko, które ja sobie kadruję,

ono jest dla mnie wykadrowane, i ta władza rzeczywiście wymknęła się

pod kontroli, nie wiem, czy dlatego, że pogwiecy byli krótkowzroczni,

czy dlatego, że widzieli w tym swój interes i mieli nadzieję,

że będą mieć wpływ, teraz ewidentnie są przerażeni,

przynajmniej ci w Europie wydają się być zmotywowani do walki

o tą demokratyczną kontrolę, no i skłopot,

bo teraz mamy rok wyborczy w Polsce, mamy rok wyborczy w wielu innych krajach,

za rok to będą wybory europejskie,

i w zasadzie komentatorzy biją na alarm,

jak bardzo te platformy nie są gotowe,

żeby nawet już nie mówię o Europie, żeby nam zrobić dobrze,

ale mamy Afrykę, Azję, konflikty na śmierci życie,

gdzie fala hejtu i przemocy na tych platformach jest potężna,

i gdzie to kosztuje ludzkie życie,

i cały czas nie mamy moderacji skutecznej tych rzeczy,

cały czas ludzie widzą bardzo wysoko treści nienawistne,

i co z tym zrobimy?

A czy my się uczymy w ogóle,

czy na przykład w obliczu tego, co się dzieje,

ze jaj, ze sztuczną inteligencją,

jesteśmy trochę dalej niż byliśmy wobec, nie wiem,

czy buka i amazona 15 lat temu, czy 20 lat temu,

czy umiemy rozpoznawać zagrożenia,

na przykład związane ze sztuczną inteligencją,

no bo przecież o tym głównie w tej chwili mówimy,

jeżeli mówimy o przyszłości, komunikowania się.

No chciałabym wierzyć, że tak,

choćby to, że ta regulacja wreszcie się pojawia,

spóźniona, tu się zgadzamy,

ale równolegle z nią idzie wysiłek uregulowania właśnie AI,

który jest dość wczesny z kolei, tak,

czyli mamy taką próbę wyprzedzenia rozwoju tej technologii,

krytykowaną oczywiście,

czyli teraz narracja liberalna jest dokładnie właśnie taka,

nie regulujcie, bo nie wiemy, co to jest

i co ciekawe, to amerykańscy biznesmenii

z Ilonem Maskiem Najczelego,

którego nie należy podejrzewać o tutaj zbyt nią trosko społeczeństwo,

mówią, no nie, no regulujmy, regulujmy, to jest naprawdę niebezpieczne,

więc jak już sam biznes mówi, że to się wymyka

i że kolejne eksperymenty mogą też rynek rozwarać,

mogą też być takimi bombami rzuconymi w rynek,

tak jak OpenEye okazało się być, no,

dla Google'a trudnym momentem,

to, że to Microsoft przejął tutaj kontrolę

i w tym wyścigu wyprzedził ich okrok,

to może być ciekawe,

jak byśmy patrzyli na film zesejny,

ale to nie są żarty, to są bardzo poważne narzędzia,

więc może zanim puścimy je na żywio,

kolejną dekadę eksperymentu uruchomimy,

warto byłoby to regulować,

to próbuje zrobić Unia taką dużą regulacją tej technologii

właśnie horyzontalną, szeroką w zakresie,

która jest pełna dziur i niedoskonałości,

my w tym bierzemy udział w tym procesie,

legislacyjnie, my go pan optykon, dużo mamy do tego uwagi,

no ale jeżeli pytam jej pan o próby i o taki zeitgeist,

to on jest inny, to zdecydowanie ta dekada,

czy też te pięć lat, to jest zupełnie narracja,

to jest narracja, byliśmy głupi, to jest narracja,

spóźniliśmy się, dlaczego nie wcześniej,

z obu stron Atlantyku idzie ta narracja,

no chciałabym, żeby za nią poszły konkretne kroki,

ale co ciekawe, na przykład komisarz Bretą,

który jest taką jedną z twarzy tej reformy,

o której dziś mówimy,

on kandyduje, szykuje się na być przewniczącym komisji,

jeżeli to się uda, to będziemy mieli ważną posaść polityczną,

która idzie z taką obitnicą w swoim portfolio politycznym,

więc to byłyby jakieś sygnały zmiany.

To jest oczywiście pani Katarzyno,

przy założeniu, że Unia Europejska

będzie mniej więcej takim organizmem, jak teraz jest,

a jak pani sama zwróciła uwagę,

za chwilę będziemy mieli wybory do parlamentu,

na przykład europejskiego,

które mogą spowodować to,

że Unia Europejska będzie kompletnie inna,

w związku z tym, co dzieje się w Europie.

Bardzo pani dziękuję.

Katarzyna Szymielewicz, prezeska Fundacji Panoptykom,

była gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję pani bardzo.

Dziękuję.

Prezydent Biden podpisał w Hanoi

zestaw umów z Wietnamem,

nadając stosunkom między obu krajami

status partnerstwa strategicznego.

W towarzystwie prezydenta do Wietnamu

przybyli szefowie największych firm amerykańskich,

takich jak Google, Intel, Marvel czy Boeing.

W planach jest włączenie Wietnamu

do łańcucha produkcji chipów

i rozwój tamtejszego rynku

najnowszych technologii.

Wietnamczycy próbują lawirować

między Stanami a Chinami,

dla których zbliżenie waszyngtonu i Hanoi

jest zagrożeniem,

oraz Rosją, która zachęca Wietnam

do współpracy głównie wojskowej.

Czy 50 lat po okrutnej wojnie

amerykańsko-wietnamskiej oba kraje

wypędziły złe duchy, które je dzieliły?

I czy to zbliżenie rzeczywiście

może mieć charakter strategiczny?

Skoro Wietnam to kraj autorytarny,

nie pozwalający działać opozycji

wobec rządzącej partii komunistycznej?

O tym porozmawiam z moim gościem,

którym jest Maciej Ryczko,

socjolog, ekonomista od lat mieszkający

i pracujący w Wietnamie.

Witam Pana, dzień dobry.

Dzień dobry.

Może zacznijmy od samej wizyty.

Z ogromną pompą witany Joe Biden,

tak samo sekretarz stanu,

który mu towarzyszył Antony Blinken w Hanoi,

to pokazuje jako ogromną uwagę

oba kraje przybwiązują do tych kontaktów

i pytanie, dlaczego?

Może od Wietnamu zacznijmy.

Kim dla Wietnamu, dla Wietnamczyków

są dzisiejsze Stany Zjednoczone?

Jak można się spodziewać,

powiem tak klasycznie, że to zależy.

Tak, to zależy dla kogo

i pod jakim kątem patrzymy.

Dlatego, że Wietnam,

jako kraj z jednej strony

jest bardzo jednolicie reprezentowany

na zewnątrz przez struktury państwowe

oparte o Wietnamską partię komunistyczną

i jakby tu prezentuje bardzo dużą jedność,

jasność polityce zagranicznej,

jest jeden przekaz, ten przekaz jest czytelny

i tutaj jakby ilość niuansów

jest, powiedziałbym, że nawet znikoma.

Natomiast trzeba pamiętać,

że Wietnam jest krajem stu,

czterech milionów ludzi.

To jest ogromny kraj,

bardzo różnorodną społecznością,

bardzo dynamicznie rozwijającym się

społeczeństwem,

które dość powiedziałbym

szybko zaczyna bogacić się

w Wietnamie.

Dość duża klasa średnia,

powiedziałbym, że pomysły, które zaczynają

obstawać od mainstreamu

prezentowanego przez władze.

Więc tu jakby jest pytanie, czy mówimy o mainstreamie

tym politycznym, czy mówimy

takim mainstreamie, nazwałabym go

społecznym. To nie jest opozycja,

że było jasne, od razu byłem na początku,

ale jakby postrzeganie i analiza

pewnych faktów się zasadniczo różni.

No i jest jedna ważna rzecz.

Wietnam to kraj młodych ludzi,

że pokolenie w tej chwili

20 latków, którzy wchodzą

na rynek pracy, na rynek życia,

oni też wchodzą do polityki, oni wchodzą do biznesu

w sporej części,

na którym, na dyskusji, o którym

to opierała się

ta, ta, ta, tak naprawdę

do spotkania. Już miałam takie wrażenie, że

tam biznes to był numer 1,

numer 2 i numer 3, a

cała reszta była dużo dalej. To młode pokolenie

to są ludzie, którzy nie pamiętają wojny,

ale oni są uczeni o tej

wojnie. Dokładnie tak.

Wojna skończyła się

prawie 50 lat temu.

W roku 1975

Amerykanie wycofali się dokładnie 50 lat

temu, czyli w roku 1973

my mówimy o osobach

urodzonych w latach 80.

i 90. XX wieku, więc

oczywiście o osobach, których nie pamiętają tej wojny

w żaden sposób, mają

dostały pewną

dozę

propagandowej wiedzy, bym miał tak nazwał

w państwowym systemie szkolnictwa, czy z państwowej

telewizji, to od razu powiem, że

ta propaganda się mocno zmienia

w ostatnich latach, więc

jakby ten

wyźwięk jest coraz słabszy, natomiast

trzeba pamiętać, że w krajach

gdzie istnieje ta propaganda

i nie jest to ukryte, czyli oficjalnie jest o tym

powiedziane, że to jest propaganda i władze tak chcą, żeby

świat wyglądał. Ci ludzie są

poniekąd utpornieni. I to młodsze pokolenie

jest bardzo utpornione, a taką szczepionką

dla nich jest tak naprawdę

nowoczesny świat mediów elektronicznych

internetu, komunikatorów społecznych

i przeciętny młody Wietnamczyk mówi tak

no władze mówią tak i tak,

ale ja sobie to sprawdziłem w sieci

i obejrzałem często

już po angielsku, bo znajomość angielskiego

w młodym pokolenie jest coraz lepsza

i obejrzałem sobie i na świecie jednak

widzą pewien problem, czy ten aspekt trochę inaczej,

więc jakby większość Wietnamczyków stara się

łączyć to, co jest oficjalnym

przekazem, bo to jest dla nich ważne, ale

stara się też znaleźć jakby głębsze

drugą stronę tego wszystkiego,

albo jakąś alternatywę,

więc młode pokolenie myślę, że jest

nastawione, znaczy myślę, jestem przekonany.

Młode pokolenie jest nastawione

dla Amerykanów entuzjastycznie,

nie pozytywnie, pozytywnie to są starzy

liderzy, którzy widzą, że

pod koniec ich kariery, że życia będzie można

nie wiem, może rany się zabliźnią,

będzie można rozpocząć nowy etap współpracy,

to co Joe Biden powiedział,

że jakby wchodzimy w kompletnie nowy etap,

natomiast młodzi są

fanami Stanów Zjednoczonych,

oglądają amerykańskie filmy, które

są to popularne.

Amerykańscy piosenkarze,

amerykańskie napoje gazowane, no

generalnie ja mam

syna w takim wieku, powiedzmy, że

licealnym i dla wszystkich jego

znajomych Ameryka jest kul i oni wszyscy

zamierzają pojechać do Stanów na studia,

żeby tam się czegoś się nauczyć, więc to

jest źródło

wiedzy, to jest źródło Centrum Świata, tam

wyślą ich rodzice, albo tam chcą oni sami

pojechać, żeby nauczyć się tego,

czym jest świat.

Porozmawiajmy przez moment o stosunku

Wietnamczyków do innego hegemona,

hegemona regionalnego, czyli do Chin.

Jaki jest ich stosunek

do

Chin komunistycznych, czy Wietnamczycy

uznają hegemonię Chin w regionie?

Myślę, że tu odpowiedź może być

łatwiejsza, to znaczy po pierwsze

stosunek przeciętnego Wietnamczyka

do Chin jest bardzo negatywny,

chiński powiedział, że

tego na pewno nie powie oficjalnie,

dlatego, że partii

i władze prowadzą bardzo sprytną

politykę zagraniczną,

starają się

Chinom pokazywać, gdzie jest miejsce Wietnamu,

pokazywać, że Wietnam jest niezależny,

że Wietnam jest silny,

że Wietnam jest partnerem,

ale też nie przekraczają pewny granic,

nie próbują konfrontacji siłowej,

nie próbują konfrontacji ekonomicznej.

Myślę, że Wietnam

zga polityka oficjalna, jest taką real polityk.

Natomiast ludzie przeciętni

uważają, że po prostu

Chiny to jest coś złego,

Chinczyk z Chin ludowych to jest coś złego,

bo od razu dodam, że

nawet nazwanie Wietnamczyka

Chinczykiem jest dla niego

relatywnie dość obraźliwe.

Mówimy o Chinczykach z Chińskiej Republiki Ludowej.

Nie dotyczy to

Chinczyków w Singapurze, w Malezji, czy na Tejwanie,

którzy tu

w Wietnamie nie są nazywani Chinczykami,

tak naprawdę, tak?

W takiej spójnej polityce

zagranicznej Wietnamu

w stosunku do Chin

ona bywa taka kąśliwa.

Na przykład spuro wyspy parecelskie

czasem prowadzi

do poważnych

starć między Wietnamem

a Chinami, a czasem prowadzi

do zabawnych historii, jak na przykład

zakaz pokazywania filmu o Barbie,

prawda, bo pokazała się w nim mapa,

na której te wyspy należą do Chin.

Dokładnie tak to wygląda, natomiast

trzeba mieć świadomość, że

ta polityka może kąśliwa.

Ja bym jakieś inne słowo znalazł.

Ono jest taka, bo wiecie, że

takie zaznaczanie elementów

i podkreślanie tego, że

w tej polityce powinna być

zachowana pewna równość

i pewna dynamika

obu stronnych relacji nie przekrzywiona

na Chin.

Natomiast Wietnamczycy zdają sobie sprawę

z tego, co fajnie

kiedyś w prasie chińskiej

zostało opisane, że

jakby któryś dzienników chińskich

to kolega

Sinolo, który w Chinach mieszkał

w czasie rozmowy, mi powiedział, że właśnie

w jakiejś gazecie chińskiej pojawił się artykuł,

w którym było takie zdanie

czy podsumowanie tego, że właściwie Chiny

nie wiedzą, dlaczego Wietnam nie chciałby

się ukryć w cieniu wielkiego chińskiego

drzewa. Więc to

trochę pokazuje to, co Chiny myślą.

Ale to, co myśli Wietnam, Wietnam się

czuje niezależny. Wietnam

ma świadomość tego, że jest

w kręgu kultury chińskiej pod wieloma

aspektami.

Natomiast podkreśla tą swoją odmienność

i pokazuje

to może w takich gestach, ale

w polityce zagranicznej

myślę, że też w Azji polityce zagranicznej

te gesty są ważne.

Chiny biorą Wietnam na serio,

bo Wietnam pozwala sobie na gesty, myślę, że

dużo dalej idące niż inne sąsiednie kraje

z Azji Półniołowschodni.

Również mające konflikt w Chinach.

Za chwilę porozmawiamy konkretnie

już o tej wizycie i o jej aspekcie

biznesowym, ale chciałbym,

żebyśmy jeszcze wspomnieli o

trzecim graczu w tym regionie.

To znaczy o Rosji i stosunkach

Wietnamu z Rosją.

Może zacznijmy od tego, jaka była reakcja

i jaka jest reakcja Wietnamu na agresję Rosji

na Ukrainę?

Na początku oficjalna reakcja była bardzo prosta.

No, Ukraina wywoła

konflikt, praktycznie to było tak pokazane.

Rosja właściwie przyszła bronić

od swoich obywateli, czyli ta cała narracja

rosyjskiej propagandy została

powtórzona przez Wietnamskie media,

które w większości są państwowe.

Dotyczy to również portali internetowych,

gazety, telewizja i przekaz był

właściwie jednostronny. Rosjanie

bronią się ratują od swoich obywateli,

a Ukraina napadła ich na ich własnym terytorium.

Na swoim własnym terytorium napadła Rosja.

Więc jakby, no, taki

kompletny, dla mnie to był kompletny szok,

co pokazano na początku, ale okazało się,

że, że ta narracja

wkrótce się zmieni. Ta narracja

się zmieni, dlatego, że bardzo dużo młodych ludzi

powiem, że to jest

może moja taka teza.

Jeszcze trudna byłaby do podparcia,

ale mam wrażenie, że bardzo dużo osób z

południowego Wietnamu,

który zdecydowanie trzyma dystans wobec

takiej twardej, powiedziałbym, że

twardej polityki stolicy

było przeciwko. Bardzo wielu młodych

ludzi wysyłało sobie

poprzez internet, filmiki

z przeumwieniami tłumaczonymi

prezydenta załońskiego, pokazujące

zbrodnie Rosji

na terenie Ukrainy

i tłumaczące

tę wojnę, jaką ona wygląda.

Ja również przyczyniłem się do takiej,

czy dołączyłem takiej grupy, która

pokazywała informacje,

które nie należą do mainstreamu

i część

społeczeństwa wietnamskiego zaczęła

zdecydowanie

zmieniać swój pogląd na temat tej wojny

i władze zaczęły lekko

też pogląd na temat tej wojny

i w tej chwili w mediach czy w telewizji

pokazuje się, że jest to wojna rosyjsko-ukraińska

stara się

przedstawiać jaką konflikt

pomiędzy zwasionymi krajami

to jest ciężkie dla Wietnamu, dlatego, że

oczywiście w Wietnamczyce pytali mnie

tak, każdy Wietnamczyk mnie pytał, dlaczego my

w Europie prowadzimy wojnę i to jeszcze tak blisko Polski

bo oni dość sobie

dość się orientują, jaka jest geografia Europy

nie wiedzą, że Ukraina granica z Polską

więc jakby pytali się mnie, oczywiście czy nie jesteśmy

korzeni i tak dalej i tak dalej

ale w którym się pytali, właściwie

po co jest ta wojna i jak ona wygląda

no i jakby

czasami trudno jest opisać

lokalnym mieszkańcowi czy on jest wykształcony

czy nie wykształcony, to jest nieistotna

natomiast ciężko jest opisać

w jaki sposób

jaki jest sens takiej wojny

więc ja i powiedziałem, że to jest poniekąd

poniekąd

taki sposób jakby Chiny napadły

Wietnam pod hasłem

odzyskać swoich obywateli mieszkających

w Chinatown w Ho Chi Minh City

i trafia to do nich

tego typu analogie trafiają do nich?

momentalnie trafiają

i oni mówią aha, to o to chodzi

więc to jest

szał w dziesiątkę

jeszcze jedno panie Macieju, bo być może nie wszyscy słuchacze

mają świadomość

internet w Wietnamie

jest całkowicie otwarty

dokładnie tak

to jest ten sam przekaz, który może mieć każdy

odbiorca, nie wiem, na zachodzie

w Polsce, w Anglii, w Stanach Zjednoczonych

po kilku latach próby

cenzurowania internetu w Wietnamie, bo istnieje

oczywiście jednostka w

Ministerstwie Propagandy

bo takowe cenzury, bo takowe istnieje

natomiast były próby

cenzurowania internetu i one się nie powiodły

i władze

poza cenzurowaniem nielicznych

stron w języku wietnamskim

to praktycznie nie cenzurują niczego więcej

natomiast na instalowanie jakiejkolwiek

darmowej aplikacji omijającej numer IP

powoduje, że ma się dostęp

do wszystkich informacji

i władze jak mnie

nie uważają, że tędy droga, żeby zablokować to

tylko bardziej starają się

wpływać na ten kontent, który się pojawia

często pokazując takie informacje

ale ktoś komentuje

te informacje, czyli ktoś z władz

ktoś dziennikarzy, ktoś z publicystów

no i tu jest jakby

a panie Dariuszu

takie serno sprawy, że są dziennikarzy

którzy w sposób przychylny

w tym przypadku Rosji

komentują

to co dzieje się na froncie, to co dzieje się

w czasie tego konfliktu, w czasie agresji rosyjskiej

na Ukrainę

komentują to w sposób taki, który przedstawia

Rosję w bardzo dobrym świetle

i to jest

ja bym to nazwał, to jest cenzura

i propaganda 3.0

która świetnie działa

no tak, to znamy właściwie z każdego miejsca

na Ziemi

nosunków może na troszeczkę innym szczeblu

Rosjanie próbują zacieśnić

współpracę wojskową, otworzyć linie

kredytową dla Wietnamu

na zakup broni, na czym

jak rozumiem Wietnamowi zależy

i Amerykanie oczywiście o tym wiedzą

i chcą przebić

tę ofertę Rosji, zresztą

pewnie to było jednym z elementów

tego spotkania

czy Wietnamczycy

lawirują

pomiędzy tymi dwoma sferami

a właściwie pomiędzy tymi trzema

krajami, Chinami, Rosją

Stanami Zjednoczonymi

w tej chwili i szukają

najlepszych ofert, najlepszego otwarcia

dla siebie w każdej z konkretnych dziedzin

Myślę, że zdecydowanie tak

i to jest zdecydowanie sztuka

którą Wietnamska polityka

zagraniczna świetnie opanowała

w XXI wieku, Wietnamczycy

nazwijmy to jako kraj

może w niech od społeczeństwa jako kraj, jako władzę

zorientowały się, że

jak się jest atrakcyjną

partnerką, to można świetnie

między dużymi partnerami tańczyć

i rozgrywać każdą partię inaczej

i tak rzeczywiście jest w każdym

momencie

fanów współpracy z Rosją

jest dużo

więc jakby rosyjska polityka i rosyjskie

w tym przypadku, że brojeniak

najbardziej mają sens

pomijam to oczywiście, że większość armii

jest oparta na rosyjskim sprzęcie

więc to jest po prostu najprostszy

zakup, poza tym

trzeba pamiętać, że zakupy broni

w krajach, wszystkich krajach azjatyckich

to nazwijmy to na tym

takiego formatu jak Wietnam

wiążą się też z konkretnymi

korzyściami finansowymi dla konkretnej grupy

decydentów, które kupuje

i te drogi są

przetarte dla Rosji

więc dla tych osób, które decydują

takich zakupach to jest walka o śmierci

życie finansową oczywiście

jest grupa pragmatycznie podchodzących osób

z chińskiej polityki, czyli real polityki

jednak Chiny są duże, Chiny są największe

Chiny są w zasięgu ręki, więc to nie możemy

nie możemy się na nich obrazić

nie możemy ich źle potraktować

z drugiej strony jest głównie taka młodsza ekipa

która mówi

Stany Zjednoczone są fajne, Stany Zjednoczone

są cool, Stany Zjednoczone nam

pomogą

nam pomogą i widzimy, że w tych Stanach

możliwość współpracy, no i oczywiście technologii

które są supernowoczesne

Stany podpisują współpracę pomiędzy

Beringiem a Wietnamem

zobaczymy jeszcze w jakim zakresie

ale trzeba pamiętać, że

koncern

Lockheed Martin z jaką jest to i marka Bering

to jest

jeżeli nie wiem czy największy, czy jeden z największych

koncernów zbrojeniowych świata

więc to jakby wymagało też

specjalnych stosunków wejścia na specjalny

poziom relacji międzynarodowych

pomiędzy Wietnamem a Stanami Zjednoczonymi

i to się właściwie w czasie tych

wizyty stało

to tylko jedna z umów, które zostały

podpisane

Amerykanom przede wszystkim chodzi o surowce

metale rzadkie

ale także chodzi

o włączenie Wietnamu w system

produkcji i dystrybucji półprzewodników

czyli tego elementu

naszej rzeczywistości, który decyduje o tym

jak funkcjonuje gospodarka na dobrą sprawę

od miesięcy mówimy o wojnie

chipowej pomiędzy Stanami Zjednoczonymi

a Chinami

o wojnie, w której konkretne kraje

takie jak Tajwan, już nie mówię o Holandii

czy innych krajach europejskich

wciągane są

w tą strefę wpływów

Ameryki i najwyraźniej Amerykanom

chodzi o to żeby Wietnam był po prostu

po ich stronie, czy to jest realna wizja

to jest realna wizja

to jest realna wizja

a dlaczego w ogóle Wietnam jest

tak atrakcyjny dla Ameryki

właśnie od strony nowych technologii

to chodzi o tą młodą

dobrze wykształconą kadrę

ludzi, również to o czym pan mówił

zafascynowanych kulturą amerykańską

zafascynowanych cywilizacją

zachodnią i może modelem liberalnym

ten model liberalny

to może nie do końca, natomiast

fascynacja jest, bo tutaj trzeba

zrobić taką paralelę szybką do Rosji

Rosja, która była przez lata

wielkim przyjacielem Wietnamu

zresztą w produkcji

nieoficjalnie mówi się, że

Wietnam posiada z Rosją

do spółki łodzie podwodne

więc tutaj w Wietnamie

tajemnica Państwowa aczkolwiek wszyscy mówią, że

kilka łodzi podwodnych

jest wyczerpterowanych

od Rosjania, Rosjania nie obsługują je na morzu

południowo-chińskim

jak ono się nazywa na mapie u nas

natomiast w Wietnamie nazywa się ono południowo-azjatyckie

więc to też pokazuje taki

taki drobny akcent o co

w tej polityce zagranicznej chodzi

Rosja poza tym mało pomaga

według Wietnamczyków jak na dużego brata

bo Rosja im się podoba jako duży brat

dlatego, że oni wybrali Rosję

Wietnamczycy mają wrażenie, że oni wybrali tą przyjeźdź z Rosją

a nie to jest narzucone z zewnątrz

więc jakby mają oczekiwania, że

trochę jak w rodzinie wietnamskiej

ten wielki brat będzie się opiekował tym młodszym bratem

i będzie to robił sprawiedliwie, uczciwie

z sympatią i sercem

w polityce międzynarodowej

nie do końca tak to wygląda

więc Rosja powiem szczerze, że

zawiodła jakby takie pokładane nadzieje w nich

Wietnamczycy zaczynają

szukać drugiego wielkiego brata

z którymi będą się mogli łoszyć

i ten drugi wielki brat

jako Stany Zjednoczone wygląda na potencjalnie

atrakcyjnego

bo posiada wiele dużych cech

przychodzi oczywiście i ma mnóstwo pięknych słów

mnóstwo deklaracji

ale nie się ze sobą technologię

nie się ze sobą duży kapitał

i być może przy okazji będzie w stanie

bardziej postraszyć Chińczyków

w sporze o wyspy

należące do Wietnamu

czyli wyspy Paracerskie i Spratlejskie

Wielką Republikę Ludową od wielu

wielu lat

Wietnamczycy nie wierzą, że Rosjanie przepłyną

i w obecnym chwili wiedzą, że już

nie będzie żadnych racjon, którzy

pozwolą im odzyskać utracone terytoria

natomiast wierzą, że

przez współpracy z Amerykanami

może w jakiś sposób uda się

ta sytuacja

odwrócić

Ale jaki jest cel polityki

Wietnamu w tej sferze

to znaczy Wietnam chce być potęgą

technologiczną, chce

być konkurencją w tym rejonie

nawet dla Chin?

Tak, pod tym względem tak

Wietnamczycy mieli przez jakiś czas

plany, że będą konkurencyjni wobec

Malezji i Tajlandii, to już się stało

i po części Singapuru, jeżeli chodzi o

produkcje, hi-tech

start-upy na przykład

wiele z nich się nie rozwija w Wietnamie

tylko dlatego, że władze komunistyczne

ochładzają przepisy

i nie pozwalają na wyjście bankowych start-upów

co moim zdaniem jest słabe

ale władze z różnych powodów

nie chcą tych start-upów

czy nie chcą bankowych systemów elektronicznych

i jeszcze na etapie takim międzynarodowym

natomiast zdecydowanie tak

i Wietnamczycy się zorientowali

że można przeskoczyć

bardzo szybko te rozwój gospodarczy

do innego poziomu i w tym momencie

Amerykanie nie zaproponowali, że oni

doskoczą do Chin, nie przeskoczą

Chin, ale doskoczą na pewnych etapach

i myślę, że to w polityce

jest takie dorównanie do tego lidera

ja nie wiem, czy to będzie najlepszy przykład

ale mam wrażenie, że to jest takie, że

w Polsce się obiecuje też

ludziom, że prześcigniemy Niemców w wielu aspektach

dogonimy ich, a potem ich prześcigniemy

i oni będą nam zazdrościć

różnych rzeczy i myślę, że w Wietnamie

też jest taka chęć

przez władze bardziej nawet pompowana

że doścignimy Chiny w wielu aspektach

i cieszymy się, że ich

doścignęliśmy albo albo wręcz

prześcignęliśmy

albo wręcz rodzaj reżimu

panującego w Wietnamie

pan w tej rozmowie łagodzi

że tak powiem takie zerojedynkowe

oceny, jakoby

był to reżim stricte

autorytarny

ale to jest system, w którym idzie się

do więzienia na przykład za żarty

z ministra, prawda

mamy prawie 200 więźniów politycznych

prześladowania

grożą za niemal każdą formę

opozycji wobec

rządu, takie są raporty organizacji

typu Human Rights Watch

jak to wygląda

wewnątrz kraju?

No tak, w pełni się zgadzam

że Wietnam jest autorytarny to na pewno

nie jest jednak jedna partia

i ona jest jakby i rządy są wpisane

w system prawny i w system

polityczny, to jest rozwiązane

na poziomie społecznym w pewien

ciekawe sposób, pomijam czy ja się z tym zgadzam

czy nie, bo to jakby nie jest istotne

w tym pytaniu, natomiast

jest to wpisane w ten sposób, że

władze starają się nie chęcić

ludzi

do uczestniczenia w życiu politycznym

aktywnym, dając wybór taki

albo zostajesz członkiem partii komunistycznej

i należysz do aktywu partyjnego

bardzo szerokiego

nie tak szerokiego kiedyś, ale dość szerokiego

w tej partii mamy różnia skrzydła

proamerykańskie, liberałów,

konserwatywów, należy do którego

skrzydła chcesz, ale działasz w ramach

relatywnie jednej partii

komunistycznej lub organizacji satelijskiej,

bo oczywiście w Wietnamie są organizacje

typu zbowic na przykład,

które pewne rzeczy tam

pudrują w tej

takiej monopartyjnych

władzach, natomiast

reszta społeczeństwa dostaje informacje

nie zajmujecie się polityką, zajmujecie się gospodarką,

zajmujecie się rozwojem, zajmujecie się

handlem, swoją pracą, doskonalić

i tak dalej, bogacicie się

jeżeli robicie to w miarę, przyzwoicie

to my wam się nie wkąd samy do tego co robicie

i tak generalnie wygląda jakby polityka

od wewnątrz dla przeciętnego obywatela

i większość przeciętnych

obywateli nie interesuje się polityką

ja nie bronię w żadnym przypadku

nikogo, bo to nie o to chodzi, ale

żarty z ministra

są świeżne, bo

w kraju przykładowo w Polsce

każdym, mniej więcej jak ich, to jest ministrem

ochrony środowiska

na przykład a ministrem gospodarki

to już pewnie każdy, tak

natomiast w Wietnamie większość Wietnamczyków

nie wie kto jest ministrem

ja robiłem kiedyś taką sondę

gdzieś tam ktoś mnie poprosił, żebym tak sprawdził

na oko

i o ile premier, prezydent,

trzech partii, taki triumvirat

trzech osób, które się kontrują, bo tak jest

wietnamska polityka

że te trzy osoby za rzeczą pochodzą z różnych trzech

bloków, z różnych części Wietnamu

i one się kontrują w kilku miejscach, w swoich decyzjach

natomiast jeżeli chodzi o

taka znajomość, kto jest ministrem

na przykład w spraw zagranicznych Wietnamie

szczerze, dwóch, na dziesięciu

pytanych Wietnamczyków jest w stanie powiedzieć nazwisko

a reszta mówi, nie interesuje się polityką, nie wiem

i nie robią tego ze strachu, po prostu

się nie interesują

Taka została im zaproponowana konwencja życia

którą, jak rozumiem, przyjmują

tak, taka jest konwencja

i większość z nich przyjmuje

większość z nich przyjmuje i większość osób się nie interesuje

jakie są tego przyczyny

to powiem w skrócie, bo od razu każdy

na pewno słuchaczy się zastanawia jak to

jest możliwe

nie moglibyśmy zrobić parę do innych krajów

w regionie, do azjatyckich tygrysów

natomiast

no, takie najbardziej

powiedziałbym, nie rządowe

czy nie polityka, ale korekne z miasto

czyli Ho Chi Minh City

dawny saigon

ma wzrost PKB

co roczny, od 20 lat

z wyjątkiem okresu zamknięcia

w czasie pandemii na poziomie

20%

więc ludzie się po prostu bogacą

dość w krótkim czasie

zarabiają coraz lepiej, coraz więcej

jest dużo możliwości

i po prostu jest tak, jakby jest taki

pakta konwenta, tak

czyli pracujemy, zarabiamy

jest lepiej, mamy na przyszłość

mamy dla dzieci, żyjemy dobrze, bawimy się fajnie

natomiast nie interesujemy się polityką

i wtedy wszystko gra

nie wszyscy są w tym pakta konwenta

więc niewielka opozycja

w Wietnamie też funkcjonuje

bardzo dziękuję, Maciej Ryczko

socjolog, ekonomista od lat

mieszkający w Wietnamie, był gościem

raportu o Stanie Świata, dziękuję Panu bardzo

bardzo dziękuję serdecznie, do widzenia

muzyka

za chwilę przeniesiemy się

na sałdyjską pustynię

ale wcześniej przypomnienie

dlaczego takie podróże w tym programie

są w ogóle możliwe?

dzięki Państwu

dzięki temu, że od marca 2020

jesteście z nami, dziękuję bardzo

muzyka

raport o Stanie Świata

od marca 2020

rozwija się

dzięki Państwa zaangażowaniu

czotrości

to dzięki Wam możemy opowiadać o świecie

przy pomocy dźwięków

dzięki Wam ten program jest przygotowywany

w profesjonalny sposób

z zachowaniem najwyższej jakości

bo na nią właśnie zasługują słuchacze

raportu o Stanie Świata

z serca dziękuję wszystkim

Państwu za wpłaty

Wasza chojność jest dla mnie ogromnym

zobowiązaniem

zbiórka na patronite.pl ciągle trwa

zachęcam do udziału

i chojniejsi patroni raportu o Stanie Świata

to firma

Ampio Smart Home

hotel Bania

Termaliski w Białce Tatrzańskiej

oferujący pakiety pobytowe

z termami w cenie

firma doradcza

Credo

Galmed, polskie pompy ciepła

sklep.internetowy.goldsaver.pl

w którym sztapkę fizycznego złota

kupisz po kawałku

dodawania jednorazowo dużych kwot

KR Group

firma outsourcingowa

www.krgroup.pl

razem

w przyszłość

polsko-japońska akademia technik

komputerowych

warszawa gdańsk bytom

Michał Małkiewicz

Northmaster

marka łodzi motorowych z Polski

www.northmaster.pl

firma Software Mill

zawsze zdalni programują

dla całego świata

dom wydawniczy muza

bo świat nie jest nam obojętny

Pure Play

transparentna agencja

media digital i doradca

w budowaniu kompetencji in-house

Uber, myślimy globalnie

działamy lokalnie

Wodylla

platforma streamingowa z unikalnymi

amerykańskimi kronikami wojennymi

z polskim tłumaczeniem

a także

budros pompy ciepła

gruntowe pompy ciepła dla budynków

przemysłowych i wielorodzinnych

kompleksowa obsługa

liceum błeńskiej

gdańsk kowale

przemyślana edukacja w dobrym miejscu

piotr bochnia

Michał bojko

CIO net

and digital excellence

łączymy ludzi i idee

Grupa Brokerska CRB

Ubezpieczenie należności

dla twojej firmy

Bezpłatne porównanie ofert

www.grupacerb.pl

Flexiproject

Kompleksowy i intuicyjny

system do zarządzania projektami

i portfelami projektów

JMP

Z miłości do sportu

z najlepszych tkanin

w sercu pod hala szyjemy dla was

porządną odzież

Palarnia kawy La Caffo

Załgustowa

LSB data

Dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu

Masz pomysł?

Zrealizujemy go!

LSB data.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego

Wydawca książek serii

Krótkie wprowadzenie

Wszystko co trzeba wiedzieć

Leszek Małecki

Medmi Sklep

Tysiące produktów dla ciebie na zdrowie

Sprawdź na

www.mesklep.pl

Aplikacja Moja Gazetka

Polska proekologiczna aplikacja

zakupowa z gazetkami promocyjnymi

i nie tylko

Moja Gazetka

Kupuj mądrze

Muzeum Kinematografii

Organizator 33.Festivalu Mediów

Człowiek w Zagrożeniu

Firma ODO24

Optymalne kosztowo

outsourcing ochrony danych osobowych

ODO24.pl

Firma Prosper

Sosnowca

Hurtownia elektroenergetyczna

i właściciel marki czystuś

Stratego Grup

Pozyskujemy dofinansowanie unijne

dla firm i dla osób chcących

założyć działalność gospodarczą

Stratego.grup

TIKSTOP.L

Niezależny serwis biletowy

Sprzedamy bilety

na twoje wydarzenia kulturalne i sportowe

Drukarnia cyfrowa

Kom.pl

Spieramy wydawców i self-pablisherów

Drukujemy najpiękniejsze książki

Fundacja Wasowskich

Opiekująca się spuścizną Jerzego

Wasowskiego i wydawca

Książek Grzegorza Wasowskiego

Szczegóły na wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Wayman

Oprogramowanie wspomagające firmy

Inżynieryjne w zarządzaniu projektami

Stworzone przez polskich inżynierów

dla sektora projektowego

www.waymansoftware.com

Zen Market

Pośrednik w zakupach ze sklepów

i aukcji w Japonii

Zen Market.jp

Dziękuję bardzo

To dzięki państwu mamy raport

o stanie świata

Warabi sałdyjskiej powstaje The Line

Miasto nazywane miastem

Przyszłość 500 metrowy

linearny twór

ma się rozciągać na długości

170 kilometrów

i pomieścić docelowo 9 milionów

mieszkańców

To część projektu Neom

obejmującego inwestycje

w rejonie Morza Czerwonego

gdzie powstanie oksagonalna wyspa

stoknarciarski polagolfowe

i wysokościowce

Na zlecenie królestwa

przy projekcie pracują firmy z całego świata

Początkowo myślano, że to futurystyczny

wymysł, który skończy się

na makietach i planach wizualizacyjnych

w komputerach architektów

Jednak prace przy projekcie The Line

ruszyły.

O kontrowersjach związanych z tym projektem

Anna Dudzińska

Przeszklony windy zamiast schodów

futurystyczny pociąg łączący

dwa końce futurystycznego miasta

i zbliżenia na lustra

w których odbija się pomarańczowo

żółta pustynia

The Line, linia

sałdyjskie miasto przyszłości

Klaps 1

w rolach głównych

Książę Mohammed i Bny Salman

w skrócie MBS

Liczba ludności

w arabie sałdyjskiej wzrośnie

z 32 milionów do 50

55 milionów

w roku 2030

To znaczy, że osiągniemy szczyt

wydajności infrastruktury mieszkaniowej

w kraju. Rodzisie pytanie o to

jak powinno wyglądać miasto przyszłości

Rolę długoplanowe

Architekci, projektańci

urbaniści, bizajnerzy

Miłego wątpliwości, że

praca przy tym projekcie

jest największym architektonicznym

wezwaniem XXI wieku

Od początku świata

ludzie próbowali

szukać odpowiedzi na pytanie

jak będziemy żyć w przyszłości

Brzmi jak science fiction

na ekranie wygląda jak science fiction

a jednak nie jest

To fragment prawdziwego zrealizowanego

już w dokumentu o powstającym

w arabii sałdyjskiej

mieście przyszłości

40 minutowy dokument zobaczyło

1,5 miliona widzów

krótką reklamę ponad 50 milionów

Bielu spodziwem dla

pomysłu liniowego miasta

Tego entuzjazmu nie podzielają

moi rozmówcy

dr Sara Moser z McGill University

w Montrealu i architekt

kurator wystaw architektonicznych

Kacper Kempiński

To wielke linarne miasto

500 metrowej wysokości

długości 170 km

czyli tak naprawdę dwóch

równoległych bieżowców

o kilkuset kilometrowej długości

które przetną

pustynie i kończyć się

będą za toce

Moim zdaniem nie ma

żadnego racjonalnego powodu

by ten projekt powstał

Myślę, że jest

ekstrawaganski

ostentacyjny

Mohamed Insalman

książę koronny

pragnie abyśmy rozmawiali

z dziennikarz, którego zamordował

wiele zrobi

by zmienić swój wizerunek

przedstawia się

jako pierwszoplanowego

zaawansowanego technologicznie faceta

i właśnie o taki wizerunek

mu chodzi chcę czegoś

czego nikt nigdy nie dokonał

w historii ludzkości

przepuszcza biliony dolarów

a to są

no wiesz, państwowe pieniądze

i to jest

doprecyzujmy opis miasta przyszłości

to niemożliwe

nie jestem inżynierem

budowlanym, ale z mojej perspektywy

jest to nie do wybudowania

po prostu

to jest

to jest

to jest

to jest

to jest

to jest

to jest

to jest

to jest

to jest

to jest

to jest

to jest

jest

Podobne wątpliwości budzi lustrzena tafla, która ma opatulać 170-kilometrowe miasto.

Nie, nie sądzę, żeby to było fizycznie możliwe.

Globalna produkcja szkła lustrzanego też została bezużyta na pokrycie budynków.

Stworzenie tej okładziny miasta. Myślę, że MBS widzi to z innej perspektywy.

On jest ambitny. Być może otacza się ludźmi, którzy często mówią mu, tak.

Zresztą nie chciałabym być tą, która mu odmawia.

Nie mam żadnych tajnych informacji na ten temat, ale nie zdziwiłabym się,

gdyby na wszystko, co sugeruje, ludzie odpowiadali jasne szefie, spróbujmy, zrobimy to.

A w pewnym momencie będą musieli zmniejszyć skalę tego przedsięwzięcia.

I tu właściwie mogłabym skończyć opowieść, gdyby nie kolejny bohater.

Doktor Mozer nie ma informacji od tych, którzy są w tej chwili na pustyni.

Pan Adam, Polak zatrudniony w Arabii Saudejskiej, właśnie tam przebywa.

Musi pozostać anonimowy.

Tajemnica zawodowa, że muszą trzymać niektóry tajemnicę zawodowy,

że nie możemy wszystkich informacji udzielać.

Dodatkowo zmieniliśmy mu i imię, i głos.

Panie Adamie, czy pan myśli, że to miasto w ogóle powstanie?

Jest dużo kontrowersji, jeśli chodzi w ogóle o ten projekt,

ale budowa ruszyła i on w tej chwili jest w pierwszej fazie realizacji tego wszystkiego.

Zrobione są już ziemne roboty i pierwsza faza, czyli infrastruktura,

została już mniej więcej wykonana.

Ale czy to oznacza, że ktoś, kto w tej chwili znajdzie się na pustyni w tym miejscu,

już coś zobaczy?

Tak, oczywiście.

Te wszystkie tymczasowe budynki, które w tej chwili zostały zrobione

dla pracowników i dla biura projektowego, są tymczasowe.

Natomiast musi być też baza w miarę po prostu rozrastania się tego projektu,

żeby ludzie po prostu zaczęli mieszkać w normalnych warunkach.

Dzisiaj w tym takim tymczasowym miasteczku mieszkają architekci,

projektańci, inżynierowie.

Jak to mniej więcej wygląda?

To miejsce, w którym żyjecie?

To są to po prostu tymczasowe budynki, kampusy.

To jest mi więcej tak, jak w przykazji mobilizacji ogromnego projektu,

gdzie jest po prostu cała baza noclegowa.

To wszystko zostanie później zniszczonej albo wywiezione.

Cześć projektantów jest w tej chwili jeszcze w riadzie albo w tabuku.

Tabuk to jest właściwie najbliższe takie miasto,

które jest oddalone po triadu prawie 1100 km.

Także tam są ogromne przestrzenie.

Jeśli chodzi o dojazd, to jest też skomplikowany.

No robotnicy tak samo mieszkają w barakach.

W związku z tym wiadomo, że w zależności od tego, kto tam jest,

to są baraki bardziej luksusowe i mniej luksusowe,

ale to jest mniej więcej całe osiedle.

To można zobaczyć, nawet na Internecie,

bo już zostało to wysłane.

Rozumiem, że pracującym przy tym projekcie

wykształconym amerykańskim, zachodnio-europejskim,

australijskim inżynierom trzeba było więcej zapłacić.

A czy to dotyczy także tych ludzi, którzy budują

the line?

Prezydowanie pandemia płynęła na koszty no i właściwie na tanki,

które bardzo w tej chwili sceptycznie patrzą na

wszelkie rozdmuchane projekty.

Generalnie zarobki też zostały trochę uszczyplone.

Ja nie przypuszczam, żeby, jeśli chodzi o robotników,

którzy pracują tam, bo tam w tej chwili już jest około 2000 osób.

Także proszę sobie wyobrazić, że 2000 osób,

ale generalnie jest to siła pociągować.

Są to ludzie, którzy są, raczej mają małe wynagrodzenia.

Natomiast oczywiście w tej chwili już wyszło na jaw,

że ten projekt nie będzie to dokładnie linia prosta,

tylko to będzie po łuku ze względu na to,

że trzeba uwzględnić istniejące ukształtowanie terenu.

Budowa jest na terenie właściwie pustyni.

Nie tylko piaszczyste, ale kamienne.

Czyli to oznacza, że to już nie będzie linia, tylko będzie łuk.

Tak, będzie lekko po łuku biorąc pod uwagę ukształtowanie pustyni

i omijanie po prostu niektórych przeszkód.

Czy Pan wierzy w ten projekt?

Znaczy jest to projekt na pewno eksperymentalny,

bo jeszcze nic takiego do tej pory nie zostało zrealizowane.

Natomiast tak jak niektórych ludzi myśleli,

że to są do założenia utopijne, czy domy marsylskie, lekolbizjera,

też miały taki punkt zaczepienia.

Natomiast jeśli chodzi w ogóle o realizację tego wszystkiego,

no to wydaje mi się, że to wszystko będzie kwestia finansowa.

Jak długo to po prostu trwa,

bo to ma być około 500 miliardów,

czyli ludzie sobie nie mogą wyobrazić tego,

a to są straszne koszty, jeśli chodzi o utrzymanie,

bo jeśli chodzi o sprawy techniczne,

wydaje mi się, że jesteśmy w tej chwili tak zamocowani,

że jest możliwość do zrealizowania tego wszystkiego.

Marzenia architektów.

Lekor buzie, twórca jednostki marsylskiej,

rzeczywiście też marzył o architekturze, która zmieniałaby świat.

Podobnie jak autor nigdy niezrealizowanej koncepcji miasta liniowego,

Polak Oskar Hansen.

Jednak tych marzeń nie można porównywać tłumaczy Kacper Kępiński.

Jeśli weźmiemy linearny system ciągły Oskar Hansena,

to to nie jest jeden wielki gest twórczy przecinający całą Polskę.

To jest projekt, który wykorzystywał naturalne okształtowanie terenu,

występującą już strukturę osadniczą,

którego ideą było to, żeby skanalizować

czy skoncentrować działalność człowieka na obszarze Polski

do pazm, które już historycznie się same wytwarzały,

czy cały projekt kojarzony z The Line,

jest po prostu budynkiem o wielkości miasta,

z całym obciążeniem, jaki za tym idzie,

czyli właśnie tą kontrolą, takim całkowitym

zaprojektowaniem każdej przestrzeni, w jakiej będziemy tam funkcjonować.

Nie ma tam miejsca na modyfikację, na oddolne działanie,

bo to nie jest miasto, tak jak je rozumiemy, nawet miasto linearne,

tylko to jest budynek, w którym każda zmiana modyfikacja,

każda próba działania takiego na własną rękę, działania poza systemem,

jest dużo trudniejsza niż przestrzeni otwartej miejskiej.

No to jest miasto kompletnej kontroli władz,

które widzą wszystko, wiedzą, co tam się dzieje,

organizują całe życie, więc jest to też miasto takie totalitarne, autorytarne.

Miasto, które nie będzie się rozrastać,

przez które nie będzie można przejść niezauważenie,

ani z niego wyjść. To nie marzenia, to dystopia.

Można sobie wyobrazić, że w kraju powiedzmy bardziej,

może niedemokratycznym, ale o bardziej otwartym sposobie zarządzania,

czy większych możliwościach dla jego mieszkańców,

pewnie takie mega miasto, w którym będą też pewnie mieszkać

raczej ludzie uprzywilejowani, zacznie obrazcać jakimiś slamsami,

czy jakimi osadami, które będą mu towarzyszyć dookoła,

czymś na wzór suburbiów.

Natomiast w tym miejscu raczej to nie wystąpi

i widzimy już teraz, co się dzieje z ludnością,

która te tereny zamieszkuje.

To znaczy, co władze arabisaudyjskiej jej robią.

A władze arabisaudyjskiej uciszają protestujących

przedstawicieli plemienia Kuvaiti.

Wtrącają do więzień tych,

w których przodkowie mieszkali na pustyni od stuleci,

wydają wyroki skazujące na śmierć zaniecosłuszeństwo.

A wszystko ubierają w narrację miasta,

które będzie przyszłością,

będzie ekologiczne, zeroemisyjne i zrównoważone.

Jeśli chodzi o zmiany klimatyczne,

myślę, że ten projekt rozpoczyna swoje obliczenia

w bardzo konkretnym momencie.

Chce być neutralny pod względem emisji

dwutlenku węgla lub niskoemisyjne,

ale dopiero od momentu ukończenia inwestycji.

Nie bierze pod uwagę procesu budowy wydobycia produkcji stali

i wszystkich tego rodzaju rzeczy.

To również liczy się jako ślad węglowy, prawda?

Po prostu nie zaczyna się liczenia tam, gdzie chcę,

tylko od rozpoczęcia budowy.

Nie jestem ekologiem, ale wielu badacze ekologii zwraca uwagę,

że może to być dość niszczycielskie dla życia na pustyni.

Zwierzęta nie są nauczone chodzić z punktu A do punktu B.

A wyrośnie im gigantyczna 500 metrowa ściana

uniemożliwiająca wędrówki.

Więc kiedy myślimy o migracjach wszelkiego rodzaju zwierząt

kręgowców, bezkręgowców, to jest to katastrofa.

Ta wyliczanka nie wyczerpuje listy problemów,

z którymi zetkną się projektanci.

Szkło odbijające słońce tworzy wyspę ciepła.

Prowa zapora będzie przeszkodą dla wiatrów.

O wyzwaniach mówi też pracujący na budowie Polak.

Tutaj nie tylko są problemy, jeśli chodzi o lustra,

ale są znacznie większe, jeśli chodzi o temperaturę różnica,

czyli amplitudę temperatury są bardzo wysokie

i następuje skraplanie między ścianą zewnętrzną,

kurtynową, a otoczaniem, które jest na zewnątrz.

Skąd na przykład woda dla tych 9 milionów ludzi,

którzy mają tam mieszkać?

Do tej pory oczywiście będą to samochody ze zbiornikami wodnymi,

a w międzyczasie już jest projekt zrobienia

odsalania wody z morza czerwonego.

Będą to na pewno jakieś problemy,

które z czasem po prostu będzie się rozwiązywało na budowie.

Panie Adamie, ale muszę zapytać,

dlaczego Pan się zdecydował na taką pracę?

W takim miejscu świata, w arabii sałdyjskiej, oskarżanej,

o to, co się dzieje na granicy Jemeńsko-sałdyjskiej,

oskarżanej o zamordowanie Hashadziego.

Dlaczego wszyscy Państwo tam pracujecie?

Ten projekt, co jest projektem futurystycznym,

do tej pory na świecie nie powstał żaden taki projekt z taką wizją.

Jest to na pewno wyzwanie dla architektów.

No i wiadomo, że oczywiście tak samo warunki finansowe

w arabii sałdyjskiej są dosyć ciekawe.

I w związku z tym zrealizowanie tego przedsięwzięcia

jest na pewno jakimś osiągnięciem.

Lista zachodnich biur architektonicznych zaangażowanych w projekt

wcale nie jest krótka.

Otwiera je pomysłodawca The Line, Tom Main z biura Morphosis,

laureat nagrody Prickera w 2005 roku.

Jak zawsze w takiej sytuacji pojawia się pytanie,

czy architekt, projektant, designer, urbanista

musi rozważać dla kogo i gdzie pracuje.

Sara Muzer odpowiada.

To dobre pytanie. Każdem musi dowiedzieć się na czym stoi

i jak bardzo chce uczestniczyć w różnych, no wiesz, różnych reżimach.

Nie zamierzam wydawać żadnych ogólnych oświadczeń.

Wiem na pewno, że wiele osób z sąsiednich krajów arabskich,

takich jak Jordania, Egipt, palestyjczycy,

pracują nad tym projektem.

I nie mogę ich osądzać za to, że idą tam,

gdzie jest stała wypłata dla firm.

Ale duże zachodni firmy nie potrzebują tak bardzo pieniędzy.

Więc myślę, że mogę wymagać innych standardów

niż od zwypłych ludzi z tego regionu.

To znaczy, każdy musi ocenić, jak się z tym czuje.

Jakby się czuł, pracując dla państwa chińskiego nad konkretnymi projektami,

które mogą prowadzić do łamania praw człowieka

lub wspierał Izrael i apartheid na terytoriach palestyjskich.

Tak, każdy musi podjąć taką decyzję.

To skomplikowane.

Każdy ma inny zestaw przesłanek, które musi rozważyć.

Nie wątpie, że zaangażowanie w projekt architekcji

miewają wątpliwości.

Są i tacy, którzy wycofali się z tego przedsięwzięcia.

Nawet książę Salman, który ma oczywiście ostatnie słowo

w dokumencie o The Line, nie wydaje się być pewien swego.

Prawda mówiąc, nie wiem jaki będzie wynik,

kiedy połączy się te wszystkie elementy układanki w całość.

To będzie wynikowa kreatywność ludzi z całego świata

i cały świat i Europa będą z tego korzystać.

Mogę obiecać, że będzie to coś zupełnie nowego.

Ale co to będzie? Tego jeszcze nie wiemy.

Zobaczymy.

A świat z pewnością będzie się przyglądał.

Z efektownych projektów, które powstały w umysłach

i w programach komputerowych architektów zatrudnionych przez sałdów,

naprawdę mogliby korzystać reżyserzy filmów Science Fiction.

I znów mogłabym skończyć tę opowieść, gdyby nie...

Napisy końcowe.

A w tych napisach końcowych krótka informacja.

Film The Line. Miasto przyszłości.

Współfinansował polski instytut sztuki filmowej.

Kilka dni trwa wymiana maili z biurem prasowym piswu,

wysyłanie screenów z ekranu i linku do filmu,

który zobaczyło półtora miliona ludzi.

Informacja o współfinansowaniu dokumentu przez Polską instytucję

ujęta jest w napisach końcowych,

podobnie jak długa lista Polaków zatrudnionych przy postprodukcji.

Otrzymana odpowiedź zawiera się w dwóch zdaniach.

Film nie otrzymał dotacji z pisw.

Instytut podjął już konkretne kroki, aby wyjaśnić sprawę.

Mam nadzieję, że kiedyś uda się odpowiedzieć na pytanie,

jak jest Związek Polskiej Instytucji

z saudejskim filmem reklamującym Miasto przyszłości.

Dla raportu Ostatnie świata Anna Dudzińska.

Etiopia ogłosiła, że dokonała czwartego

i ostatniego wypełnienia wodą wielkiej tamy odrodzenia,

czyli największej w Afryce zapory wodnej na błękitnym milu.

Budowa tej tamy od lat wzbudza ogromne napięcie między etiopią

a Egiptem i Sudanem, dla których może ona być potencjalnie źródłem

ograniczeń w dostępie do wody i energii elektrycznej przez wodę generowanej.

Na wieść o zapełnieniu akwenu przy tamie,

który, nawiasem mówiąc, będzie największym jeziorem w Afryce,

egipski minister spraw zagranicznych uznał,

Etiopia lekceważy interesy państw leżących w dolnym biegu Nilu,

a jej działanie jest nielegalne.

Studio Jędrzej Czerab z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Wielka tama odrodzenia. Co to jest w ogóle za projekt?

To jest projekt trochę z rodem z innej epoki,

z czasów zawracania biegów rzek

czy budowania takich gigantycznych ujażmiania natury,

mówiąc krótko.

Inspiracje i wzorce są tutaj radzieckie.

To jest wielka elektrownia, która powstaje przy tamie,

która znajduje się w miejscu, w którym Nil błękitny

odnoga jeden z dwóch dopływów Nilu,

ten bardziej ważniejszy, większy,

czy taki, który przedstawił o więcej wody,

który ma on spadać z wyżyn etiopskich

w dół na płaszczyzbłaskowyże sudańskie.

Więc bezpośrednio przy granicy etiopii z Sudanem

na tym momencie tego spadku powstały etiopczycy,

wytyczyli sztuczny rezerwuar,

taki wielki właśnie ten, to wielki sztuczny jezioro,

zbudowali tamę.

No i ta wielka dziura w Ziemi zaczęła się napełniać.

To, co Egipcjanii powiedzieli,

to na pewno nie trwało cztery lata

i za każdym razem co roku Egipcjanii grozili,

że absolutnie nie pozwalają etiopczykom na to,

żeby oni napełnili ten zbiornik.

Etiopczycy potem mówili, że ogłaszali triumfalnie,

że udało się w tym roku po raz kolejny napełnić.

To był w dużym stopniu teatr, gra słów,

no bo to się napełniało po prostu wtedy,

kiedy padał deszcz, kiedy była pora deszczowa.

Nie dało się tego nie napełniać.

To tak jakby nie dało się jakiegoś wielkiego parasola

rozciągnąć na tym gigantycznym jeziorem.

To był proces naturalny i on występował co roku,

kiedy padały deszcze.

Dodajmy, bo mówisz, że to jest taki postradziecki projekt,

ale to jest chyba też projekt,

który etiopia wykorzystała w związku z osłabieniem Egiptu

w czasie arabskiej wiosny, prawda?

To się zaczęło od 2011 roku.

Absolutnie tak.

To jest po pierwsze nie tylko postradziecki,

ale jednak jest to projekt narodowy etiopski,

bo to etiopczycy z własnych składek

się na to zwrócali.

Trochę jak odbudowa zamku królewskiego w Warszawie

była dziełem Polaków, którzy kupowali cegiełki.

Tutaj podobnie pieniądze były etiopskie.

Natomiast rzeczywiście w 2011 rok,

kiedy Egipt zwrócony był do wewnątrz,

czy zanadywał się w takim rozkładzie,

że jego nie miał siły,

czy nie miał, kto się zajęć polityką zagraniczną.

To był dokładnie moment, w którym bardzo szybko temat przyspieszył.

Ta budowa się zaczęła.

Ona się wiąże z tą odwieczną rywalizacją

między Egiptem a etiopią.

Oto, czy egipskie pretensje do monopolu

na dysponowanie nilem

mają jeszcze w dzisiejszych czasach w ogóle sens.

To jest wpisane w egipską konstytucję

i obowiązkiem konstytucyjnym władz

jest strzec prawa Egiptu do nilu.

Więc tutaj same liczby,

na tyle zaczęła one wyobraźnie.

Ten zbiornik jest w stanie potrzymać więcej wody,

niż przepływa przez Egipt w ciągu roku w nilu.

Więc samo to działane wyobraźnie

w egipcjanie boją się tego,

że w którymś momencie etioprzycy

mogą po prostu zakręcić kurek

i rzucić Egipt na kolana.

Co nie jest zbyt uzasadnione

i etioprzycy nie mają żadnego w tym interesu,

im zależy na tym, żeby ta woda tam płynęła

i te turbiny napędzała po to, żeby produkować prąd.

Egipia jest krajem, który w ogromnym stopniu

nie ma prądu.

Jedna z najwyższych wskaźników na świecie,

chyba 60% mieszkańców nie ma dostępu do prądu.

A energia, która będzie produkowana w tej elektrowni

w związku z uruchamieniem tam,

ma pokryć te potrzeby wewnętrzne całkowicie z nawierzką.

Jeszcze eksportować mają etioprzycy energię do krajów

takich jak Sudan.

Egipt się odezwał.

Po tym ostatnim na pełnieniu Sudan się nie odezwał,

że Sudan jest dokładnie w takiej samej sytuacji,

jak Egipt 2011,

tylko że Sudan jest cały czas w tej sytuacji,

to znaczy trwa tam wojna.

Zresztą jak wspomniałeś,

ta Tama znajduje się kilkadziesiąt,

trzydzieści kilometrów od granicy z Sudanem

i to byłby pierwszy kraj, który by ucierpiał,

jeżeli ta Tama miałaby jakiekolwiek negatywne skutki.

Ona jest częścią tego wielkiego mitu rozwojowego,

można powiedzieć etiopii.

Mi tu nie w sensie takim, że jest to legenda,

bo rzeczywiście etiopia się rozwija,

ale ponieważ jest to państwo autorytarne,

to ta modernizacja staje się takim,

jak mówisz, zadaniem narodowym, prawda?

Jak przebiega ta modernizacja w tej chwili?

Tak, no rzeczywiście etiopczycy też prowadzą,

czy łazy etiopskie prowadzą taką próbę

scalenia narodu,

w ogóle pogodzenia tych rozbieżnych interesów.

To jest państwo bardzo targane

wewnętrznymi konfliktami, ruchami odśrodkowymi,

więc znalezienie czegoś wspólnego, co łączy wszystkich etiopczyków,

jest niezwykle ważne.

I Tama jako to dzieło narodowe jest czymś takim,

co służy wszystkimi, jest ponad tymi podzielami.

Inną taką dziedziną jest ekologia,

czy jeśliś nie mówiąc, reforestacja.

Właściwie wszyscy dyplomaci, goście,

władze etiopskich uczestniczą w takich saseniach drzewek.

Każdego roku cały naród jest zapraszany do tego,

żeby wspólnie sadzić drzewa.

Etiopczycy podają te jakieś niesamowite ilości idące w miliardy.

Nikt nie jest w stanie tego zweryfikować i powiedzieć dokładnie,

czy rzeczywiście aż tyle tych drzew się sadzi.

Ale etiopia chce być liderem w odbudowie zieleni

w tej części świata, co jest niezwykle ważnym zadaniem

i należy temu tylko przyklasnąć.

Oczywiście oprócz tego, że takie słuszne inicjatywy powstają,

to etiopia jest krajem, w którym pieniądze,

które mogły być przeznaczone na rozwój,

nie trafiają tam, gdzie trzeba.

Kompletnie niszcząca, niepotrzebna wojna wewnętrzna w etiopi,

z prowincją Tigray, pochłonęła gigantyczne środki,

a pieniądze, które teraz mogłyby wyrównać straty spowodowane tą wojnę,

władze właśnie przeznaczają na rozbudowę kompleksu pałaców prezydenckich

w Addis Abebe.

Jest tutaj ta imperialna ciągota Abiy Ahmed,

premier etiopi, chciałby być kolejnym w tym samym ciągu,

co cesarze etiopscy zapisać się nie tylko rozwojem,

ale też symbolami swojej własnej potęgi.

Na to niestety w tym momencie idzie większość energii,

bo dokończenie tam było się siłą inercji.

A jaka sytuacja w tej chwili panuje w Tigrayu?

Sosunkowo dobra, to znaczy tam walki się wskączyły w ubiegłym roku,

nadal są tam jeszcze obecnie okupanci z Erytrej i sił regionalnych

sprzymierzonych z Armium Etiopską.

W tych miejscach, gdzie oni są, nadal dochodzi do naruszniem praw człowieka

do różnych aktów przemocy, natomiast generalnie to i tak jest cud,

że to się udało powstrzymać, a najważniejsze jest to,

że udało się powstrzymać taką nienawistną ludobójczą retorykę,

która się bardzo rozpowszechniła.

O Tigrayczykach mówiło się jako o diabłach, chwasach,

o dehumanizowało się ich na potęgę.

Teraz etiopczycy sami w tym takim dyskursie publicznym

robią krok do tyłu, widzą, że to było trochę niemądre,

to trzeba wyciszyć i wygasić, i znaleźć jakąś formę moje porozumienia.

Nawet Tigray ma odzyskać utraconą część terytorii,

w która dostała się w toku tej wojny sąsiedli prowincji Amhara.

Rzecz wydawałoby się niedozrobienia politycznie jeszcze rok, dwa lata temu,

więc mamy tutaj na tym polu dużą, dużą odwilż.

Wspomniałeś o tych imperialnych zapędach Abiy Ahmeda,

ale po drugiej stronie, czyli w Egipcie jest dokładnie taki sam autorytarny władca,

który ma na swoim koncie zbrodnie być może porównywalne albo większe niż Abiy Ahmed.

To jest kwestia honorowa, kiedy dwóch takich liderów prowadzi konflikt.

Nawet jeżeli ten konflikt, tak jak mówisz, wynika z rzeczy,

które do pewnego stopnia są regulowane przez naturę.

To jest potencjalne źródło napięć, to w jaki sposób rządzony jest Egipt

i w jaki sposób rządzona jest Etiopia, prawda?

Tak, to zresztą czytelnicy kapuścińskiego i książki cesarza pamiętają

lub mogą sobie przypomnieć, że prawie w relacji kapuścińskiego cesarz Haile Selasie

stawia sobie właśnie za cel rywalizację z Egiptem.

Chciał ścigać się i prześcigać, być lepszym od Nasera

i udowadniać, że Etioprycy potrafią działać tak samo spektakularnie jak w czasach Nasera.

Więc to jest głębsze i taka potrzeba rywalizacji czy dominacji.

Tutaj geografia sprzyja Etiopi.

To Etiopia jest panem Nilu, skoro to mnie i ten Nil wypływa

i ona może decydować o tym, gdzie on płynie.

Ale Egipt tutaj też jest aktywny,

zwłaszcza w innych państwach, które są położone w dorzeczu Nilu

w górnym jego biegu.

Sudan południowy to jest w tym momencie gigantyczny obszar działań egipskich,

które chciałyby w jakiś sposób zrekompensować sobie zagrożenie,

które płynie z tamy, które postawiła Etiopia.

Ta druga odnoga Nil biały, który płynie z Sudanu południowego,

przez Sudan to tworząc później ten główny Nurt Nilu.

Oni się spodykają koło Hartum.

Spodykają się w Hartumie.

To jest niesamowite miejsce, w którym te dwa Nilę się z sobą łączą.

I ich nazwy Nil biały i Nilu bękitne nie są przypadkowe,

bo ten Nurt Nilu bękitnego rzeczywiście jest przejrzysty,

a tego białego, który jest bardziej powolny, bardziej taki rozmyty,

zamulony, ma taki biały kolor i w momencie, kiedy one się łączą,

to płyną równolegle obok siebie, ten biały i niebieski.

I to widać.

To jest po prostu taką wyraźną granicę.

One się nie mieszają z sobą, tylko płyną tak jakby obok,

w tej samej rzece.

Zamiast Sudanu południowy jest tym miejscem,

z którego dopływa do Sudanu Nil biały,

tylko że w tym Sudanie południowym on traci swój główny impet

na rozlewiskach, na wielkich bagnach sud,

chyba to największe mokradła afrykańskie.

Egipt od jakiegoś czasu potajemnie różnymi zakulisowymi środkami korupcyjnymi

próbuje na nowo przekopać się przez te bagna po to,

żeby to główne koryto Nilu szło prosto i żeby te wody było dużo

i ten Nurt był silniejszy.

To by pozwolił w jakiś sposób zabezpieczyć się przed ewentualnością,

że etiopczycy przykręcają kurek, to ten drugi dopływ Nilu byłby bardziej drożny.

Dla Sudanu południowego oznacza to zniszczenie ich okosystemu,

zachwianie opadami, zniszczenie tradycyjnego sposobu życia po wy kraju,

więc jest tutaj ogromny opór ze strony mieszkańców,

być może jest to jeden przypadek, w którym ludność zmobilizowała się

i powiedziała głośno nie władzą w ostatnich latach,

a przy okazji, kiedy Student Południowy wygrał w koszykówkę z Egiptem

w eliminacjach do Mistrzostw Świata,

z lubością czytałem komentarze z południowych studencików,

którzy nawiązywali właśnie do tego sporu o Nil ciesząc się z tej wygranej przeciwko Egiptowi,

mówisz tak, jak oni chcieli nas przekopać,

takich my tutaj przekopaliśmy ich na boisku.

Problem oczywiście polega na tym, że to jest wszystko, co może Egipty zrobić, prawda?

Jak sam powiedziałeś, ta tama znajduje się na terytorium etiopii,

procesy napełniania tego akwenu są procesami naturalnymi,

nikt nie może powstrzymać wody, która się pojawia,

co najwyżej można regulować tym, jak ta tama działa, prawda?

I można regulować spływ wody Nilu.

Na ile, twoim zdaniem, to jest rzeczywistym problemem

i rzeczywistym zarzewiem przyszłego konfliktu między etiopią a Egiptem?

Czy to jest takie raczej prężenie muskułów,

takie kogucie walki dwóch liderów,

czy rzeczywiście my możemy myśleć o sytuacji zwłaszcza

wobec tego, co się dzieje z klimatem światowym?

Wiemy, że Nil decyduje o krwiobiegu Egiptu,

bez Nilu nie ma Egiptu.

Egipty nie może sobie pozwolić na to, żeby ktokolwiek mu zakręcał wodę.

Na ile to jest realny konflikt, a na ile my ciągle mówimy,

poruszamy się w tej sferze raczej retoryki tylko?

Tej retoryki jest o wiele więcej niż widać,

i znaczenie jest większe,

niż dosyć automatycznie podchwytujemy hasło wojna o wodę,

wojna przyszłości, to wojna o wodę.

Tutaj pamiętajmy, że rozmowy między Egiptem, Sudanem

a etiopią wokół tej budowy

właściwie były już doprowadzone do końca w 2015 roku.

Wtedy też kraje podpisały takie wspólne porozumienie.

Jeszcze parę technicznych spraw jeszcze miało zostać dogranych.

W 2020 roku, kiedy etiopia wycofała się z tych rozmów,

było załatwione ponad 90% spraw.

Właściwie zostały dwie otwarte, czyli kwestia rozwiązywania sporów,

jeśli i jakie miałyby się wyniknąć pomiędzy tymi trzyma krajami

wokół operowania TAMO,

i kwestia tego, co się ma dziać w sytuacjach przedłużającej się suszy.

Suszy, która mogłaby skłonić etiopię do tego,

żeby spuszczać wodę z tego zbiornika,

który właśnie napełniła, żeby turbiny dalej się kręciły.

A w dalszej kolejności, żeby go z powrotem uzupełniać,

tego Egipcja nie by się bali,

że mogliby etioprzycy po prostu zamknąć wrota

i zatrzymać wodę, żeby dopełnić z powrotem swój zbiornik.

Wydaje mi się, że to nie są kwestie, które grożą czymkolwiek

i da się je załatwić.

A kiedy już ten zbiornik został dopełniony,

nagle etioprzycy i Egipcjanii zaczęli z sobą z powrotem rozmawiać.

Sisi i Abiy Ahmed spotykają się, spotykali się w Lipsu,

spotykali się później w Petersburgu na szczycie rosyjsku afrykańskim.

Zaczną Rosja tutaj się bardzo ochoczo oferuje jako mediator

i chciałaby chodzić w glordii tego,

który doprowadził do historycznego porozumienia tych dwóch stron.

No ale kolejka chętnych to jest dłuższa.

Jestem optymistą, wydaje mi się, że to zostanie w dosyć

pewnie krótkim czasie doprowadzane do szczęśliwego końca

i tym razem jeszcze wojny o wodę nie będzie.

Ale jeśli rzeczywiście dojdzie do długotrwałej suszy,

która skłoni etiopczyków do tego, żeby zamknąć te wrota

i wtedy tej wody zabraknie, to wtedy możemy się spodziewać wszystkiego.

Dziękuję bardzo.

Andrzej Czerab z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych

był gościem raportu o stanie świata.

Teraz czas na spotkanie z naszym specjalistą od spraw trudnych.

Doktor Tomasz Rożek jest z nami,

gospodarz kanału Nauka to Lubię, witam Cię serdecznie.

Dzień dobry.

I o kanale porozmawiamy dzisiaj choć o nieco innym.

Na przełomie sierpnia i września doszło do największego zatorów historii

kanału panamskiego.

A to ze względu na suszę, która objęła ten rejon

i spowodowała obniżenie stanu wody w kanale.

Przed chwilą rozmawialiśmy o etiopii, która się cieszy,

że poziom wody na tamie odrodzenia rośnie w panamie smutek i niepokój,

bo ograniczenie przepustowości tego kanału to jest tragedia

dla biznesu morskiego na całym świecie.

Powiedz Tomku, czy to jest rzeczywiście tak, że susza

ma decydujący wpływ na to, jak ten kanał funkcjonuje?

I może pytanie, od jakiegoś czasu ten kanał działa,

czy to on jest nieprzygotowany na tego typu rzeczy?

Czynników jest kilka o tym, że w kanale,

a w zasadzie w środkowym jeziorze,

w jeziorze gatun jest coraz mniej wody, to nie jest sprawa nowa.

To jakby ten trend obserwuje się od wielu, wielu lat.

Natomiast w tym roku i on wynika także,

a może w głównej przyczynie ze zmian klimatu,

czyli spodwyższającej się temperatury

i z większego, szybszego parowania wody z powierzchni jeziora.

Natomiast w tym roku ta temperatura wyjątkowo jest wysoka

z powodu takiego zjawiska, które się nazywa El Nino.

To jest system, no to jest dość skomplikowany temat,

nie czuję się tutaj na siłach, żeby o nim jakoś szczególnie opowiadać.

Natomiast to jest kwestia cyrkulacji,

czy odpowiedniego, tak, no chyba mogę powiedzieć, cyrkulacji

i podwyższania się temperatury,

a równocześnie zaburzenia przepływów energii w atmosferze,

co z kolei ma przełożenie na deszcze w całym regionie,

nie tylko oczywiście w Panamie.

W efekcie w tym roku, mimo tego, że pora deszczowa w nazwie ma deszczowa,

tam po prostu nie padało.

Jezioro środkowe, ja za chwilkę opowiem o strukturze całego kanału,

bo to brzmi, no kanał po prostu wyrąbany przejście,

no to nie jest takie proste.

Natomiast w środkowym jeziorze po prostu do środkowego jeziora

niemalże wyschły, albo mają bardzo, bardzo niskie poziomy rzeki,

które doprowadzały wodę.

Więc susza wynikająca ze zmian klimatu to jedno.

Druga kwestia to wyższa temperatura związana z Elninią

i trzecia kwestia, nałożyła się, to jest brak opadów,

tak, że jest związany z Elninią.

Dobrze Tomku, zanim powiemy o samym kanale,

czy to wszystko możemy wpakować do jednej torby,

która się nazywa zmiany klimatyczne?

Nie, nie wszystko, ale sporo, ale sporo.

Panama w ogóle jest takim krajem,

w którym jedyne, co możemy zrobić, to siedzieć i czekać.

Ty zadajś pytanie, czy przecież ten kanał długo działa,

czy on nie jest przygotowany?

No nie, nie jest przygotowany, bo niektórych rzeczy się nie da przygotować.

Kanał ma 80 km długości.

Najpierw, płynąc Atlantyku w kierunku Pacyfiku,

najpierw trzeba statki podnieść o 30 m.

Systemem trzech, o ile dobrze pamiętam, śluz,

po to, żeby one mogły wpłynąć do środkowego jeziora, do jeziora gatun.

A później, jak już jesteśmy bliżej tej strony Pacyficznej,

z kolejnym systemem śluz tam jest chyba cztero,

ile dobrze pamiętam, trzeba o tych 30 km obniżyć do poziomu Pacyfiku.

Czyli oba oceany są mniej więcej na tym samym poziomie, jak rozumiem.

Tak, one są połączone przejściem północnym,

przejściem południowym, czyli wokół przylątka horn.

One są tak, w pierwszym przybliżeniu tak, one są na tym samym poziomie.

Ten środek wysycha, co może się wydawać na pierwszy rzut ucha,

jak pada hasło, kanał panamski wysycha,

a z drugiej strony mówimy, no, poziom wody się podnosi.

Czy to nie jest sprzeczność? No nie, bo podnosi się poziom wody w tych oceanach,

a nie podnosi się poziom wody tam w środku.

Gdyby otworzyć śluzy wszystkie, to to jezioro,

które zresztą jest jeziorem, które jest zbiornikiem sztucznym,

ono wyschnie całkowicie.

Te śluzy tam są potrzebne, żeby trzymać tą wodę.

I oczywiście im dłużej używamy tego kanału,

i im więcej statków przechodzi przez ten kanał,

tym więcej wody z tego jeziora spływa albo do Pacyfiku,

albo do Atlantyku, bo każde otwarcie śluz powoduje,

że spora część tej wody, a nie mówimy przecież o żaglówkach,

mówimy o gigantycznych kontenerowcach,

ogromne, ogromne ilości tej wody uciekają.

I normalnie jest tak, czy normalnie przez ponad 100 lat,

bo kanał został otwarty w 1914 roku,

przez ponad 100 lat te ubytki wynikające z otwierania śluz,

one były uzupełniane przez cieki wodne, przez rzeki,

które do tego dużego jeziora gatun wpływały.

Natomiast w momencie, w którym temperatura się podnosi od wielu lat,

czyli jest szybsze parowanie,

w tym roku jest wyjątkowo gorąco w tamtym obszarze,

dlatego że mamy efekt El Nino.

Po trzecie, przestało padać, to te rzeki, które zasilały jezioro,

może nie wyschły całkowicie, ale ich poziom jest na tyle niski,

że panama dostaje po głowie, nie tylko dlatego,

że całkiem sporą część budżetu stanowią opłaty za te statki przepływające,

ale też dostaje po głowie, bo spada poziom turystyki,

którego panama także całkiem sporo, na którym całkiem sporo zarabia.

A ci turyści z danych wynika, sprawdziłem takie dane statystyczne,

całkiem spore część, całkiem spory procent turystów przepływających do panamy,

przybywa tam, żeby zobaczyć kanał.

Całkiem spora część z nich korzysta z takich wycieczek,

gdzie motorówko można wypłynąć na to jezioro środkowe rzekami,

które wypływają z puszczy tropikalnej, z lasu tropikalnego,

ale teraz tymi rzekami się nie da przepływać motorówkami,

bo one zamieniły się w takie malutkie potoczki.

I to jest problem, jakby wielopoziomowy, on nie ma jednego rozwiązania,

no bo pytać, czy dałoby się jakoś na to przygotować,

czy coś można z tym zrobić?

No nie da się pogłębić całego jeziora o długości 80 km.

To jest jeden z tych paradoksów, o których mówisz

i który być może dobrze by było, żeby wybrzmiał,

bo mamy z jednej strony poziom oceanów, który się podnosi

i mamy jezioro na wysokości 30 metrów, które wysycha.

Tak, z tego samego powodu wysycha, z którego tam się podnosi.

Dokładnie.

I to jest ten paradoks.

To jest też ważne, że wbrew temu, co może się wydawać lajkowi

takiemu jak ja, no skoro istnieje kalał pomiędzy dwoma oceanami,

no to weźmy, otwórzmy z obu stron zawleczki i niech ta woda się wyrówna.

Tego się nie da zrobić, bo jezioro jest 30 metrów ponad ocean.

To jezioro zasilę oceanę, a nie ocean zasilę jezioro.

Tak, ona by się wyrównała, tylko wtedy to jezioro środkowe

zamieniłoby się w grzą zawisko, a za chwilę w pustynie po prostu twardego

jak kamień mułu.

W tym roku, tylko w tym roku, pięcio czy sześciokrotnie wprowadzano

coraz mniejsze limity zanurzenia, czyli statki, które tam płynęły

i zmniejszono liczbę statków, które mogą w ciągu doby przechodzić.

Zwykle przechodziło 36, teraz chyba limit mówi o 30.

Ta kolejka, polecam Państwu od szukanie z takich zdjęć lotniczych,

bo to robi gigantyczne wrażenie.

Kolejka kontenerowców czekających na to, żeby mogły przejść przez kanał.

Tam te opóźnienia teraz wynoszą już kilka tygodni.

To ma ogromny wpływ na ekonomię.

Mówimy o 6% całego transportu morskiego.

Tyle przepływa przez kanał panamski.

6% całego światowego, ale gdyby popatrzeć na przykład na handel

pomiędzy Chinami i Stanami, to już nie będzie 6%, to będzie znacząco,

znacząco więcej, bo to był główny szlak handlowy,

czy to jest główny szlak handlowy, pomiędzy Azją a Stanami Zjednoczonymi,

Niemiemi, Portami Zachodnimi.

I każda zmiana tutaj powoduje, to jest takie dominą.

Popchniemy jeden klok i się rozsypują kolejne.

I to jest niesamowite, że w tej sytuacji tak naprawdę niewiele możemy zrobić.

Kanał panamski ma 80 km długości,

ale oszczędza 15 tysięcy kilometrów opływania Ameryki.

W momencie gdyby się okazało, że on z jakiegoś powodu staje się niedrożny

albo nieopłacalny, to ruch oceaniczny zostaje zdezorganizowany.

I wchodzimy w kolejny paradoks, bo z tego samego powodu,

z którego poziom oceanu się podnosi, oceanu w dwóch,

i z tego samego powodu, który wpływa na wysychanie środkowego jeziora,

te same czynniki powodują, że być może za niedługo

te kontenerowce będą się pchały tak zwaną drogą północną,

czyli przez morze Baffina i na wodach, na północ od Kanady.

Bo tam to przejście północne, które było zamarznięte,

za niedługo może się okazać otwarte dla dużych kontenerowców.

Ale to spowoduje totalną defastację środowiska naturalnego,

gdy cały ruch kontenerowy, setki, tysiące statków,

zaczął tam tędy przepływać.

Czy my jesteśmy w stanie określić, kiedy coś takiego może się wydarzyć?

Sytuacja nie jest taka, że dzisiaj przez środek kanału

można przejść w kaloszach. To nie jest ta sytuacja.

My mówimy o spadku poziomu wody o 2 metry.

Ale mówimy o pewnych procesach, które następują i które bardzo trudno jest opanować.

Bardzo też trudno jest je przewidywać na przyszłość,

dlatego że chociażby takie zjawisko pogodowe, jakim jest Ennio,

jest nieprzewidywalne.

Jego się nie da przewidzieć na zasadzie, że za 10 lat znowu wystąpi.

A ono tutaj ma znaczenie.

Innymi słowy na trend, który jest obserwowany od wielu lat,

w zasadzie od 10-leci już, nałożyło się w tym roku coś,

jak gdyby poza trendem.

I to coś spowodowało, że być może o tym mówimy.

Bo gdyby nie to coś, a tym czymś z brak opadów,

w tym roku wyjątkowy, jak wspominałem,

od początku pomiarów, od ponad 140 lat,

nigdy nie padało w tym obszarze, w tym regionie, w czasie pory deszczowej.

Tak mało deszczu.

I wysoka temperatura, rekordowo wysoka właśnie z powodu Ennio.

Więc pomijając tego typu, dałoby się określić,

jak ten trend wygląda, gdyby nie takie wydarzenia nieprzewidywalne.

A wiedząc o tym, że one się też pojawiają,

mówimy nie o sytuacji za rok, za dwa, za trzy,

ale mówimy o sytuacji, w której regularnie rok do roku

trochę będzie drożej, dlatego że kontenerowce

będą mogły przewozić mniej kontenerów,

żeby mieć mniejsze zanurzenie.

W efekcie panama będzie zarabiała mniej pieniędzy,

bo model biznesowy kanał panamskiego

jest, zdaj się, inny niż kanał sueskiego,

w którym płaci się za statki,

a w kanale panamskim za przewożony towar.

Więc mniej kontenerów, to mniej pieniędzy.

Skoro budżet jest w sporej części postawiony na tym,

po to, żeby budżet się domknął, trzeba będzie podnieść ceny.

W pewnym momencie ta kalkulacja okaże się być taka,

że taniej będzie przechodzić przejściem północnym.

Jeszcze jedna być może ważna rzecz,

bo pochyliłeś się nad trudną dolą turystów,

którzy nie będą mogli sobie popływać motorówką

popuszczy tropikalnej.

To, co się dzieje i te procesy, które mają miejsce w Panamie

w tej chwili i w okolicach, są przede wszystkim

zagrożeniem dla ludzi żyjących w nadmorskich rejonach.

Na wyspach panamskich żyją ludzie, żyją rdzenni mieszkańcy,

którzy są regularnie zalewani,

którzy są przenoszeni w suchże miejsca

i to są znowu procesy, które, tak jak mówisz,

których przebieg jest nieprzewidywalny,

ale dynamika jednak jest jednoznaczna.

Coraz częściej do tego typu procesów dochodzi,

coraz częściej do tych zalewów,

do podnoszenia poziomu wody dochodzi

i w sytuacji, w której mieszka się na wyspie,

która ma trzy metry wysokości,

domy są ustawione na wysokości trzech metrów,

wystarczy, że przyjdzie fala dwumetrowa

i ludzie mają problem.

Tak i to nie jest problem, tylko wysp w tamtym rejonie,

ale na pacyfikuje bardzo wiele takich wysp.

Niektóre te wyspy czy grupy wysp to są oddzielne państwa,

których nazwy nie uczymy się w szkole,

nawet na geografii, bo są tak malutkie.

Niektóre z nich po prostu przestają istnieć.

I to jest paradoks i to jest cała trudność mówienia

o zmianach klimatu, że one są wielopoziomowe

i bardzo często one wyglądają jak paradoks,

bo popatrz, ty mówisz o zalewaniu wysp,

o ludziach, którzy nie mają gdzie mieszkać,

a równocześnie mówimy o wysychaniu,

w tym samym rejonie.

Trzeba nieco głębiej zajrzeć,

także popatrzeć na przykład na mapę,

także popatrzeć na przekroje poprzeczne,

po to, żeby zobaczyć, że no dobrze,

to jest możliwe, że poziom oceanów się podnosi,

a równocześnie spada poziom wody w środku,

w jeziorze środkowym.

To jest kanał, czy ten kanał jest główną drogą

dla towarów pomiędzy Azją a Stanami Zjednoczonymi.

Hasło, że przez niego przychodzi 6% światowego handlu,

czy 6%, przepraszam, nie światowego handlu,

tylko światowej żeglugi,

to nie robi jakoś specjalnie wrażenia.

Ale jeżeli zdamy sobie sprawę,

że przechodzi przez jego większość towarów,

które drogą morską z Azji do Stanów Zjednoczonych płyną,

to już mocno zmienia.

Znalazłem takie opracowanie, z którego wynika,

że podniesienie ceny w kanale panamskim

o 15% powoduje wzrost inflacji w Stanach Zjednoczonych

0,2%.

I to w tym samym raporcie znalazłem informację,

że zablokowanie w roku 2021 poprawnie,

jeśli dobrze, jeżeli się mylę, kanał sueskiego

spowodowało, że inflacja w Stanach Zjednoczonych

wzrosła o 2%.

No tak, to już brzmi bardziej, że tak powiem,

namacalnie dla przeciętnego słuchacza.

Tak, i nagle się okazuje, że jakieś w sumie abstrakcyjne

z naszego punktu widzenia, problemy jakiegoś kraju,

z którym być może niektórzy z nas,

mieliby w ogóle problem, żeby tak palcem,

tak dokładnie pokazać, gdzie ten kraj się znajduje,

mają bezpośrednie przełożenie na nasze portfele,

na konkretne rzeczy, które kupujemy, które konsumujemy.

Tą drogą płyną do Europy płynie awokado.

Może drobiazg, może luksus, ale nie tylko awokado.

Natomiast to ma wszystko przełożenie na nasze życie.

Tutaj także w Polsce, także w Europie.

Na kwestie inflacji, na kwestie dostępności

i ceny konkretnych towarów, a źródłem nie jedynym czynnikiem,

jeżeli mówimy o kanale panamskim,

ale źródłem są zmiany klimatyczne,

podwyższenie temperatury, zmiany opadów itd.

Dziękuję ci bardzo Tomku.

Doktor Tomasz Rożek, gospodarz kanału Nauka,

to lubię nasz stały współpracownik.

Był z nami w cyklu, który pojawia się i znika

i pojawi się następnym razem.

Bardzo ci dziękuję.

Dziękuję jeszcze raz.

I to już prawie wszystko.

W tym wydaniu raportu Ostanie Świata

Zapraszam serdecznie w środę na raport na dziś.

Przypominam, że wrześniowy raport o książkach Agaty Kasprolewicz jest dla Państwa dostępny do słuchania.

Podobnie jak wszystkie nasze raportowe programy, gdzie chcecie i jak chcecie,

choć ja zachęcam do odwiedzenia naszej strony raportostanieświata.pl.

Tam wszystkie programy od początku istnienia podcastu porządnie skatalogowane

i w bardzo dobrej jakości dźwiękowej lepszej niż w serwisach streamingowych.

To wszystko możliwe jest dzięki Państwu, dziękuję bardzo jeszcze raz za nieustające wsparcie dla raportu.

Hej z Wawrzak, Adrian Bong, Dariusz Rosiak mówią Państwu do usłyszenia jak najszybciej.

Napisy stworzone przez społeczność Amara.org

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.