Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 15 kwietnia 2023

Dariusz Rosiak Dariusz Rosiak 4/15/23 - Episode Page - 2h 3m - PDF Transcript

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry państwu, zapraszam na RAPORT O STANIE ŚWIATA!

Izrael w stanie wrzenia. Seria ataków Izraela na palestyńczyków i na Izraelczyków ze strony palestyńczyków.

Przynosi krwawę żniwo. Od początku roku zginęło już prawie 100 araabów i prawie 20 Izraelczyków oraz turysta z Włoch.

Ciągle trwają uliczne protesty przeciwko reformie sądownictwa, nasilają się napięcia w rządzie, czy premier Netaniachu zmienia kurs wobec najbardziej skrajnych członków swojego gabinetu.

Dyplomaci Saudy i Scy i rebelianci Houthi rozmawiają na temat zakończenia wojny w Yemenie.

Czy te spotkania mogą przynieść przełom w najbrutalniejszym konflikcie naszych czasów?

25 rocznica podpisania porozumień wielkopiątkowych? Czy katolicy i protestanci w Irlandii Północnej nauczyli się żyć ze sobą w pokoju?

Były premier i prezydent Kosowa oskarżone o zbrodnie wojenne staje przed trybunałem w hadze. Czy zachód popełnił błąd, wspierając go przed 25 laty?

Najpoważniejszy projekt badawczy Europejskiej Agencji Kosmicznej nie wystartował w czwartek, ale wystartował w piątek.

Po co badamy z lodowa ciałek Siężyce Jowisza?

I jeszcze o różnych formach terroryzmu odrobe spiera do plucia w sushi.

O tym wszystkim w raporcie o stanie świata 15 kwietnia 2023 roku.

Rapor to Stanie Świata to audycja, która istnieje dzięki dobrowolnym wpłatom słuchaczy naszych patronów.

Za każde wsparcie z serca Państwu dziękuję, a jeśli ktoś chciałby dołączyć do tego zacnego grona, zapraszam na mój profil w serwisie patronite.pl za jego pośrednictwem. Najłatwiej nas wesprzeć.

Nasz adres rapor trosiaka ma upadzimy i kom, adres naszej strony rapor.stanieświata.pl

Adrian Bąk Krins Wawrzak w reżyserce spudia efektura, gdzie jak zwykle powstaje i ten odcinek raportu.

Ksiè amrou li ma shé o yafé, ze aya m'itna ken di, shu ve shu ve rosh kmo tshu va,

me chzazek o ti, shé anitou va.

Ani rotsa li rots na fa, ani rotsa ayon,

tziti kvar mismak, avarak a chasam, ani pluya li rots, ani rotsa si anitou,

ani rotsa li rots chazak, ani rotsa si anitou,

tle ma się ślikwał w aya.

Anat Malamud i Izrael na początek raportu.

Izrael, gdzie od kilkunastu tygodni mamy silne napięcia na tle politycznym, społecznym,

a ostatnia coraz bardziej również w sferze bezpieczeństwa.

Ataki izraelskich sił bezpieczeństwa na wzgórze świątynnej meczet Alaksa,

święte miejsce muzułmanów, ataki rakietowe na Izrael, Syrii, Gazy, Libanu,

odwetowe ataki Izraela na Gazę, Syrie i Południowy Liban,

ataki terrorystyczne wewnątrz Izraela, ataki sił izraelskich na cele palestyńskie na zachodnim brzegu.

To jest w tej chwili codzienność Izraela, do czego jeszcze należy dodać trwające od 14 tygodni protesty

przeciwko rządowi Benjamina Netaniachu.

Jego ostrą krytykę również w środowisku wojskowym, co akurat w Izraelu ma fundamentalne znaczenie społeczne i polityczne.

Spróbujemy za chwilę uporządkować ten obraz, wraz z moim gościem, którym jest dziennikarz Jarosław Kociszewski

z Free Range Productions, były korespondent Polskiego Radia w Izraelu.

Witam się, dzień dobry.

Dzień dobry.

Może zacznijmy od spraw najbardziej widocznych, czyli wzrostu przemocy.

Różne są statystyki, ale generalnie to jest tak, że od początku roku zginęło prawie 100 palestyńczyków,

około 29, 18, niektóre statystyki podają osób z Izraela, co najmniej jeden turysta zagraniczny,

ostatnio rozjechany przez izraelskiego araba na plaży, czy na tej promenadzie przy plaży w Tel Avivie.

Nie ma intifady, to jest powiedzmy sobie czas pokoju w Izraelu, na zachodnim brzegu.

Mimo to bardzo brutalne ataki z obu stron, oczywiście skutkujące jak zwykle większymi stratami po stronie palestyńskiej,

bo palestyńczycy mają gorszą broń, bo Izraelczycy się lepiej bronią, zacznijmy od tego, skąd ten wzrost przemocy akurat teraz, w twoim zdaniem.

Jeżeli posłuchamy Izraelczyków, to powiedzą, że to, co wydarzyło się w ostatnich dniach,

a więc równoczesne zaognienie wszystkich możliwych frontów, czyli rakiety ze strefy gazy, rakiety z Cyrii, z Libanu,

z zamachy na zachodnim brzegu Jordanu, z zamieszki w Wierozolimie, udział arabów izraelskich w terrorze.

Zdaniem Izraelczyków jest to próba generalna sterowana przez Iran, który chce pokazać, zademonstrować, że jest w stanie rozpętać regionalną wojnę przeciwko Izraelowi,

atakując z każdej możliwej strony, do tego można by było pewnie jeszcze dorzucić ataki na morskie szlaki handlowe i to jest jedno wytłumaczenie.

Z kolei, jeżeli posłuchamy Palestyńczyków, to powiedzą, że jest to naturalny opór wobec radykalizmu izraelskiego, wobec bardzo brutalnych przede wszystkim ataków i represji na terenie świętego miejsca meczetu Elaksa w Wierozolimie.

Jeżeli posłuchamy Palestyńczyków na zachodnim brzegu Jordanu, to powiedzą, że nie dzieje się wiele nowego, dorosło nowe pokolenie zfrustrowanych młodych ludzi, którzy chcą walczyć o swoje, walczyć o niepodległość albo przynajmniej umrzeć z bronią w ręku.

No i jeszcze pewnie powiedzą, że eskalacja przemocy ze strony osadników jest widoczna również dlatego, że ci osadnicy i te skrajne elementy w polityce izraelskiej mają po prostu teraz swoich przedstawicieli w rządzie.

I wszyscy będą mieli rację, to znaczy każdy wskaże argumenty i wskaże powody i palcem wskaże winę drugiego i z tymi argumentami będzie trudno radyskutować.

I jeszcze może jeden element, dodam, zaczynają się święta Wielkiej Nocy prawosławnych, wzmorzenie ataków również na chrześcijan i to nie tylko palestyńczyków, również Ormian na przykład, ze strony żydowskich, radykalnych, skrajnych, nie wiem jakich nazwać, terrorystów po prostu, na chrześcijan w Wierozolimie, to też jest widoczne.

To też jest widoczne, bo nie ma też wątpliwości, że najbardziej skrajni aktywiści, działacze, terroryści, to jest kłopot, dajemy im te etykiety, to już niech każdy sobie wybierze taką podskrotność.

Koron na palestyńczyków, którzy używają przemocy w celach politycznych, mówimy terroryści, no to i na Izraeli czy na Żydów też tak powinniśmy mówić.

Zresztą mamy przykłady izraelskich oficerów, którzy tak mówią, a izraelskich publicystów, którzy tak mówią, więc ci żydowcy, terroryści, ekstremiści oczywiście czują się silniejsi, czują się bezkarni, bo mają reprezentację polityczną,

tzn. Itamar Bengvir, minister bezpieczeństwa narodowego, jest dokładnie takim człowiekiem. On się z tego środowiska wywodzi, prawda? I za taką działalność wylądował w izraelskim więzieniu przed laty.

Zatrzymajmy się jeszcze chwilę, zanim wrócimy do spraw wewnętrznych.

Jedną rzecz chciałbym tutaj dodać, to znaczy te wszystkie rzeczy się dzieją równocześnie, natomiast my mamy taką skłonność bardzo zachodnią, szukać początku i końca, znaleźć punkt, w którym to się zaczęło i dojść do jakiegoś rozwiązania.

Natomiast tu mówimy o bliskiem wschodnim konflikcie i to są napięcia, które falują. Mamy wzrosty i upadki, mamy napięcia i chwilę spokoju. Naprawdę bardzo trudno jest znaleźć punkt początkowy, który nie byłby punktem ideologicznym i nic nie wskazuje na to, że jakikolwiek punkt końcowy jest na horyzoncie.

Te rzeczy się dzieją, mamy w tej chwili załgnienie, po nim nastąpi prawdopodobnie uspokojenie, a za jakimś czas znowu coś wybuchnie.

Za chwilę będziemy rozmawiać o iraniu, arabii sałdyjskiej, o tym co dzieje się szerzej na bliskim wschodzie, ale chciałbym, żebyśmy jeszcze wrócili do tego zewnętrznego otoczenia Izraela.

Mówiliśmy o atakach z Syrii, mówiliśmy o południowym libanie, ataki, ale na przykład w libanie Izraela odpowiada nie na cele hesbolachu, tylko na cele Hamasu, prawda? Izraelczycy nie chcą wejść w tą spirale, prawda? Im to w tej chwili nie jest potrzebne do niczego.

Wygląda na to, że nikt nie chce, to znaczy hezbollach też nie chce. Bardzo ważną rzecz zwróciłeś uwagę, bo tradycyjnie Izraelczycy uważają, że za południowy liban, za wszystko co tam się dzieje, odpowiada hezbollach.

I wielokrotnie dokładnie tak odpowiadali, czyli jeżeli nawet palestyńska organizacja odpaliła rakiety, bo takie rzeczy się zdarzały, to atakowali jakiś cel hezbollachu.

Teraz przynajmniej na poziomie werbalnym powiedzieli, że zaatakowali palestyńczyków koło obozu choćców al-Rashidiya, powiązanych z Hamasem, ale ostatnio beniami Netaniachu wypowiedział się dla mediów publicznych w Izraelu, gdzie powiedział, że zaatakowano w odpowiedzi cele Hamasu i hezbollachu powiązane.

Więc znowu, jesteśmy w tych obszarach blisko wschodniej niejasności i tych szarych strefach, również hezbollach nie przyznał się do tych ataków, nie ma cienia wątpliwości, że największy atak rakietowy od kilkunastu lat z południowego libanu byłby niemożliwy do przeprowadzenia bez wiedzy i przynajmniej milczącej zgody hezbollachu.

Ale hezbollach też nie chce atakować, stąd te wyjaśnienia, już mówimy nie tyle o konflikcie, co o próbie generalnej, bo cały czas ten dialog jakby to dziwnie nie zabrzmiało.

Izrael rozmawia z hezbollachem, Izrael rozmawia z Hamasem, wysyłając komunikaty, bądź to militarne, bądź przez pośredników, którymi są agencje wywiadowcze, czy jordańska, czy egipska, więc to wszystko są długotrwałe i niejednoznaczne procesy.

Jesteśmy przyzwyczajeni do tej jednoznaczności, czy niejednoznaczności, jeśli chodzi o odpowiedź Izraela, to zawsze jest jednoznaczna, prawda? Bardzo mocna, silna.

Jesteśmy również przyzwyczajeni przez lata do pewnej jednomyślności w Izraelu w sprawie obrony kraju.

I tu przez te ostatnie tygodnie, mówimy o momencie, kiedy zaczęły się demonstracje, jest różnie. Mieliśmy coś w rodzaju buntu ze strony rezerwistów zapowiadających odmowę służby właśnie w proteście przeciwko reformą prawa planowanym przez rząd.

Czy ten proces się pogłębia, czy rząd na to reaguje, rząd, kiedy mówię rząd, myślę, że byniam inne taniachu i czy to w jakikolwiek sposób zagraża bezpieczeństwu kraju?

Jest to nowe zjawisko, bo do tej pory rzeczywiście tego rodzaju tak otwarte protesty rezerwistów czy byłych, wojskowych na tak wielką skalę nie zdarzały się.

Tu i ówdzie rezerwiści, jako obywatele protestowali, też zdarzały się listy otwarte oficerów, ale na przykład list otwarty podpisany przez kilkudziesięciu byłych pracowników Mossadu i dowódców tej służby jest rzeczą nową.

Odmowa służby krótka, ale jednak przez pilotów rezerwy, co zagraża zdolnością ofensywnym izraelskiego lotnictwa jest absolutnie rzeczą nową.

Odpowiedź premiera, który atakuje w mediach rezerwistów, po czym sam słyszy odpowiedź swojego byłego dowódcy, z jednostki komandosów, który w twarz i publicznie mówi mu drogi bibi.

To jest jego przydomek. W momencie, kiedy nie podobała ci się misja w czasie wojny w Libańskiej, zawieruszyłeś się i ciebie nie było, twoi koledzy przez lata służyli w rezerwie kilkodziesiąt dni w roku.

Ty ani razu, dlatego wykreśliłem cię z jednostki. I ty mówisz o, masz czelność mówić o odmowie służby, takich debat nie było, ale...

To też pokazuje sposób traktowania premiera przez byłego dowódcę, prawda? I w ogóle podejście do polityków izraelskich ze strony wojskowych i podejście w ogóle opinii publicznej do wojskowych i do polityków.

Tam nie ma świętych krów. Mówiąc delikatnie pewnego rodzaju bezpośredniość jest jakby na porządku dziennym. Tak, bo tam nie ma świętych krów. Ja widziałem wczoraj bodajże wystąpienie udział Bibiego w debacie publicznej z dziennikarzami w telewizji, gdzie był po prostu uczestnikiem.

I jak ktoś chciał mu przerwać, bo się strasznie zdenerwował rzeczami, które premier ma do powiedzenia, to mu przerywał, a tam ten nie zdziwiony, nie speszony, nie powoływał się na stanowisko, tylko dyskutował.

To jest zupełnie normalne i tak wygląda polityka i armia w Izraelu. Te podziały są, natomiast nadal nie przekładają się na bezpieczeństwo. To znaczy Izralczycy mają sporo zdolność, którą prawdopodobnie teraz testują, rozróżnienia kwestii polityki wewnętrznej i kwestii bezpieczeństwa zagrożenia.

To znaczy po ataku rakietowym z Syrii i z Libanu i równocześnie w łączeniu się rakiet z gazy, protesty nie ucichły. Izralczycy powiedzieli, protestujący przeciwko rządowi powiedzieli, że w żaden sposób nie damy się zastraszyć terrorystom,

że będziemy protestować przeciwko rządowi, będziemy bronić demokracji, ale równocześnie będziemy walczyć w obronie naszego kraju. Bardzo znamienne jest tutaj stanowisko armii i to pokazuje to rozgraniczenie.

To znaczy Itamar Ben-Gvir minister bezpieczeństwa narodowego chce stworzyć gwardię narodową, nową jednostkę wojskową podporządkowaną de facto z sobie. I teraz rozmawiał z wysokim oficerem izraelskim, który może zostać tego dowódcą.

Reakcją był komunikat armii izraelskiej, że armia przeprowadziła dochodzenie w sprawie oficera, który spotkał się z politykiem, z pominięciem drogi służbowej, z pominięciem linii dowodzenia.

Oficer przyznał się do winy i otrzymał oficjalną naganę za to, że rozmawiał z ministrem o możliwym powołaniu nowej formacji wojskowej, z pominięciem swoich przełożonych.

To świetnie pokazuje właśnie rozgraniczenie to, jak izraelczycy usiłują jednak, pomimo poważnych sporów politycznych, oddzielić kwestię absolutnie dopuszczalnej kłótni walki politycznej i rzeczy, która nie podlega dyskusji, którą jest bezpieczeństwo.

I to chyba dotyczy również, a może przede wszystkim protestujących, prawda? Oni się z jednej strony nie dają zastraszyć, mówią my w dalszym ciągu będziemy protestować przeciwko reformom wymiaru sprawiedliwości.

W drugiej nie ulegamy szantażowi, nie dajemy się wciągnąć w takie myślenie, że protestujący osłabiają bezpieczeństwo kraju. My nie osłabiamy żadnego bezpieczeństwa kraju, bo bezpieczeństwo kraju, te instytucje, które są powołane do bezpieczeństwa kraju, mogą być co najwyżej osłabione przez rząd, prawda?

To więcej. Beniami Nataniachu, który w szczycie tych ostatnich napięć miał też orędzie, jasno powiedział, że protesty są dopuszczalne, w kraju wewnątrz możemy się kłócić, ale w przypadku bezpieczeństwa jesteśmy zjednoczeni.

Indymi słowy, on też chociaż jest oskarżany o upolitycznianie wszystkiego z armią włącznie, ale jednak widać te granice, w których jest w stanie powiedzieć bezpieczeństwo to jedno, drodzy demonstranci macie prawo protestować.

Absolutnie nie miesza tych dwóch rzeczy, nie zarzuca im, że osłabiają bezpieczeństwo kraju, protestując przeciwko rzędowi, bo przecież zadaniem opozycji w kraju demokratycznym jest zdążenie do obalenia rządu, nic innego.

Chciałem wrócić do sytuacji chrześcijan świętujących prawosławną Wielkanoc w Wierozolimie, tych chrześcijan jest bardzo dużo, to znaczy coraz mniej w Izraelu, ale ciągle jeszcze kilka czy kilkadziesiąt tysięcy ich pozostaje, nie wiem jak to liczyć, 15, 20 tysięcy co najmniej ich jest.

1800 osób będzie mogło wziąć udział w sobotnich naborzeństwach Wielkanocnych, zwykle to jest nawet 10 tysięcy. Za każdym razem przy decyzjach ograniczenia uczestnictwa w tego typu obchodach powodem są kwestie bezpieczeństwa, to jest argument wytrych, rozmawialiśmy o tym przed chwilą.

To jest do pewnego stopnia zrozumiałe, a równocześnie mamy namacalne przykłady wzrostu napięcia między Żydami, mamy ataki na chrześcijan, mamy ataki na miejsca chrześcijańskie, mamy jakieś wypisywanie haseł na świątyniach przez terrorystów żydowskich.

I to nie dotyczy nie tylko arabów, tak jak mówię, tylko dotyczy również greckich miejsc, ormiańskich. Tak samo, to samo stosunek do świętych miejsc w Jerozolimie, takich jak miasto Dawida czy Góra Oliwna, polityka historyczna Izraelczyków nie biorąca pod uwagę pamięci wrażliwości innych wyznań.

To się pogłębia czy to są zjawiska czasowe?

Miejmy nadzieję, że są czasowe, na to pytanie nie znajdziemy odpowiedzieć, one nie są nowe.

Oczywiście i żeby było jasne jest wiele organizacji żydowskich i zraelskich, które przeciwko temu protestują i działają i aktywnie wspierają chrześcijan.

Jest to ekstremum. Z jednej strony oczywiście są kwestie bezpieczeństwa i też zobaczymy jak to się skończy, bo na przykład dzisiaj, czyli w piątek,

Izraelczycy wpuścili na wzgórze świątynne w Jerozolimie ponad 90 tysięcy palestyńczyków z zachodniego brzegu Jordanu,

twierdząc, że próba zablokowania ich spowoduje większy wzrost napięcia niż ich wpuszczenie.

Jeszcze dodajmy, że oni cały czas twierdzą, że nie chcą się w ogóle przeciwstawiać status quo, czyli temu, że wzgórza świątynne jest administrowane przez Arabów.

Przez Jordanie, prawda, ale i generalnie Żydzi tam raczej nie powinni wchodzić.

Wchodzą pod sprawą bardzo rzadko, ale nie powinni się modlić.

To wszystko jest bardzo płynne i decyzje są podejmowane na bieżąco.

To o czym mówisz ma mniejszy związek z funkcjonowaniem państwa jako aparatu państwowego,

bo terroryści atakujących chrześcija są ścigani i stają przed sądem.

To znaczy, ci, którzy zbeszcześcili cmentarz bodajże anglikański na początku roku zostali złapani, usłyszeli za żółty.

Natomiast rzeczywiście ekstremiści czują się w tej chwili mocniejsi, dużo bardziej bezkarni.

Zwłaszcza na zachodnim brzegu Jordanu to przelewa się na Jerozolimę, która jest punktem styku.

To jest niewątpliwie bardzo niepokojące. Izraelczycy muszą na to odpowiedzieć,

bo to jest zjawisko nadal nie bardzo duże, ale wyraźnie się nasilające.

Więc tu jest oczywiście pytanie o to, w którym momencie Izraelska Policja stwierdzi, że musi temu zaradzić.

Wcale nie jest powiedziane, że będzie jej łatwo, bo zinfiltrowanie tych organizacji wcale nie jest proste.

Więc znowu to jest pewnie w tej chwili nasilenie w bardzo, bardzo długotrwałym procesie.

To może trwać tak długo, jak obecna ekipa, ekstremistów jest władzy.

Tak długo, jak uwładzy są ludzie, którzy rzeczywiście religię uważają za bardzo, bardzo ważny element swojej tożsamości.

Bo to też jasno trzeba powiedzieć. Konflikt izraelsko-palestyński nie jest konfliktem religijnym,

natomiast religia ma istotne znaczenie dla tożsamości ludzi, którzy w tym konflikcie uczestniczą.

Jest konfliktem tożsamościowym, nazwijmy to w ten sposób. Pewnie bardziej to jest najszybsze prawo.

I ponieważ w tej chwili uwładzy w Izraelu są ludzie, dla których religia jest ważniejsza niż dla tych, którzy byli wcześniej.

I to jeszcze w wydaniu takim bardzo radykaniem.

No właśnie, religia znowu, no bo i ci, co mieszkają w Measharim, są religijni i Bengvir jest religijny.

I zapewne nie wiem. Tam tych odcieni jest dużo. On jest bardziej tradycyjny niż religijny.

Tych odcieni tam jest bardzo, bardzo dużo. Znowu to nie jest coś, co możemy rozstrzygnąć jednoznacznie w tej chwili.

Zobaczymy, jak to się potoczy. Zobaczymy, co się wydarzy, gdy ta ekipa odejdzie od władzy.

Może się okazać, nie ma wątpliwości, że religia jest bardzo łatwym narzędziem do wykorzystania politycznego, zwłaszcza tam.

Podobnie jak historia, co mnie prowadzi do pytania o rzecz następującą.

Mamy podobno porozumienie w sprawie programu Wycieczek Młodzieży Izraelskiej do Polski, do miejscek z terminacji Żydów.

Ale na tej liście uzgodnionej ponoć między obu stronami znalazły się nowe miejsca dodane do tych miejsc tradycyjnych.

Dotyczące historii cierpienia Polaków, czy związane jakoś z pamięcią o bohaterach, którzy na przykład pomagali ratować Żydów.

I okazuje się, że mamy problem kolejny.

O, jakie problemów będziemy mieli bezpośrednio.

Na czym polega problem? Powiedz.

Problem polega na tym, że nikomu za bardzo na tych relacjach nie zależy.

Izraelczycy w dużej mierze stracili zainteresowanie Polską jako partnerem.

Wyglądałoby na to, wyglądałoby na, skoro się dogadali w sprawie, która wydawała się jakoś nie do przebrnięcia.

Nie wiadomo było kto miał chronić.

Pamiętamy, to było najważniejszym problemem było to, czy mają być to izraelscy ochroniarze, czy mają to być polscy ochroniarze, czy przedstawiciele służb bezpieczeństwa.

Okazuje się, że się dogadali, zdaje się, że to będą przedstawiciele polskich służb bezpieczeństwa.

Teraz się pojawiły miejsca, które są nieodpowiednie, jak rozumiem.

Bo mamy do czynienia z klasycznym miksem polityki z pinu informacyjnego i realnych działań.

To znaczy, wszystko wskazuje na to, że dyplomaci i polityce nie wyżej niż średniego szczebla znaleźli rozwiązanie, z którym wszyscy są w stanie jakoś się pogodzić.

Tymczasem, ponieważ wartość merytoryczna tego porozumienia dla obu stron jest umiarkowana.

Nie wiele od niego zależy dla pozycji międzynarodowej, czy Izraela, czy Polski.

No ale zawsze to jest fajne, zawsze to jest ciekawe, jeśli można to wykorzystać politycznie u siebie w kraju.

Do tego właśnie dążę.

W związku z tym natychmiast znaleźli się i w Izraelu ludzie, którzy wskazali, że tak, tutaj rząd beniamina Netaniachu będzie czcił,

ludzi, którzy dokonywali pogromów to jest niedopuszczalne, to w ogóle nie chodzi o historię, chodzi o politykę wewnętrzną.

U nas też znajdą się głosy takich, którzy będą mówili, że nie, nie, bo te wycieczki są antypolskie i w ogóle tak nie należy.

W całej tej chmurze natychmiast znalazły się pomysł kompromisowy, który mówi świetnie, mamy do czynienia z listą miejsc, które można odwiedzać.

Każda szkoła wybiera sobie miejsca, do których pojedzie, nikt nie powiedział, że trzeba koniecznie jechać w te miejsca, które są kontrowersyjne.

Więc znowu jest zamieszanie, moim zdaniem, bardziej polityczne i to perspektywy polityk wewnętrznych w obu krajach,

niż rzeczywiście realny spór między Polską a Israelem o historię, bo ta historia tutaj znowu jest narzędziem rozgrywanym lokalnie.

I te stosunki nie zmieniają się no generalnie, ciągle nie mamy ambasadora, prawda?

Nie mamy ambasadora Polski w Izraelu, ambasador Izraela do Polski przyleciał, ale przede wszystkim dlatego, że Izraelczycy potrzebowali ambasadora na zapleczu wojny w Ukrainie.

Te relacje są mniej więcej niejakie, co w dużej mierze wynika z tego, że dla nikogo one nie są priorytetem.

Nikt nie ma za dużo do zyskania odbudowując i tworząc naprawdę dobre relacje.

Bardzo dziękuję. Jarosław Kociszewski z Free Range Productions, były korespondent Polskiego Radia w Izraelu, był gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję bardzo.

W stolicy Yemenu Sanie spotkały się delegacje arabii saudejskiej i kontrolujących miasto rebelliantów Houthi.

To były pierwsze rozmowy obóz stron od początku wojny w Yemenie, która od 2015 roku spowodowała największą obecnie klęskę humanitarną na świecie.

80% ludności Yemenu cierpi głód lub niedożywienie, a dostarczenie pomocy humanitarnej na wielu obszarach kraju jest bardzo utrudnione.

Rozmowy rebelliantów Houthi z saudami wpisują się w trwający na Bliskim Wschodzie, na półwyspie arabskim.

Proces dyplomatyczny, w ramach którego niedawno doszło również do próby odnowienia stosunków między arabią saudejską a Iranem,

a także w ostatnich dniach między Katarem i Bahrajnem, czy te zabiegi doprowadzą do końca wojny w Yemenie,

wyciszenia zimnej wojny między arabią saudejską a Iranem, a może przynajmniej do ulżenia milionom ludzi, którzy cierpią przy tych konfliktach.

O tym porozmawiam z moim gościem, którym jest profesor Łukasz Fyderek z Instytutu Tubliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego Witam Pana.

Dzień dobry.

Zacznijmy od rozpoczętych w niedzielę rozmów. One według takich nieoficjalnych informacji mają trwać jakiś tydzień do 10 dni,

zakończyć się wspólnym komunikatem, co byłoby zapewne ogromnym sukcesem w obecnej sytuacji.

Co wiemy na temat tych rozmów, jak do nich dochodzi czy coś z kuluarów przecieka w tej chwili?

Tak, to może zacznijmy od tego, że to nie są wbrew pozorom pierwsze rozmowy pomiędzy saudami ahutimi, które w toku tego 8-letniego konfliktu się toczą,

bo takie rozmowy toczyły się wcześniej, one też owocowały zawieszeniem ognia, natomiast na pewno nie były prowadzone na tak wysokim szczeblu.

Początkowym, ten moment, kiedy saudiczycy przyjeżdżają, wysoka delegacja szczeblu ambasadora przyjeżdża do Sany, jest zwycięstwem dla hutich. To jest uznanie, że ważny aktor międzynarodowy w regionie,

w pewnym sensie oczywiście jeszcze nieformalnie, ale jednak uznaje, że hutli są de facto rządem jemeńskim.

Chociaż przypomnijmy, że na terenie arabii saudińskiej znajduje się rząd Prezydenta Hadiego, czyli międzynarodowo uznany rząd jemeński.

To jest pierwsza rzecz, która musi nas uderzać, gdy mówimy o tej historii, że ta strona jemeński rząd, który został wygnany najpierw ze stolicy Sany w 2014 roku przez hutich,

a następnie od 2015 roku znajduje się na wychodźstwie w arabii saudińskiej, jest zupełnie odsunięty od tych negocjacji, czyli sytuacja, która jest bardzo na rękę hutim

i mam wątpliwości czy też przyczyni się do znalezienia trwałego rozwiązania konfliktu jemeńskiego.

Tak więc podkreśmy to, że to jest taki sposób prowadzenia negocjacji bardzo szybko do celu zmierzających i dających na początku tych negocjacji przynajmniej,

no stosunkowo mocniejszą pozycję właśnie hutim.

Panie profesorze, może przypomnijmy słuchaczom, w ogóle czym jest wojna w jemenie?

Oczywiście.

Mówimy o konflikcie, który trwa jak pan mówi od 2014-15 roku, który owocuje największą klęską humanitarną na świecie, znacznie większą,

no być może porównywalną z tym co działo się jeszcze do niedawna, być może dalej się dzieje w północnej Etiopii,

ale z pewnością większą klęską humanitarną niż wojna w Ukrainie, jakkolwiek byśmy na to nie patrzyli.

Czym jest ta wojna?

Jemen jest najbiedniejszym z krajów arabskich i był taki przed wojną,

mającym rozmaite problemy z infrastrukturą za opatrzeniem wody i jakby funkcjonującym dzięki wydobyciu węglowodorów,

których ma niewiele ropy i gazu, ale jednak jakieś dochody to zapewniało temu państwu.

No i dzięki wsparciu też finansowym arabii sałdyjskiej, tak w dużym uproszczeniu.

W 2011 roku mieliśmy rewolucję, doszło do tranzycji władzy,

długoletni dyktator Ali Abdel-Axalch oddał władzę na rzecz swojego zastępcy, prezydenta Mansura Hadiego,

ale to był tylko jeden z konfliktów wiemeńskich, ten centralną władzę w Sanie.

Równolegle jeszcze od końca właściwie XX wieku toczył się taki peryferyjny konflikt w górach Jemenu na północy,

właśnie między Hutimi a rządem centralnym i Huti rośli w siłę w międzyczasie

i w 2014 roku urośli na tyle, że ten osłabiony rząd centralny obalili,

wkroczyli zbrojnie do stolicy do Sany, a następnie kontynuowali swój march na południe,

choć całego kraju i drugiego największego miasta Adenu nie zdobyli

i w tym momencie wkroczyła koalicja państw arabskich podprzewództwom arabii sałdyjskiej w 2015 roku,

rozpoczynając interwencję zbrojną, która realizowana była głównie przy pomocy bombardowań lotniczych

i działalności niewielkich, stosunkowo oddziałów militarnych,

a głównie wspierania rozmaitych frakcji broniących tego Jemenu Południowego przed naporem Hutich z północy.

I to między innymi te bombardowania miały tak katastrofalne skutki dla ludności cywilnej, prawda?

Bombardowania to jest jeden z aspektów.

Drugi to jest to, że mamy ekonomię warlordyzmu, znaczy bombardowania są na pewno tym najbardziej widocznym

i najłatwiej nam pokazać. Mamy stację odsalania, która wody, która zostaje zbombardowana i jej nie ma,

ale mamy ekonomię taką warlordyzmu, która utrudnia dostawy pomocy humanitarnych,

czy wręcz jej uniemożliwia.

Jak pan mówi ekonomia warlordyzmu, to znaczy co?

To jest gospodarka kontrolowana przez wataszków miejscowych, lokalnych, takich osiłków, którzy kontrolują teren.

Tak, to jest dokładnie to, co mam na myśli, z których największy teren kontroluje rząd Hutich.

I o tym może za chwilkę jeszcze uda się mi powiedzieć, jak to działa, czym są Huti lub kim są Huti.

Oni kontrolują największy obszar, natomiast pomniejszy obszary są kontrolowane przez różne siły.

Mamy, to nie jest zjednoczona kontrola rządu Hadiego, tam mamy silne siły separatystyczne, ruch hierak,

który chce utworzyć osobnego jemenu południowego, a z kolei na południowym wschodzie,

a w szczególności w prowincji Hadarmouth mamy bardzo aktywnych jihadystów zalkaidy.

W każdym z tych prowincji mamy nieco inną dynamikę, ale łączy je to, że zawsze ludzie z karabinami

odbierają żywność i możliwości rozwoju, czy dostęp do opieki zdrowotnej i ludziom bez karabinów.

Jeżeli mówimy o karabinach, to wieme nie przypadała średnia jedna sztuka bronina,

jednego mieszkańca jeszcze przed wybuchem konfliktu, jeżeli taką statystykę możemy podać.

I to prowadzi do takiego kluczowego pytania. Rozmawiają dwie strony, pan zresztą o tym wspominał.

Mówimy o al-Qaeda, mówimy o zwolennikach podziału państwa, stworzenia oddzielnego jemenu południowego,

mówimy o rządzie, który jest na wygnaniu w Arabii Saudijskiej.

Rozmowy prowadzone tylko między dwoma stronami nie mogą przynieść pokoju, czy mogą.

I znaczy nie jestem wielkim optymistą co do tego, czy mogą przynieść pokój, natomiast mogą wpłynąć na ograniczenie

surowości tego konfliktu. Jeżeli mamy taki parametr przy ocenianiu i analizowaniu wojny,

jakim jest surowość konfliktu, czyli liczba ofiar w jednostce czasu,

no to ograniczenie wpływu Arabii Saudijskiej, bombardowań Saudijskich,

ale też finansowania grup lojalnych wobec tego państwa, może zmniejszyć właśnie surowość tego konfliktu,

czyli liczba ofiar. Natomiast przypomnijmy, że korzenie konfliktu jemenjskiego są wewnętrzne.

Interwencja Arabii Saudijskiej to jest dopiero rok 2015. Ona pogorszyła sytuację humanitarną znacznie.

Natomiast nie jest to główna przyczyna konfliktu. Przyczyny konfliktu jemenjskiego są wewnętrzne.

I te w toku tych negocjacji na pewno nie zostaną rozwiązane, co do tego nie należy się łudzić.

Czyli możemy liczyć co najwyżej na ograniczenie skali tej wojny. Nie padło dotąd słowo Iran nazwa kraju,

który bardzo wiąże się z tą wojną. Pan mówił o tym, że powinniśmy opowiedzieć trochę na temat hutich,

kim są ci rebelianci. Jak rozumiem również, kto ich wspiera i tutaj rola Iranu jest pewnie kluczowa.

Tak, to wychodząc od hutich. To jest ugrupowanie, które wzoruje się w pewnym stopniu na libańskim Hezbollachu.

Czyli jest to partia polityczna, a zarazem ruch militarny, zarazem koncert medialny, organizacja terrorystyczna i kwazji rząd na pewnych terenach.

Jest to też taka organizacja, na której Iran ma duże wpływy, bo Iran rozwija swoje wpływy w regionie wedle klucza wyznaniowego.

Huti są muzułmanami, ale nie są sunnitami, są szyitami, a konkretnie należą do takiej sekty zajdytów.

Jest to odłam szyizmu odmienny od tego 12 i mamowego szyizmu dominującego w Iranie, ale jednak jest to szyizm.

I to daje do takie głębokie zrozumienie i pozwala budować takie ścisłe więzi pomiędzy właśnie Iranczykami a hutimi.

Iran wykorzystywał Hutich w podobny sposób, jaki też wykorzystuje Hezbollach w Libanie do swoich celów regionalnych, czyli o ile Hezbollach w Libani

jest wykorzystywany do wywierania presji militarnej na Izrael, poprzez chociażby ostrzały bądź groźby ostrzałów rakietowych terytorium Izraela.

Podobnie Huti, zajmujący górzystą północną część jemenu, no i teraz centralną, także stolice, byli przez Iran wykorzystywani do wywierania presji militarniej

na Arabię Saudejską poprzez właśnie groźby ataku, ale przede wszystkim poprzez ostrzały rakietowe bądź dronowe terytorium Arabii Saudejskiej.

Huti byli wykorzystywani jako taki proxii, czyli taki pośrednik, w wywieraniu nacisku na regionalnego rywala Iranu, jakim jest Arabia Saudejska.

I może tutaj dochodzimy do istoty rzeczy, to znaczy kiedy patrzymy na tę próbę mediacji, próbę porozumienia pomiędzy Huti i Arabią Saudejską,

to być może powinniśmy szukać istoty rzeczy w porozumieniu Iranu za Arabią Saudejską.

Mieliśmy najpierw 6 kwietnia spotkanie delegacji dyplomatycznych obu krajów w Pekinie pod patronatem Xi Jinpinga,

potem mamy informacje o rozmowach w Teheranie w celu nawiązania relacji dyplomatycznych, czyli to jest klucz do zrozumienia, że tak powiem, timingu tego, co się dzieje w tej chwili w Sanie.

Jak najbardziej, oczywiście zbliżenie irańsko-saudejskie pod patronatem Pekinu było warunkiem kluczowym, żeby te rozmowy w Sanie się toczyły, ponieważ jest to transakcja wiązana,

w której zarówno Iran, jak i Arabia Saudejska, w dorozumieniu, oczywiście nie wiemy tego, to nie było otwarte w sposób powiedziane, ale zgodziły się, że zaprzestaną jawnie wrogich działań wobec siebie nadal pozostają rywalami.

Nie zapominajmy o tym, to jest formalnie, w tym momencie dochodzi do otwarcia wzajemnych stosunków dyplomatycznych, czyli ambasad w obu stolicach,

ale ponownego otwarcia, ale to, czego nie się zostało wprost powiedziane, a co widzimy właśnie na różnych obszarach Biskiego Wschodu, to to, że dochodzi do obniżenia temperatury tej wojny proksji,

czy wojny doczonej między dwoma państwami. Jakie wątki miemieńskie są tego przejawy?

Otóż dla irańczyków największym problemem było finansowanie przez Arabia Saudejską mediów perskojęzycznych i arabskojęzycznych, ale oddziałujących na Iran.

Zapomnieliśmy o tym zapewne w toku, na tłoku innych wydarzeń, ale w Iranie ciągle toczą się protesty od września zeszłego roku z różnym natężeniem,

ale irański reżim postrzega, że w rozprzestrzenianiu tych protestów bardzo dużą rolę odgrywały media ośrodki wpływu także w media społecznościowe,

bądź kanały społecznościowe, które były albo usytuowane w Arabia Saudejskiej, albo finansowane przez Arabia Saudejską i już widać bardzo duże zmniejszenie aktywności tych ośrodków,

co sugeruje, że saudiczycy obniżyli bądź zamknęli finansowanie tych działań.

Drugi wymiar to oczywiście Yemen. W zamian za to, Houthi zapewne obiecają saudiczykom ograniczenie, czy też zaprzestanie ataków na terytorium saudejskie

i być może dojdzie do ustalenia jakiegoś podziału stref wpływu w samym Yemenie, choć pamiętajmy też jedną rzecz,

jeżeli wracamy teraz na grunt Jemeński. W tym konflikcie mamy nie tylko Arabia Saudejską i nie tylko Iran.

Jest jeszcze trzeci gracz, który został z tego porozumienia wykluczony i to są zjednoczone Emiraty Arabskie, które dominują na południu tego kraju.

Bardzo ciekawym będzie obserwować, jakie działania podejmą, a mają na południu je będą bardzo duże wpływy.

Wspomniał pan o tych kilku teatrach, że tak powiem, tej zimnej wojny między Arabią Saudejską a Iranem.

Jest jeszcze kilka innych oczywiście. Nie mamy czasu, żeby je szczegółowo omawiać, ale warto o nich wspomnieć, prawda?

Ira, Taksyria, Liban to są miejsca, gdzie ta walka o wpływy między Riyadhem a Teheranem się toczy.

Tak oczywiście i w każdym z tych obszarów syryjski wątek jest znowu najbardziej widoczny teraz,

ponieważ, no wiadomo, Baszal Asad jest właściwie marionetką w rękach Ireńczyków.

Jest niemal, że w całości zależny od Teheranu.

I widzimy Saudejczyków, którzy wykonują ruchy w stronę przyjęcia na powrót syrii w poczet członków Ligi Państwa Arabskich.

Mamy wizyty dyplomatyczne, akurat tutaj też w zjednocznych Emiratach arabskich

i dążenie do normalizacji stosunków państw Zatoki z Baszalem Al Asadem jest kolejnym widocznym, gołym okiem,

efektem obniżania napięć, obniżania temperatury sporu między Iranem i przede wszystkim Arabią Saudejską

czy też blokiem państw sunnickich, na czele którego stoi.

Jeżeli chodzi o Irak, tutaj mamy pewne rozszerzenie wpływów saudejskich na przestrzeni ostatniego roku.

Natomiast jeżeli chodzi o Liban, sytuacja Libanu jest bardzo trudna, ale tam dominują poprzez wpływy Hezbollachu

i stowarzyszonych z nim partii bądź polityków.

W tej bardzo trudnej sytuacji libańskiej dominują jednak wpływy irańskie,

choć saudowie mają swoje silne przyczółki.

I zapewne do rozmów o ustabilizowaniu Libanu może dojść,

jeżeli by właśnie Riad i Teheran porozumiały się w sprawie finansowania przez Riad pewnych procesów odbudowy gospodarki libańskich.

Jeszcze słowo na koniec o próbie nawiązania relacji dyplomatycznych między Katarem a Bahrainem.

Konflikt między nimi sięga 2017 roku, blokady Kataru, oskarżeń o jego związki właśnie z Iranem, organizacjami terrorystycznymi.

Czy to też należy oceniać jako fragment tej samej konstrukcji dyplomatycznej,

która powstaje w tej chwili w Zatoceperskiej i na Bliskim Wschodzie i która toczy się wokół tego sporu irańsko-saudyjskiego?

Tu mamy trochę inną dynamikę, ponieważ Katar jest niezależnym graczem,

a w historia sporu między Katarem i Bahrainem to jest historia, która sięga sporu dynastycznych.

Ona jest starsza niż sama państwowość obud tych krajów, także tam jest bardzo wiele wątków konfliktowych.

Natomiast to jest element może procesu wcześniejszego, czyli pojednania katarsko-saudyjskiego, który trwa już od dwóch lat, dwóch i pół roku.

Bahrain jako kraj też bardzo uzależniony od Arabii Saudyjskiej, przede wszystkim finansowo.

Tutaj jest takim spóźnionym, to jest jeden z ostatnich elementów domykających tą normalizację stosunków pomiędzy Katarem a sojusznikami Arabii Saudyjskiej.

Ważniejsze w tym kontekście były chociażby odmrożenie relacji egipsko-katarskich, co też nastąpiło jakiś czas temu.

Bardzo dziękuję profesor Łukasz Fyderek z Instytutu Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego, by ugościem raportu o stanie świata.

Jemen Blues w raporcie o stanie świata, teraz świat z boku.

Grzegorz Dobiecki na co dzień gospodarz programu Dzień na Świecie w telewizji Polsat News dziś o pluciu do zupy i innych rodzajach terroryzmu.

Praca Kellnera to ciężki kawałek chleba.

Jej trudy umilają jednak pewien szczególny przyzilej, możliwość bezkarnego naplucia do zupy bliźniemu.

Po tę socjalną zdobyć sięgnęli młodzi japończycy, odwiedzający restauracje, w których zamiast Kellnerów krążą taśmociągi, a na nich sashimi, nigiri i futomaki gotowe do spożycia.

Paskudnicy dyskretnie lizali kąski albo wtykali w niepalce i śmiecie niechigieniczną obróbkę dań filmowali, żeby z kolei ich nagrania krążyły po sieci. Wszystko to dla Becky, just for fun, po japońsku tanoshimi no tamedaki.

Celem nie była likwidacja ruchomych bufetów ani zamykanie restauracji. Niemniej w wielu wypadkach do tego właśnie doszło filmiki, miały bowiem milionową klikalność. Obawa przed infekcją lub zwykłe obrzydzenie wypłosiły klientów.

Media ukuły nazwę Sushi Terrorism i teraz już ona sama budziła lęk. Nie ma jednej powszechnie przyjętej definicji terroryzmu.

Według encyklopedia Britannica jest to wykalkulowane kryminalne użycie przemocy albo jej groźby, służące osiągnięciu określonego celu politycznego poprzez wywołanie klimatu strachu.

Formuła ogólna, ale po angielsku lapidarna, czyli zdyscyplinowana. Każdy jej element ma znaczenie, usunięcie lub modyfikację choćby jednego obala całą konstrukcję.

Tragiczne doświadczenia, zwłaszcza z ostatnich dekad, powinny podpowiadać, że określenia terroryzm nie wypada używać dowolnie, ani niefrasobliwie go dekonstruować.

Pet w miseczce z Wasabi to jednak nie sarin w wagonie tokińskiego metra. Nie byli terrorystami błogarscy uczniowie, którzy dla uniknięcia klasówek straszcieli nieistniejącymi bombami w szkołach akurat adaptowanych na lokale wyborcze.

Na przeciwnym biegu nieznaczyń i zdarzeń straszy określenie terroryzm państwowy. Tak niektóre media, a i sami Ukraińcy nazywają porządki zaprowadzane na terenach pod rosyjską okupacją.

Nie, ich mieszkańcy nie stają się ofiarami terroryzmu, lecz rządów terroru, tak jak sami okupancił siebie, jak Francja w rękach Robespiera, jak Iran we władzy Ayatollahów.

Rządów stosowanych po to, by trzymać ludzi w posłuchu, za mordę po rosyjsku, za rożu dzierżacji.

Terror to nie to samo co terroryzm. Podobnie, choć jakże inaczej, paks, pis, to nie pacyfizm, gender, to nie genderyzm.

Aktów państwowego terroryzmu dokonują agenci GRU i FSB, ale przecież także CIA i Mossadu. Szantarz paliwowy i atomowy to już nie akty terroryzmu, tylko fronty wojny hybrydowej prowadzonej przez państwo Putina.

Zaś szkolenie, finansowanie, uzbrajanie zagranicznych rebeliantów, ekstremistów albo obrońców własnego kraju, będzie sponsorowaniem terroryzmu względnie wspieraniem słusznej sprawy, zależy kto kogo ocenia.

Stofunkowo niedawno pojawił się termin ekoterroryzm. Brzmi niczym oskarżenie w procesie intensyjnym, jak i rządy Niemiec, Holandii czy Francji, wytaczają ekstremistom klimatycznym, nie liczącym się z ludzkimi kosztami blokat i zadym.

Istotnie Christian Bloil z formacji Letzte Generation przyznaje w mediach, jest ten zawsze mentalnie przygotowany na to, że ktoś może zginąć w naszych korkach. W przekonaniu burmistrza Hagi ekoterroryści podczas swoich protestów nie wahają się stawiać dzieci naprzeciw policyjnych armatek wodnych.

Wierzą, ba, wiedzą, że już tylko takimi sposobami, tylko oni mogą nieść światu ratunek. Messianizm pomieszany z megalomanią plus akceptacja ofiar kwalifikowałaby ich do kategorii nazywanej przez encyklopedia Brytannika terroryzmem rewolucyjnym, ale tutaj znaleźliby się również amerykańscy terroryści wewnętrzni.

Tak Joe Biden nazwał falangę tramponatorów szturmujących kapitol. Za ich towarzysze broni należałoby uznać balsonarystów atakujących pałac prezydencki w Brasilii.

Rewolucją zapachniało we Francji, a tam, gdy podobnie przy Krewonie docierają z ulicy do salonów, zamyka się okna, a otwiera debatę. Biorą w niej udział zwłaszcza intelektualiści, którzy oskarżają się wzajemnie o wszystko, finalnie za nic nie biorąc odpowiedzialności.

Teraz ci zarażeni makronizmem żalą się, że polemiści z Lewicy, zwłaszcza z krajnej, stosują wobec nich terroryzm intelektualny. Faktycznie można im współczuć.

I tym bardziej się cieszyć, że są kraje, którym takie niebezpieczeństwo nie grozi, bo wszelki ferment intelektualny został w nich już dawno usunięty z debaty politycznej.

Jego miejsce zajmuje divertismą po polsku polew inaczej plucie do zupy.

Drodzy Państwo, od ponad trzech lat raport umila Państwu życie, taką przynajmniej mam nadzieję, opowiadaniem o świecie, który nas otacza.

A Państwo umilacie nam życie poprzez wsparcie tego programu, dając najbardziej praktyczny dowód na to, że jest on Państwu potrzebny.

Dziękujemy bardzo za to, że jesteście z nami.

Rapport o stanie świata od marca 2020 roku rozwija się dzięki Państwa za angażowaniu i szczodrości.

To dzięki Wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki Wam ten program może być przygotowywany w profesjonalny sposób z zachowaniem najwyższej jakości, bo na nią zasługują słuchacza raportu o stanie świata.

Z serca dziękujemy wszystkim Państwu za wpłaty. Wasza chojność jest dla nas ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa. Zachęcam do udziału w niej.

Najchojniejsi patroni raportu o stanie świata to budujemy Hale – Six Construction, firma Ampio Smart Home.

Aureus – leasing, kredyt, ubezpieczenia, księgowość. Sprawdź nas na www.aureus.pl

Hotel Bania Termaliski w Białcy Tatrzańskiej oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie.

Mikoż Barchewski – 2005 Global.

Firma doradcza Credo.

Galmed – polskie pompy ciepła.

Gdzie polek.pl – wyszukiwarka leków w aptekach stacjonarnych i internetowych.

KR Grup – firma outsourcingowa www.krgrup.pl

Razem w przyszłość Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych – Warszawa, Gdańsk, Bytom.

Michał Małkiewicz – Northmaster, marka łodzi motorowych z Polski www.northmaster.pl

Firma Software Mill od zawsze zdalni programują dla całego świata.

Dom wydawniczy muza, bo świat nie jest nam obojętny.

Pureplay – transparentna agencja mediowa Digital i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Uber – myślimy globalnie, działamy lokalnie.

Universal Music Publishing – bank muzyki licencyjnej, muzyka do oprawy podcastów, gier, filmów.

www.universalproductionmusic.com

Agnieszka i Sławek Zawadzcy – a także.

Budros – pompy ciepła, gruntowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych i wielorodzinnych, kompleksowa obsługa.

Liceum Błańskiej – Gdańsk, Kowale – przemyślana edukacja w dobrym miejscu.

Piotr Bohnia – Michał Bojko

CIO – Net and Digital Excellence – łączymy ludzi i idee.

Grupa Brokerska CRB – ubezpieczenie należności dla twojej firmy. Bezpłatne porównanie ofert www.grupacrb.pl

Duna Language Services – biuro tłumaczeń do zadań specjalnych www.dunabis.

Flexi Project – kompleksowy i intuicyjny system do zarządzania projektami i portfelami projektów.

JMP – z miłości do sportu, z najlepszych tkanin, w sercu pod hala szyjemy dla was porządną odzież.

Palarnia Kawy – lakafo załgustowa

LSB Data – dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu. Masz pomysł? Zrealizujemy go LSBdata.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego – wydawca książek serii Krótkie wprowadzenie. Wszystko, co trzeba wiedzieć.

Leszek Małecki – aplikacja Moja Gazetka

Polska – proekologiczna aplikacja zakupowa z gazetkami promocyjnymi i nie tylko. Moja Gazetka – chupuj mądrze.

Firma Prosper Sosnowca – hurtownia elektroenergetyczna i właściciel marki czystuś.

Szukarnia cyfrowa totem.com.pl. Dla nas książka zasługuje na najwyższą jakość.

Fundacja Wasowskich – opiekujące się z puścizdną Jerzego Wasowskiego i wydawca książek Grzegorza Wasowskiego.

Szczegóły na wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Wayman – oprogramowanie wspomagające firmy Inżynieryjne w Zarządzaniu Projektami

przez polskich inżynierów dla sektora projektowego WWW Wayman Software.

Sławomir Zając

Dziękujemy bardzo. To dzięki państwu. Mamy raport o stanie świata.

W mijającym tygodniu Irlandia Północna świętowała 25. rocznicę porozumienia wielkopiątkowego,

które zakończyło trwający trzy dekady krwawy konflikt w tym kraju.

Obchody były huczne, gościem był m.in. prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden.

Jednak Irlandia Północna, celebrująca swój historyczny sukces sprzed ćwierć wieku,

dziś jest krajem, który od blisko roku nie ma rządu,

a jego życie polityczne nadal dominują stare podziały.

A zatem czy porozumienie wielkopiątkowe to dokument, który wymaga naprawy?

O tym Agata Kasprolewicz.

Mój brat miał 17 lat.

Był jednym z sześciu siedemnastoletnich chłopców, którzy zginęli tego dnia.

Ja miałam wtedy 23 lata.

Nazywam się Gene Hagerty.

Dziś pracuję w Muzeum Wolnego Dery,

które jest osytuowane w katolickiej dzielnicy Boksajd,

w miejscu, gdzie rozegrały się tragiczne wydarzenia krwawej niedzieli.

30 stycznia 1972 roku był jednym z najtragiczniejszych dyni trwającego 3 dekady konfliktu,

które pochłoną życie 3,5 tysiąca ludzi.

Dzień dobry!

Nie wracaj z powrotem do momentu!

Ulepszcie się, że w tej dzielnicie się podoba!

Boksajd, miejsce, gdzie polała się krew,

jest dzielnicą, w której urodził się Martin Magines.

Tego dnia przewodził lokalnym strukturom irlandzkiej Armii Republikańskiej w Dery.

Widząc przed sobą strzelających do nieuzbrojonych ludzi brytyjskich żołnierzy,

nie mógł wiedzieć, że wiele lat później

wiara w pokój, zwieńczona porozumieniem wielkopiątkowym,

połączy go z człowiekiem, który wówczas był śmiertelnym wrogiem.

Kiedy miałem 19 lat i Ian Basley przyjeżdżał do Dery,

pamiętam jak się baliśmy.

Baliśmy się tego człowieka.

Wtedy jako 19-latek nigdy bym nie uwierzył,

że wiele lat później wspólnie będziemy rządzić irlandią północną.

Mówimy, że ja i ten człowiek i ja byli efektywnie

najwyższe ministrze drzwi.

Martin Magines i Ian Basley,

republikanin i unionista,

stali po dwóch przeciwnych stronach barykady

Konfliktu Irlandii Północnej.

Kiedy 20-letni Martin Magines przystępował do szeregów

Irlandzkiej Armii Republikańskiej Ira,

dwa razy starsze od niego Ian Basley zakładał

demokratyczną partię unionistyczną DUP.

Ira walczyła o to, by należąca do Zjednoczonego Królestwa Irlandia Północna

stała się częścią niepodległej Republiki Irlandii.

Demokratyczna partia unionistyczna była zaś

radykalną, polityczną siłą w Irlandii Północnej,

opowiadającą się za pozostań w granicach

Zjednoczonego Królestwa.

Tak jak po stronie republikanów walczyła

zbrojni Ira, tak po stronie unionistów

walczyły lojalistyczne organizacje

terrorystyczne.

W latach osiemdziesiątych Martin Magines

zaangażował się w działalność politycznego

skrzydła Irlandzkiej Armii Republikańskiej

Szym Fein.

Ijan powiedział do mnie, wiesz co Martin?

Możemy to zrobić sami. Nie potrzebujemy, żeby przyjeżdżali

tu ludzie z Anglii, mówili nam, co mamy robić.

Potrafiliśmy ze sobą współpracować.

Ta współpraca przerodziła się w przyjaźń,

która trwała aż do dzisiejszego dnia.

Tak Martin Magines w dniu śmierci Iana Pejzleja

wspominał swojego wroga, a potem przyjaciela,

a także wspólną drogę,

która doprowadziła ich do dnia,

w którym zostało podpisane

porozumienie wielkopiątkowe.

To jedna z najbardziej poruszających

politycznych historii, ale zdaniem

dziennikarza Malakiego Odechertiego

nie pełna, bo kluczową rolę

w procesie pokojowym w Irlandii Północnej

odegrał nieidealizm, lecz polityczna ambicja,

człowieka, którego historia

bardziej przeraża niż wzrusza.

Jerry Adams przez 35 lat

przywódca Sinn Fein, który w przeciwieństwie

do Martina Maginesa do dziś zaprzecza,

jakoby kiedykolwiek walczył w szeregach

tej Armii Republikańskiej, choć wielu dziennikarze

i historyków udowodniło mu to w

rozlicznych publikacjach.

Sinn Fein zdawało sobie sprawę,

że nie ma szans na większe poparcie polityczne,

jeśli Ira będzie kontynuowała kampanię terroru.

Budowa armii, która byłaby w stanie

zwalczyć Brytyjczyków i wyzwolić Irlandię,

to nie będzie to.

Alternatywą była walka polityczna

i bojownicy Ira zaczęli to dobrze rozumieć.

Wiadomo było, że Ira nie zdobędzie poparcia

większości katolików, była jednak szansa,

że większość katolików poprzez Sinn Fein,

jeśli Ira zakończy kampanię przemocy

i to, co otworzyli.

Ale do ostatniej chwili, 10 kwietnia,

1998 roku, nic nie było pewne.

To było jak ojojo, 1 minut.

Wydawałyśmy się, że na chwilę podpiszemy porozumienie,

a później wyglądało na to,

że rozmowy zostaną zerwane.

Tak, ostatnią prostą procesu,

który doprowadził do Porozumienia Wielkopiątkowego,

wspomina Monika McWilliams,

która była jedną z sygnatarnych

i wystarczającymi,

tego historycznego dokumentu.

Ale udało nam się dotrwać do popołudnia i o 17.

Senator Michel zwrócił się do reprezentantów

wszystkich biorących udział w rozmowach,

w tym także do mnie i poprosił nas,

żebyśmy natychmiast zasiedli do stołu,

bo jest gotowe porozumienie

i będziemy musieli szybko zdecydować,

czy, podnosząc rękę do góry, dajemy na niezgodę.

Byłam trzecia w kolejności

i zagłosowałam na tak.

Kiedy lider ostatniej partii powiedział tak,

było po wszystkim.

Byłam bardzo dumna tego dnia.

Dołączyłam do 3% kobiet na świecie,

a także na porozumienie pokojowe.

Monika McWilliams w czasie negocjacji

reprezentowała partię zwaną koalicją

kobiet Irlandii Północnej.

W ciągu sześciu tygodni utworzyłyśmy partię polityczną.

Obiłam przywództwo wraz z moją współpracownikką Perle Seiger.

Ona protestantka i katoliczka.

Wstałyśmy po dwóch stronach barykady konfliktu

i chciałyśmy pokazać,

że współpraca mimo dzielących nas różnic jest możliwa.

Kiedy rozpoczęły się negocjacje pokojowe

i weszłyśmy do sali, w której było ponad 70 osób,

Perle Seiger i ja byłyśmy jedynymi kobietami.

Jeden z polityków partii unionistycznej

powiedział nam, że jeśli mamy usiąść przy stole,

to tylko po to, żeby go wypolerować.

Każdego dnia padały w naszą stronę obraźliwe uwagi.

Dzięki nam na agendzie znalazły się postulaty,

których bez naszej obecności by zabrakło.

Postulat zintegrowanyj edukacji dla dzieci z katolickich

i protestantzkich środowisk by mogły razem uczyć się w szkole.

Postulat budowania wspólnych osiedli mieszkaniowych

byśmy nauczyli się żyć razem w jednej przestrzeni,

jak o sąsiedzi.

Niestety, zdaniem Malakiego do Hirtiego,

właśnie te postulaty zostały niemal całkowicie zmarginalizowane

i poświęcone zasadzie, która zdominowała

północno-irlandzką scenę polityczną przez ostatnie 25 lat.

Zasadę obowiązkowej koalicji między nacjonalistami i unionistami

w uproszczeniu między katolikami i protestantami.

Porozumienie wielkopiątkowe zakłada,

że istotą konfliktu w Irlandii Północnej

jest spór o to, czy jesteśmy częścią Wielkiej Brytanii, czy Irlandii.

Jego celem było więc stworzenie takiego kompromisu,

by każdy miał prawo do określenia swojej tożsamości,

jako brytyjskiej lub irlandzkiej.

Na tej podstawie został także stworzony mechanizm

równego podziału władzy między katolikami i protestantami.

Moim zdaniem to było nieporozumienie na samym starcie.

Fundamentalny problem Irlandii Północnej jest znacznie poważniejszy

i wykracza poza zwykły spór konstytucyjny.

Problemem są głębokie podziały społeczne

między katolikami i protestantami,

które przejawiają się tym, że katolicy i protestanci

mieszkają w oddzielnych osiedlach.

Mamy segregowaną edukację z bardzo niewielkimi wyjątkami szkół,

w których dzieci uczą się razem.

Te podziały przejawiają się nawet w sporcie.

Katolicy uprawiają celtyckie dyscypliny, a protestanci rógby.

Na tych podziałach swoją tożsamość polityczną budują też partię.

Sinn Fein i socjaldemokratyczna partia pracy

zbierają głosy niemal wyłącznie od katolików,

czyli ludzi, którzy zostali ochrzczeni

i wychowani w katolickich szkołach.

Zaś partię unionistyczne, DUP i usterska partia demokratyczna

cieszą się poparciem niemal wyłącznie wśród protestantów.

To jest podział etniczny.

Jest tak głęboki jak podział między białymi i czarnymi

na południu Stanów Zjednoczonych.

Uważam, że architekci porozumienia wielkopiątkowego,

wprowadzając zasadę równego podziału władzy

między partiami katolickimi i protestantskimi,

mieli nadzieję, że ten mechanizm zmusi polityków

wywodzących się z tych dwóch wrogich środowisk do współpracy,

aż w końcu dzielące ich różnice zaczną się zacierać.

Ale to się nie stało.

Stało się coś odwrotnego.

Zgromadzenie Irlandii Północnej stało się nowym przyczółkiem

konfliktu między katolikami i protestantami.

Nic z tego lepiej nie ilustruje jak ostatnie 11 miesięcy,

tyle bowiem czasu upłynęło od ostatnich wyborów

Irlandii Północnej, w których po raz pierwszy w historii

największą liczbę głosów zdobyła partia katolicka,

Sinn Fein. To niezwykle ważne, bo zasada obowiązkowej koalicji

została wpisana w porozumienie wielkopiątkowe po to,

by chronić katolicką mniejszość.

Te wybory pokazały, że katolicy nie są już mniejszością,

którą trzeba politycznie chronić.

Ale co jeszcze ważniejsze?

Od 11 miesięcy Irlandia Północna nie ma rządu,

bo demokratyczna partia unionistyczna od blisko roku

korzystają z sprawa, które daje jej porozumienie wielkopiątkowe

torpeduje obowiązkową, nacjonalistyczno-unionistyczną koalicję.

Zdecydowanie uważam, że przyszedł czas, by naprawić

porozumienie wielkopiątkowe, bo nie daje nam możliwości

stworzenia stabilnego rządu. To jest jakiś absurd.

Tylko kto to będzie chciał naprawić?

Naprawa porozumienia wielkopiątkowego oznacza utratę

najlepszej politycznej broni,

jako mają dwie rywalizujące ze sobą partię.

Tą bronią jest możliwość torpedowania rządu za każdym razem,

kiedy ktorej zugrupowań nie dostaje tego, co chce.

Być może DUP byłoby bardziej skłonne do podjęcia takich negocjacji,

bo unioniści zawsze byli sceptyczni odnośnie porozumienia,

ale to się nie zdarzy dopóki Sinn Fein nie da zielonego światła.

A to bardzo mało prawdopodobne wręcz niemożliwe,

bo teraz celem Sinn Fein nie jest na prawa porozumienia wielkopiątkowego,

tylko zjednoczenie Irlandii.

Nigdy przecież nie było lepszego momentu,

by forsować ten argument niż teraz.

Dziś istnieje praktyczny argument na rzecz przumoczenia się Irlandii Północnej

do Republiki Irlandii, czyli zjednoczenie Irlandii

to szansa na powrót do Unii Europejskiej,

a większość mieszkańców Irlandii Północnej głosowało na rzecz pozostania w Unii.

Tyle, że ta dyskusja w Irlandii Północnej

nie ma nic wspólnego z racjonalnymi argumentami.

Unioniści, popierając Brexit, uczynili z niego sekciarski temat.

Kiedy Jeffrey Donaldson, szef DUP,

robił kampanię przeciwko protokołowi irlandskiemu,

który jest częścią umowy brexitowej,

zaprosił do współpracy lojalistów dołączając do pomarańczowej parady

z okazji protestanckiego święta.

W ten sposób uczynił protest przeciwko protokołowi irlandskiemu

protestem lojalistów.

Tu nie chodzi o to, czy Brexit jest dobry czy zły,

tu chodzi o poczucie tożsamości.

Być może o to właśnie w Irlandii Północnej chodziło,

bo nie o wiarę w Boga, religię, język,

korzyści terytorialne czy gospodarcze,

tylko właśnie o poczucie tożsamości,

oparte na rozłamie między dwiema społecznościami.

Pytanie, czy kiedykolwiek uda się je

predefiniować, tak, by oparte było na porozumieniu.

Tak?

Które symbolizowała przyjaźń Martina Maginesa i Iana Pejzleja.

Być może 25 lat to wystarczająco dużo,

by zrozumieć, że porozumienie wielkopiątkowe

takiego porozumienia nie gwarantuje.

Dla raportu Ostanie Świata Agataka z Prolewicz.

W chadze rozpoczął się proces byłego premiera

i prezydenta Kosowa,

wcześniej jednego z dowódców uczeka,

czyli Armii Wyzwolenia Kosowa Hashima Taciego.

Taci, oskarżany, jest o zbrodnie wojennej

i współudział w zamordowaniu ponad 100 osób.

Nie przyznaje się do winy.

Wraz z nim sądzona jest jeszcze

trójka byłych dowódców uczeka, a potem Kosowskich polityków.

Hashim Taci to jeden z dwóch obok i brachimarugowy

polityków najważniejszych dla współczesnej historii Kosowa,

a jego proces może z pewnością wpłynąć na ocenę wojny

między Sermią a Kosowem z lat 90.

Wojny, w której zachód,

zwłaszcza Sojusz Północnoatlantycki,

postawił się jednoznacznie po stronie

Kosowa. W studio Adam Balcer z Kolegium Europy Wschodniej.

Witam Cię, dzień dobry.

Dzień dobry.

Wyjaśnijmy od razu, że sąd, przed którym stanął Taci,

to nie jest ten międzynarodowy Trybunał Karny,

który niedawno wystawił list kończy za Putinem,

tylko specjalny Trybunał do spraw zbrodni wojennych w Kosowie.

Sprawa formalna, ale chyba nie tylko.

I to nie jest też ten, który nie istnieje już od 6 lat mi do ta.

To jest sprawa formalna, ale ale nie tylko.

To jest sprawa formalna, ale ale nie do końca,

bo jednak pokazuje, że w trakcie tej wojny

popełniono ogrom zbrodni i popełniali je zarówno serbowie,

jak i Kosowianie czy Kosoważy, prawda?

Tak, tylko oczywiście no znowu są proporcje skala.

Po pierwsze, no pamiętajmy, że na Bałkanach Zachodnich

było kilka konfliktów i na pewno od konfliktów

w Kosowie bardziej krwawy był konflikt w Bośni.

To jest punkt pierwszy, no nigdzie w Kosowie

nie doszło do takiej zbrodni, jak ludobójstwo

w Srebrnicy 8,5 tysiąca bośniaków zamordowanych przez serbów.

Po drugie, to no nie da się postawić znaku równości

między zbrodniami serbskimi i albańskimi.

W tym konflikcie zginęło znacznie więcej albańczyków

z rąk serbów niż wice-versa i no skala też operacji,

o którą najbardziej kojarzymy, 99. rok czystki etnicznej

wypędzenia z zdecydowanej większości albańczyków z Kosowa

czy też byli oni uchodźcami wewnętrznymi.

Tego się nie da porównać z zbrodniami popełnionymi

przez stronę albańską na serbach.

Kim jest Hashim Tachi? Jego przeszło się z bardzo bogata,

również nie do końca chyba wyjaśniona.

Oskarżany jest to bardzo różne rzeczy między innymi handel organami,

kiedyś był oskarżany. Zresztą żeby było jasne,

to nie jest w ogóle przedmiotem tej akurat sprawy.

Hashim Tachi był w trakcie właśnie tej wojny 98,99 albo nawet 97,99

przywódcą politycznym ustrzać Limtarę Kosowę, czyli Wyzwolenczej Armii Kosowa,

organizacji partyzanckiej, która miała kilka swoich bastionów w Kosowie.

Najważniejszym jest region Drenica, to jest region w środku Kosowa koło Prisztiny,

który można powiedzieć od wieku, słynie z tego, że władza centralna,

czy to Smańska, Serbska, Jugosłowiańska, miała problem,

żeby sobie go podporządkować. Pagórkowaty porośnięty lasami,

i stamtąd wywodzi się Tachi oraz tych trzech pozostałych polityków,

którzy też byli WCK, czyli Jakub Krasniczy, Recep Selimi i Kadri Weseli.

To też są ważni politycy, nie tak ważni oczywiście jak Tachi,

bo mówimy o dwóch byłych przewodniczących Parlamentu Kosowskiego.

Drenica była bastionem uczeka i powstania przeciwko Serbom.

Nie był dowódcą wojskowym Tachi, jest politykiem relatywnie młodym,

bo mówimy o pięćdziesięciu kilkuletnim polityku.

W trakcie wojny miał 30 lat, tak?

Tak, to jest też przykład tego, że społeczeństwo kosowskie generalnie jest,

średnia wieku jest znacznie niż na przykład w Polsce.

I te zbrodnie, o które są oni oskarżani,

to są oczywiście zbrodnie popełnione i w trakcie walk z siłami serbskimi.

I po tym, jak w wyniku właśnie wsparcia na to serbowie wojsko-serbskie policja

i wtedy większość serbów razem z nimi uciekła z Kosowa,

potem niebezpodstawnie bała się wrócić ze względu na to,

że wracający uchodźcy, albańscy w tym też siły właśnie uczeka,

dokonywały zbrodni, miściły się na ludności serbskiej.

To też była taka logika, że jeśli ich wypędzimy to i przestraszymy,

to oni nie wrócą i to jest gwarancją,

że nie będzie powrotu do tej sytuacji, że będziemy im podporządkowani

i będziemy musieli wywołać kolejne powstanie,

to jest coś takiego, że to powstanie symbolem i potem niepodległości.

Mamy rok 2008 ogłoszenie niepodległości

i wtedy całe Kosowo jest właśnie w plakatach, bilbordach Bac Kr, czyli wujku, udało się,

czyli mówimy o ten Bac Wujek, to jest taki Cze Guevara powstania i uczeka Adem Yashari,

który właśnie też pochodził z Drenicy, którego rodzina i on sam w lutym marcu 1998-88

właśnie kilku albańczyków, tym kobiety i dzieci w ramach pacyfikacji serbskiej zostało zamordowanych.

I to jest przykład tego, jak ta Drenica wcześniej,

po II Wojnie Światowej Szaban Poluża, okres międzywojenny mamy takich partyzantów kaczaków,

czyli jak u nas odpowiednik, ta sama etymologia Kozak, tutaj Azem Bejta i jego żona Shota Galica,

to wszystko są ludzie legendy i dla tych ludzi, z tamtego regionu i dla wielu albańczyków

Hashim Tashi jest jakby kolejną postacią w takiej, można powiedzieć,

sztafecie pokoleń walczących o niepodległość, który doprowadził do tej niepodległości,

tak jak wspomniałeś, pełnił bardzo ważne funkcje, premier, prezydent, minister spraw zagranicznych

i jakbyśmy podsumowali jego biografię, to jest też tak, że oprócz wśród tych osób,

które są uznawane przez prokuratora, za ofiary Tashi, jego współpracowników,

oprócz serbów są te przedstawiciele innych mniejszości, szczególnie Romów,

których wtedy często odpowiedzialność zbiorowa postrzegano albańczycy jako sojuszników serbów,

ale są też albańczycy etniczni i tutaj oczywiście jest ta kwestia, że pamiętajmy,

mamy wołek partyzancką, mamy konspirację, więc jest kwestia zdrajców, cudzysłowie,

albo osoby, które są podejrzewane o to, że współpracują z serbskim wywiadem,

no i jest oprócz tego walka polityczna. Ty powiedziałeś o właśnie bardzo dobrze,

brahim rugowa, kolejny symbol, ale no to była zawsze bardzo ostra rywalizacja pomiędzy nim i Thachim

i to są te dwie tradycje, jedna bardziej umiarkowana, pokojowa, rugowe nazywano kosowskim gandim,

czyli No Violence i tutaj mamy oczywiście całą tą tradycję takiego ruchu masowego w stylu u nas,

jak Solidarności w latach 90-tych, a potem walkę zbrojną,

kiedy kosowscy Albańczycy uznali, że ten właśnie ta walka pokojowa do niczego nie prowadzi

i Thachim to jest ta właśnie opcja walki zbrojnej. Jak wspomniałeś o tych sprawach,

no to, no niestety, no czy nam się podoba to, czy nie, to jest ten sposób,

to nie chodzi o to, że chce teraz szarkać polskiej świętości narodowej,

bo z tego Piłsudski był dumny, no walczył o przeciwko Rosji między innymi,

też zdobywając pieniądze w wyniku działalności przestępczej,

napadając na przykład na banki i tak dalej, to tutaj mamy to samo,

że na pewno jednym ze źródeł finansowania uczeka był na przykład handel narkotykami,

co nie jest oczywiście, jak spojrzymy to na świecie znajdziemy dużo takich przypadków,

IRA, PKK, taj tak dalej, tego typu organizacje muszą zarobić jakoś pieniądze.

I mówimy przed wojną, prawda?

Tak, i w trakcie wojny, tak, oprócz zbierania pieniędzy od diaspory,

bo to, co jest też doświadczenie Thachiego i bardzo wielu alpańczyków,

to imigracja zarobkowa albo polityczna, tak?

I wtedy zbieranie pieniędzy, ale też handel na przykład narkotykami.

I to jest oczywiście podobieństwo jeszcze tutaj bym dodał ideowe z tymi organizacjami,

które wymieniłem, to znaczy mamy nacjonalistów bardzo świeckich,

którzy na przykład podziwiali jako młodzi ludzie tak samo,

tak, czyli w latach 80' henwera Hodze, a jednocześnie lewicowych mocno,

którzy postrzegali tą walkę z serbami, że to jest rodzaj,

trochę jako nas organizacja bojowa PPS-u, że walczymy o niepodległość przeciwko serbom,

którzy są rodzajem tej klasy posiadającej, która nas wykorzystuje.

Tylko żebyśmy mieli jasność.

I on przeszedł ewolucję, tak?

Jasne.

Tak po młodości radykał i potem stał się częścią establishmentu politycznego,

po wojnie stopniowo ułożył sobie też jakoś relacje modus,

jakichś Vivendi na przykład z rugową.

Dobrze, tylko pamiętajmy, bo to jest bardzo ważne,

że on nie jest sądzony za przestępstwa, które albo mu przypisywano,

albo być może popełniał typu handel narkotykami.

Tylko za zbrodnie na...

Tylko za bicie 102 osób.

Tak, mówi się tak. Chodzi o zbrodnie popełnione przede wszystkim.

Właśnie to jest ten okres, te miesiące po tym, jak serbska armia wychodzi

i policja skosowa i wchodzą siły Kejforu na Toskie

i jednocześnie zaczyna się na dużą skalę Albański Odwet,

ale podkreślam znowu, tego się nie da porównać,

że to ofiar to można pokazać na danych statystycznych z tym, co serbowie.

Jasne. Mówiłeś o tym, że Taci jest legendą dla kosowarów.

Dla części.

Ale on był może nie legendą, ale na pewno popilkiem poważnych polityków,

takich jak Tony Blair, Madeleine Albright czy Hillary Clinton.

Czy oni nie mieli żadnych wątpliwości co do tego,

co należy popierać u Czeka i Taci, czy oni może nie mieli wyboru,

czy wyborem było w tamtej sytuacji postawienie się po stronie Milosewicza

albo postawienie się po stronie.

No może nie do końca wiarygodnych, czy nie do końca krystalicznie czystych polityków kosowskich,

ale jednak nie morderców takich jak Milosewicz.

No to jest coś takiego, że wówczas na przykład w prasie amerykańskiej porównywano flatrziego do Andrew Jacksona,

który dzisiaj w Stanach, to jest ten prezydent, który wcześniej był wojskowym

i który na przykład odpowiada za czystkę etniczną na tzw. pięciu cywizowanych plemionach z południa,

które zostały wypędzone do Oklahomy.

I to się mówi nawet, że to było ludobójstwo.

Więc mamy coś takiego, że tak zachód był świadomy, że partyzantka kosowska też popełnia zbrodnie,

ale jednocześnie miał świadomość, że mamy do czynienia z organizacją i teraz narodem elitą polityczną,

która jest jednoznacznie pro zachodnia, z bardzo niewielkimi wyjątkami

i która jest bardzo krytyczna wobec Rosji,

a po drugiej stronie mamy Serbia ze społeczeństwem elitą i tak dalej,

które dzisiaj to widzimy też w kontekście wojny w Ukrainie.

To jest uderzająca ta różnica między Albańczykami, Kosowskimi a Serbami.

Paradox jest taki, że tu mamy do czynienia z zdecydowanej większości muzułmanami,

a w przypadku Serbów z prawosławnymi,

ale ci są bardzo, bardzo pro ukraińscy i pro amerykańscy, a ci pro rosyjscy.

Więc to była tego typu kalkulacje i pewnie jakbyś usiadł z Allbrights blerem

i wyłączył dyktafon of the record, jest pani świadoma i tak dalej.

Tak, jestem świadoma.

Tak, no nie ma świętych, mniejszym, złym jest mimo wszystko współpraca.

Pamiętajmy tylko teraz tak, jak wspomniałeś o tej legendzie.

Sashi po 1999 stał się częścią establishmentu i w efekcie to, co się stało przez te ostatnie kilka lat,

to ewidentnie jego partia bardzo osłabła i stała się i tak samo on nadal jest tak, że ma poparcie mniej więcej 20%.

Jest też, pamiętajmy o tym, taka specyfika Kosowa, że uczeka była mocno zdecentralizowana.

Partyzantka, jeszcze te silne tożsamości regionalne, związki rodzinne tak w ramach Kosowa,

więc mamy cały region też wcześniej oskarżony, były premier Ramusz Haradina i tak, który i on stworzył tak.

Miał swoją jakby może być de facto uczeka, teraz ma swoją partię.

Ta partia, którą ma Thachi, partia demokratyczna Kosowa, ona ma dzisiaj gdzieś około 20% poparcia.

Może jej wzrosnąć trochę na fali tego, że to jest nasz bohater, staje się męczennikiem, jest prześladowany,

ale partią, która odniosła wielki sukces w ostatnich wyborach jest bardzo nadal popularna.

To jest partia samostanowienia, na której czele stoi Albin Kurti i która całą swoją tożsamość zbudowała na krytyce Thachi'ego

i na krytyce jego partii na zasadzie, wy jesteście establishmentem, który jest, można powiedzieć, zgnuśniały,

jest chyba taki wysił gnuśny i tak dalej, zepsuty i skorumpowany.

To jest na tym budowano całą tą opowieść, więc Thachi ta legenda, ja bym powiedział, że ona jest mocno by blakła.

Po tych to było 20 parę lat temu, kiedy była wojna, przez te 20 parę lat Albańczycy zajęli się innymi sprawami w Kosowie mimo wszystko.

Oczywiście ta pamięć o wojnie jest bardzo ważna jako punkt odniesienia, ale za bezrobocie, za korupcję, za te wszystkie sprawy Thachi był krytykowany

i to też spowodowało, że Kosowo się zmieniło, tak jak na Bałkanach Zachodnich widzimy często te nieciekawe tendencje, na przykład takie kłasie autorytarne,

coś, co byśmy nazwali dedemokratyzacją, odchodzeniem od demokracji, na przykład Serbia.

To tutaj Kosowo, a pamiętajmy, że jest dopiero 2008 niepodległym państwem. To co się zmieniło?

Zobaczymy na korupcję, tak, w regionie jest korupcja, tylko w tym raporcie Corruption Perception Index walka z korupcją i zmniejszenie korupcji,

no nastąpiło w Kosowie i jest Kosowo na drugim miejscu, lepsza sytuacja jest w Czarnogórze.

Oczywiście można powiedzieć, zobaczcie, to jest i tak poziom węgier, no ale jak na region to jest lepiej niż w pozostałych krajach.

Następnie to samowolność mediów, tak, że się poprawiła w Kosowie, jest na miejscu drugim znowu Kosowo, w wielu tych krajach się pogorszyła znacznie.

Jakość właśnie demokracji, tak samo, więc to jest coś takiego, że często Kosowo ma dorabianą gębę, że jest jakąś czarną dziurą, bastionem mafi,

to jest też kojarzone starszym, a ludzie mają często, nie mają tej świadomości, że na tle regionu to nie jest jakiś kraj, który jest w najgorszej sytuacji.

I druga sprawa, to mamy też pewnie taką często percepcję, że to jest okej, te Bałkany Zachodni, jakieś peryferie kompletne itd.

Pamiętajmy o tym, że to doświadczenie, które też jest elementem biografii Theatrziego, diaspora, naprawdę bardzo wielu Albańczyków wyjechało, oni utrzymują kontakty.

I dzisiaj mamy taką sytuację, kurty marzone norweszkę, tak.

Minister obrony narodowej Mechaj Kosowa jest byłym wojskowym norweskim i obywatelem, służył w różnych miejscach, wiadomo, armia norweska też, tak.

I tak dalej mogłem wymieniać minister, pani minister spraw zagranicznych, Donika Gorwala, szwarc, mamęża niemieckiego polityka z CDU.

Więc to jest coś takiego, że pewnie w Polsce przydałaby się, żeby trochę odczarować ten kraj jako taki prawda unfound terrible na Bałkanach Zachodnich.

Ja nie wiem, czy on do końca tak jest traktowany, ale pewnie do pewnego stopnia masz rację.

Jeszcze słowo na temat tego trybunału, czy on ma bogą przyszłość przed sobą?

On do tej pory zdaje się tam chyba był jeden wyrok tak naprawdę na Kosowskim Zbrodniarzu Wojennym został skazany na 20 kilka lat więzienia.

Tutaj oczywiście Taci, ani ta jego ekipa się nie przyznaje do winy, nie wiadomo jaki będzie wyrok, ale to jest od 2010 roku funkcjonuje ten trybunał.

To jest instytucja, która później w XVI został powołane.

W 2010 pojawił się pomysł.

Tak, to dłużej tak.

Może być to jest świeża sprawa.

Znaczy na pewno będzie działać dłużej, bo wiadomo, że oprócz to jest tak jak mamy na podstawie doświadczenia z funkcjonowania tego trybunału haskiego do spraw zbrodni w Byłej Jugosławii,

że oprócz tego prawda ścisłego, najwyższego dowództwa, no to potem schodzimy w ramach tej hierarchii w dół i widzimy no, że za zbrodnie odpowiedzialni są też...

Konkretnie żołnierze.

Tak, komiserowie się nie go szczebla i tak dalej.

To tutaj też to się będzie działo.

Problem jest oczywiście taki, że sprawa jest delikatna, bo zaczęliśmy od tej kwestii, że wielu albańczyków, nawet jeśli nie lubi Taci, to większość powie tak, moment.

To nie może być tak, że jak spojrzymy na działanie trybunału w chadze i karanie serbów za zbrodnie, to okaże się, że nagle jest przede wszystkim są skazywanie albańczycy,

a sprawa nie została rozliczona zbrodni serbskim.

I to oczywiście musi o tym myśleć, że wspólnota międzynarodowa będzie pewna kalkulacja, bo ten trybunał powstał między innymi z tego powodu, że były problemy,

bo byli świadkowie zastraszani w Kosowie, z osądzaniem, ale to też jest delikatna, nazwijmy to takie euphemistycznie materia polityczna, że możemy doprowadzić do sytuacji, że mamy prawda 20% mniej ludzi, którzy są wyborcami partii Tasiego.

No i to jest tak, jak ty dobrze znasz Irlandię Północną, to jest tak, że wielu z tych ludzi ma tam zakopanek w ogródku coś na tzw. czarną godzinę, i to nie jest butelka whisky.

Dziękuję bardzo.

A tu raki.

Adam Balcer z kolegium Europy Wschodniej był gościem raportu o stanie świata. Dziękuję ci bardzo.

Dziękuję.

Teraz czas na spotkanie z naszym specjalistą od kosmosu i innych przestrzeni.

Rożek u Rosiaka w raporcie.

Doktor Tomasz Rożek jest z nami we własnej osobie.

Dzień dobry. Ostatnio coraz częściej we własnej.

Trzymać, tak trzymać. Europejska Agencja Kosmiczna odwołała w czwartek Start Missy Juice, czyli Jupiter Ice Moons Explorer, poszukiwacza lodowych księżyców Jowisza. Piękna nazwa.

Aż żal, że odwoła, no ale my rozmawiamy.

A bardziej badacza niż poszukiwacza. Także te księżyce są znalezione. One są znalezione zresztą dawno temu przez Galileusza. To są księżyca jak zwane Galileuszowe, cztery największe Jowiszowe. Zresztą na tyle duże, że spokojnie można z ziemi zobaczyć nawet przez lornetkę.

A nawet kiedyś w odpowiednich warunkach takich pogodowych zrobiłem przepiękne ich zdjęcia zwykłym aparatem fotograficznym, tylko po prostu z umem. Także je po prostu widać.

No dobrze, ponieważ będziemy przeciągać tę rozmowę, bo może w trakcie naszej rozmowy wystrzeli juice, chociaż to jest mało prawdopodobne za chwilę, za chwilę o tym powiemy, bo rozmawiamy w piątek około południa.

Ale skoro już jesteśmy przy tym, opowiedz o tych księżycach, bo księżyca rozumiem, ale co to są lodowe? Icey Moons, czyli dlaczego lodowe księżyce?

Dlatego, że one nie mają twardego gruntu. One są w całości kulą, znaczy za wyjątkiem jądra samego księżyca, to jest zgrubsza tak, jak gdyby ziemia była pokryta w całości oceanem. W całości. Nie wystawałyby...

Gdyby była pokryta w całości wodą, oceanem, o dużej głębokości, na dodatek zamarzniętym o warstwie lodu, być może kilku kilometrów, może nawet kilkunastu kilometrów, to byłaby planetą wodną albo planetą lodową.

To już niektóre księżyca Jowisza, księżyca Jowisza, Jowisz ma tych księżyców około osiemdziesięciu, z tym cały czas się odkrywa nowe. One właśnie są takimi Icey Moons, czyli takimi, które nie mają twardego gruntu, tak?

Ten grunt gdzieś tam jest głęboko, natomiast one są w całości pokryte wodą.

I to jest woda, to jest...

To jest woda, to jest taka sama woda jak u nas w morzu albo w rzece?

No wiesz, bardzo rzadko u nas w rzece czy w morzu jest czyste H2O, w zasadzie nie ma czystego H2O, no po to, żeby było czyste H2O, to można w laboratorium zrobić po prostu destylację wody, oczyścić ją można.

I wtedy tak, ale no to jest woda, to nie jest jakiś inny płyn, to jest woda. Cała tajemnica to, czy to jest woda czysta, czy to jest woda, w której coś żyje.

Bo... A może coś żyć? Jak najbardziej. Prawdopodobieństwa tego, że tam żyje, ono jest większe niż to, że coś na Marsie żyje.

Tam warunki dla życia takiego, jakie znamy są nieporównywalnie lepsze niż na Marsie. I to jest niesamowite.

To jest zamarznięta woda, jak rozumiem, ale co, jak schodzimy niżej, to ta woda może być odmarźnięta?

Cieplutki ocean jest pod spodem. I to jest właśnie to, to nie chodzi o to, że tam żyje coś na tej powierzchni lodu.

To jest kawał drogi od słońca, więc to jest lud od dosyć dużej grubości, to nie jest lekko przymrożony ocean, o dużej grubości.

Natomiast fizyka, która się dzieje pod nim, jest niezwykle ciekawa, bo my na Ziemi jesteśmy przyzwyczajeni raczej do tego, że mamy z grubsza dwa źródła energii.

Jedno źródło energii to jest słońca, które świeci i dostarcza nam energii, organizmą żywym, ale także na przykład naszej atmosferze.

A drugie źródło, to są jakieś rozpady promieni otwórcze we wnętrzu Ziemi.

Trochę też ten gorąc to ciepło, jakie jeszcze jest od czasów, kiedy Ziemia się formowała.

Natomiast tam jest jeszcze trzecie źródło energii, a mianowicie tak zwane siły pływowe.

Czyli te księżyce poruszają się wokół tak ogromnej planety, jaką jest Jowisz, że siła grawitacji tej ogromnej planety je trochę ściska i rozgniata, tak jak my byśmy w dłoni kulkę z plastyliny rozgniatali.

I to dostarcza energii. I to jest źródło energii, które rozgrzewa w środku te oceany.

Jeżeli mamy wodę, jeżeli mamy źródło energii, najpewniej, bo to wynika z symulacji, mamy z grubsza takie struktury,

jak na przykład w niektórych miejscach na dnie ziemskich oceanów, czyli kominy termalne, to tam może istnieć życie.

I to życie tam miałoby dużo większe szanse na istnienie i przetrwanie niż na przykład życie na Marsie, na dzisiejszym Marsie.

8 lat ten lot będzie trwał, to takie mam wrażenie, że jeden dzień albo nawet dwa nas nie zbawi.

Możemy poczekać, tak? Ale chyba nie możemy czekać w nieskończoność, jak to wygląda w tej chwili.

Nie, nie, to jest bardzo skomplikowane. Czy ta sonda oczywiście mogłaby szybciej tam dolecieć, ale wtedy musiałaby mieć więcej paliwa, więc musiałaby być większa.

Więc musiałaby mieć większą rakietę, a jak większa rakieta, to musi mieć większe silniki i jeszcze więcej paliwa.

To jest dość skomplikowana procedura planowania czegoś takiego, natomiast ona przez sporą część swojego lotu nie będzie leciała w kierunku Jowisza.

Ona będzie tańczyła pomiędzy planetami wewnętrznymi układu słonecznego, korzystając z tzw. asysty grawitacyjnej, czy procy grawitacyjnej,

będzie przyspieszała kierując się najpierw w kierunku Venus, później Ziemi, później tych asyst grawitacyjnych wokół Ziemi będą chyba trzy oje dobrze pamiętam,

po to, żeby przyspieszyć na tych zakrętach, że tak to ujmę i żeby wylecieć jak z proc już w kierunku Jowisza.

I do tego będzie potrzeba mniej paliwa niż gdyby leciała po prostu prosto w jednej linii na Jowisza.

To jest miliard kilometrów, tak? Wiesz co, mogę zaraz sprawdzić, nie pamiętam w głowie, ale to jest około miliarda kilometrów.

To jest kawał drogi, dla jak gdyby też tak trochę złapania proporcji. Z Ziemi na Słońca jest 150 milionów kilometrów,

więc jeżeli to jest miliard, to to jest kilkukrotnie dalej niż my mamy do Słońca, przecież już Słońca jest kawał drogi od nas.

To, że jest, bo jeszcze tylko jeden wątek, bo to jest moim zdaniem niezwykle ciekawe.

Po to, żeby te asysty grawitacyjne zadziałały, to się trzeba wstrzelić dokładnie, dokładnie w pewną konfigurację położenia tych planet.

To nie jest tak, że ona pędzi w kierunku Wenus, gdziekolwiek ta Wenus jest, żeby się tam na niej przyspieszyć.

Ta Wenus musi być w konkretnym miejscu, w efekcie okienko startowe dla tej misji wynosi dokładnie jedną sekundę.

Innymi słowy, jeżeli ona ma startować, to ona musi wystartować w jedną konkretną sekundę całej doby,

bo jeżeli wystartuje 5 sekund później albo 4 sekundy wcześniej, to konfiguracja planet, na których ona się ma...

Po prostu nie trafi, po prostu nie trafi, albo nie doleci, albo nie przyspieszy tak, jak powinno przyspieszyć, żeby tam dolecieć.

Dobrze, i to może trwać w nieskończoność, czy kiedyś się to okienko sekundowe kończy?

Kończy się z końcem kwietnia.

Czyli mamy dwa tygodnie na to, żeby w ogóle to się wydarzyło?

Z grubsza tak. Rozmawiamy rzeczywiście w piątek, start ten pierwotny miał być w czwartek,

i w czwartek postanowiono przesunąć, ale nie o godzinę, czy o dwie godziny, bo, tak jak mówię, mamy jedną sekundę na to, żeby w ciągu doby to odpalić i wystartować.

Ponieważ nad tym miejscem startowym zebrała się burza, czy po prostu było wysokie ryzyko, że uderzy piorun,

w momencie startu rakiety to zawsze jest bardzo ryzykowne, tam co prawda są instalacje.

Rozumiem, że tak, no jak piorun uderzy, to nie spadnie ta rakieta, prawda?

Nie, nie, nie, to chodzi o urządzenie jakiejś elektroniki, może urządzenie do śledzenia,

może to chodzi o to, że w tym kluczowym momencie, na chwilę będzie jakieś przepięcie albo jakieś utrata łączności,

to jest sekwencja startu takiej rakiety, jest liczona 10 godzin wstecz,

czyli innymi słowy decyzja o tym, że rakieta startuje, jest podejmowana 10 godzin przed startem.

I to, co człowiek robi, czy człowiek, armia ludzi, która tam siedzi w tym centrum kontroli lotów,

to nie jest tak jak w filmach, że oni decydują, poleci, nie poleci, nie, nie, decyzja zapada, że poleci.

Jedyne, co oni mogą zrobić, to zatrzymać całą sekwencję.

Dobrze, ale Tomkut, czy to jest tak, że oni odpalają tą rakietę i potem się tylko modlą,

żeby te nasze wyliczenia się zgadzały, bo rakieta już i tak sama leci, czy ona jest jakby kierowana również,

skójany francuskiej, czyli z tego miejsca, skąd zostanie wystrzelona?

Bardzo wysoka autonomia pozwala pewne rzeczy modyfikować, ale nie mówimy już o samym starcie rakiety,

to nie jest tak, że jest ten główny inżynier, który siedzi za joystickiem i on naciska,

plej i kieruje, lewa, prawa, patrzy na jakieś radarnienie, to tak nie działa.

To jest bardzo ściśle określone i wyliczono do ułamków sekwencja, na tyle gęsta co do działań i co do testów

różnego rodzaju podsystemów, że decyzja o tym, że rakieta startuje, zapada, tak mówię, 10 godzin przed samym startem.

Później wszystko się dzieje automatycznie, w każdym momencie człowiek może nacisnąć stop.

Tam jest, w tym centrum kontrolilotu jest taki ogromny ekran, na tym ekranie z boku jest są wylistowane różnego rodzaju podsystemy,

które w wyniku różnego rodzaju testów są sprawdzane.

Im bliżej do tego startu, to więcej kwadracików już jest zapalonych na świeci się na zielono,

te które nie są przetestowane na czerwono, największe emocje są wtedy kiedy jest jeszcze ostatni ten czerwony

i wtedy, kiedy wszyscy czekają, żeby jakiś tam system został przetestowany wielokrotnie, sprawdzony.

Jak on jest zapalony na zielono, to wtedy rakieta startuje.

Jest jedna osoba, która podejmuje decyzję, przyciskamy, przycisk stop.

Czy jest, no nie może być zespołu, ktoś musi to wziąć na siebie.

Tak, czy taki przycisków to nie jest tak, że ich jest 15 i ktoś naciska i później sprawdzamy,

kto na to tak naprawdę nacisnął i dlaczego, ale to też nie jest tak, że tam siedzi jedna osoba.

To jest dosyć duża sala, taki jakby amfiteatr, gdzie na dole są te duże ekrany.

Oni tak siedzą właśnie na takiej sali wykładowej, tak mocno po skosie.

To są poszczególne zespoły odpowiedzialne za poszczególne elementy całej misji.

Wtedy kiedy jedni kończą swoją robotę, zaczynają inni, no jak rakieta startuje,

to rzeczywiście niektórym z nich spada kamień z serca.

Natomiast wtedy dopiero zaczynają pracę kolejne zespoły, na przykład śledzące,

czy ona się dobrze porusza, czy zną się nic nie dzieje.

Później przechodzi do jeszcze kolejnego, który odpowiada za separację,

czyli za odczepienie się tej właściwej sądy juice, która właśnie robi te wszystkie manewy.

A kiedy to się stanie?

Wiesz co, poszczególne elementy, one są właśnie rozpisane na 8 lat.

Ta sonda w ogóle to nie jest tak, że ona od razu jest aktywna.

Ona się uaktywnia dopiero gdzieś tam.

Nie wiem czy pamiętasz, jak rozmawialiśmy na temat teleskopu weba,

on nie leciał tak długo, ale on w pewnym momencie już doleciał na miejsce

i dopiero wtedy zaczęła się cała procedura rozkładania lustra, czy powiedzmy tej całej czaszy.

To nie jest tak, że to się dzieje równocześnie.

To jest rozpisane na bardzo dokładnie na cały harmonogram,

więc ta sonda...

I ten zespół będzie pracował 24 godziny na dobę przez 8 lat?

Nie.

Obserwując lot.

Teraz na pewno przez najbliższy czas będzie obserwował i będzie sprawdzał 24 godziny na dobę.

Natomiast później pojawiają się takie momenty, w których przez jakiś czas nic się nie dzieje.

W których przez jakiś czas ona po prostu leci w jakimś tam kierunku.

Później jest kluczowy moment, na przykład asysty grawitacyjnej, więc wtedy tak,

znowu będzie szczególnie, nie wiem, tamto oko będzie w tamtą stronę skierowane.

Jak się uda znowu przez jakiś czas, przez nie wiem, kilka tygodni, może kilka miesięcy.

Oczywiście to nie jest tak, że wyłączamy komputery, niech siedzie.

Oczywiście ktoś tego pilnuje, ktoś to sprawdza, testuje,

ale to nie jest tak, że przez najbliższe 8 lat w centrum kontroli lotów

siedzi ten cały zespół i śledzi.

Niektórzy już są niepotrzebni, jak na przykład ci, którzy odpowiadają za start.

My mówimy o środku wkuru, w gujanie francuskiej.

To jest ośrodek europejskiej agencji kosmicznej.

Ten lot, ta misja, jakie ona miejsce zajmuje w planach, w budżecie agencji?

To jest jedna z bardziej skomplikowanych misji ze względu na same obiekty.

Niezwykle trudno jest badać księżyce jowiszowe,

dlatego że jowisz jako planeta jest źródłem silnego pola magnetycznego,

co stanowi ogromne wyzwanie na przykład dla elektroniki, które znajduje się na pokładzie.

Drugim wyzwaniem jest to, że mówimy o obiektach bardzo dalekich.

Trzecim wyzwaniem jest to, że po to, żeby tam dolecieć,

musimy przeprowadzić właśnie ten taniec, taki grawitacyjny we wnętrzu Układu Słonecznego,

co wymaga niezwykłej precyzji i wymaga niezwykłej dyscypliny.

Warto może w tym momencie powiedzieć, że dużą część tych skomplikowanych urządzeń na pokładzie sądy wybudowali Polacy.

W Polskiej Akademii Nauk na przykład, ale też w prywatnych firmach, na przykład firmie Astronika.

I to jest powód, nie wiem czy tą dumę jestem w stanie przelać na Państwa, ale ja jestem w stanie naprawdę dumny,

bo to nie chodzi o to, że wyprodukowali śrubkę, którą ktoś przykręcił dekielek.

To jest bardzo ważne urządzenia, elektronikę wyprodukowano w Polsce, stworzono w Polsce i to jest coś bardzo, bardzo ważnego.

Natomiast musimy mieć świadomość tego, że Europejska Agencja Kosmiczna, mimo niewątpliwych umiejętności,

to nie jest agencja, która dysponuje budżetami pozwalającymi prowadzić programy kosmiczne,

porównywalne na przykład z amerykańską agencją kosmiczną.

Od czasu do czasu stać nas na to, żeby stworzyć misję niezwykle ambitną.

Taką jak ta, no jeżeli to jest 1,6 milionów euro, to jest bardzo dużo pieniędzy.

To jest dużo pieniędzy, to jest bardzo ambitna misja, to jest bardzo ważna misja, trudna misja,

ale wiesz, no taką misją też była misja chociażby Cassini, która wiele lat temu i tam też polskie urządzenia grały kluczową rolę,

nie tylko doleciała do Tytana, do jednego księżyca, który ma atmosferę.

Ale to jest też jedyny księżyc, czyli jedyny glob cały poza ziemią, o którym mamy 100% pewność,

że na jego powierzchni są zbiorniki ciecze.

Są jeziora, są oceany, są rzeki, tyle tylko, że nie wodne, tylko skroplanego metanu.

I tam udało się nawet wylądować, przeprowadzić misję lądowania tam

i rzeczywiście stamtąd pochodzą zdjęcia z lądownika, który tam osiadł.

To też zrobiła Europejska Agencja Kosmiczna i to było coś absolutnie niesamowitego.

Więc co jakiś czas stać nas na to, żeby taką misję przeprowadzić,

czym pokazujemy, że potrafimy to robić, także my w Polsce potrafimy takie urządzenia budować,

chciałoby się, żeby te możliwości były po prostu większe.

Powiedzmy jeszcze, bo jeszcze jedna rzecz mnie interesuje z takich czystomerytorycznych kwestii.

Jak te lodowe księżyce będą badane?

To przecież tam nie wyląduje ten lądownik cały.

Nie wyląduje tam, co mi się nie da wylądować.

Da się wylądować.

Mówisz o ogromnym polu magnetycznym.

Wszystko się da.

Wszystko się daje. Zawsze kwestia tylko tego, jak bardzo się będziemy starali.

Myślę, że w przyszłości tam wylądujemy.

Perspektywa zbadania tak innego świata od tych, które znamy, jest tak mocna,

że myślę, że wylądujemy.

Jak to będziemy badać?

To przecież nie będzie kilofa, nie będziemy się tam wbijać.

Teraz nie, ale są misje takie rozpisane, które zakładają wylądowanie tam czegoś,

co się przetopi przez ten lód i wpadnie do środka.

Więc to nie jest niemożliwe, to jest wykonalne. Były nawet robione takie testy na naszych biegunach,

gdzie rzeczywiście urządzenie taki próbnik, powiedzmy, wyglądało to zgrubsza tak, że coś lądowało.

I tak jak na Marsie, na niektórych z ostatniego łazika opuszczany był malutki helikopterek, który sobie latał,

tak tutaj może być tak, że coś wyląduje.

Tutaj mam na myśli nie tą juice za chwilę o niej opowiada, ale misje w której lądownik ląduje

i wypuszcza coś z siebie takiego, co może powolutku się przetapiać przez ten gruby lód,

ciągnąć za sobą np. jakiś przewód elektryczny,

taki przewód, którym będzie np. na onlinowo, nie onlinowo, ale w czasie rzeczywistym przekazywać informacje.

No i pewnie tak w pierwszej misji dosyć proste, temperaturze, może nie wiem, zasoleniu,

może stężeniu jakichś tam różnych tych, być może się uda, żeby się tak długo przetapiał,

aż wpadnie, aż się przetopi do tego płynnego oceanu.

Natomiast ta misja, ona nie będzie lądowała, ona zakończy swój żywot na takim księżycu,

który się nazywa Ganymedes i która akurat nie jest lodowym księżycem z tych największych jowiszowych,

po prostu w niego uderzy.

I się rozpadnie?

I się rozpadnie, nie księżyc, a misja juice sonda, ona waży 3 tony, więc to też nie jest takie balutkie coś.

Natomiast taki będzie koniec tej misji, ona będzie badała z orbit księżyców,

ona będzie mierzyła pole magnetyczne, wspominałem o systemie radarowym, więc będzie badała też to.

Oczywiście ma też na swoim pokładzie powiedzmy przyrządy optyczne po to, żeby robić zdjęcia czy robić filmy,

więc to będą tego typu badania.

Żałujesz, że jesteś teraz we fakturze, a nie w kuru?

Wiesz co, miałem bilet do kuru i mogłem tam być.

Ale wybrałeś efekturę?

Wybrałem pozostanie, wybrałem pozostanie, w kuru byłem niecałe dwa miesiące temu,

tam miałem wtedy komfort, bycia i zobaczenia, jak ten ośrodek rzeczywiście działa i wygląda.

Teraz takiego bym nie miał, dlatego że teraz zaproszenie zakładało, że będę tam niecały dwa dni.

Więc gdyby się okazało, że jeżeli się okaże, no my tego nie wiemy w tym momencie,

że misja zostanie przesunięta jeszcze o jeden dzień, to okazałoby się, żebym tam poleciał,

był tam w tym absolutnym kotle emocji, pracy i to wszystko, po czym musiałbym wracać,

a rakieta by dalej stała na padzie startowym.

Bardzo ci dziękuję, doktor Tomasz Rożek, gospodarz kanału Nauka to Lubię,

był gościem raportu o stanie świata w osobie własnej.

Bardzo dziękuję, bardzo dziękuję za zaproszenie i tak, w osobie własnej.

Może tylko jeszcze tak zupełnie autopromocyjnie.

Na kanale Nauka to Lubię, ja niedawno wrzuciłem materiał filmowy właśnie z kuru,

więc jeżeli ktoś z Państwa chce zobaczyć, jak to wygląda, o czym byśmy rozmawiali,

ale nasza rozmowa mnie zmotywała, żeby zebrać te wszystkie filmy, które ja tam nakręciłem,

zmontować w jedną większą całość, jeżeli ktoś z Państwa ma ochotę zobaczyć,

łącznie z pająkami dużymi, chodzącymi po różnych tam instalacjach, to zapraszam, bo ja to tam po prostu pokazuję.

Ja widziałem i bardzo polecam. Dziękuję ci bardzo Tomku.

I to już prawie wszystko, w tym wydaniu Raportu o Stanie Świata.

Przypominam, że dostępny jest już kwietniowy odcinek raportu o książkach Agaty Kasprolewicz.

Zapraszam do słuchania, zapraszam również do słuchania naszej audycji Wielkanocnej, która wzbudziła sporo emocji.

Wszystkie nasze programy dostępne są na naszej stronie raportostanieświata.pl i na Państwa ulubionych platformach.

Proszę słuchać i pamiętać, że one wszystkie powstają dzięki Państwa ofiarności i wsparciu finansowemu, za które nieustannie dziękuję.

Adrian Bong, Kris Wawrzak, Dariusz Rosiak mówią do usłyszenia.

Na koniec Red Band i Rona Kennan o świecie, który ciągle jest najlepszym z dostępnych.

Czarny, słychański, słychański, słychański, słychański, słychański.

Czarny, słychański, słychański.

Czarny, słychański, słychański.

Czarny, słychański, słychański.

Czarny, słychański, słychański.

Czarny, słychański.

Czarny, słychański.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.

Izrael w stanie wrzenia. Seria ataków Izraela na Palestyńczyków i na Izraelczyków ze strony Palestyńczyków przynosi krwawe żniwo: od początku roku zginęło już prawie 100 Arabów i prawie 20 Izraelczyków oraz turysta z Włoch. Ciągle trwają uliczne protesty przeciwko reformie sądownictwa, nasilają się napięcia w rządzie. Czy premier Netanyahu zmienia kurs wobec najbardziej skrajnych członków swojego gabinetu?


Dyplomaci saudyjscy i rebelianci Houthi rozmawiają na temat zakończenia wojny w Jemenie. Czy te spotkania mogą przynieść przełom w najbrutalniejszym konflikcie naszych czasów?


25. rocznica podpisania Porozumień Wielkopiątkowych. Czy katolicy i protestanci w Irlandii Północnej nauczyli się żyć ze sobą w pokoju?


Były premier i prezydent Kosowa oskarżony o zbrodnie wojenne staje przed Trybunałem w Hadze. Czy Zachód popełnił błąd wspierając go przed 25 laty?


Najpoważniejszy projekt badawczy Europejskiej Agencji Kosmicznej nie wystartował w czwartek, ale wystartował w piątek. Po co badamy zlodowaciałe księżyce Jowisza?


I jeszcze o różnych formach terroryzmu: od Robespierre’a do plucia w sushi.


Rozkład jazdy: 

(2:09) Anat Malamud - להיות שמחה

(4:57) Jarosław Kociszewski o napięciach w Izraelu

(30:11) Łukasz Fyderek o negocjacjach ws. wojny w Jemenie

(46:11) Yemen Blues - Insaniya

(49:18) Świat z boku - Grzegorz Dobiecki o różnych formach terroryzmu

(55:03) Podziękowania

(1:00:22) Agata Kasprolewicz o Porozumieniach Wielkopiątkowych

(1:17:35) Adam Balcer o procesie byłego prezydenta Kosowa

(1:36:59) Tomasz Rożek o starcie misji Europejskiej Agencji Kosmicznej

(1:58:06) Do usłyszenia

(1:58:50) Red Band, Rona Kenan - What a Wonderful World