Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 15 lipca 2023

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry państwu, zapraszam na RAPORT OSTANIE ŚWIATA!

Ukraina bez zaproszenia do członkostwa WNATO, ale z kolejną transzą pomocy wojskowej i zapowiedziami wsparcia ze strony Grupy G7.

Turcja deklaruje zgodę na członkostwo szwecji WNATO, a so już traktuje Rosję jako największe zagrożenie dla siebie i wraca częściowo do strategii obronnej z czasów Zimnej Wojny.

Czy szczyt w Wilnie to kolejna eta podradzania się Sojuszu Północnoatlantyckiego i kto zyskuje najwięcej w tym najnowszym rozdaniu NATO?

Aktorzy z Hollywood dołączają do strajku scenarzystów. Większość amerykańskich produkcji filmowych i telewizyjnych wstrzymana. Na jak długo?

Nowa odsłona wojny Marka Zuckerberga z elonem maskiem. Meta wypuszcza na rynek aplikację konkurencyjną dla Twittera, którą w ciągu pięciu dni instaluje 100 milionów użytkowników.

Jakie bogactwa tkwio na dnie morza i dlaczego kilkaset krajów chce je eksploatować?

Zmarł Milan Kundera. Czy był czechem czy francusem?

O tym w raporcie o stanie świata 15 lipca 2023 roku.

Ten program istnieje dzięki państwa wsparciu finansowemu.

Dziękuję bardzo za wszystkie wpłaty niezależnie od ich wysokości, to dzięki nim możemy tworzyć program niezależny redakcyjnie, dostępny dla wszystkich za darmo, wolny od treści sponsorowanych.

Jeśli ktoś z państwa miałby ochotę i możliwości, by dołączyć do grona patronów, zapraszam na mój profil w serwisie patronai.pl za jego pośrednictwem.

Najłatwiej nas wesprzeć. Już sygnalizuje, że w tym programie przypomnijmy o naszym zbliżającym się spotkaniu w Sopocie.

Spotkaniu z patronami, na które zapraszamy wszystkich patronów.

Przypominam nasz adres, raport Rosiaka małpa Gmail.com, adres naszej strony, raport o stanieświata.pl.

Adrian Bong, Krzysztof Wawrzak w reżyserce Studia Efektura. Zaczynamy!

Zaczynamy od szczytu NATO, który odbył się w tym tygodniu w Wilnie.

Ogromne oczekiwania mu towarzyszyły, zwłaszcza ze strony Ukrainy, która liczyła na deklarację w sprawie terminu jej członkostwa w Sojuszu.

Deklaracje były, nie tylko ze strony NATO, ale również grupy G7, choć nie takie jak ich oczekiwał kijów.

Turcja najwyraźniej odstąpiła od swojego sprzeciwu wobec członkostwa szwecji w NATO.

Mówię najwyraźniej nie bez powodu, ratyfikacja zgody na to członkostwo przez Parlament Turecki jest ciągle otwarta.

I być może najważniejsze ustalenie szczytu, choć najmniej medialne, so już częściowo wraca do procesów i struktur z zakresu planowania obronnego

funkcjonujących w czasach Zimnej Wojny z tych procesów i z tych struktur zrezygnował w latach 90.

To w skrócie, a szczegóły za chwilę przedstawi nam Wojciech Lorenc z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Witam Cie dzień dobry.

Dzień dobry.

Zacznijmy od Ukrainy. Tak mi się wydaje, ważne jest oddzielenie tej choreografii medialno-politycznej od rzeczywistych ustaleń szczytu.

Do pewnego momentu wydawało się, że prezydent Załeński jest całkowicie niezadowolony z tego, co się na szczycie wydarzy.

Właściwie jeszcze przed szczytem był niezadowolony.

Potem to niezadowolenie ustąpiło realistyczne i ocenie, bo Ukraina jednak trochę zyskała, a może wiele zyskała w trakcie tych rozmów czy tych ustaleń.

Co konkretnie?

No rzeczywiście ta choreografia zwracała uwagę i stworzyła takie wśród niektórych obserwatorów poczucie, że doszło do jakichś podziałów, że Ukraina nie uzyskała tego, na co liczyła.

Ale pamiętajmy, że zagrała wabank, trochę podniosła poprzeczkę oczekując, że sojusznicy zdecydują się na wystosowanie zaproszenia dla Ukrainy bez przesądzania,

kiedy miałaby przyjąć, ale wśród ukraińskich decydentów dominują obawy związane z tym, że status Ukrainy, jej przyszłość, członkowstwo ewentualne w NATO może być przedmiotem negocjacji wielkich mocarstw, zachodnich mocarstw i Rosji, negocjacji pokojowych.

I żeby temu zapobiec, ukraińskie władze najwyraźniej zdecydowały się wywrzeć presję na sojuszników, żeby wystosowały to zaproszenie, z którego byłoby się ciężko wycofać.

To było nirealistyczne, nie ma konsensusów na NATO, on się i tak zaczyna umacniać, to jest zupełnie inna polityczna sytuacja niż jeszcze kilka lat temu, nie mówiąc już o szczycie w Bukareście w 2008 roku,

kiedy był spór dotyczący przyznania Ukrainy, tak zwanego planu na rzecz członkowstwa, MAP Membership Action Plan.

Wtedy po tych podziałach, żeby je zasypać, część państw, zwłaszcza Niemcy i Francja, obawiały się, że to będzie zbyt prowokacyjne, że sprowokuje Rosję.

Wtedy zaczęto posługiwać się takim sformułowaniem, że Ukraina będzie członkiem NATO bez przesądzania kiedy, oczywiście może to być za 100 lat.

Nawet więc Ukraińcy uznali, że teraz trzeba coś wymusić bardziej konkretnego, ale to było źle przygotowane.

Znamy z naszego własnego doświadczenia, jak długo trwały jest ten proces wypracowywania konsensusu w Sojuszu.

Tego konsensusu nie ma, on tak jak powiedziałem się umacnia, Francja zmieniła swoje podejście do ukraińskiego członkowstwa Włochy, zmieniły,

ale tej decyzji strategicznej nie podjęła przede wszystkim administracja Bidena, tej decyzji strategicznej, jaka będzie przyszłość Ukrainy po zakończeniu wojny.

Nie podjęły też Niemcy, uważane przez administrację Bidena za głównego sojusznika w Europie, bez którego nie da się zbudować stabilnego systemu europejskiego bezpieczeństwa,

więc zagrali wysoko, stąd te wrażenia podziałów, no nie miał innego wyjścia z Eueński, no nie mógł, jeżeli nie dostał tego, co oczekiwał na polityk,

nie może powiedzieć, że jest super, oczekiwałem zaproszenia, ale nie dostałem, więc jestem zaproszony, musiał kręcić nosem i okazywać niezadowolenie,

ale rzeczywiście tak jak powiedziałeś, Ukraina dostała sporo.

No właśnie, jakie znaczenie ma to, że ten proces nie będzie dwuetapowy, tylko będzie jednoetapowy,

bo mówi się o tym, że ten proces będzie pozbawiany jednej z dróg, które właściwie każdy kraj musiał przejść.

To jest takie działanie polityczne, przede wszystkim ma to znaczenie polityczne, czyli można po pierwsze pokazywać,

że skoro Ukraina dostała obietnicę, że nie będzie musiała przechodzić przez ten plan działań na rzecz członkowstwa,

no to ma taki sam status jak Szwecja i Finlandia, które zostały przyjęte, zaproszone do sojuszu, bez przechodzenia przez ten mechanizm.

Po drugie, można pokazywać, że w takim wymiarze symbolicznym zasypywane, zapomniane zostaje ten spór z 2008 roku w Bukareszcie,

kiedy Ukraina nie dostała tego membership action plan.

I no w zasadzie ta decyzja stała się już toksyczna, więc wyrzucamy tą debatę już do kosza, nie będzie trzeba jej podermować po raz kolejny.

Natomiast też żeby w ogóle przyznać ten program, no niezbędny jest konsensus sojuszu, więc skracamy ten etap zapraszania Ukrainy,

tych procedur, do których konieczne jest wypracowywanie konsensusu, o jeden element zmniejszamy,

że rzeczywiście formalnie droga się skraca, natomiast sojusznicy jednocześnie i jednoznacznie zastrzegli,

że Ukraina i tak musi przejść przez, dokonać niezbędnych reform demokratycznych i sektora bezpieczeństwa,

a zaproszenie zostanie wystosowane wtedy, kiedy w sojuszu będzie zgoda, czyli to był jasny sygnał, że tego konsensusu ciągle nie ma.

No i oczywiście podstawowy warunek to jest zakończenie wojny, no nie można przyjąć do NATO kraju, który prowadzi wojnę.

Wszystko można, to jest tylko kwestia woli politycznej, nie ma takiego precedensu, to prawda.

Natomiast gdyby sojusznicy uznali, że taki jest interes dominujący strategiczny, to można by było taką decyzję podjąć,

ale argumenty oczywiście są przekonujące.

Administracja Bajdena co chwilę powtarza, że istnieje ryzyko wciągnięcia NATO w wojnę i trzeciej wojny światowej,

więc obawy związane z tym, że gdyby pojawiła się jakaś formalna obietnica, która umożliwiłaby wywarcie presji na sojusz,

żeby musiał przyjąć Ukrainę w jakiejś przewidywalnej przyszłości, nawet niezależnie od tego czy wojna się zakończyła,

no to z perspektywy takich państw jak USA groziłoby to rzeczywiście wciągnięciem NATO w bezpośredni konflikt z Rosją,

a druga kwestia, która też wpływała na te kalkulacje, to jest to, że gdyby pojawiła się ta jasna obietnica członkowstwa dla Ukrainy po zakończeniu wojny,

że to pozbawiałoby Rosji nawet tych, którzy chcą tę wojnę zakończyć, jakiejkolwiek zachęty, żeby prowadzić negocjacje i zakończyć konflikt.

Więc można się o to wspierać, ja oczywiście uważam, że nie jest za dobrze, że wysyłany jest ten sygnał taki, że zachód ciągle nie opowiedział się jasno,

albo przynajmniej wyraźniej niż do tej pory w sprawie potencjalnego przyszłego członkowstwa Ukrainy w sojuszu,

to może być interpretowane przez Rosję jako przejaw słabości, jako skuteczność ich gruśb w tym nuklearnych pod adresem zachodu,

ale z drugiej strony tam te argumenty też brzmią całkiem wiarygodnie i stąd tak trudno było wypracowanie jakiegoś rozsądnego konsensusu.

Deklaracja ze strony G7 o takiej wielopłaszczyznowej pomocy dla Ukrainy, to jest czasem przedstawiane jako gwarancję bezpieczeństwa,

chyba nie do końca tak jest, w każdym razie, czy to jest coś, co dla Ukrainy może stanowić jakąś namiastkę tego, co oczekiwała przed szczytem?

W tych realiach politycznych, z jakimi mamy teraz do czynienia, to jest bardzo ważna oczywiście deklaracja i bardzo słusznie zauważasz,

że nie są to gwarancje, nawet w tych sformułowaniach używanych przez państwa G7 pojawiają się słowa Comitments przede wszystkim,

czyli to są pewnego rodzaju zobowiązania, jaka jest różnica, powiedzmy sobie w uproszczeniu takie, że gwarancje się wiążą z tym,

że jak jesteś zaatakowany albo grozi ci możliwość ataku, to sojusznicy wysyłają wojska na twoje terytorium i się razem walczycie z przeciwnikiem.

W tych obietnicach tutaj składanych przez G7 tego mechanizmu nie ma, jest zapewnienie o długofalowym wsparciu w sprzęcie i uzbrojenia dla Ukrainy

i jest obietnica zwiększenia tego wsparcia w przypadku wznowienia rosyjskiej agresji.

Są jeszcze inne elementy mechanizmy konsultacji, współpraca wywiadowcza.

To wszystko można oczywiście przedstawiać jako pewnego rodzaju gwarancję bezpieczeństwa, ale oczywiście formalnie nie są gwarancje.

Ma to wysłać przede wszystkim sygnał do Rosji i do Ukrainy, ale przede wszystkim do Rosji, że zachód jest gotowy na to wsparcie dla Ukrainy długofalowe,

że Rosja nie przeczeka do następnych wyborów prezydenckich i że może liczyć, że dojdzie do jakiejś zmiany w polityce zachodu,

że nie zamieni tej wojny, nie opłaca się jej zamienić tej wojny w konflikt na wyczerpanie, że po stronie zachodu jest determinacja i gotowość do udzielania Ukrainy

wsparcia w długiej perspektywie, nawet jeżeli nie ma warunków do przyjęcia jej donato i udzielenia tych formalnych gwarancji bezpieczeństwa w ramach artykułu 5.

Ale trzeba sobie zdawać z tego sprawę, że tutaj trzeba będzie przekonywać Amerykanów i Niemców, że te takie obietnice bezpieczeństwa, w cudzysłowi jakieś takie proteza gwarancji,

to będzie o wiele kosztowniejsze i bardziej ryzykowne niż przyjęcie Ukrainy do donato.

Jednak historia pokazuje, że Rosja nie zaatakowała nigdy państwa członkowskiego, że te kwestie oczywiście, że Ukraina prowadzi wojnę,

że nie wiadomo, jakiego terytorium należałoby bronić, to wszystko by trzeba było jakoś ustalić i to jest też istotne.

Ale takie pośrednie te zapewnienia bezpieczeństwa mogą niestety zachęcać Rosję i moim zdaniem będą zachęcać Rosję do testowania ich wiarygodności.

Jeżeli Stany Zjednoczone rzeczywiście będą w końcu zaangażowane w konflikt Windopacyfiku, no to Rosja może rzucić wyzwanie znowu zachodowi poprzez wznowienie agresji na pełną skalę na Ukrainy

i wtedy się okaże na ile te obietnice są skuteczne, są wiarygodne. Może dojść do podważenia i wiarygodności USA i osłabienia wtedy wiarygodności na to.

Więc to jest niestety przepis, no w obecnych realiach politycznych jedyne prawdopodobnie możliwe do osiągnięcia rozwiązania i z tego względu korzystne dla Ukrainy,

ale wcale nie jest mniejsza ryzyka, że Rosja wznowi konflikt w przyszłości.

I jak słusznie zauważasz, na osłodę kolejne deklaracje w sprawie pomocy wojskowej, wielu set milionowe to jest rzeczywiście bardzo silne zaangażowanie zachodu.

Ciągle za mało, ciągle za wolno z punktu widzenia Ukraińców, ale znowu w obecnej sytuacji Ukraińcy mogą pompować te oczekiwania, by skłonić stronę natowską do większego zaangażowania,

ale mamy deklarację na temat szkolenia pilotów, to szkolenie już się zaczyna praktycznie za kilka miesięcy, będą oni zdolni do tego, żeby używać je w szesnaście do obrony kraju.

To są bardzo ważne oczywiście deklaracje, zarówno jeśli chodzi o szkolenie pilotów, zarówno jeśli chodzi o przekazywanie tych zdolności do uderzeń z większych odległości.

Francja zapowiedziała przekazanie rakiet SCALP, a więc to już razem z tymi rakietami Storm Shadow przekazanych przez Wielką Brytanię daje jakąś możliwość atakowania tych ośrodków logistycznych centrów dowodzenia odsuniętych od frontu i może wzmacniać zdolność do prowadzenia kontrofensywy,

ale trzeba sobie zdawać sprawę tutaj z jednego, żeby mieć dobre porównanie jak siły koalicji pod przywództwem USA przede wszystkim amerykańskiej w czasie pierwszej wojny w Zatoce przygotowywały się do pokonania armii Sadama Husaina.

To siły powietrzne przeprowadziły około 100 tysięcy nalotów, 100 tysięcy misji, żeby można było osłabić wojska lądowe i żeby można było potem przy minimalizowaniu strat własnych prowadzić ofensywy.

W czasie II wojny w Zatoce Perskiej, wojny wiraku takich misji przeprowadzono 40 tysięcy, odpalono kilkaset rakiet Cruise i dopiero wtedy po osłabieniu tego potencjału można było przy minimalizowaniu strat

rozpoczynać taką ofensywę. I to jest w przypadku Ukrainy w tym momencie to jest niemożliwe. Ukraina nie ma tej zdolności do uzyskania przewagi w powietrzu, nie ma zdolności do przeprowadzenia na taką skalę nalotów zniszczenia precyzyjnego tych zdolności obronnych Rosji, więc musi polegać na artylerii.

Ma trochę tych rakiet dalszego zasięgu, ale to są rzeczywiście niewielkie ilości, bo też państwa zachodniej ich nie mają za dużo, więc w tym momencie obserwujemy taką pierwszą fazę tej kontrofensywy,

gdzie z 30 kilku brygat, które są dobrze uzbrojone i przygotowane do ofensywy 3, może są zaangażowane w działania, niszczone są cele rosyjskie metodycznie przez artylerię.

Te 3 zaangażowane w walkę brygady badają, gdzie są słabe punkty i to tak może trwać tygodniami, a być może nawet miesiącami, bo jeszcze ze względów politycznych Ukraina wie, że były rozbudowane oczekiwania dotyczące kontrofensywy,

że musi być sukces, niezależnie od tego, czy będzie sukces, czego nie będzie, to po tej kontrofensywie trzeba przystąpić do negocjacji z Rosją, więc tutaj nawet politycznie widać, że nie ma powodu do tego, żeby jakoś strasznie szybko tą kontrofensywę prowadzić

i może ona trwać miesiącami, a nawet być przeciągana do aż po wyborach amerykańskich, ta kontrofensywa może się zamienić w stały element tej wojny,

ale żeby ją rzeczywiście prowadzić przy maksymalnym minimalizowaniu tych strat po stronie Ukrainy, to musi dostać i systemy obrony powietrznej przeciwrakietowej, co zapowiedziały przekazanie kolejnej baterii Niemcy, baterii Patriot,

więcej rakiet, dalekiego zasięgu i w końcu być może samoloty F-16, zachodnie lotnictwo, to zwlekanie z tą decyzją pod pretekstem szkolenia wydaje mi się, że jest takim jednym z elementów nacisku na Rosję, że mamy jeszcze tu w zanadrzu te możliwości wsparcia Ukrainy,

zacznijcie się, widzicie, że jesteśmy gotowi, udzielacie jej wsparcia w długiej perspektywie, nie wygracie, nie zamienicie tej wojny, wojnę na wyczerpanie, zaczyna się u was już wewnętrznie sypać, bunt prigożyna był tego jednym z pierwszych przejawów,

zacznijcie negocjować w dobrej wieży przy realistycznych oczekiwaniach.

Po rozmawianiu o członkostwie Szwecji, na to jak każdy sojusz to jest wspólnota, ale z drugiej strony to jest miejsce, gdzie różne kraje rozgrywają, realizują własne interesy.

Można odnieść takie wrażenie, że prezydent Erdogan jest największym wygranym politycznie tego szczytu.

Mamy jego deklarację w sprawie członkostwa Szwecji, kilkumiesięczny proces, w trakcie którego może wiele się wydarzyć, Erdogan urasta do rangi męża stanu, który tak naprawdę może decydować o tym, co się dzieje w największym sojuszu militarnym na świecie.

No i inaczej jednak na to patrzę, dlatego że na to działa na takiej zasadzie, że faktycznie to jak to państwa suwerenne, to jest sojusz suwerennych państw i ta przetargi tam czasem wykręcanie ręki,

jest naturalny element uzgadniania stanowiska, jakieś wypracowywania konsensusu przy konieczności bronienia swoich interesów, zawsze to było, ale zawsze się odbywało jednak w taki sposób,

te kwestie strategiczne nie były najczęściej zakładnikiem naszych jakichś tam państw członkowskich problemów bilateralnych,

że chodziło o to, jeżeli ja się nie zgadzam na to, żeby nowe dowództwo powstało w tym i w tym państwie,

to będę blokował, ale jestem gotów ustąpić w zamian za jakieś stanowisko wysokie albo ustępstwa w innej sprawie.

Natomiast Turcja miała oczywiście początkowo takie wiarygodne argumenty dotyczące tego, że jeżeli Szwecja chce wejść do NATO,

no to musi się aktywnie zaangażować w walkę z terroryzmem, są tam ugrupowania kurdyjskie uznawane za terrorystyczne.

Przepraszam, że ci przerwę. To czasem nie jest wystarczająco podkreślane, to znaczy podkreślane jest to, że Ordoan próbuje ugrać swoje i tak dalej,

a Szwecja jest jakby kompletnie pozbawiona sprawczości w tym, prawda?

To znaczy faktem jest, że problem terroryzmu i problem akceptacji pewnych organizacji kurdyjskich,

które są po prostu organizacjami terrorystycznymi na terenie Szwecji istnieje.

Oczywiście.

Szweci sobie nie pomogli z tym poradzić.

Oczywiście, że tak. I dlatego jakby te argumenty tureckie przekonywały część sojuszników i Szwecja ostatecznie nawet dokonała zmian w swojej konstytucji.

Nawet w Szwecji była świadomość, że rzeczywiście to podejście do walki z terroryzmem, z ugrupowaniami takimi jak partia pracujących w Kurdystanu

czy jej przybudówkami, która uznawana jest za organizację terrorystyczną także przez Unię Europejską i Stany Zjednoczone,

że Szwecja, że to szwedzkie prawo było załagodne i pozwalało im swobodnie funkcjonować, zbierać fundusze na działanie tej organizacji w Turcji.

Ale Szwecja ostatecznie wprowadziła te zmiany, a Turcja dalej blokowała jej członkostwo i pojawiały się sygnały,

że to już nie jest kwestia tego, czy Szwecja właśnie pokaże, że jest gotowa zmienić swoje podejście i wyjść naprzeciw Turcji,

tylko że to jest kwestia tego, że ciągle jest jeszcze jakiś pretekst, że ktoś tam spalił koran, że były jakieś protesty,

że ktoś miał portret Erdogana i go podeptał, że chcieliby Turcy, żeby Amerykanie odblokowali eksport samolotów F-16 do Turcji i tak dalej,

i tak dalej, ciągle się zaczęły pojawiać nowe warunki i wtedy to już w Sojuszu zaczęło bardzo po raz kolejny podważać wiarygodność Turcji

i wydaje się, że już nie miała żadnych argumentów i przed tym szczytem wiedziała, że będzie to już...

I po wyborach jeszcze czasem to jest tak, że jak ktoś jest zdesperowany, to mówi, wiecie, mam taką sytuację polityczną wybory,

więc teraz nie mogę, ale po wyborach będę miał większe pole manewru.

No odbyły się wybory, Erdogan wygrał i nie miał już żadnych argumentów, więc musiał ustąpić,

ale moim zdaniem Turcja wychodzi z tego mocno poobijana i jej wiznerunek jako sojusznika,

w NATO jest taki, że z kim by się nie rozmawiało, to jak ktoś usłyszy, no Turcja, no tak,

najłagodniej mówiąc trudny sojusznik.

Jeszcze pozostają węgry, chyba kompletnie upokorzone, prawda?

To znaczy oni, ich zdanie po prostu przestało się liczyć.

W momencie, kiedy Erdogan zmienił zdanie, no to węgry przestały być w ogóle tematem.

No z węgrami to jeszcze trzeba pamiętać o tym, że ta polityka Turcji w NATO też wynika z zupełnie innej pozycji Turcji

niż w czasie zimnej wojny, no w dużo mniejszym stopniu polega na tych gwarancjach bezpieczeństwa sojuszniczych.

Ryzyko rosyjskiej agresji jest to wiele mniejsze niż sowieckiej w czasie zimnej wojny,

więc Turcja też urosła do rangi takiego regionalnego mocarstwa, więc bardziej się rozpycha

i bardziej prowadzi tę politykę wręcz jako państwo neutralne, jeśli chodzi tam o takie balansowanie między Rosją

a państwami sojuszu. I tak też była postrzegana przez Rosję, natomiast teraz przed tym szczytem

i odblokowanie tego sprzeciwu, przynajmniej z poziomu Erdogana, bo tak jak słusznie mówisz,

musi to jeszcze ratyfikować turecki parlament i zwolnienie tych ukraińskich jeńców,

którzy byli przetrzymywani w Turcji w ramach jakiejś porozumienia z Rosją dowódców za wstalu,

to rozjuszyło Rosję, rozjuszyło Putina, sygnały z Kremla płyną, że Turcja przestała być państwem neutralnym,

ale jeśli chodzi o Węgry, to tak, oczywiście Węgry też prowadzą taką politykę, żeby pokazywać,

że się dystansują od zachodu i muszą się opłacać Rosji.

Są tak uzależnieni energetycznie od współpracy z Rosją, że dopóki mogą coś blokować,

żeby się przypodobać Putinowi, to będą to robić, a teraz zostali z opuszczonymi spodniami

i wiedzieli, że jak już Erdogan odblokował, na to nie zostało im nic innego,

tylko też będą musieli się zgodzić i ratyfikować dokumenty akcesyjne Szwecji.

I jeszcze na koniec słowo o chyba najmniej medialnej, najbardziej teoretycznej,

ale jak twierdzą niektórzy najważniejszej rzeczy z tego szczytu, to znaczy o tych planach strategicznych na to,

o czymś, co wygląda na powrót do procesów, które miały miejsce w czasie zimnej wojny.

Co to jest, dlaczego to jest ważne?

To jest najważniejsza rzecz tego szczytu. Tak jak zacząłeś tą rozmowę,

oczywiście skupialiśmy się na kwestii Ukrainy, ale ten szczyt to jest pierwszy szczyt od poprzedniego,

na którym została przyjęta nowa strategia.

Oczywiście eksperci wiedzieli, że już w 2019 była przyjęta nowa strategia militarna,

teraz w zasadzie dostała taką nadbudowę polityczną,

ale bez zgody politycznej, bez konsensusu politycznego strategia militarna,

to jest tylko papierek, gdzie wojskowi mogą się ekscytować,

czytając jak fajnie sobie tam rozrysowali, co trzeba robić,

ale jak nie ma zgody politycznej, że trzeba inwestować w rozwój odpowiednich zdolności,

no to niewiele, na niewiele taka strategia się zdana.

Natomiast w Madrycie przyjęto nową strategię, która jasno wskazuje,

że Rosja jest największym zagrożeniem militarnym dla NATO,

skończył się ta era wiary w to, że uda się zbudować z Rosją jakieś partnerstwo,

a więc zupełnie o przejście do nowego paradygmatu.

Mieliśmy paradygmat poziom nowojenny, kiedy próbowano w ogóle przeprowadzać transformację Sojuszu,

żeby zajął się nowymi zagrożeniami, co było niezbędne, żeby w ogóle przetrwał.

Większość państw nie uznawała Rosji za zagrożenie, takie były realia,

koncentrowano się na terroryzmie, był 11 września 2001 roku

i Sojusz przygotowywał się do działania poza swoim terytorium,

co wymagało tworzenia zupełnie innego rodzaju sił, niż potrzebnych do obrony własnego terytorium,

co obserwujemy teraz na Ukrainie. Ciężki sprzęt, czołgi, artyleria, lotnictwo,

a nie lekkie oddziały do prowadzenia działań antypartyzanckich.

Więc od 2014 roku i już od aneksi Krymu stopniowo widzimy ewolucję Sojuszu

w tą stronę takiego właśnie tego zimnowojennego, o którym mówisz,

czyli skoncentrowanego na znowu, na swojej podstawowej misji, która jest zapisana w traktacie,

misji kolektywnej obrony, zdolności do obrony swoich sojuszników,

ale przyjęcie już tych nowych strategii, zwłaszcza tej madryckiej,

która zapowiada przejście do zupełnie nowego podejścia do obrony i odstraszania,

że nie na zdolności do przyrzutu, a przynajmniej nie tylko na zdolności do przyrzutu wojsk do państwa,

które zostanie już napadnięte, tylko na zdolności do obrony terytorium od pierwszego dnia,

przy założeniu, że może dojść do ataku przez zaskoczenie.

Na tym szczycie zatwierdzono nowe plany i to jest absolutna rewolucja.

Od końca Zimnej Wojny czegoś takiego nie było.

Są bardzo szczegółowe plany obronne, tak zwane plany regionalne,

które mówią konkretnie, jakie siły z których państw, w jakim czasie,

do którego regionu, którego państwa mają bronić.

Na podstawie tych planów główny dowodzący siłami NATO Sucker

ocenił jakie siły sojusz będzie potrzebował, żeby te plany były wiarygodne.

To jest około 300 tysięcy żołnierzy.

Jeśli chodzi o ilość wojsk, to co już pewnie te wojska ma.

Natomiast jeśli chodzi o ich uzbrojenie, to będzie trzeba teraz zwiększać wydatki,

dokonywać inwestycji, zwłaszcza że jeszcze przekazujemy część sprzętu Ukrainy,

więc to będą wieloletnie inwestycje.

Ale idziemy w tą stronę, idziemy w taką zbudowanie tego sojuszu,

oparcie go, no znowu niektórzy się nie lubią odwoływać do Zimnej Wojny,

no ale to jest najlepsze porównanie.

Wtedy Sojusz powstał po to, żeby bronić swojego terytorium przed atakiem ze Wschodu

i teraz też rozwija te struktury, mechanizmy, siły, struktury dowodzenia

po to, żeby się bronić głównie przed atakiem ze Wschodu,

chociaż on może być także z północy, dlatego ta flanka północna

i plany regionalne dla północy są, ona może być z Morza Śródziemnego,

a rosyjskie okręty podwodne przecież też tam swobodnie mogą operować,

więc dlatego są plany regionalne i dla północy, i dla centrum, i dla południa.

Bardzo dziękuję. Wojciech Lorenc z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych

był gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry.

Ponad 100 milionów użytkowników zarejestrowało się w aplikacji Threads

nowym produkcie firmy Meta.

Firmy, do której należą między innymi Facebook i Instagram.

Threads ma być odpowiedzią marka Zuckerberga na należącego do Ilona Maska Twittera.

100 milionów użytkowników w tak krótkim czasie to absolutny rekord,

więcej niż skorzystało w pierwszym tygodniu z czata GPT,

a i tylko około trzech razy mniej niż cała liczba użytkowników Twittera.

Aplikacja jest dostępna w ponad 100 krajach na świecie,

ale nie ma jej w Unii Europejskiej i jeszcze długo nie będzie

ze względu na europejskie regulacje aktu o rynkach cyfrowych,

które nakładają znaczne ograniczenia na media tego typu.

Moim gościem jest doktor Jan Zając, firmy SoulTrender,

specjalista od mediów społecznościowych i biznesu w internecie.

Witam pana, dzień dobry.

Dzień dobry.

Może zacznijmy od tego, czym jest Threads.

Na ile różni się od Twittera,

a może co ważniejsze, na ile jest podobny?

Jest bardzo podobny.

Jest w zasadzie klonem Twittera.

Różni się braki...

Podróbką.

Pan by klonem to tak jakby się samo sklonowało.

Podróbką.

No staram się być neutralny.

Tak można powiedzieć, że jest podróbką Twittera.

Zresztą jest stworzony częściowo rękami

i byłych pracowników Twittera,

których ten sam Elon Musk z uśmiechem

zwolnił parę miesięcy wcześniej,

a teraz zaczyna wysyłać pozwy

właśnie sugerujące, że to zostały przekroczone

ochrona majątków firmy.

Tak można powiedzieć.

Wartości niematerialnych i prawnych.

Threads narazie się przede wszystkim różni od Twittera

brakiem zaawansowanych opcji,

ale przede wszystkim brakiem historii

i takiego majątku,

który użytkownik Platformy Społecznościowej

sobie tworzy wraz z historią używania,

zwłaszcza jeśli jest użytkownikiem prominentnym

dziennikarzem, celebrytą, tak zwanym influencerem.

Wraz z upływem czasu przyrastają mu śledzący go.

Jego konto jest coraz bardziej rozpoznawalne,

coraz bardziej znajome.

I to na początku wydaje się znacznie trudniejsze

do schopiowania, do odbudowania niż same funkcjonalności Twittera,

które w tej podstawowym zakresie są bardzo proste.

Na razie też Threads różni się brakiem dochodów z reklamy

dla właściciela, dla mety,

ale akurat Twitter też miał z tym zawsze problemy,

więc to nie jest może taka wielka różnica.

Myślę, że też się różni inną rzeczą,

o której często zapominamy.

Ten rekord został pobity m.in. dlatego,

że logowanie jest w oparciu o login do Instagrama,

który jest jeszcze bardziej popularny.

Więc tutaj chodziło jak najbardziej o szybkie zdobycie

dużej masy użytkowników.

Co będzie dalej? Zobaczymy,

bo na przykład półtora roku temu,

dwa lata temu przez chwilę takim meteorem

była apka Clubhouse, czyli słuchanie eventów,

trochę takie radio czy transmisja z konferencji,

która przez chwilę była bardzo popularna,

zwłaszcza w kręgach entuzjazdów internetu

i mało kto już o niej pamięta.

Jedno z rzeczywiście takich oskarżeń,

które się pojawia bardzo często,

nie tylko w ustach Ilona Maska,

ale w ogóle obserwatorów,

to jest to, że Zuckerberg skopiował Twittera,

tylko gorzej to zrobił,

co nie byłoby pierwszym tego typu zabiegiem

ze strony marka Zuckerberga,

bo przecież stories są ze Snapchata,

real, stick talka, prawda?

To jest sposób, w jaki funkcjonuje

mark Zuckerberg w tej chwili?

No nie do końca jednak,

bo po pierwsze Facebook, który ciągle jest

największą z jego sieci społecznościowych,

chociaż tą, która już nie rośnie raczej,

to było dość oryginalny pomysł.

Instagram został kupiony.

No to ale to jest pomysł przed 20 lat.

No tak, Instagram został kupiony

na dość wczesnej fazie rozwoju

i to jest uznawany za złoty strzał,

wspaniały ruch.

Można też powiedzieć,

był taki serwis Google+, parę lat temu.

Kilkanaście lat temu eksperci tutaj

wieszczyli wiemu wielki sukces,

on potem został zamknięty i Google+,

był kopią części Facebooka

dla ludzi, którzy nie lubili Facebooka.

Teraz można powiedzieć,

że Fred jest kopią części Twittera,

dla ludzi, którzy nie lubią Twittera

i trudno powiedzieć,

jaka jeszcze inna potrzeba

miałaby za tym stać,

tylko, że konkurencja jest bardzo słaba.

W sensie Twitter i się wikła

w swoje problemy, które sam sobie tworzy,

później bohatersko rozwiązuje,

albo i nie.

No właśnie, głosy są podzielone

na temat tego, jak ta apka

będzie funkcjonowała,

bo niektórzy mówią,

że Twitter,

jeśli w ogóle jest popularny

w niektórych środowiskach,

to właśnie dlatego,

że jest taki, jaki jest.

Te problemy, które sobie tworzy,

że jest pełen tych strasznych treści,

tej nienawiści,

tego witriolu,

tej żółci, która się wylewa

czasami z Twittera,

że jest kierowany przez

nieprzewidywalnego właściciela,

wywołuje złe emocje.

Jeśli ktoś wchodzi na Twittera,

to po to, żeby być w tym otoczeniu,

najwyraźniej dobrze się z tym czuje.

Threads ma być

filozoficznie zaprzeczeniem tego.

To znaczy, to być takie,

ma takim miłym miejscem być,

tak samo jak zresztą

Facebook na samym początku

miał być miłym miejscem,

gdzie się wymieniamy z zdjęciami.

Tutaj ma być miłym miejscem,

gdzie jest i właśnie,

jeśli jesteś zmęczony tym napięciem,

które generuje Twitter,

to przyjdź na threads.

Ale po co ludzie mieliby na to przychodzić?

No to myślę, że w tę wizję,

którą pan zaprezentował,

to niektóro strony raczej nie wierzy.

Raczej wszystko, może nie wszystko,

ale duża część problemów

Twittera związanych z emocjami,

nienawiścią, podrzeganiem,

fałszowaniem kąt,

pewnie będzie też przeniesiona

i będzie dość podobnie na threads.

Może trochę lepiej.

I to myślę, że to nie jest kwestia

tworzenia lub nie nowych APEC,

ale to jest kwestia regulacji

oraz tego, że w związku

z chwilowym kryzysem w branży technologicznej

wszyscy giganci,

nie tylko meta,

nie tylko Twitter,

w ciągu ostatniego roku

przycieli bardzo dużo etatów

właśnie w obszarze

zajmującym się czyszczeniem treści,

mówiąc tak bardzo oględnie.

Więc tak naprawdę te problemy,

które były,

one zostały z wielokrotnione

w ostatnich miesiącach,

po prostu w każdej z dużych firm,

czy to Facebook,

czy Google,

czy Twitter,

czy jeszcze jakaś inna.

Mniej osób zajmuje się tym czyszczeniem,

które i tak było de facto niewydolne.

A na ile to jest zagrożenie

dla istnienia tego typu mediów?

Właśnie w związku z tym,

że coraz mocniej one jednak

są regulowane,

na poziomie Unii Europejskiej

są regulowane,

to, że credz nie ma w Unii,

to nie jest przypadek.

To znaczy, no to jest z ich perspektywy

gigantów technologicznych,

to jest po pierwsze

jakiś tam procent pozycji kosztowej,

który jest na pewno do przeżycia

mają się czym dzielić.

I po drugie,

no to jest kolejny argument,

żeby tę Unię Europejską

póki co traktować

jako nie najważniejszy rynek,

ale zarazem ona jest zbyt duża,

żeby w ogóle z niej zrezygnować.

To już od ładnych paru lat

jeżdżąc do Stanów

można zaobserwować

z perspektywy amerykańskiej.

Europa jest stosunkowo

mało istotną częścią świata

już w tej chwili dla większości biznesów.

Nie mówię, że w ogóle Europy

środkowo wschodniej,

bo to jest w ogóle praktycznie pomijalne.

Dla nich jednak centrum świata

od paru lat to jest

strefa Azji i Pacyfiku,

gdzie mieszka znacznie więcej ludzi,

gdzie wiele krajów się szybko rozwijało,

gdzie wreszcie tam się tkwi

zażewie konfliktu amerykańsko-chińskiego,

który wygląda,

że też na wiele lat

nam świat umodeluje.

A po co w ogóle

cukerbergowi ta aplikacja?

Znowu to jest chyba bez sensu.

Totalnie.

Twitter w czasach,

kiedy był publiczną spółką

i wiadomo było,

jakie są jego dochody,

to były dochody na poziomie 5 miliardów dolarów.

Meta zarabia 100 miliardów rocznie.

Po co w ogóle się w to bawić?

No to tak.

Po pierwsze myślę,

że dla każdej firmy

zawsze szansa na zwiększenie przychodów,

choćby o 5%, to jest już

dość duży ruch strategiczny.

Po drugie.

Przed niewielkich nakładach

jeszcze dodajmy, prawda?

Ten metawers,

tylko po prostu parę osób

usiadło i to zrobiło.

No to myślę,

że to było bardziej skomplikowane,

ale tak, z perspektywy właśnie środków,

które były ponoszone

na rozwój metawersu,

to rzeczywiście są niewielkie nakłady.

Po drugie, myślę,

że bardzo się generalnie,

łatwo jest skrytykować Twittera,

jaki to był zły model biznesowy.

No ale pamiętajmy,

to jest aplikacja mająca kilkanaście lat,

starsza od Facebooka,

mająca te setki milionów użytkowników,

zaspokojąca konkretną potrzebę,

która stworzyła jakiś mikroświat,

pewnie mogła by ta firma

mieć wyższe zyski i wyższe przychody,

pewnie mogła być lepiej zarządzana na lata,

ale generalnie to jednak jest sukces.

Znacznie więcej aplikacji

w międzyczasie powstawało, upadało,

nigdy nie doszło do tego poziomu.

Więc gdyby nawet stworzyć

biznesowo to samo,

drugiego Twittera,

czy nawet pół Twittera,

to i tak to będzie duży sukces

i no Facebook był do tej pory dość efektywny,

jeśli chodzi o tak brzydko mówiąc,

monetyzację użytkowników,

uzyskiwanie przychodów,

więc prawdopodobnie i z tym sobie poradzi.

Ale to też chodzi trochę o

ciągnięcie użytkowników i reklam z Twittera,

no bo to jest bezpośrednia konkurencja.

Jest, aczkolwiek to jest dużo mniejsza konkurencja

i tak jak powiedziałem mało efektywna

i tam w poszczególnych segmentach

to jednak ta reklama Twitterowa,

to była albo globalni gracze,

którzy mogli być wszędzie,

albo dość specyficzne segmenty,

które niekoniecznie się na Facebooku reklamowały.

Natomiast myślę, że też jest to

taki krótko okresowo bardzo istotny ruch,

no bo Facebook jak każda wielka korporacja,

korporacja giełdowa musi się

rozwijać, musi pokazywać,

że robi coś nowego.

Zwróćmy uwagę, jak wiele tam było

zmian strategicznych w ostatnich latach.

Czyli został zbudowany wielki

i bardzo efektywny biznes,

oparty najpierw o Facebooka,

później także Instagrama,

o czas użytkowników,

bezpłatne aplikacje,

które de facto nie są bezpłatne,

bo my jako użytkownicy płacimy

naszym czasem, naszą uwagę

i wyświetlanie im reklam.

Teraz są trochę cięższe czasy,

więc ten model reklamowy już nie jest

taki prosty, taki łatwy.

W międzyczasie

została zmieniona nazwa firmy na metę,

żeby podkreślić pivot.

Został zadeklarowany tak zwany

pivot w kierunku metaversu,

w oparcie o technologię Oculusa,

który pochłonął bardzo duże środki.

Ciężko powiedzieć, czy coś z tego

wyszło, chyba nie bardzo.

Niedawno została ta strategia zrewidowana

pod wpływem nacisku akcjonariuszy,

którzy wezwali Zuckerberga

jako prezesa firmy do pewnych działań,

do zredukowania kosztów,

przycięcia dużej liczby etatów,

co zostało zrobione do inwestowania

znacznie niższych środków w R&D,

zwłaszcza właśnie metaversu.

I to też zostało zrobione.

Nagle wyniki Facebooka się bardzo poprawiły.

Zarówno wyniki jak i kurs jego

dzisiaj wersus, to co było rok temu, to jest

niebo i ziemia. Bardzo duża zmiana.

Pomimo ogólnie gorszej koniunktury na rynku

reklamowym. No i w tym momencie

Zuckerberg jeszcze kolejny cios zadaje,

pokazuje, że ma coś nowego,

pokazuje coś nowego. No i rzeczywiście

trochę punktuje tutaj zarówno

Twittera, jak i osobiście Ilona

Maska. No i to jest pewnie ta najciekawsza

wersja, która jest trochę spekulatywna,

ale że to jest też walka gigantów nie tylko

między firmami, ale też między znanymi

prezesami, że tą o walce również się mówi

w kontekście walki wręcz.

No właśnie, tak. Słyszeliśmy o tym, że mają

wystąpić w klatce wspólnie,

nie wiem, czy to jest do wcib, czy to

jest poważne rzeczywiście zamierzenie,

ale na ile to jest

osobista rozgrywka między obu

tymi panami? Tak trochę

chyba, pan wydaje mi się, że bardzo

prezesi dużych firm, czy firm technologicznych

to są trochę tacy bohaterowie,

generałowie naszych czasów. I

media bardzo lubią kreować taką wizję,

że prezes

jest utożsamiany z firmą, że on tutaj

jednoosobowo steruje, podejmuje decyzje.

To chyba tak do końca nie jest, zwłaszcza jak to jest spółka

geudowa, gdzie jednak jest wielu interesariuszy

i akcjonariusze też mają coś do powiedzenia,

ale rzeczywiście ci znamy

tych prezesów, największych spółek technologicznych.

Mamy jakieś wyobrażenie o

Ilonie Masku, wcześniej o Steve'e Jobsie,

może nawet o Billu Gatesie, który nie był

aż tak charyzmatyczny.

I rzeczywiście fajnie jest to jest

prowadzić jakąś tam

zmagania strategiczne między firmami, gdzie

nie tylko fej meta z Twitterem, ale jeszcze

jest w szerszej perspektywie Google

a po Amazon parę innych firm, które są

gigantyczne i które na różnych polach

z sobą konkurują. Fajnie jest to

sprowadzić do rywalizacji prezesów do

dwóch zupełnie różnych osobowości. Mark

Zuckerberg jest zupełnie inny od

mózka jako osoba. Do tego, że może

i rzeczywiście naprawdę pobiją się

dadzą sobie po mordzie w klatce i cały świat

będzie na to patrzył.

Niestety jeden będzie musiał przegrać, więc

może na sam koniec

zrozumieją, że to dla któregoś

z nich nie jest dobry

pomysł. Oni są bardzo innowacyjni,

więc być może wymyślą taki schemat,

w którym obaj wygają.

Z wiele razy tak było, ze wskazaniem.

Znowu to nie

jest wcale taki nowy pomysł. Mieliśmy

w Polsce kilka walk w ostatnich latach

tego typu lewica kontraprawica, były

premier kontra przedsiębiorca i tak dalej,

ale też, przypomniałem

sobie ostatnią właśnie Monty Python, na

początku lat 70. Był fenomenalny

sketch, w którym w programie telewizyjnym

w dyskusji czy Bóg istnieje.

Tym razem na ringu zmierzył się Arzcy Biskup

z wykładowcą uniwersyteckim wolną

myślicielem. Walczyli do

nokautu ewentualnie dwóch powaleń.

Także być może to, jebam, każdy z nas

myślę ma raz na ich czas taką pokusę, żeby

złożony problem spradzić do tego, żeby

dać komuś w mordę i może problem się rozwiąże.

I myślę, że dlatego też między

im. ta uwaga się ogniskuje na

walce, która wydawała się zupełnie

absurdalnym pomysłem, natomiast od kilkunastu

dni bardzo poważne media całkiem

poważnie o tym piszą

i ja się nie zdziwię, jeśli ona naprawdę

dojdzie do skutku, chociaż nadal się to wydaje

mało prawdopodobne. Co się dzieje z metawersem?

Jakoś tam sobie istnieje,

jest rozwijany chyba dość powoli, nie

ma spektakularnych efektów,

a chwilowo znacznie

mniejsze jest apetyt świata technologii

inwestorów, pożyczko dawców

na inwestowanie tak dużych pieniędzy

w rozwój nowej technologii.

Uwaga, metawers

nie jest już the next big thing, next big thing

jest w tej chwili AI, czy generatyw AI

i tam się uwaga świata

skupiła i też każdy z gigantów ma bardzo duże

osiągnięcia w rozwoju modeli

sztucznej inteligencji, robią to na własne

potrzeby, czasem coś udostępnią komu innemu.

Chwilowo o metawersi się trochę

zapomniało, czy to wróci trudno

powiedzieć, ale też klimat rynkowy

jest, w którym te firmy, nawet mi o

swojego rozmiaru, ciągle istnieją

działają i klimat jest zupełnie

inny, znacznie mniejsza jest ochota

na ponoszenie tak dużych wydatków inwestycyjnych

w projekt, który tak jak metawers

facebookowy miał być porównywalny

z kosztem wysłania człowieka na księżyc.

Ale co sobie przepalili, te miliardy dolarów

to przepalili?

Myślę, że przy okazji jeszcze tam coś

zdołali zrobić, też nikt nie powiedział,

że to jest technologia zupełnie do zagrzebania,

to nie wygląda jak symbol efektywności.

Bardzo dziękuję doktor Jan Zając

z firmy SOTRENDER,

specjalista od mediów społecznościowych

i biznesu w internecie, był

gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję bardzo.

Ważne rzeczy dzieją się

w Hollywood i o nich

za chwilę porozmawiamy,

ale wcześniej

jedna, również ważna

wiadomość dla państwa.

Być może zauważyliście,

że nieco inna oprawa muzyczna

niż zwykle towarzyszy nam

dziś w programie,

to nie jest nasz wybór,

ale w związku z tym

nie jest nasz wybór.

Być może zauważyliście,

że nieco inna oprawa muzyczna

niż zwykle towarzyszy nam

dziś w programie,

to nie jest nasz wybór,

ale w związku z zasadami obowiązującymi

na platformach streamingowych

będziemy bardziej oszczędnie

wykorzystywać muzykę komercyjną,

co nie znaczy oczywiście,

że rezygnujemy z komentowania

wydarzeń na świecie

przy pomocy środków innych niż

słowo.

Był to po prostu najlepszy program

na świecie.

Dlatego, że słuchacze raportu

właśnie na taki zasługują.

Raport o stanie świata

od marca 2020

rozwija się dzięki państwa

zaangażowaniu i szczodrości.

To dzięki wam możemy

opowiadać o świecie przy pomocy

środków.

Dzięki wam ten program może być

przygotowywany w profesjonalny sposób

z zachowaniem najwyższej jakości,

bo na nią zasługują słuchacza

raportu o stanie świata.

Z serca dziękujemy wszystkim państwu

za wpłaty.

Wasza chojność jest dla nas ogromnym

zobowiązaniem. Zbiórka na

patronite.pl ciągle trwa.

Zachęcam do udziału w niej.

Najchojniejsi patroni raportu o stanie

świata to

na Ampio Smart Home.

Aureus Leasing

Kredyt Ubezpieczenia Księgowość

Sprawdź nas na

www.aureus.pl

Hotel Bania Termaliski

w Białcy Tatrzańskiej

oferujący pakiety pobytowe

z termami w cenie.

Mikoż Barchewski

2005 Global

Firma doradcza

Credo

Galmed Polskie Pąpy Ciepła

Sklep internetowy

GoldSaver.pl

w którym sztapkę fizycznego złota

kupisz po kawałku

i bez wydawania jednorazowo dużych

kwot.

KR Grup

Firma Outsourcingowa

www.krgrup.pl

Razem w przyszłość

Polsko-Japońska Akademia Technik

Komputerowych

Warszawa Gdańsk Bytom

Michał Małkiewicz

Master

Marka Łodzi Motorowych z Polski

www.normmaster.pl

Wydawnictwo Pascal

Wydawca przewodnika

Polska na weekend

Firma Software Mill

Od zawsze zdalni programują dla całego świata

Dom wydawniczy Muza

Bo świat nie jest nam obojętny

Pure Play

Transparentna Agencja Mediowa Digital

doradca w budowaniu kompetencji in-house

Uber

Myślimy globalnie, działamy lokalnie

Agnieszka i Sławek Zawadzcy

a także

Budros

Pąpy ciepła

Gruntowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych

i wielorodzinnych

Kompleksowa obsługa

Liceum Błańskiej Gdańsk Kowale

Przemyślana edukacja

w dobrym miejscu

Piotr Bohnia

Michał Bojko

CIO

Net and Digital Excellence

Łączymy ludzi i idee

Grupa Brokerska CRB

Ubezpieczenie należności

dla twojej firmy

Bezpłatne porównanie ofert

www.grupacrb.pl

Duna Language Services

Biórot umaczeń

do zadań specjalnych

www.dunabis

Flexi Project

Kompleksowy i intuicyjny system

rozwiązania projektami

i portfelami projektów

JMP

Z miłości do sportu

z najlepszych tkanin

w sercu pod hala

żyjemy dla was porządno odzież

Palarnia Kawy

Lakafo Załgustowa

LSB Data

Dedykowane aplikacje internetowe

dla biznesu

masz pomysł?

Zrealizujemy go

wydawca książek serii

Krótkie wprowadzenie

Wszystko, co trzeba wiedzieć

Leszek Małecki

Aplikacja Moja Gazetka

Polska proekologiczna

aplikacja zakupowa

z gazetkami promocyjnymi

Moja Gazetka Kupuj Mądrze

Firma Prosper Sosnowca

Hurtownia

Elektroenergetyczna

i właściciel marki czystuś

Firma Odo24

Optymalny kosztowo

outsourcing ochrony danych osobowych

Odo24.pl

Tatrzański festiwal biegowy

Tatra Sky Marathon

22 lipca biegamy

w sercu Tatr i gminy kościelisko

TIKSTO.pl

Niezależny serwis biletowy

Sprzedamy bilety na twoje wydarzenia

kulturalne i sportowe

Drukarnia Cyfrowa

TOTEM.com.pl

Dla nas książka zasługuje

na najwyższą jakość

Fundacja Wasowskich

opiekująca się z puścizdną

Jerzego Wasowskiego

i wydawca książek Grzegorza Wasowskiego

Szczegóły na

Wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Wayman, oprogramowanie

wspomagające firmy inżynieryjne

w zarządzaniu projektami

stworzone przez polskich inżynierów

dla sektora projektowego

www.waymansoftware

ZenMarket

Pośrednik w zakupach ze sklepów

i aukcji w Japonii ZenMarket.jp

Dziękujemy bardzo

To dzięki państwu

Mamy raport o stanie świata

Amerykańscy aktorzy dołączają do

prowadzonego od kilku miesięcy strajku

scenarzystów w Hollywood

co oznacza, że największa branża

w świecie znalazła się w poważnych

tarapatach. Około

160 tysięcy artystów

zaprzestało pracy od północy

z czwartku na piątek. A sygnał

Wymarszu, dały gwiazdy filmu

Openheimer, Christophera Nolana

podczas premiery filmu w Londynie

Sylian Murphy, Matt Damon

i Emily Blunt opuścili kino

Deon przy Leicester Square w Londynie

gdy ogłoszono strajk.

Twórcy seriali i filmów

domagają się lepszych warunków pracy

i lepszych regulacji dotyczących

sztucznej inteligencji.

Dlaczego w czasach gdy nowe seriale

i filmy na platformach streamingowych

i w serwisach VOD powstają

jak grzyby po deszczu

ich twórcy zarabiają coraz

mniej? I czy w ogóle będą

jeszcze w niedalekiej przyszłości potrzebni

skoro scenariusze może

pisać sztuczna inteligencja

a jak będzie trzeba to i zagra główną

rolę w filmie? Relacja

Adriana Bonka

To 50

pierwszy dzień

strajku scenopisaży

Dziś organizujemy masowy wiec

na ulicach Los Angeles

tysiące scenopisaży

dołączyło do niego

ale także członków innych

związków zawodowych.

Wszyscy tutaj przyszli, bo wszyscy wiedzą

że nasza walka jest ich walką

bo wiedzą, że my też

wstawimy się za nich, gdy im

przyjdzie walczyć o swoje prawa

i porozmawiać za nasze

potrzeby. Kiedy jesteśmy

razem, nikt nas nie powstrzyma

Adam Conover to

amerykański komik, ale także

scenarzysta i prezenter telewizyjny

wspólnie z wieloma innymi kolegami z branży

od maja bierze udział w strajku

jest jedną z jego głównych

twarzy, choć oczywiście

twarzy jest wiele, jak i powodów

które przesądziły o tym, że

w najbardziej znanej na świecie branży

rozrywkowej zaczęło wrzeć

aż wreszcie powiedziała

stop.

Andrea Cannaway w branży scenopisarskiej

w Hollywood pracuje od kilkunastu

lat. Od 2010

roku jest także członkinią

amerykańskiej gil list scenarzystów

pisze scenariusze dla Netflixa

Sony, NBC czy Kanal Plus

jedno z najnowszych

filmików z filmików z filmiką

Netflixa The Corpse, którego jest

współpracycentką, z powodu strajku

scenarzystów zostało zawieszone.

Przez długi czas

było tak, że przez rok miałam

pracę, a później przez

rok jej nie miałam. To było

bardzo trudne. Gdy wreszcie dostałam

dobry kontrakt przy The Corpse

moja sytuacja finansowa

się poprawiła, ale

nie wiem, co czeka

się. Mam

starszych rodziców, który

mi muszę się opiekować.

Boję się o swoją przyszłość.

Tu nie chodzi

tylko o pieniądze, ale o

bezpieczeństwo finansowe

i szacunek do naszej pracy.

Ale walka scenarzystów i twórców

filmowych o lepsze warunki pracy

w ostatnich miesięcy.

Siega ona bowiem poprzedniego wieku,

żeby tylko zatrzymać się w latach 80.

czy 90.

Gdy po filmy, takie jak Forest Gump

ustawiały się kolejki w lokalnych

wypożyczalniach VHS,

na co zwrócił uwagę w niedawniej rozmowie

w telewizji BBC od twórca

głównej roli w tym filmie Tom Hanks.

Mówiąc o tym, co

teraz, trzeba

wrócić co najmniej do lat 80.

Do rozwoju technologii.

Wówczas zaczęły się czasy, gdy mogło

się obejrzeć każdy film, kiedy

tylko chciałeś na kasecie VHS.

To spowodowało ekonomiczne

błom, strumień przychodów

popłynął do wytwórni. Produkowało

się wszystko. Nawet jeśli film

nie był dobry i tak udało się

sprzedać tysiące kopii na kasetach

VHS. Tak zaczął się wielki

film.

Tu nie chodzi o sztukę.

A o to, jak podzielić ten

finansowy tort. Tak, żeby

skorzystali też na tym ludzie, którzy

są tak naprawdę odpowiedzialni za to,

jak dobre są seriale i filmy.

Zacznijmy z writerami, którzy

zbudowali wszystko.

Lata 80. także były czasami,

gdy związki zawodowe z Hollywood

i z całego kraju podejmowały strajki.

Wówczas jednak dochodziło do wielu

tarć między poszczególnymi grupami

zawodowymi. Inne interesy

mieli aktorzy, inne scenarzyści.

Różnice uwidoczniały się nawet

między scenarzystami filmowymi,

a scenarzystami serialowymi.

W efekcie związki spędzały więcej

na walce wewnętrznej niż na walce

ze studiami i sieciami telewizyjnymi.

Teraz po raz pierwszy

wygląda na to, że

wśród różnych grup pracowniczych

panuje jedność.

Doktor Ruari Elkington,

wykładowca w dziedzinie przemysłów

kreatywnych na Queensland University

of Technology, twierdzi, że obecny

protest spaja Hollywood,

ponieważ jest kulminacją

wszystkich pozostałych, troskich problemów

branży, branże, która według

eksperta znajduje się w momencie

rewolucyjnym.

Myślę, że przekroczyliśmy punkt

krytyczny ery telewizji.

Mieliśmy do czynienia z ekspansją, która

była napędzana wzrostem liczby

subskrybentów na wszystkich platformach.

Podstawowym celem było

utrzymanie tak wielu subskrypcji,

jak się da. Skupiono się przede wszystkim

na wzroście tego biznesu,

z czym poszedł ogromny rozkwit treści.

Korzystali na tym wszyscy

scenopisaże, producenci,

aktorzy.

To już się jednak skończyło.

Wytwórnie doszły do wniosku, że

zamiast skupiać się na wzroście produkcji

skupią się na ich rentowności.

To uderzyło w scenopisaże.

Studia i wytwórnie zaczęły płacić

jedynie wynagrodzenie jednorazowe,

nie podpisując już

długoterminowych kontraktów,

nie uwzględniając tak zwanych

wynagrodzeń rezydualnych,

uzależnionych od potencjalnego sukcesu

produkcji. Co więcej,

największe platformy streamingowe

nawet nie informują twórców, jakie są

wyniki oglądalności danej produkcji.

Nie dzielą się tym z nikim

i to jest działanie celowe.

To jest też coś, co odróżnia te ery

od poprzednich w tradycyjnej telewizji,

telewizji kablowej

czy cyfrowej.

W dodatku, jak mówi Łukasz Muszyński,

zastępca redaktora

naczelnego z portalu FilmWeb,

zmienił się także sam model

produkcji, co w znaczący sposób

wpłynęło na zarobki scenarzystów.

Skrócono liczbę

scenarzystów.

Dzisiaj sezony seriali nie mają po 20

odcinków, ale po 10, 8

czasami nawet jeszcze mniej.

Co automatycznie sprawia, że scenarzyści

mają mniej pracy.

Po drugie, kiedyś, tak zwany Writers Room,

czyli zespół scenarzystów, który

pracało nad danym serialem, liczył

nawet kilkanaście osób, w związku z tym,

że to było tak duże przedsięwzięcie

i każdy miał dużo pracy.

Teraz taki zespół scenarzystów potrafi liczyć

po kilka osób, a pracy mają

dodać się z tekstem, aby go dostarczyć

producentom, aby można było wejść na plan

zdjęciowy, ale to wcale nie sprawia, że

zarabiają więcej pieniędzy, plus

do tego dochodzą nadgodziny spędzone na planach

zdjęciowych, bo przypomnijmy, że tak naprawdę

realizacja serialu i pisanie serialu

czy też filmu wcale nie kończy się z momentem,

kiedy oddajemy tekst producentom, oni wchodzą

na plan zdjęciowy. Na planie zdjęciowym też

bardzo często potrzebne są poprawki,

trzeba napisać sceny od nowa, okazuje się,

że jakiś dialog nie brzmi dobrze

i tutaj scenarzyści muszą wkroczyć do akcji,

że niestety nie dostają dodatkowych i godziwych

pieniędzy. W efekcie wielu scenarzystów

ma problem z przeżyciem od pierwszego

do pierwszego i nierzadko musi

podejmować inne prace poza zawodem.

Jest taki serial The Bear, który można

zobaczyć na platformie streamingowej

Hulu w Polsce, to jest Disney Plus,

serial nagradzany, mający

świetne recenzje, serial nominowany

między nimi do Emmy za najlepszy scenariusz

i scenarzysta tego serialu opowiada

w wywiadach, że w związku z tym, że zarabiał

tak mało, przy tak prestiżowym serialu,

żeby mógł pójść na gale Emmy

i tam dowiedzieć się, czy dostanę

nagrodę, czy też nie, to musiał

wziąć pożyczkę na swój smoking.

Co pokazuje, w jakiej sytuacji

aktualnie jest branża scenariuszowa.

Ale sprowadźmy to do konkretów.

Średnia pensja przeciętnego scenarzysty

w Hollywood to dziś około 70 tysięcy

dolarów rocznie, co przekłada się

na około 6 tysięcy dolarów miesięcznie.

Z polskiej perspektywy

nie wygląda to źle, ale po pierwsze

Hollywood to nie polska,

a po drugie, jak zaznacza Andrea Ciannawej

trudno mówić w tym przypadku

o regularnej pensji.

Te uśrednioną kwotę, jakakolwiek

ona by nie była, trzeba dzielić

przez dwa, jeśli chcesz

wiedzieć, ile zarabiamy na rękę,

bo resztę zabierają

podatki, opłaty agencyjne

dla menadżerów, dla prawników.

I choć wciąż kwota

za konkretny kontrakt

jest relatywnie dobra

w porównaniu z inną pracą,

to co z tego, jeśli

nie masz pewności zatrudnienia,

możesz pracować 20 tygodni

w roku, a później

nie mieć zatrudnienia przez dwa lata.

Pieniądze, które zarabiasz

nie sprawiają, że jesteś bogaty.

Więc pieniądze, które robisz,

nie powstałeś

dobrze.

Jest jeszcze jeden czynnik, który

coraz bardziej nie pokoi scenarzystów,

zresztą nie tylko ich. Ten czynnik

to sztuczna inteligencja.

Gildia scenarzystów domaga się,

aby amerykański sojusz

producentów filmowych i telewizyjnych

zakazał używania sztucznej inteligencji

do pisania i przepisywania

materiałów źródłowych.

A także używania jej jako własnego

materiału źródłowego

oraz szkolenia modeli AI

na twórczości scenarzystów.

Producenci odrzucili jednak propozycję

Gildii i zaproponowali jedynie

organizowanie corocznych spotkań

w celu omówienia postępów technologii.

Andrea Ciannawej twierdzi, że to absurd

i że już niedługo. Sztuczna inteligencja

może być sprawą

kluczową, bo uderzającą

w samą istotę pracy twórczej.

Opowiadanie historii

w każdej dziedzinie i formie,

czy to jest telewizja, film,

muzyka, książka, poezję, sztuka

wszystkie te rzeczy są

stworzone po to, żeby

odkrywać człowieka,

jego życiowe doświadczenie,

jego naturę.

W taki sposób budujemy

społeczność, zależności międzyludzkie

poprzez sztukę,

poprzez kreatywność,

poprzez opowiadanie historii.

A teraz chce się zatrudniać

do tego sztuczną inteligencję.

Jak dla mnie,

nie ma tu dla niej miejsca.

Sztuczna inteligencja

nie może budować relacji międzyludzkich.

Nie może opowiadać tam o człowieku,

o jego śmiertelności,

o tym, co sprawia,

że jesteśmy ludźmi.

Nie da się tego zastąpić.

Nie da się tego zaprogramować.

Nie da się tego zaprogramować.

Do strajku scenarzystów

w czwartek dołączyli aktorzy,

co jest kolejnym ciosem dla całej branży Hollywood.

Ich żądania i oczekiwania

są podobne do tych, które podnoszą scenarzyści.

Poza wyższymi zarobkami

chodzi o większą stabilność

zatrudnienia i chyba przede wszystkim o ryzyka

związane ze sztuczną inteligencją,

a szczególnie

nieautoryzowanym wykorzystaniem ich wizerunku

przez AI, bo na razie

mało regulacji w tym zakresie,

mówi Miranda Banks,

profesor studiów filmowych i telewizyjnych

na Uniwersytecie Loyola, Marymont w Los Angeles.

Dla aktorów to jest sprawa egzystencjalna.

Jeśli jesteś na przykład lektorem,

przebywasz na planie

kilka dni, perspektywa,

że twój głos zostanie

przetworzony przez sztuczną inteligencję

i że ona cię zastąpi

jest niezbyt odległa

i musi być niepokojąca.

Inna sprawa,

że sztuczna inteligencja

może zastąpić nie tylko głos,

ale i wizerunek aktora,

to sprawia, że AI

już jest zagrożeniem

i już teraz może wpłynąć

na pracę aktorów

o wiele bardziej niż na pracę reżyserów

czy scenarzystów.

Te głośnego filmu Openheimer

opuściły w tym tygodniu gwiazdy

Kilian Murphy, Matt Damon i Emily Blunt.

Łącznie szacuje się,

że prace przerwie co najmniej

160 tysięcy aktorów.

Z powodu strajków już stanęły pracę

nad wieloma produkcjami,

nie tylko serialowymi, ale także pełnometrażowymi.

Taki los dotknął m.in. film

The Island, Pawła Pawlikowskiego,

w którym główną rolę miał zagrać

Joaquin Phoenix.

Zawieszono też produkcje Anstope,

Portion z Keanu Reevesem

czy spin-offu Batmana The Penguin

z Colidem Farellem.

Strike zapowiedzieli już też tacy aktorzy

jak Maryl Streep, Jennifer Lawrence,

David Duchowny, Kevin Bacon czy Rami Malek.

Dla raportu Ostatnie Świata

Adrian Bong.

W wieku 94 lat

zmarł Milan Kundera,

jeden z najbardziej znanych pisarzy

czeskich, choć od czasu emigracji

w 1975 r.

pisał po francusku.

A zatem kim był Milan Kundera?

O tym opowiedzą nam Agata

Kasprolewicz i jej gość.

Witam Cię serdecznie.

Dzień dobry.

Dopiero co żegnaliśmy w raporcie o książkach

znakomitego amerykańskiego pisarza

Kormaka McCartiego.

A dziś, niestety czas na kolejne

pożegnanie, Milan Kundera.

Urodził się 1 kwietnia

1929 r.

i nazywał potem

datę swoich urodzin

metafizycznym żartem.

A jego debiutantska

powieść, nomenomen,

nosi tytuł żart.

I tak, Milan Kundera był pisarzem,

który uwodził swoich czytelników

humorem, żartem.

Które to humor i żart

przeplatały się z niezwykłą

egzystencjalną przenikliwością

tego pisarza. Tak zresztą

chciałby jego powieści były

interpretowane w wymiarze egzystencjalnym

właśnie, a nie

politycznym czy historycznym,

jak często chcieli tego jego krytycy.

Powieść jest formą

przywstawiania się ideologii,

mówił Milan Kundera.

Poczucie humoru i dystans

to są cechy z pewnością

na wskrość czeskie, bo

Milan Kundera był pisarzem

do szpiku czeskim.

Chociaż, jak wspomniałeś Darku,

w 1995 roku mieszkał we Francji

i wielu francusów dziś nazywa go

i żegna go jako pisarza

francuskiego. Myślę,

że Milan Kundera

to przede wszystkim taki pisarz,

któremu nie jedna

osoba zawdzięcza

taką prawdziwą miłość

do czytania.

Posłuchajmy więc na początek,

jak wiele, wiele

lat temu Milan Kundera

mówił sam o sobie.

Mówiłem przez

fantezję

o

dziennikach

o niericach

absolutnie frejskich

i odpowiedzialnych

i z drugiej strony

mówiłem

w the same way

o the contrary,

to znaczy

z analizą

z dyskrypcją

krwielą

i dla mnie to zawsze

problem

problem extrem

trudny

z zewnątrz

te dwa rzeczy,

że nie możemy z zewnątrz

fantazji i luciny.

To dla mnie odwieczny problem,

wyjątkowo trudny

do rozwiązania.

Jak połączyć te dwie rzeczy,

które się nie łączą.

Fantazję i trzeźwość umysłu.

Tak o sobie samym

mówił przed laty Milan Kundera,

a z nami jest

Aleksander Kaczorowski, bohemista, tłumacz,

autor wielu znakomitych

książek między innymi biografii

innego wybitnego czeskiego pisarza

Chrabala.

Dzień dobry Panu.

Dzień dobry.

Na początek naszej rozmowy

postanowiłam przypomnieć

te wypowiedź Milena Kundery,

bo pada w niej takie zdanie.

To dla mnie odwieczny problem,

by połączyć te dwie rzeczy,

które się nie łączą. Milan Kundera

mówił w tym fragmencie

o powieści i o tym,

jak połączyć fantazję z rzeczywistością

czy też z analizą tej rzeczywistości.

Ale tak myślę,

że połączenia rzeczy, które się ze sobą nie łączą,

to jest w ogóle taki motyw,

który towarzyszył mu właściwie

przez całe życie.

I zacznijmy może od czeskości

Milena Kundery.

Z jednej strony pisasz na wskroś czeski,

z drugiej strony

w takim dużym dystansie do Czech,

do czeskiego języka,

od pewnego momentu przecież pisał po francusku

swoje książki.

Milan Kundera przeżył 94 lata

niezwykle udanego, jak sądzę,

a przy tym życia, które

wymykałoby się, jak sądzę, próbą

napisania

ciekawej biografii.

To niewasz on większo i życia w gruncie rzeczy

spędził za biurkiem,

pisząc książki.

I tego najbardziej interesowało.

W powieści rzeczywiście

udało mu się, jak sądzę,

połączyć to, co wydawałoby się

nie do pogodzenia,

to znaczy inwencję

i chłodną analizę.

Jak napisał biografię Kundery, to myślę, że

może w ogóle zacząłbym od tej sceny.

Ona wydaje mi się kluczowa. Mianowicie

1963 roku

do Pragi przyjeżdża słynny francuski

filozowy Jean-Paul Sartre.

I Kundera jest wśród tych młodych

czeskich pisarzy, intelektualistów,

którzy dostępują za szczytu

spotkania z mistrzem.

Otóż Jean-Paul Sartre podczas tej wizyty

w Pradę powiedział, że jeżeli gdzieś

powstanie wielka dwudziestu wieczna powieść,

która rozprawi się z wielkimi

zwłudzeniami ideologicznymi tego stulecia,

oni mu rozmawiali szczerze tam.

Także dlatego, że po francusku,

więc donosiciele

niekoniecznie rozumieli, o czym oni

rozmawiają, stwierdził, że

jeżeli taka wielka powieść,

poświęcona z łudzenią XX wieku powstanie,

to właśnie w Pradze, ponieważ

właśnie czescy pisarzy mają tu unikalne

doświadczenie zarówno totalitaryzmu nazistowskiego

jak i totalitaryzmu

stalinowskiego.

I naprawdę nie jest przypadkiem, że

później Milan Kundara

ukończył swoją debilitańską powieść żart,

która jest właśnie tą wielką,

dwudziestogieczną powieścią o tym wielkim

zwłudzeniu i wielkim rozczarowaniu

nazwanym komunizmem.

Ta książka wyszła dopiero dwa lata później,

w długo tam trwały boje z cenzurą

i ukazała się praktycznie w przedniu

praskiej wiosny, czyli tej próby

reformy czowosłowackiej o komunizmu

podjętej przez Aleksandra Dupczeka,

ówczesnego szefa partii, ale także cały krąg

działaczy i telektualistów, tak naprawdę pisarzy

i sztuki, który z których większość oczywiście

byłaczką tam i partii komunistycznej,

ale postrzegali ten moment jako

szansę na stworzenie demokratycznego

socjalizmu.

Chciałabym się zatrzymać na moment przy tej debiutanskiej

powieści żart, która według

niektórych

jest najwybitniejszą powieścią,

jaka powstała na temat totalitaryzmu,

dlatego że dotknęła istoty

totalitaryzmu, w którym to systemie

każdy żart staje się

ogromnym niebezpieczeństwem.

W ogóle w totalitaryzmie nie ma

miejsca na poczucie humoru,

ale wspomniał Pan

o tym no niezwykle ważnym

momencie w historii Czech, w historii

całej właściwie Europy

Środkowo-Wschodniej, praska

wiosna, rok 1968

to jest moment

z pewnością formujący dla Milana

Kundery, ale ten moment też

spowodował pewne konflikty

bardzo interesujące konflikty

Milana Kundery z innymi

wielkimi pisarzami. Zacznijmy

może o 2 calawa Havla. To w jaki

sposób praską wiosnę

należało postrzegać

bardzo mocno

podzieliło tych dwóch wielkich

czeskich pisarzy, ale też

wielkich intelektualistów czeskich.

No tak, to była taka słynna polemika

z przełomu 1968-69

roku. Zaczyło się

od tego, że w kilka miesięcy po

inwazji, to znaczy w grudniu,

1968 roku, Kundera opublikował

w jednym z pism artykuł

zatytułowany czeski los.

Właśnie mogę zacytować ten fragment

z pamięci, że znaczenie czochosłowackiej

jesieni przewyższa znaczenie

czochosłowackiej wiosny. I cóż to znaczyło?

Kundera był pod ogromnym wrażeniem

tej niezwykłej mobilizacji

społecznej, czechów,

którzy w pierwszych miesiącach

po inwazji, w pierwszych miesiącach

okupacji, naprawdę

stawili jej czoła. Najkrócej

mówiąc, to nie było tak, że

wychawy sowieckie czołgi i w związku z tym

czeski grzecznie rozeszli się do domu.

Przez kilka miesięcy po inwazji, naprawdę

to był powszechny masowy, cywilny

opór.

I wydawało się, mogło się wydawać,

że ten opór

doprowadzi do, no może niezwycięstwa,

ale w każdym razie sprawi,

że te zdobycze praskiej wiosny

zostaną całkiem zaprzepaszczone.

No dość powiedzieć na przykład, że to kierownictwo

czołgosłowackiej partii z Aleksandrem

Dukczakiem na czele, ci politycy,

których sowieckie komando po prostu

porwało ze sprawy i wywiozło.

Zresztą przez Polskę, przez Legnice

do Związku Radzieckiego i w końcu trafili

na krem. Oni nie zostali zamordowani.

Jak na przykład to się stało z

Imrenodziem w pięćdziesiątym

szóstym roku jego współpracownikami na

Węgrze. Po tygodniu Breżnie

zaprosił Dupczeka i jego towarzyszy na

rozmowy, ponieważ zdał sobie sprawę,

że, że nie jest w stanie tego

oporu czołgów i słowaków spacyfikować

zbrojnie i że musi szukać

komisu politycznego. I związku z tym po tygodniu

Dupczek jego, jego towarzysze

wrócili, dobrali i Dupczek jeszcze przez wiele

miesięcy pozostał na czele państwa.

Na ten artykuł, a taki

apologetyczny wobec trzechów odpowiedział

Wacław Havel, znakomitym

tekstem zetutowanym czeski los

ze znakiem zapytań, gdzie krótko

przezstrzegał przed takim sam

uwielbieniem i przecenianiem znaczenia tych

pierwszych miesięcy wskazywał, że

jeżeli rzeczywiście trzechy mają nie

pogrążyć się na nowo, w jakimś nowym

zimie, to trzeba codziennie

podejmować konkretne kroki, konkretną

walkę, nie ustępować ani, ani na krok

w żadnej sprawie, żeby rzeczywiście

te zdobycze wolności z czasów

praskiej wiosny zachować. Powiem tylko, że

właściwie aż do końca sześćdziesiątego

ósmygo roku, mimo, że kraj był okupowany

tam nie było cenzury. To znaczy

zupełnie swobodnie można było pisarć i ta polemika,

gdzie oni zupełnie otwarcie przecież pisali

ucazował się w oficjalnie wychodzących

pismach. I cóż, kilka miesięcy później

Dupczeka zastąpił Gustaw Husak, który

po prostu zaprowadził tam

w bardzo szybkim tempie, tłumiąc

w razie potrzeby opór

z użyciem milicji, wojska, tamtejszego

ZOMO. Były opiary śmiertelne,

oczywiście. Kiedy się czyta

tę polemikę dzisiaj, to wydaje się

oczywiście, że to Havel miał w niej rację,

a Akundera był mitomadem.

Ja w jednej z swoich książek, znaczy biografii

Wasława Havela, staram się to bardziej zniuansować,

pokażę się jakby kontekst

ich wypowiedzi

i jakby rekonstruować w sposób ich myślenia.

Trzeba powiedzieć jedno, znaczy

Havel nigdy nie był członkiem partii,

i on był postrzegany

przezrządzących jako niebezpieczny

burżuadzyjny synalek. Droga

Kundery była inna, to znaczy oni

wywodzili się o tyle z podobnych środowisk,

że wywodzili się z rodzin

inteligenckich, znaczy rodzin, w których książka,

muzyka były czymś oczywistym.

Ojciec Milana Kundery był

bardzo dobrym pianistą, uczyniem

Losza Jana Szkawej, większego wszystkich

kompozytora dwudziestego wieku, był rektorem

w Brnie, a przy tym jeszcze był

Legionistą Czołg Słowackim podczas

wojny domowej w Rosji,

z której wrócił jako człowieko

głęboko ugruntowanych

w poglądach lewicowych

i potem związał się z partią

komunistyczną, ojczy z Kunderem.

W związku z tym, kiedy Kundera

w gimnazjum właściwie już jako

szesnastolatek wstępuje do partii komunistycznej,

to po prostu nasiaduje swojego ojca.

Całkowicie utożsamia się z tym wszystkim,

co ojciec opowiada mu na temat

postępowej wizji przeszłości.

I w tym zawsze był element dystansu

wobec Rosji sowieckiej,

ponieważ jego ojciec po prostu doskonale

te Rosje-Wolszewików znał,

ale to nie przeszkadzało mu

utożsamiać się z projektem komunistycznym.

Tam są zresztą w ogóle ciekawe

wątki biograficzne, jakby związków

takich właśnie młodzieńczych, związków Kundery

z Rosją, który dziś jest postrzegany

wręcz jako Rusowo, człowiek, który był

przekonany w rozkopisach w swojej sejstyce,

że Rosja jest w ogóle oddzielną cywilizacją,

która nie ma wiele wspólnego cywilizacji

Europejską, więc właściwie i antyteżą.

Bardzo ten temat pisał. Jest też ciekawe, że

on nie był człowiekiem, który

nic nie wiedział o Rosji, i w związku z tym

tak sobie wymyślał, co mu tam przyszło do głowy.

On z tego mi się zdał Rosji.

On miał przekaz o Rosji z pierwszej ręki

od ojca, który mu opowiadał

o swoich doświadczeniach z wojny domowej.

I skoro wywołał pan temat Rosji,

to powiedzmy o tym innym,

tym kolejnym, dużym,

ważnym, intelektualnym sporze

wywołanym przez praską

wiosnę. Mam na myśli

spór Milana Kundery z Josipem Brockim.

Kundera

napisał taki esej

deprocjonujący twórczość Fiodora

Dostojewskiego.

Przypisał Rosjanom

diaboliczne cechy bohaterów

autora Biesów.

I w ten sposób Kundera

obarczył rosyjską literaturę,

ale też rosyjską kulturę.

Winą za pacyfikację

praskiej wiosny Josip

Brocki przedstawiał zupełnie inny punkt

widzenia, ale to co jest ciekawe tutaj

to taka niezwykła aktualność

tego sporo, prawda? No w kontekście

tej ostatniej

inwazji Rosji na Ukrainę

tak dużo mówimy o tym,

czy rosyjska kultura,

czy rosyjska literatura no

z Dostojewskim w pierwszym

planie jest rzeczywiście odpowiedzialna

no za ten taki

patologiczny imperializm rosyjski.

Ten spór jest nieustający

i on po prostu wynika z doświadczyń

wiekowych już doświadczych

w tej części Europy z Rosją.

To, że Rosja ma wielką kulturę,

wielką literaturę i żołna stanowi

część jedzictwa literatury europejskiej

i światowej to jest oczywiste, ale to

kompletnie nie wyklucza słuszności

twierdzenia Kundery, że Rosja jest po prostu

odrewną cywilizacją, która stanowi

śmiertelne zagrożenie dla małych narodów

Europy Środkowej i on tyle powiedział.

Jeśli chodzi o Brockiego to przypomina

z Rosjimik, przecież do skolale znał

Brockiego i rozmawiał z Josikem

Brockim wybitnym przecież poetą noblistą

na temat tego polimiki z Kunderą

i szczerze mówiąc

stanowisko Brockiego w tej sprawie było po prostu

obyrzające, to było stanowisko rosyjskiego

szowinisty. Pierwsza reakcja

Brockiego była taka w rozmowie

z Michnikiem, ale co ty mi w ogóle mówisz

jaki Kunder jakiś trzech, jakiś trzech

on się ośmiela

wykluczać Rosję z Europy

wtedy to mogło się wydawać takim

po prostu sporem dwóch pisarzy, którzy mają prawo

do odrębnej

oryginalnej własnej wizji po prostu tej

problematyki. Natomiast dzisiaj rozmawiamy

o tym kontekście inwazji rosyjskiej

na, na Ukrainę

co każe w traktowach te sprawy

bardziej serio. Więc najkrócej mówiąc

ja uważam, że Kunder robiał tutaj 100%

racji i jak powtarza

jego stosunek do Rosji wynikał z głębokiej

znajomości tego kraju, a powiem tylko, że jego

pierwsza żona była pomadcą Rosjanką

znał ten sowiecki

na liczbę literacji

tych ludzi znał osobiście

on w zasadzie debiutował jako tłumacz

poezji Bólimierza Majakowskiego

to był człowiek, który poznał Rosję

który przeżył okres fascynacji Rosją

Rosją Sowiecką

każdą Rosją, prawda, w młodości

więc on po prostu wiesiał o czym mówi

dlatego też ten ton jego

wypowiedzi na temat Rosji był bardzo emocjonalny

w gruncie rzeczy, prawda i on rzeczywiście

mógł budzić do oburzeni i opór

ze strony samych

Rosjam. No tak, mówi pan o tym, że ta

głęboka znajomość

Rosji, ta fascynacja na pewnym etapie

Rosją spowodowała później

ogromny dystans

to niedomówienie, niechęć

Milena Kundery do Rosji

i chciałabym teraz zrobić taki przeskok

do czasów francuskich

cytując fragment

znowu tekstu Milena Kundery

który wydaje mi się bardzo ciekawy

i bardzo mocno

dotykać tego o czym rozmawiamy

czyli czym dla Milena Kundery

była Rosja, ale

w związku z podejściem do Rosji

czym była tożsamość

nie tylko czeska, ale

środkowo-europejska i jeżeli pan pozwoli

to przytoczę fragment

który zaczyna się tak

dla francusów mój kraj

był w istocie częścią europejskiego

orientu. Bezzwłocznie

zabrałem się do wyjaśniania

prawdziwego skandalu naszego

położenia. Pozbawieni narodowej

niezawisłości byliśmy

nie tylko pod zaborem innego państwa

lecz także innego

świata. Ludzie z mojego otoczenia

przykładali wielką wagę

do polityki, lecz kiepsko znali

geografię. Widzieli w nas

ludzi komunizowanych

a nie zawłaszczanych.

Wyjaśniałem, że o ile istnieje

lingwistyczna jedność słowiańskich narodów

o tyle nie ma żadnej

słowiańskiej kultury, żadnego

słowiańskiego świata. Historia

Czechów podobnie jak historia

Polaków, Słowaków, Chorwatów

czy Słowęńców i oczywiście

Węgrów, którzy nie są słowienami w ogóle

jest czysto

occidentalna. Gotyk, renesan,

zbarok, ścisły kontakt

ze światem germańskim

walka katolicyzmu z reformacją.

Nic wspólnego z Rosją, która

niczym inny świat

leżała daleko stąd.

Jedynie Polacy żyli w jej bezpośrednim

sąsiedztwie, przypominającym

jednak walkę na śmierć

i życie. Próżny trud.

Idea świata słowiańskiego

jest kliczą, której nie

da się usunąć ze światowej historiografii.

Pod koniec lat 70.

otrzymałem rękopis

do jednej z mych powieści

napisany przez wybitnego slawiste,

który wciąż mnie porównywał

porównanie oczywiście z chlebiające

wówczas nikt nie chciał mej

krzywdy z dostojewskim gogolem

pasternakiem i rosyjskimi dysydentami.

Przerażony

zapobiegłem publikacji, nie dlatego,

żebym czuł antypatię

do tych wszystkich wielkich Rosjan, przeciwnie.

Podziwiałem ich,

lecz w ich towarzystwie stawałem się kimś

innym. Przypominam

sobie wciąż dziwny lęk,

który ten tekst

we mnie wywołał. Przeżywałem

to przeniesienie w obcy kontekst

jako deportację.

Myślę, że

bardzo ciekawy, mocny fragment.

To jest genialny fragment.

Pokazuje klasy tego pisarstwa

i klasy umysłowości Kunderon.

To znakomicie, że Pani przytoczyła ten fragment.

To też pokazuje

tą myśl o Europie

środkowo-wschodniej Milena Kunderon.

Powiedział kiedyś, że

jak był w Czechosłowacji

to myślał o sobie jako oświatowcu

a kiedy przyjechał do Francji

to zaczął myśleć o sobie właśnie jako

ośrodkowo-europejczyku.

Ja myślę, że to doświadczenie, migracji

tak naprawdę uczyniło go

pisarzem klasy światowej.

Ponieważ kiedy w wieku 46

lat wyjechał z Pragi

to był takim zdeklarowanym

europejczykiem, któremu wydawało się

oczywiste, że tak też będzie

traktowany we Francji. Natomiast przyjechał

tam po pierwsze, był nikim. Po drugie, jeżeli w ogóle

go z czymkolwiek kojarzono, to właśnie

z tym żadenem sowieckim

obszarem dziwiono się, na przykład

kiedy twierdził z uporem godnym lepszej sprawy,

że Czesi nie piszą cyrylicą.

Jak to nie pisze cyrylicą?

Czyli że jesteście słowianami.

On zetknął się

z takim absolutnym niezrozumieniem

i z taką absolutną akceptacją

kolonialnego

statusu Europy Wschodniej.

Prawdałem, że jest Moskwa, ta Moskwa

ma swoje imperium, nazywa się Związek Radziecki

i w tym imperium jest 150

rozmaitych ludów, jacyś kaumucy,

jacyś czuważe, jacyś czuwońcy,

jacyś buriaci, jacyś Czesi,

jacyś Polacy, jacyś Wegrzy,

jacyś Ukraińcy, jacyś tam

stończycy, prawda?

I to tak ma być nabieczne czasy

i to po prostu kompletnie nikogo nie przeszkaca

i co to w ogóle kogo obchodzi, kto by się tam muczy

w tych jakichś języków, który mówi 3, 4

czy niech tam by nawet 10 milionów ludzi, prawda?

Krótko mówiąc musimy sobie wyobrazić,

że wtedy Polska, Czechy,

Słowacja, Węgry mają mniej więcej

taki status i takim w tej chwili

walczy Ukraina. Żołnierze walczą na froncie,

prawda, a ludzie sztuki, ludzie kultury,

prawda, ludzie akademii

Ukraińcy, których w tej chwili jest oczywiście

wielu w Europie Zachodniej

i w naszej części Europy

i w Stanach Zjednoczonych.

Oni każdego dnia robią to samo, co robił 40

lat temu kundera, znaczy udowadniają, że

nie są wielbłądem, udowadniają, że

nie są Rosjanami, udowadniają,

że mają własną kulturę, że mają własną

tradycję, że mają własną historię, że w ogóle

przynależą do innego kręgu kulturowego

i że po prostu od 300 lat są kolonizowani,

eksterminowani

przez, przez zaborcę.

Myślę, że z tego także względu

w ten współczesny kontekst, ten kontekst

wojenny, ten kontekst egzystencjalnego

zagrożenia, jakim za celu go zachodu

dla nas wszystkich tutaj jest

kremy, jest Moskwa

ze swoją polityką.

No rzeczywiście w taki niezwykły sposób,

którego chyba mało kto się spodziewał

uczynił twórczość kundery, zwłaszcza

twórczość esejstyczną, niezwykle inspirującą

i aktualną.

Przenikliwą i aktualną, no właśnie,

zacząłem te naszą rozmowę Pani Aleksandrze

o to, czy jest pewna sprzeczność

w tej tożsamości czeskiej Milana Kundery

a potem tej tożsamości francuskiej.

Nazwijmy to w ten sposób

i tak sobie myślę, kiedy słucham

o tym, co mówi Pan o tej

esejstyce Milana Kundery,

która była bardzo ważną częścią

jego twórczości, być może trochę nie zauważoną,

no bo głównie,

myśląc o Milanie Kunderze,

pewnie myślimy jednak o tych wielkich jego powieściach,

o których mam nadzieję, że powiemy, ale

ja tak sobie myślę, że może tutaj nie ma sprzeczności,

że może Milan Kundera

chciał uczynić doświadczenie czeskie,

czy chciał uczynić

to doświadczenie szerzej mówiąc

środkowo-europejskie

doświadczeniem zachodnim.

To jest pytanie, czy Polak, czy Czech może być

Europejczykiem? Tak.

Czy jest Europejczykiem?

Prawda, no Waslaw Havel, kiedyś powiedział,

to bodajże w parlamencie europejskim

w Strasburgu, że on się nigdy specjalnie,

jakby nie zastanawiał, nie rozstrząsał kwestii

czy jest Europejczykiem, czy nie,

ale jest to, że jest.

Więc jakby nie było tutaj specjalne,

na czym deliberować.

Jeżeli chodzi o Kunderę,

no to, tak jak wspomniałem,

on był poliglotą,

był też kosmopolitą

z natury i Europejczykiem przede wszystkim,

to znaczy on nigdy

nie wypadł się czechoczestkością, nie przestał

być Czechem, ale trzeba powiedzieć,

że on w 79. roku

w kilka lat po emigracji, został pozbawiony

obywatelstwa

bardziej represji, prawda,

podjętej wobec niego przez władze komunistyczne,

przez tych

łajdaków, pokroju Husaka,

całej reszty tej kremlowskiej,

kolaborackiej szaiki.

On został wyrzucony

z tego kraju, on został wyrzucony

z tego narodu, on został pozbawiony obywatelstwa,

on był bezpaństwowstwem, prawda.

On w 81. roku otrzymał

obywatelstwo francuskie

i oczywiście Kundera funkcjonując

we Francji, znakomicie odnajdując się

w tych środowiskach artystycznych, intelektualnych

i jak mówię coraz lepiej

wadając językiem francuskim, przede wszystkim

publikując, zabierając głos publicznie,

prawda, dopominając się

o tę Europę Środkową. Dosyć szybko tak naprawdę

zaczął pisać teksty najpierw eseistyczne,

publicystyczne,

eseistyczne, pisać je po francusku.

Kundera był przede wszystkim pisarzem, powieściopisarzem,

zmiana języka i z wielkim wyzywaniem.

Jest niezwykle stymblująca, jak sądzę.

Tak było w jego przypadku.

Nasłucha się z kojarzeniem ze wzglawy mirem nawokowym,

który był wielkim pisarzem

języka rosyjskiego

i w dojrzałym wieku stał się pisarzem

języka angielskiego

i tak naprawdę wielko się osiągnął właśnie

w angielszczyźnie.

Nazwał pan Milena Kundere bezpaństwowcem

i tak sobie myślę,

że to jest dobry moment, żeby

znów zacytować Milena Kundere.

To jest taki fragment,

od którego zaczyna się film

dokumentalny poświęcony temu pisarzowi

zatytułowany Nieznośny Ciężar Historii.

To jest film Art TV.

Zresztą zachęcam państwa,

można ten film zobaczyć

na przykład na YouTubie

i zaczyna się

od takiego cytatu.

Do czego jestem przywiązany?

Do Boga, do Ojczyzny, do narodu,

do człowieka.

Moja odpowiedź jest to również śmieszna,

co szczera. Do niczego

poza krytykowaną

spuścizną serwantesa.

No i tutaj otwiera się

kolejny bardzo ważny temat,

bo lseistyka tak, pewnie

niezauważona,

wybitna i jakże aktualna dziś,

no ale Milena Kundere

był piewcą

powieści, prawda? On zresztą

opowieści o istocie

powieści bardzo dużo pisał również

w swojej lseistyce,

ale wydaje mi się to ciekawe

i znów tutaj, no właśnie, zastanawiam się

czy przeciwieństwo, czy nie,

bo to chyba pan powiedział

w jednym z wywiadów, że Kundera

lubił filozofować w powieści, tak

filozofować na serią. On porusza

ważne kwestie filozoficzne,

poruszane przez wielkich filozofów

europejskich, a jednocześnie przecież

ta jego powieść, taka lekka jest, tak

świetnie się czyta, prawda?

Kundera poza wszystkim był genialnym aforistą.

Pamiętamy z niego całe zdania, prawda?

Każdy pamięta jakieś zdanie

z książek Kundery, które

przeczytał, na przykład, miłość rodzi się

z jednej metafory.

Umaczę, dlaczego, prawda? Tam jest cała opowieść.

To jest nie naślekości byty.

To jest absolutnie,

to jest absolutnie genialne, więc on miał ten dar.

On umiał budować zdania, on umiał

pisać się w taki sposób, żeby trafiać w sedną,

poruszać naszą wyobraźnię, nasze

emocje, umiał tworzyć bohaterów

z tymi, z którymi się utożsamiamy,

z których losy przeżywamy.

On uważał, że każda

wielka powieść jest nieco mądrzejsza

niż jego twórca. I że pisarze

inteligentnie się od swoich powieści powinni

zabudować.

Wydaje mi się to niezwykle trafne.

Każda wielkie powieść

opisarstwo ma w sobie jakiś sekret,

jakąś tajemnicę. Tak naprawdę nie wiemy

dlaczego to się tak dzieje.

Dlaczego to się tak dzieje, że nie znacza

lekkość bytu, robi tak pierunujące

wrażenie na nas,

kiedy te historie czytamy.

Wiele czytaliśmy takich opowieści

o miłości. To jest przecież miłość na historię.

Jest lekarz, Tomasz, jest kobieta,

Teresa, którą poznaje, jest druga kobieta.

Sabina, która towarzyszy mu

jak cień przez całe życie.

I oni nie stali między nimi

wybrać. A to wszystko jest

w kontekście, znaczy dzieje się to

w Czechosłowacji, dzieje się to w Pradze,

dzieje się to w latach 50, 60

i 70.

No, w sumie tyle.

I dlaczego ta historia

nas porusza? Wydaje mi się, że

dla kundery jako powieść

opisarza właśnie,

jak naprawdę najważniejsze było to, co dzieje się

między dwogim ludzi.

Między kobietą i mężczyzną.

No tak, to jest rzeczywiście

ciekawe, że w tych książkach Milan Kundera

jako taki bardzo

przeniekliwy intelektualista

przepowiadał wiele zjawisk.

On z drugiej strony,

kiedy właśnie ta debiutancka

powieść żart została uznana

za wspaniałą opowieść

o totalitaryzmie

był niezadowony i mówił, jak to,

jak to? Przecież to jest

powieść o miłości,

prawda? I on rzeczywiście

nie lubił chyba, jak się te jego powieści

umieszczało w kontekście polityczną,

historycznym. Zawsze podkreślał,

że to człowiek, że to ten kontekst,

ten wymiar egzystencjalny

najbardziej go

interesuje, ale może na tym właśnie

polega wielka literatura.

Oczywiście tak, no gdyby był inaczej, to po prostu

do jego książek dziś bylik nie zaglądał,

no bo gdyby literatura

chciałabyś tylko jakąś ilustracją

epok historicznych, to

przestawał być aktualna w momencie, kiedy te epoki

się kończą. Ale chciałbym powiedzieć o jeszcze

jednej rzeczy, bo mówimy tak troszeczkę

teoretycznie o tym, jak to Ukundera

historia żartuje, a tak naprawdę

jego życie przyniosło

właściwie skrajny przykład

takiej właśnie sytuacji. W każdym

właściwie tekście, który ukazał się

po jego śmierci,

pojawia się ta sprzed kilku lat,

kilkunastu, już lat historia, kiedy to

w 18. roku, jedna z czeskich gazet

zarzuciła mu, że

w 1950

roku poszedł na

posterunek milicji i doniósł, że

w akademiku

studenckim, on miał wtedy dwadzieścia lat,

przebyła jakiś człowiek, który nie powinien tam

przebywać, ten człowiek został zatrzymany

przez milicję, a potem się okazało, że to jest kurier

związany z CIA, prawda,

z jakiegoś tam podziemia

niepodległościowego, antykomunistycznego

czeskiego, spędził wiele

pieniądzi, wielka jego

tragedia i tak dalej. I

później ta historia, bo oczywiście

głęboko analizowana i najkrócej

mówiąc, to jest tak, że

to nie jest prawda, to znaczy on nie był

donosicielem, ale wie pani, to już z nim zostanie

na zawsze. W każdym

tekście, w każdej książce, jemu poświęconej,

poświęcenie człowiekowi, który przez

cały życie starał się oddzielić swoją

twórczość od swojej biografii,

który nie był

i nie chciał być osobą publiczną, prawda,

który w broniu swojego życia prywatnego

przez ostatnie pół wieku nie marża

i wskazywał, że czytajcie

moje książki, a nie dajcie święty spokój,

bo ja nie aspiruję do żadnej roli publicznej,

nie chcę być publicznym tytułalistą. Co miałem

do powiedzenia, to napisałem w tym słynnym

eseju, prawda, zachód porwany

tragedia Europy Środkowej i wielu innych

publikacjach z lat osiemdziesiątych, prawda, a potem

po prostu chciał robić tylko czona,

czym mu zawsze zależało, po prostu pisać

książki i tym się zajmać. Nie, historia

go dopadła. No tak, i tutaj

myślę sobie, że na koniec może warto

przytoczyć jeszcze jedną

wypowiedź mi Lena Kondery, jak że

w punkt, jak że w punkt uderzająca właśnie

w to, o czym Pan teraz mówi.

Kondera powiedział kiedyś, że marzy

mu się, żeby istniało takie prawo,

które zmuszałoby pisarzy do

zatajania tożsamości

i używania pseudonimów, bo to

ograniczyłoby

grafomanie, dzięki temu

spadłaby agresywność w życiu

literackim, no i prawo takie

uniemożliwiłoby

biograficzną interpretację

utworów.

No, w zabawny sposób Milan Kondera

wypowiedział się na ten temat,

no ale znów to rzeczywiście tak, jak Pan

mówi, ponury żart

na koniec życia. Bardzo ważny

w twórczości Kondery jest pojęcie

kategoria kitszu. On napisał gdzieś, że

kitsz to jest taka chęć podowania się wszystkim

za wszelką cenę. I oczywiście

ten świat mediów społecznościowych,

funkcjonujemy, on niezwykle wzmacnia

tę artystyczną potrzebę

w każdym znalazł.

I oczywiście dotyczy to również

pisarzy, prawda, to znaczy

można się zastanawiać, czy Kondera mógłby

zrobić kawierę w dzisiejszych czasach,

prawda, człowiek świadomie odcina się

od jakichkolwiek występów publicznych

i twierdzi, że czytelniku powinna

interesować wyłącznie jego dzieło, prawda.

W sytuacji, w której dziś

właściwie bardzo wielu pisarzy funkcjonuje

bardziej jako osoby

z mediów społecznościowych, a niekoniecznie

sięga się po ich książki.

Ale Kondera naprawdę wierzył w literaturę.

To się może dawać staromodne, to się

może wydawać dziewiętnastowieczne.

On był niesłychanie, z prawdą

rzemieślnikiem, on wszystko wiedział o tym,

jak konstruować opowieści. On zaczynał

w teatrze, zaczynał od tekstów dramatycznych,

więc on naprawdę potrafił

złapać, że tak powiem, czytelnika

za włosy przyczuć

przekusiego uwagę, wciągnąć go w ten

swój świat, oczarować,

zależnić grę, czy od siebie, po prostu

ucieść. On po prostu, on wodził

czytelników czytelnickich. To jest też

zresztą też ciekawie. Zastanawiam się, na czym to polega.

Pamiętam, kiedy ja czytam nieco się lekko

zbytu ponad 30 lat temu, to ta książka

robił akurat rączne w skim, wśród kobiet.

Siekaw jestem,

jak to wygląda dzisiaj,

czemu mówi o świecie, w którym

się zmienia i my wraz z nim.

Aleksander Kaczorowski, bohemista,

tłumacz, autor wielu

znakomitych książek,

między innymi biografii

Chrabala, był

gościem raportu Ostatni świata.

Bardzo, bardzo panu dziękuję za te rozmowę.

Ja dziękuję.

Teraz o dnie morza i skarbach,

na nim ukrytych porozmawiamy.

W Kingston na Jamaice

rozpoczęły się globalne negocjacje

w sprawie wydobycia minerałów

z dna morza właśnie.

Przez ostatnie dwa lata obowiązywał

zakaz wydobycia, po tym jak

mała Wyspa Pacyficzna, na Uru,

zgłosiła do Międzynarodowej

Organizacji Dni

na uru.

Po tym, jak mała Wyspa Pacyficzna

na Uru, zgłosiła do

Międzynarodowej Organizacji

Dna Morskiego, wniosek

o licencje na eksplorację

dna w celach komercyjnych.

Ten zakaz miał dać

czas na ustalenie reguł, który

właśnie upływa.

Sprawa jest tym bardziej nagląca,

że niektóre kraje nalegają

na rozpoczęcie eksploatacji

dna morskiego, choć prawie

200 innych chce utrzymania moratorium,

bojąc się, że wiercenia

na dnie, zdevastują

środowisko morskie.

Jest z nami profesor Krzysztof Szamałek,

kierownik katedry na Wydziale Geologii

Uniwersytetu Warszawskiego. Witam pana

serdecznie.

Dzień dobry, witam serdecznie. Czy wiemy,

jakie bogactwa znajdują się

na dnie oceanów?

Można powiedzieć, że w zdecydowanej

większości przypadków wiemy, jakie to są

bogactwa, choć nie wiemy dokładnie

jeszcze, ile ich jest

i w których miejscach.

Trzeba sobie bowiem uświadomić

o oceanu światowego, tak określać

tym terminem oceanu światowego,

określamy wszystkie morze i oceany

razem wzięte.

I jak może słuchacze wiedzą

nasza planeta

w trzech czwartych pokryta jest

hydroserą, czyli tym oceanem

światowym. W związku z czym jest tu tak

ogromny obszar, że jego

zeksplorowanie nie jest

wcale łatwe, bowiem

znajdują się na nim, na tym oceanie

światowym, zarówno

w głębie, powyżej 10 tysięcy

metrów głębokości

jak i również

abysalne i

takie

stosunkowo wielkie przestrzenie,

które

mają głębokość około 4,5

tysiąca metrów, więc proszę sobie wyobrazić

jak trudno jest

w tym wielkim właśnie

dokonać tych wszystkich

badań

uszczegóławiających.

Czy to, że pojawia się czasem taka

opinia, że my więcej wiemy

o kosmosie, niż o dnie musz?

Czy to jest adekwatna

opinia do rzeczywistości?

To coś w tym

chwili, bo można powiedzieć

jest takie popularne powiedzenie

i jedne jest prawdziwe, że

na księżycu już było

chyba ośmiu, jeśli dobrze pamiętam

astronautów.

Natomiast z nas dnierów ukraińskiego

były tylko chyba dwie, bądź

osoby, co wskazuje, że

że więcej nas wylądowało

na innej planecie

niż na zeszłowach

na tę głębokość krytyczną

rowy mariańskiego.

To uzmysławia, jak wiele jeszcze

jest do zrobienia

i może czas zamiast

zadzierać głowę do góry też spojrzeć

po prostu w dół tam, gdzie jest

bardzo wiele do zrobienia.

No niektóre państwa

spoglądają w dół i widzą

sam ogromne bogactwo, ale bogactwo

czego konkretnie? To znaczy, co konkretnie

znajduje się na dnie oceanów

co byłoby interesujące

dla firm

eksplorujących dno?

Miałbym bardzo duży problem, gdybym chciał

państwu odpowiedzieć na pytanie, czego nie

ma na dnie oceanów.

A więc odwróciłem pana pytanie.

Na dnie oceanu w zasadzie jest

wszystko, co jest potrzebne w

współczesnej cywilizacji

w zakresie kopalin możliwych

przedtwarzania wsułowce mineralne.

No bo

oczywiście

znakomita część tych

złoż, które są eksploatowane

na obszarze lądowym

to przecież są złoża, które

kiedyś powstawały na obszarach morskich

i po prostu w wyniku

zmian ukształtowania

kontynentów,

regresji mórz i tak dalej

te dawne

morskie struktury

zostały odsłonięte i znajdują się

teraz na obszarach lądowych.

A więc pochodzenie wielu złoż

eksploatowanych na lądzie

ma pochodzenie morskie.

Czyli gdyby konkretyzować to

stwierdzenie, co można tam znaleźć?

No to są oczywiście węglowodory, ropa naftowa

gazziemny i gazohydraty.

To już wydobywamy.

Ropę naftową, gazziemny, wydobywamy, gazohydratów

jeszcze nie, a to jest ogromna przyszłość

przed ludzkością. Zasoby gazohydratów

są wielokrotnie większe w sensie

gazu ziemnego niż łączne

zasoby rozpoznane gazu

na całym świecie.

Więc to jest przed nami.

Z zakresia surowców metalicznych

wszystkie rudy metali.

I to niektóre z nich są znacznie bogatsze

niż te eksploatowane obecnie na lądzie.

Mówię tu o rudach miedzi.

Mówię tu o poli metalicznych, o rudach

metali.

Więc są wszystkie, które

są niezbędne. Mówię oczywiście

o surowcach chemicznych.

Soryty, sur kamienna oczywiście.

Sole potosowe, magnezowe.

Są oczywiście

kamienie szlachetne.

A więc można powiedzieć, mamy

cały przekrój wszystkich

kopalin, które są człowiekowi

i cywilizacji niezbędne do jego

rozwoju. No i jest krajska

oczywiście, czyli

w jaki sposób do nich sięga, czy taka, żeby

nie zniszczyć delikatnego

ekosystemu oceanicznego.

No i przede wszystkim, żeby robić to w sposób

ekonomiczny, bo wiemy o wszystkim, czy

o zagospodarowaniu kopalin na

księżycu, czy o

zagospodarowaniu kopalin na dnie

oceanicznym, będzie decydowała

ekonomia, czyli czy będzie to opłacalny.

A proszę powiedzieć, czy przy obecnej

technologii mamy

narzędzia, by wydobywać te bogactwa

z Namorza?

Oczywiście cały etap takich

prac pilotowych

przy różnych metodach

był testowany, testowany

z ładnych kilkanaście lat.

Jak również testowane były

metody, metod technologii

przetwarzania tych

wydobytych kopaliny

na powierzchni i

uzyskania z nich produktu końcowego.

Można się posłużyć

na przykładem tak zwanych konkrecji

żelazowo-manganowych.

To są takie twory

powiedzmy zbliżone do

sferycznego,

czyli elipsa idealnego kształtu,

które leżą na powierzchni

ogromnej powierzchni

dna oceanicznego.

W zasadzie tak mówiąc kolokwialnie

przypominają rozrzucone

ziemniaki czy kamienie

na powierzchni tego dna, nie pod osadę

na powierzchni tego osadu.

No i metody eksploatacji

były testowane najróżniejsze.

Metod takich bardziej gruniczych,

czyli za pomocą drak,

błóg ciągnionych, to było

nie efektywne, bardzo nie była

niewielka wydajność, ale wraz z

rozwojem postępu technicznego

dopracowano i dopieszczono

można powiedzieć na technologie

hydra ulicznego zbierania

tych właśnie konkrecji,

czyli tak jak odkurzacz,

w zasadzie odkurzacza, zasysa

urządzenie pracujące

ze statką bazy

na powierzchni,

zasysa te konkrecje

wraz z mułem,

w którym one się znajdują,

muł jest od

oddzielany

w środowisku wodnym, czyli wraca do

tego samego środowiska, skąd został

wzięty, a teraz konkrecje

wędrują do ładowni

statku bazy, więc jest to

opanowane, jest to

sprawa, która nie stanowi

dla nikogo tajemnicy ani problemu.

Problemem był przez pewien czas,

jak przerabiać te konkrecje,

dlatego że one w odróżnieniu odrót,

które się przerabia w hutach, głównie

tych, to te konkrecje są

rudami tlękowymi, to są tlęki

i w odrót tlęki uwodnione,

to jest zupełnie inna technologia,

inna wydajność, inne potrzeby,

ale to też zostało opanowane, więc

można powiedzieć ten etap za nami.

Czyli wiemy

co jest, wiemy, jak to

eksploatować, natomiast nie do końca wiemy

gdzie dokładnie wszędzie te

utwory występują, jest wiele mniej

zrozpoznanych dokładnie, bardzo szczegółowo,

jak na przykład na odzanie, spokojnym

strefa Klajon, Kliperton,

na której już

od 70. lat pracują

różne państwa

albo różne konsurcje

gospodarcze nad

poszukiwaniem i rozpoznawaniem

tych wzdłuż konkrecji.

Polska jest jednym z najbardziej aktywnych krajów

w tym zakresie,

może niesamodzielnie, bo

nie byłoby innym na to stać.

Ale w ramach takiej organizacji

międzynarodowej Interocial Metal,

które siedziba

znajduje się w Szczecinie, w Polsce

i do której należy kilka państw

z dużego bloku wschodniego, tak?

Poza Polską jest tam Bulgaria,

są tam Czechy, Słowacja,

Rosja. No i kilka

jeszcze innych oczywiście państw takich jak

Niemcy i Francja zdaje się i Wielka Brytania.

Ale to nie w naszej

organizacji, oczywiście te państwa, które Pan

wymienił, to są państwa,

które samodzielnie Niemcy,

Standy Zjednoczone,

Francja, Japonia, Indie, Chiny,

które

takie badania

bardzo szeroko zakrojone

realizowały. Tak, ale to nie z nami,

tylko, znaczy czasem w kooperacji

z nami, czasem w jakichś wspólnych projektach

podał specyjami

tej International Cyberdority,

czyli międzynarodowej organizacji

Ddamorskiego.

Ale nasze badania były badaniami

w obrębie tego Interocial Metalu, czyli

organizacji wspólnej państw, które składają się

poprzez składki na wspólny budżet

i wspólnie realizują rejsy

badawcze, badania.

Właśnie w tej strefie Pacyficznej, Clarion,

Klipertons, zresztą,

przypuszczam, że niewielu Polaków sobie zdaje sprawę,

że my tam właśnie taką działkę mamy.

No mamy ją wespół z innymi krajami,

to nie jest nasza działka dokładnie Polski,

tylko to jest działka Interocial Metalu,

czyli z takiej części, z jakiej

jesteśmy w tej organizacji, można powiedzieć,

że jest nasza, ale można powiedzieć,

że nie ma się to spierać

do objazgi, bo ta działka,

którą tutaj badaliśmy, była na poziomie

300 tysięcy kilometrów kodratowych,

z czego

udokumentowana część taka bardzo

dokładnie i tak dalej złożowa, jest chyba

już dobrze pamiętam, około 60 tysięcy

kilometrów kodratowych także

jest to potężna,

potężna wielkość,

na której zalegają właśnie te konkrecje.

No i właśnie przy tej okazji pojawiają się

zupełnie kosmiczne czasami,

tak jak patrzyłem, liczby dotyczące

potencjalnych zysków,

natomiast ja bym prosił,

pan już o tym wspominał, ale prosił bym,

żebyśmy też pokazali

skalę kosztów,

które należy włożyć w to, żeby

ewentualnie te złoża

eksploatować, bo

można powiedzieć, że te rudy są

na dnie morza bogatsze,

prawdopodobnie mamy możliwości

korzystania z nich, ale jednak

koszty takich operacji są

niezmiernie wysokie, prawda?

No to wszystko zależy proszę pana, to wszystko zależy

po pierwsze tak, w którym momencie liczymy,

jaki jest

aktualny kurs

ceny na

surowiec na świecie,

to się zmienia dynamicznie,

kilka lat ceny surowców widą

bardzo mocno w górę, potem spadają

są cykle cenowe, to są wszystko

rzeczy związane z cyklamikonim

kodralnymi, no i tak dalej,

ale co do tego, czy są

bardziej zasobne, czy też nie, no to zależy

o czym mówimy, bo można powiedzieć tak, konkrecje

anganowo-żelaziste

nie są jakieś tam przesadnie

bogate

procentowo

te składniki metaliczne.

Tutaj korzyścią jest to, że to jest

ogromna powierzchnia

i ogromna masa przerabianych

tych konkrecji,

czyli z masy tej konkrecji,

nawet jeżeli te konkrecje zawierają

nam powiedzmy, tych użytecznych metalii,

czyli Nikliu Kobaltu,

i ten u Miedzi

na poziomie kilku czy kilkunastu procent

to jest to rzecz

interesująca, ale

te złoża bardzo bogato, o których jeszcze nie mówiliśmy,

to dotyczy

tak zwanych dawnych, kopalnych

Black Smokersów, czyli czarnych

kominów, czyli

polimetalicznych ród siarczkowych, które

leżą na dnie oceanów

w strefach aktywnych

aktywnych, albo dawnych

aktywnych ryftów

kontynentarnych,

gdzie te wyziewy

przegrzanych wód zmineralizowanych

z podna oceanu

stykając się z zimnymi

wodami przydennymi

prowadziły do wytrącania

się właśnie siarczków

miedzi, siarczków

żelaza

i innych

i to już jest, można powiedzieć

czysta ruda, to jest tak,

że ciało

powiedzmy o

wymiarach, kilkaset metrów

średnicy

wysokości rzędu, powiedzmy, kilkudziesięciu metrów

czasem powyżej 100 metrów

to jest skoncentrowana ruda, w których

ma pan, na przykład, mieli 30%

czy 35% agnikru

kopaltu i innych

pierwiastków i również towarzyszących

i platynowców

i złota itd.

Więc to są niezwykle

bogate, to są niezwykle skoncentrowane

one są niewielkie, można powiedzieć

jeżeli mówię o kilkuset metrach średnicy

to co to jest za wymiar w stosunku

do wymiaru oceanu światowego.

Więc właściwe zdiagnozowanie

takiego miejsca i wybranie

tej rudy, no to jest

przewaga w stosunku do złóż

lądowych, gdzie złoża

miedzi, które są eksploatowane na świecie, no to są

złoża, które mają zawartość potętową

miedzi 0,5, 1, 1,5

prawda, to już są bardzo bogate

a więc mówimy o

jakościowo różnej skali

tej zawartości, bo w tych

właśnie polimetalicznych

rudach hydrotermalnych na dnie oceanu

jak mówię, zawartość

tych cennych metali

dochodzi do kilkudziesięciu procent kalnego

z nich. Ekolodzy

twierdzą, że

eksploacacja dna

to jest automatyczne

zagrożenie dla środowiska.

O jakiego rodzaju zagrożeniach jest mowa

i czy one rzeczywiście

są takimi mocnymi

zagrożeniami, które

każą zastanowić się nad tym

czy warto w ogóle podejmować tę operację?

Na pewno się trzeba zastanowić nad

konsekwencjami,

jakie będą po tym

zwiększonej eksploatacji

kopalim.

Zanim odpowiem na te pytania mogę powiedzieć

zastrzeżenie takie, no sama obecność

człowieka na naszej Ziemi

jest czynnikiem szkodliwym.

Gdyby nas było tyle, ile było nas

kilkanaście wieków temu,

no to nasza obecność

przesadnie planecie nie szkodziła

i to co robiliśmy

było dla planety znośne, tak?

To były odpady organiczne,

to były jakieś rzeczy, które się dały

w tym środowisku

siłami natury przerabiać, wracać

w cyklu biogeochemicznym

ponownie.

Natomiast od momentu, kiedy się rozpoczęła

rewolicja przemysłowa, kiedy potrzeby

zaczęły być zaspokajane

znakomitej większości

społeczności ziemskiej

na wysokim poziomie,

czyli powstawała

ciągła potrzeba

nowego uzupełnienia

produktów, którymi się posługujemy,

co prowadziło oczywiście

do powstawania ogromnej masy

odpadów, z którymi w dalszym ciągu

nie jesteśmy w stanie z nimi poradzić.

Od tego momentu obecność człowieka

na planecie stała się uciążliwa,

czyli nasze wielkie miasta

są uciążliwością, ale można powiedzieć tak,

czy ktoś proponuje

taką autotezę, że

powinniśmy się wszyscy z miast wyprowadzić

do rozproszonych miejsc

na prowincji,

może są tacy, którzy o tym mówią,

ja o tym nie słyszałem,

czyli musimy sobie zabrać

pytanie i tę świadomość

pogłębiać,

że nasza obecność, nasze potrzeby

konsumpcyjne jako ludzi

są tak ogromne, że to one

są przyczyną tego zanieczyszczenia, a nie inne,

bo gdybyśmy my się

w swoich potrzebach konsumpcyjnych

ograniczyli do jednego

telefonu komórkowego,

który by nam służył 40 lat,

jednego telewizora,

jednego samochodu i tak dalej,

i tak dalej, to byśmy tej ziemi, tej krzywdy

nie robili, a ponieważ telefony

komórkowe, każdy z nas,

zachęcony promocjami

firmy, które je oferują

wymienia co roku, bo są szybsze,

więc nie mają zdolności

do aplikacji i tak dalej,

no to ciągle potrzeba jest

surowców, które muszą zostać

wydobyte z ziemi,

żadne produkty

będą tworzyć.

To jest ten element wstępu

i teraz dochodzę do istoty

pańskiego pytania, czy

będzie to szkodliwe? Na pewno tak,

bo przecież, jeżeli mówimy

o środowiskach na tym poziomie

4,5 tys. metrów, 4 tys. metrów

10 tys. metrów, to

dzieje się zupełnie inne życie, zupełnie

spowolnione, życie, które

pozbawione jest wpływu

światła, oczywiście wszystko

się dzieje w ciemności, to jest

opadający deszcz, niezwykle

drobnych fragmentów baterii organicznej,

która staje się częścią

łańcucha pokormowego dla organizmów tam

żyjących. To jest bardzo

bogaty świat bentoniczny, bentosł

osiadłego, bentosł ruchomego,

to jest cały nekton, czyli cały

lat ryb, prawda? To jest

cały oślad

żyjących

organizmów dla różnego rodzaju wyniosłych

elementach, czyli górach podmorskich i tak dalej.

No i teraz, jeśli

rozpoczynamy tam jakokolwiek

eksploatację, czy to będzie eksploatacja

taka bardzo zbliżona do górniczej, tak,

czyli na po prostu

zgarnianie, czy jakieś koparki

podwodne, które będą

nawierały do swoich czerpaków

te fragmenty

wyłożowe. Czy to będzie tam etyda

hydrauliczna? No to ona będzie

tworzyła oczywiście rzecz, która

jest przejściowa oczywiście, ale

kwestia odporności tego środowiska.

Zmętnienie wody, tak, utrzymujący

się, powiedzmy, przez

na przykład rok,

czy kilkanaście miesięcy

słup

tej zawiesiny,

która oczywiście

cały czas ulega procesowi sedimentacji,

czyli w pewnym momencie

woda staje się tak samo krystalicznie

czysta jak przed tym

procesem, ale jednak

jak zachowają się

bętozosiady, tak, czyli

ten, który żyje w tych różnych jamkach,

nora na dnie, kiedy

ta woda staje się mętna,

no to oczywiście takie badania są

prowadzone. Czy

odwyginie, czy on się

przejściowo

jego populacja skórczy, czy się

wpłynie na kwestię

rozwnażania, prawda, itd.

Więc bez wątpienia są to rzeczy,

na które trzeba

sobie odpowiedzieć w wyniku

bardzo głębokich studiów,

które będą pokazywały zyski,

straty oczywiście i możliwość regeneracji,

bo przejściowe

problemy na Ziemi, które się pojawiają

w związku z naszą aktywnością przy

eksploatacji różnych złóż,

jeżeli są przejściowe, to nie są

szczególnie ważne, tak, bo

natura ma

naturalne procesy, są o regulacji,

czyli oczyszczania,

czy to zanieczyszczeń, prawda, które

zostają przetworzone przez organizmy

pracujące, czy też

sam system napowietrzania

wody, tlen, który

się znajduje i

prowadzi do różnych procesów

przemian materii, która

jest temu działaniu.

Więc ważne jest takie

tempo i rodzaj

tego odtwarzania się, zabyliźniania,

w jakim czasie się to dzieje, czy powrót

do poprzedniego stanu jest

możliwy w ogóle, czy jest tylko

możliwy powrót do pewnego stanu zmniejszonej

populacji

poprzednich organizmów. No to są wszystko

pytania, które trzeba poznać wcześniej,

zanim się podejmie jakieś

tutaj działania. Między innymi po to było

to moratorium dwuletnie,

między innymi również na uregulowanie

całego tego biznesu

od strony komercyjnej, niektóre firmy

już się szykują do eksploatacji,

mówią, że złożą aplikacje

holicencje jeszcze w tym roku.

Wydobycie dużą skalę

miałoby się zacząć w

2025 roku, to jest

państwim zdaniem możliwy kalendarz?

Kalendarz jest oczywiście możliwy,

bo technologia

jest umożliwiająca

takie działania. Natomiast czy on jest realny?

To jest drugie pytanie.

Wydaje mi się, że na razie nie jest realny,

bowiem póki co

w warunkach funkcjonowania

eksploatowej gospodarki,

ja nie znam przykładu

surowca mineralnego, który

się wyczerpał i którego ludzkość

wypożądała, a go nie ma.

Jeżeli takie sytuacje się zdarzały,

to były to sytuacje przejściowe

i lokalne, że gdzieś tam wyeksploatowane

jakieś złoże i w związku z czym

nie było tego surowca, no to po prostu

ściągano go w ramach wymiany

międzynarodowej z innych stron.

Ale panie profesorze, jeśli można ci

zwolennicy eksploatacji złoż,

w podobny sposób jak pan powiedział zresztą,

argumentują argumentami typu

ekologicznego. Mówiąc, jeżeli chcemy

odejść od tradycyjnej

eksploatacji złoż na Ziemi,

która niszczy Ziemię i która powoduje

tak ogromne straty, o których

mówimy i od których

chcemy odejść, to musimy szukać

innych metod, musimy szukać innych źródeł

i właśnie dno podmorskie to jest takim

źródłem. No tak, ale to

można powiedzieć, że jest taka

pentraloniczna, której

w ten sposób racjonalności

przypisać, że jeżeli

nie chcemy zanieżytszać Ziemi, to

zanieżytszciemy ich oceany.

No to powiedzieć, że

to jest logiczna stacja względu

tego, że oceany są źródłem

ogromnej ilości żywności

dla świata, tak?

Ilość białka, które dostarczane

jest poprzez przerabianie

wodorostów, zwierząt, ryb

i tak dalej, jest niebywale

wielka i jeśli

byśmy się pozbawili jakiejś części

tego właśnie o czym mówię

to mogłoby doprowadzić do

globalnych problemów żywnościowych.

Więc taka argumentacja

mnie nie przekonuje. Nie mogę

przekonować argumentacja taka,

że coś się schończy

na Ziemi, nie będzie dostępne

z jakichś powodów i w związku

z czym trzeba się do innych

miejsc i to wtedy tak,

na jakich warunkach. Natomiast jeszcze

raz podkreślał, że

ja nie znam takiego

przykładu surowca, który się skończył

i po który ludzkość musi sięgnąć

do gębi nocarnicznych.

Bardzo dziękuję, profesor Krzysztof Szamałek,

kierownik katedry na Wydziale Geologii

Uniwersytetu Warszawskiego, był gościem

raportu o stanie świata. Dziękuję Panu bardzo.

Dziękuję, uprzejmie, pozdrawiam.

I to już prawie wszystko w tym

wydaniu raportu o stanie świata.

Zapraszam do słuchania wszystkich

naszych programów.

Przypominam, że w wakacyjne

środy sezony Nieogórkowy

dostępny jest także lipcowy

raport o książkach Agatykas Prolewicz.

Zachęcam do słuchania

naszych programów i jeszcze raz

dziękuję Państwu za to, że

jestem zadowolony.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Jeszcze raz dziękuję Państwu za to,

że jesteście z nami, bo to dzięki

Wam one powstają.

Przypominam także o spotkaniu patronów.

23 lipca w niedzielę

spotykamy się w Sopocie.

Wszyscy patroni

bez wyjątku są zaproszeni,

ale prosimy o zgłoszenie obecności.

A jak?

Szczegóły znajdą Państwo na swoich profilach

w serwisie Patronite.

Również w naszej grupie na Facebooku.

Adrian Bąk, Agataka

Sprolewicz, Kryz Wawrzak, Dariusz Rosiak

mówią do usłyszenia

kiedy chcecie

jak chcecie.

Dzień dobry

Dzień dobry

Dzień dobry

Dzień dobry

Dzień dobry

Dzień dobry

Dzień dobry

Dzień dobry

Dzień dobry

Dzień dobry

Dzień dobry

Dzień dobry

Dzień dobry

Dzień dobry

Dzień dobry

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.