Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 14 października 2023

Przy mikrofonie Adrian Bąk, a to jest Rapport o stanie świata.

Mija tydzień od ofensywy Hamasu na Izrael.

Izrael kontynuuje obężenie strefy gazy i powołuje rząd jedności narodowej.

Liszba zabitych i rannych w gazie nie ustanie rośnie.

Izrael odwiedzają przedstawiciele Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej.

W Europie marsze poparcia, zarówno pro-izraelskie, jak i pro-arabskie.

Komu zależy na pokoju, a komu na wojnie.

I co oznacza poparcie dla Izraela, a co poparcie dla Palestyny?

Polska daje schronienie wielu uciekinierom z Białorusi i członkom tamtejszej opozycji.

Nie wszyscy przeciwnicy Aleksandra Łukaszenki jednoczą się jednak pod wspólnym sztandarem.

Dlaczego różnym nurtom opozycji białoruskiej nie udaje się porozumieć?

Rząd Stanów Zjednoczonych rozpoczyna akcję deportowania Wenezuelczyków,

którzy od sierpnia przekroczyli nielegalnie południową granicę USA z Meksykiem.

Kryzys migracyjny za oceanem znów wymyka się spod kontroli.

Kto jest temu winny?

W Australii historyczne referendum w sprawie wpisania aborygenów

i mieszkańców wysp cieśniny Toresa do Konstytucji.

To głosowanie może zdefiniować przyszłość Australii na następne dziesięciolecia.

Dlaczego jest takie ważne?

O tym wszystkim w raporcie Ostanie Świata 14 października 2023 roku.

W raporcie Ostanie Świata to program finansowany z dobrowolnych składek słuchaczy.

To dzięki patronom powstają kolejne odcinki podcastu, za co z serca dziękujemy.

A jeśli ktoś z państwa chciałby dołączyć do ogrona patronów,

zapraszamy na profil raportu w serwisie Patronite.pl

za jego pośrednictwem najłatwiejna z wesprzeć.

Marcin Pośpiech jest wydawcą dzisiejszego programu w roli realizatora Chris Wawrzak.

Zaczynamy!

Mija tydzień od ofensywy Hamasu na Izrael.

Izrael odzyska utracone terytoria i wciąż prowadzi działania odwetowe na strefę gazy,

gdzie ponad dwa milione ludzi walczy o przetrwanie.

Izraelskie wojsko wydało rozkaz mieszkańcom miasta Gaza,

by ewakuowali się na południe palestyńskiej strefy w związku z prawdopodobną ofensywą lądową.

Liszba zabitych i rannych krajów,

w związku z prawdopodobną ofensywą lądową,

liczba zabitych i rannych w strefie gazy wciąż rośnie.

Stany Zjednoczone zapewniają o wsparciu dla Izraela.

W Europie w kolejnych miastach odbywają się ruchy poparcia zarówno dla Izraela, jak i dla palestyny.

Unia Europejska solidaryzuje się z Izraelem,

ale jednocześnie podkreśla, że decyzja o oblężeniu gazy jest nielegalna.

Moskwa oskarża USA i instrumentalizuje wojnę dla własnych celów,

związanych z agresją na Ukrainę.

Czy świat ma wpływ na to, co dzieje się w Izraelu?

Komu zależy na dalszym rozlewie krwi, a komu na deeskalacji?

Co dziś oznacza poparcie dla Izraela, a co poparcie dla palestyny?

O tym porozmawiam dziś z gośćmi w studiu Marek Matusiak

z Ośrodka Studiów Wschodnich. Dzień dobry.

Dzień dobry.

A na łączach internetowych doktor Łukasz Fyderek

z Instytutu Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Według organizacji narodów zjednoczonych,

Izrael nakazał mieszkańcom północnej gazy.

To jest ponad milion ludzi, aby w ciągu najbliższych 24 godzin,

a rozmawiamy w piątek około godziny 12,

przenieśli się na południe strefy gazy, sugerując być może ofensywelądową

bądź jakąś formę intensyfikacji bombardowań.

Hamas z kolei zakazuje mieszkańcom tego ruchu,

twierdząc, że to Izraelska propaganda.

Dramatyczna sytuacja, ONZ wzywa Izrael do wycofania tego nakazu,

mówiąc, że nie jest możliwa, aby palestyńczycy w pełni się do niego zastosowali

i ostrzega przed niszczycielskimi konsekwencjami humanitarnymi.

Nie ma możliwości bezpiecznego przeniesienia miliona ludzi z północnej gazy.

W tak krótkim czasie mówi z kolei Nebal Farsak,

rzecznik palestyńskiego czerwonego półk siężyca w mieście gaza.

Każdy scenariusz wydaje się być zły i nieludzki.

Czego można spodziewać się ze strony Izraela?

Bo w tym momencie wydaje się, że Izrael ma taką politykę,

że właściwie pozbywa się wszelkiej odpowiedzialności

za cokolwiek kosztem realizacji celu.

Marek Matusiek.

To, co się dzieje teraz, wydaje się być przygotowaniem do ofensywelądowej.

Oczywiście nie mamy 100% pewności, czy do nich rzeczywiście dojdzie.

Natomiast i te ostrzeżenia, o których pan wspomniał

i takie przygotowanie powiedział mu gruntu pod względem dyplomacji publicznej,

czyli jakby ustawienie percepcji świata zewnętrznego,

jak tę sytuację należy postrzegać przez izralskie służby dyplomatyczne

i cały aparat dyplomacji publicznej.

Sugeruję, że rzeczywiście sprawy w tym kierunku zmierzają.

Elementem tej komunikacji zewnętrznej jest także komunikat,

że 100% odpowiedzialności za los ludności cywilnej w gazie spoczywa na hamasie.

To, co pan wspomniał wcześniej, o wezwaniu do ewakuacji północnej części strefy gazy

to rzeczywiście jest niewykonalne.

To jest niewykonalne zarówno ze względu na stanowisko hamasu,

jak i po prostu jest fizycznie niewykonalne.

Musimy sobie uświadomić, że mówimy o obszarze,

o powierzchni 70% mniej więcej powierzchni Warszawy,

natomiast na którym mieszka ponad 2 miliony ludzi,

natomiast teraz te 2 miliony ponad ludzi miałyby się zmieścić

na obszarze o połowę mniejszym w sytuacji braku energii elektrycznej,

bo tam jedyna energia elektryczna pochodzi w tej chwili z generatorów,

w przypadku skrajnie utrudnionego dostępu do wody,

wszystkich innych rzeczy potrzebnych po prostu do ludzkiej egzystencji,

więc to wydaje się być niewykonalne de facto.

Doktor Łukasz Fyderek, czy jest jakieś wyjście dla mieszkańców gazy w tym momencie?

Nie ma dobrego wyjścia, tak jak mój przedmówca wskazał.

Mówimy o nie tylko małej powierzchni,

ale też bardzo mocno z urbanizowanym obszarze

i obszarze, który jest bardzo wąski,

ma tam właściwie dwie drogi,

którymi mogłaby zacząć się przemieszczać tę ludność,

ale ona nie za bardzo ma się gdzie przemieścić.

Zresztą część tych ludzi tak już się przemieszczała

i były, póki jeszcze docierały do mediów społecznościowych

w większej liczbie informacje z prywatnych

kąt społecznościowych mieszkańców gazy.

Już wczoraj i przedwczoraj było widać

bardzo zatłuczone i chaotyczne sceny prób ewakuacji.

Teraz tych materiałów spływa mniej,

bo coraz mniej ludzi może ładować swoje telefony komórkowe,

więc tak, to jest bardzo utrudnione.

Pewna część ludności ci, co chcieli, mogli, już próbowała się

przemieszczać na mniej, na odleglejsze tereny,

odleglejsze odbombardowanie israelskich,

ale no właściwie cała gaza jest punktowo atakowana

przez israelski lotnictwo i i artylerię.

W tym wszystkim ważne jest też, żebyśmy no pamiętali

o tym, co jest rdzeniem tego, czyli jest rdzeniem tego

no kwestia proporcjonalności w konflikcie zbrojnym.

I tutaj no Izrael z jednej strony prowadzi wojnę

i można tą wojnę nawet kwalifikować jako wojnę,

no charakterze międzynarodowym, jeżeli uznana będzie państwowość,

czy też jeżeli uznamy, że, że, że Hamas jest bytem charakterze

quasi państwowym, no ale w takich konfliktach również obowiązują,

obowiązuje Izrael prawo wojny.

I pytanie, kto takie pytanie praktyczne,

to znaczy w jakim momencie opinia światowa, opinia publiczna,

czy też wewnętrzna opinia publiczna w Izraelu

będzie w stanie wywrzeć presję na rząd biniamina nataniachuna

ograniczenie strat cywilnych w trakcie operacji w gazie.

No to jest najważniejsze wydaje mi się pytanie,

jeżeli rozważamy scenariusze tego, co się wydarzy

w najbliższych dniach w tej operacji.

O tej presji jeszcze powiemy, tak jak zresztą zostało powiedziane,

Izraelowi zależy przede wszystkim na powodzeniu misji,

atakuje bez ostrzeżenia cele cywilne, giną niewinni ludzie,

a czy Hamasowi zależy na ochronie tych ludzi w tym momencie?

Jeżeli chodzi o Hamas,

rzeczywiście jest organizacja, która niejednokrotnie już

zademonstrowała w przeszłości, że to nie jest priorytet dla niej,

że prowadzenie walki zbrojnej z Izraelem

ma pierwszeństwo nad ochroną własnej populacji.

Oczywiście jeżeli jest tak oczywiście, że władze danego terenu,

a w tym przypadku władzami w strefie gazy de facto jest Hamas,

spoczywa na nich obowiązek dbania o bezpieczeństwo ludności cywilnej.

To jest też zobowiązanie wynikające z prawa konfliktów zbrojnych.

Więc Hamas powinien zrobić wszystko co w jego mocy,

żeby rzeczywiście straty po stronie ludności cywilnej minimalizować.

Natomiast wydaje się, że to nie jest priorytet,

że jest to organizacja, która rzeczywiście koncentruje się zupełnie na czym innym

i poniekąd przyjmuje do wiadomości straty wśród ludności cywilnej,

które, jak się wydaje, były dosyć oczywiste.

Hamas nie mógł spodziewać się, że przeprowadziwszy tę operację,

ten atak, który przeprowadził w ostatnią sobotę,

nie nastąpi izraelski odwet i że nie pociągnie on ze sobą także strat wśród ludności cywilnej.

Doktor Łukasz Fyderek wspomniał o tej presji międzynarodowej.

Kto właściwie mógłby wywrzeć taką realną presję na Izraelę w tym momencie?

Czy to są Stany Zjednoczone? Bo jak tak spojrzeć na reakcję świata,

czy zachodniego świata na wydarzenia w Izraelu,

to można by powiedzieć, że chyba najmocniejszy głos wsparcia

płynie od Stanów Zjednoczonych właśnie w tym momencie.

Joe Biden przekazuje między nimi amunicję, Antony Blinken odwiedza Izrael.

Czy Stany Zjednoczone są w stanie doprowadzić do deeskalacji tego konfliktu?

I co miałaby oznaczać presja z ich strony tak naprawdę?

Tak, nie tylko są w stanie, ale w najbliższych dniach zobaczymy

i to nie jest bardzo trudne do przewidzenia.

Zobaczymy wzrastającą presję ze strony Stanów Zjednoczonych

na to, żeby, żeby taką, żeby ograniczenie operacji zbrojnych Izraela

wobec ludności cywilnej w gazie nastąpiło.

Tak naprawdę teraz jedyna kwestia zasadnicza w tym, w tym momencie

to jest nie czy ta presja się pojawi, ale kiedy ona się pojawi

i jak silna będzie. To jest, jeśli tak można, to ująć metaforycznie.

To jest gra, w którą Izrael i Stany Zjednoczone już grały wcześniej

i władze Izraela doskonal sobie zdają sprawę,

że bezpieczeństwo Izraela zależy od mocarstw zachodnich,

demokratycznych mocarstw zachodnich, które muszą się liczyć

ze swoją opinią publiczną i no przede wszystkim oczywiście

od od Stanów Zjednoczonych i z tego względu mają też świadomość,

że w opinii publicznej zachodu, podobnie zresztą jak w opinii

publicznej samego Izraela pojawią się głosy i będą one

wraz z każdym dniem obardowania i z każdym ze zwiększającą

liczbą ofiar po stronie palestyńskiej będą rosnąć głosy

no potępienia wobec państwa Izrael. Za no tą odpowiedź,

która będzie poszczegana jako nieproporcjonalna, więc

dlatego też no mówimy tutaj o do czynnik czasu w tym konflikcie

jest bardzo, bardzo, bardzo mocny i bardzo istotny i no i skala

tego też tej tej reakcji opinii publicznej w stomach Zjednoczonych

czy w krajach Europy Zachodniej i w tym obszarze widzimy też

bardzo dużą o czym wspomniał pan redaktor bardzo dużą polaryzację

i aktywację Lobi i obywateli czy członków społeczeństwa

obywatelskiego, którzy z jednej strony czy też jednej z nich

poszczegają się jako pro palestyńscy, czy też identyfikują

się jako pro palestyńscy, inni jako pro Izraelscy w atak

terrorystyczny, brutalny atak terrorystyczny na na Izrae

przyniósł Izraelowi ogromne straty i cierpienie, ale

przyniósł też sporą sympatię wśród opinii publicznej

szczególnie na zachodzie. Natomiast no dynamika tego tego

konfliktu jest taka, że teraz to raczej sprawa

palestyńska będzie przynosić, będzie zdobywała sobie

sympatyków w kolejnych dniach wraz z ilością, czy raz

zwiększeniem informacji na temat ilości ofiar po stronie

palestyńskiej. Chociaż na razie też tak mi się wydaje

przynajmniej, że to wygląda trochę w ten sposób, przynajmniej na

poziomie takiej dyplomacji różnych państw świata,

że jednak głównie mamy do czynienia z takimi głosami

solidarności wobec Izraela, nie tylko jeśli chodzi o

Stany Zjednoczone, ale też o kraju europejskie, mamy

oczywiście te wszystkie takie gesty solidarnościowe w

postaci ozdabiania budynków, instytucji publicznych

flagami Izraela. Czy rzeczywiście tak jak pan wspomniał

o tej dynamice konfliktu, czy to się zmieni?

No tak się to toczyło, tak się to zmieniało też w toku

przeszłych interwencji izraelskich, czy to w strefie gazy,

czy we wcześniejszych wojnach, w szczególności w latach

osiemdziesiątych, gdy Izrael w podobny sposób,

aby dokonać usunięcia w ówczesnych głównego

zagrożenia terrorystycznego związanym z organizacją

Alfatach, dokonał inwazji na Beirut i następnie

ostrzeliwał w szczególności zachodnie dzielnice

Beirutu, doprowadzając w końcu do ewakuacji

bojowników przede wszystkim Fatachu i innych organizacji

palestyńskich, usuwając zagrożenie, no ale potem nastąpiło

szczególnie po tym jak doszło do masakry na palestyńczykach,

doszło do pewnej zmiany w światowej opinii publicznej

wywarcia presji na Izrael. To jak powiadam, to jest coś,

co już kiedyś się wydarzyło i pozwala to sądzić,

że ta dynamika topnienia poparcia, nawet nie tyle poparcia

dla Izraela, bo zrównostany zjednoczony, jak Europa

komunikują bardzo jasno, że popierają i zawsze i będą

popierać prawo Izraela do obrony. No tyle tylko,

że tutaj mówimy o wykroczeniu poza prawo do obrony.

Jeżeli percepcja publiczna będzie wskazywać, że to nie jest

już proporcjonalny środek obrony, ale jest to a tak przeciwko

celom cywilnym i jest to nieproporcjonalna odpowiedź na

zagrożenie, które stanowią terroryści z Hamasu.

Czyli Izrael potrzebuje w ogóle wsparcia międzynarodowego

czy poparcia innych państw, także tych z szeroko pojmowanego

zachodu, Marek Matusiak? Z pewnością będzie potrzebował,

już potrzebuje wsparcia sprzętowego o charakterze wojskowym

i to wsparcie ze strony Stanów Zjednoczonych otrzymuje.

Już przyleciały pierwsze samoloty z dostawami amunicji.

Rzeczą, której Izrael zawsze potrzebuje po każdej takiej

konfrontacji jest odnowienie zapasów pocisków do żelaznej

kopuły i w tym zakresie Stany Zjednoczony także Izraelowi

udzielają wsparcia. Natomiast ważna jest też ta sprawa

klimatu dyplomatycznego. Izrael potrzebuje i dużo wysiłków

wkłada w to, żeby zbudować pewien taki klimat zrozumienia,

przyzwolenia na środki, które będzie podejmował w reakcji na

sobotni atak. I tutaj oczywiście to jest też coś, czego Izrael

potrzebuje i o co bardzo zabiega. To znaczy, żeby inne

państwa, te najważniejsze z jego perspektywy niejako udzieliły

kart blansz na odpowiedź na sobotni atak. I tutaj

rzeczywiście też dużo wysiłków to jest wkładane.

Nowa odsłona konfliktu izraelsko-palestyńskiego

prowadzi także do sytuacji bez precedensu w regionie.

Prezydent Iranu Ebrahim Raisi i książę koronny

Mohamed Bin Salman odbyli rozmowę telefoniczną omawiając

kwestię palestyńską. To ich pierwsza rozmowa telefoniczna

w historii. Wielu ekspertów wskazywało na to, że Hamas

chce storpedować porozumienie izraelsko-saudyjskie w ramach

porozumienia izraelskop amerykańskiego, że to co się stało

ma dać saudom do myślenia o perspektywy takiego porozumienia

także w kontekście tego co się wydarzyło, Marcin Pośpiech pytał

Josiego Melmana, izraelskiego dziennikarza, historyka

i byłego korespondenta do spraw wywiadu i spraw

strategicznych dla gazety Harec.

Jeśli dojdzie do podpisania umowy to będzie ona głównie dotyczyła

stosunków arabi-saudyjskiej i Stanów Zjednoczonych.

Arabia saudyjska chce porozumienia z USA w kwestiach obronnych,

ale chce także, by Amerykanie zgodzili się

by saudowie na swojej ziemi mogli przeprowadzać proces

wzbogacania uranu.

Waszengtona nie sprzeciwia się rozwojowi cywilnego programu

nuklearnego arabi-saudyjskiej. Pytanie tylko, czy Amerykanie

zgodzą się na prośbę saudów, by przeprowadzać proces

wzbogacania uranu w Arabii

to bardzo drażliwa i ryzykowna kwestia, przede wszystkim

dla Izraela, ale także dla Bliskiego Wschodu

i całego świata.

Drugą stroną tego równania jest normalizacja stosunków

między Izraelem a Arabią Saudyjską.

Prezydent Biden starał się do niej doprowadzić,

ale jest to niezwykle trudne do osiągnięcia,

zwłaszcza teraz, biorąc pod uwagę, co dzieje się w strefie gazy.

Palestyńczycy wysłali także saudom jasne przesłanie.

Spójrzcie, potrafimy narobić naprawdę dużo kłopotów

i zniszczeń. Wiemy, jak przeprowadzić

skomplikowany terrorystyczny atak, więc też

miejcie się na baczności, ostrzegamy was.

A więc porozumienie między Arabią Saudyjską,

USA i Izraelem, gdzieś leży na półce

i można po nie sięgnąć, ale na razie nikt nie patrzy

w tę stronę. Potrzeba więcej czasu.

Sęk w tym, że czas się kończy, bo w przyszłym roku

Amerykanie wybiorą nowego prezydenta.

Josi Melman mówi przede wszystkim o tym, że do tego

porozumienia izraelsko-amerykańsko-saudyjskiego

jeszcze daleka droga. Dlaczego w ogóle to wsparcie

albo brak wsparcia ze strony saudów jest takie istotne?

W jaki sposób poparcie saudów dla Izraela

miałoby stanowić dla palestyńczyków wręcz gwóźdź dotrumny,

jeśli chodzi o tę walkę narodowo-wyzwoleńczą,

szeroko rozumianą, nie osadzającą się na terroryzmie

Hamasu, ale na całym tym szerokim kontekście tej wojny

czy tej odsłony wojny Marek Matusiek?

Poparcie świata arabskiego dla sprawy palestyńskiej

było taką nadzieją palestyńczyków, że

Izrael bez tego nie będzie w stanie nigdy

jakby znormalizować swoich relacji ze światem arabskim.

To znaczy wydawało się, że to by była taka

nagroda dla Izraela, jeżeli rzeczywiście

udałoby mu się osiągnąć porozumienie ze stroną palestyńską

i państwo palestyńskie powstałoby, to dopiero wtedy

w takich warunkach możliwa byłaby

normalizacja relacji Izraela z państwami arabskimi.

To już od paru lat wygląda inaczej.

Izraelowi z poparciem amerykańskim udało się

formalnie za prezydentury Donalda Trumpa

nawiązać formalne relacje dyplomatyczne

z całym szerokim państwem arabskim

między innymi zjednoczonymi emiratami arabskimi.

To jest, Arabia Saudyjska jest tutaj taką

największą nagrodą w tym wszystkim.

To znaczy biorąc pod uwagę jak potężnym,

jak wpływowym obecnie państwem, jak zasobnym

jest Arabia Saudyjska, gdyby Izraelowi udało się

dojść do tego momentu, kiedy Arabia Saudyjska nawiązała

bezniformalne relacje dyplomatyczne,

handlowe i każde inne.

No to już byłby właściwie taki moment,

kiedy obecność Izraela na Bliskim Wschodzie

stałaby się czymś powszechnie uznawanym.

Ze strony perspektywy palestyńczyków

taka sytuacja groziłaby tym, że ich pozycja,

ich karta przetargowa, ich nadzieja na to,

że kiedykolwiek rzeczywiście będą mieli szansę

na własną niepodległą państwowość,

stałaby się już zupełnie iluzoryczna,

bo Izrael zupełnie nie miałby motywacji,

nie byłoby tej nagrody, którą można by uzyskać

za tego rodzaju działania.

Doktor Łukasz Fyderek?

Potencjalny porozumienie byłoby istotne

przyznanie, znormalizowanie tego tej obecności

państwa Izrael przez kraj,

który jest jednak najistotniejszy

z punktu widzenia muzułmanów

jako miejsce, gdzie znajdują się

dwa najświętsze miejsca Islamu

i byłoby nie tylko istotne

w perspektywie Bliskiego Wschodu,

ale także dla muzułmanów

poza Bliskim Wschodem żyjących,

a w Bangladeszu, Pakistanie czy Indonezji.

Więc ten wymiar normalizacji z Rawią Sowiecką

miał swój bliskowskodny, bardzo ważny kontekst,

ale też kontekst globalny.

Trzeba powiedzieć,

że pomimo tego, że

bezpośrednio się to nie przekłada

na poparcie materialne dla Hamasu,

czy innych grup pań palestyjskich,

to jednak setki milionów muzułmanów

bardzo sympatyzują za sprawą palestyńską

i wiece poparcia, tak jak obserwujemy

ostatnio w

podświetlanie budynku publicznej

na zachodzie w kolorach flagi izraelskiej,

no to podobnie

takie wiece poparcia i sygnały

poparcia moralnego dla palestyny

płyną nie tylko od arabskich muzułmanów,

ale od muzułmanów właśnie

z krajów Azji Południowej

i Południowo-Wschodniej, a jest to przecież pokaźna liczba

ludności. I o tym

też warto myśleć,

gdy mówimy o tej decyzji Hamasu

o ataku, to znaczy Hamas

w dużym stopniu oczywiście opiera się

na poparciu graczy państwowych,

takich jak przede wszystkim Katar, Iran

czy Turcja, ale także

niemała część jego finansów pochodzi właśnie

od powiedzmy zwykłych muzułmanów,

czy też od podmiotów niepaństwowych,

od niekiedy bardzo zamożnych osób,

które ułożą na tą organizację

z uwagi na jej cele

albo właśnie takie w wymiarze nacjonalistycznym,

czyli w wymiarze podtrzymania państwowości,

czy utrzymania państwowości,

czy bądź stworzenia państwowości palestyńskiej,

a dla niektórych istotne

jest też ten wymiar religijny

walki o święte miejsce Islamu

i walki z no Żydami, prawda,

o dostęp do świętych miejsc Islamu.

Pamiętajmy, że sama nazwa

tej operacji, czyli

właściwie potop alaksanów

prost przywołuje ten

tę, tę, no jedną z najświętszych miejsc

Islamu, które w ostatnich

miesiącach było

no dość silnie, poddane do silnej presji

ze strony izraelskich sił bezpieczeństwa.

Panie doktorze, a czy to poparcie dla Hamasu

ze strony podmiotów państwowych

jest równoznaczne z poparciem

dla palestyny jako takie i na przykład rozumiany,

chociażby jako poparcie dla władza

autonomii palestyńskiej,

której kto tak naprawdę w ogóle nie słyszymy,

nie wiemy co się dzieje,

jakie jest zdanie na ich temat,

a przynajmniej to zdanie nie jest jakoś bardzo wyraźne.

No tak, no oczywiście to znaczy

Hamasu wprost,

jako szczególnie organizacji terrorystycznej

to jako tak, nie popiera żadna

no może poza Iranem,

który wyraża wyrazy solidarności,

ale też czasami dystansuje się

od tej organizacji żaden

gracz państwowy.

Natomiast dla Hamasu, jako dla partii,

jako dla de facto rządzących

częścią autonomii palestyńskiej

no takie wsparcie chociażby

na cele humanitarne przekazywało bardzo wiele

podmiotów, także katar,

no ale także pamiętajmy

Unia Europejska,

ten budżet

zarówno zachodniego brzegu,

autonomii palestyńskiej znajdującej się

pod rządami OWP na zachodnim brzegu,

jak i tej de facto

administracji strefy gazy,

a de facto administruje tą

strefą gazy Hamasu, no więc budżet

publiczny środki na to

na utrzymanie tych struktur

usług komunalnych, szpitali

i całego szeregu innych rzeczy

jest no w osiemdziesięciu

procentach składa się z donacji

międzynarodowych, z czego większość

trafia od podmiotów państwowych.

Natomiast ta część

środków, które są wykorzystywane

na zbrojenia, to jest właśnie ta ukryta

sieć finansowania, w której

znaczną rolę

odgrywają podmioty niepaństwowe.

No właśnie, skoro wspomniał pan o tych

europejskich programach pomocowych,

Unia Europejska zdecydowała,

że idzie śladami Austrii

oraz Niemiec i wstrzymuje

finansowanie palestyny czy projektów

palestyńskich.

Jak się jest dziennikarzem i jeździło się

na zachodni brzeg chociażby, czy nawet do

gazy? To wie się, że te projekty

nierzadko ratowały ludziom życie, czy

w znacznym stopniu je poprawiały.

Jak oceniają panowie te decyzje?

Czy ona była uzasadniona w jakim

sensie, czy są jakieś podstawy, aby

sądzić, że te pieniądze rzeczywiście mogły

trafiać w niepowołane ręce? Marek Matusiak?

No w sytuacji takiego obszaru

i takiego układu politycznego, jaki

panuje w gazie, to znaczy

stanu, kiedy

skrajna

organizacja przejęła kontrol

nad tym obszarem, nie ma

stuprocentowej

gwarancji, że ona nie będzie mogła

jakiejś części tych środków

przejąć w taki czy inny

sposób, pośrednio, bezpośrednio.

Więc tego rodzaju

ryzyko oczywiście zawsze

istnieje, przy tego rodzaju

władzy, która wobec własnych obywateli

własnych mieszkańców jest

zwiątkowo bezwzględna i

ma pełną kontrolę nad tym,

co się na tym obszarze dzieje.

Natomiast wydaje mi się, że jest to też argument

to, że te środki

w taki czy inny sposób zasilają

Hamas, czy Hamas na nich korzysta.

Choćby na możliwości tego, że

innych środków nie musi na ten sam cel

przeznaczać, jest też

często używany w bałamutny sposób.

To znaczy, żeby jakby zdezawuować

pomoc dla strefy gazy

w ogóle i zasugerować,

że w ogóle

wszelkie projekty pomocowe powinny

zostać wstrzymane, dlatego, że korzysta

na ich organizacja terrorystyczna.

Ja bym chciał jeszcze w tym momencie, żebyśmy posłuchali

właśnie w tej sprawie głosu

palestynki, pani Ruli

Shadid, czyli szefowej programów

ochrony praw człowieka

w palestyńskim instytucie spraw publicznych,

która odnosi się właśnie do tego wstrzymania

środków przez Unię Europejską.

Jest mi niezwykle przykro z powodu

sprzedawania europejskich przywódców.

Jest mi przykro,

że ustępują przed naporem

dyskryminacji, supremacji

czy przed rasizmem.

To pokazuje tylko, że Europa tak naprawdę

nie szanuje praw człowieka,

nie szanuje demokracji,

nie szanuje życia ludności cywilnej.

Nie szanuje pokoju i bezpieczeństwa

jak nas o tym zapewnia.

To hipokryzja w czystej postaci.

Próbują wywrzeć na nas presje,

byśmy siedzieli cicho.

Przytakują politycy odpowiedzialności

zbiorowej. To obrzydliwe.

Nie chcemy by europejsty politycy

nas teraz pouczali.

Zwłaszcza, że doskonale zdają sobie sprawę,

że od 70 lat

żyjemy pod okupacją.

Wiedzą o sytuacji palestyńczyków,

wiedzą o wszystkich morderstwach,

wiedzą o wyburzaniu

domów, zagarnianiu ziemi,

wiedzą co dzieje się z dziećmi,

z gospodarką, z edukacją.

Miło to ich sojusz z Izraelem,

państwem, które jest

kolonizatorem, jest niezachwiane.

Interesy są ważniejsze.

Jak na dłoni widzimy

podwójne standardy.

Europejsty przywódcy namawiają

Ukraińców, by walczyli,

by bronili swojego kraju.

My jesteśmy za to potępiani,

bo od razu stajemy się

antysemitami czy terrorystami.

Czy wiesz, że teraz udzielanie

psychumanitarnej palestyńczykom

jest uznawane przez Izrael za

akt terroryzmu? Ta hipokryzja

musi się skończyć. Liderzy muszą

przyznać, jak naprawdę wygląda

sytuacja. Jeśli nie są w stanie

tego zrobić, to przynajmniej powinni

otwarcie przyznać, że nie obchodzą

ich prawa człowieka. Taki

przekaz płynie do palestyńczyków

i świata.

Rulasz Adid mówi, że Europa nie szanuje

cywilów, to hipokryzja, to odpowiedzialność

zbiorowa. Panie doktorze,

zwracam się do doktora

Łukasza Fyderka. Jak pan ocenia tę decyzję?

Czy można sądzić, że jest ona tym

czasowa? Nawet jeśli jest tym czasowa,

to czy jest ona uzasadniona według pana?

Pytanie, czy ta decyzja

w ogóle zapadła, to znaczy

taki status

tej pomocy jest niejasny, to znaczy

komisarz

Valerie rzeczywiście

dał taki sygnał, że będzie

wstrzymana i poddana procesowi rewizji.

Natomiast później

spotkało się to z odpowiedzią

kilku rządów, w tym rządu Irlandii,

który zaprzeczył

żeby

żeby

żeby taka pomoc miała być wstrzymana.

Ostatecznie rzeczywiście 4 rządy

Niemiec, Austrii, Danii

i Szwecji

podjęły decyzję o przeglądzie

swoich zobowiązań bilateralnych

wobec autonomii palestyńskiej.

Natomiast

wydaje się, że pomoc

ta pomoc rozwojowa unijna

ostatecznie chyba nie zostanie wstrzymana,

ale no to jest sytuacja

która się rozwija.

Interesujący jest też kontekst polityczny,

to znaczy komisarz, który napisał

o tym, czyli komisarz

Wareli, no jest

nominowany, został na to stanowisko

przez Wiktora

Orbana, on jest węgrem

a Wiktor Orbán jest jednym z najbliższych

sojuszników biniamina taniachów

w Europie, także

tu jest jeszcze sporo niejasności

i stanowisko unijne będzie

jak zwykle pewnie ucierało się w dalszej perspektywie.

Natomiast

gdy mówimy

o tym tak w sposób bardziej

długofalowy, to ja nie sądzę,

żeby ta pomoc była wstrzymana. No z uwagi

na to, że znowu opinie publiczne

o czym mówiliśmy już przed momentem

będą opinie publiczne

Europy, to no będzie pod presją

też obrazów z strefy

gazy, sądzę, że raczej nie będziemy mówić

tu o wstrzymaniu pomocy unijnej

a jej zwiększeniu

szczególnie po tym jak operacja militarna

Izraela dobiegnie końca

a gazę trzeba będzie

odbudowywać

z ruin, także

myśląc długofalowo

raczej sądzę, że

Unia zwiększy wsparcie

dla palestyńczyków niż

zmniejszy. To jest sytuacja

bardzo trudna, nie tylko do objaśniania,

ale też do wartościowania

doświadczyła nawet tego stacja BBC, która

musiała tłumaczyć się z tego, że

oszczędnie nazywa członków Hamasu

terrorystami, żeby nie opowiadać się

po żadnej ze stron, bo Izrael

nazywa Hamos, właściwie tylko i wyłącznie

terrorystami. Sekretarz obrony Wielkiej Brytanii

Grand Shaps mówi, że to co robi BBC

ociera się o rzecz haniebną

i że stacja powinna znaleźć swój

kompas moralny, chociaż władze

Wielkiej Brytanii z drugiej strony

nie mają problemu, żeby uścisnąć

dłoń chociażby księciu koronnemu

Arabii Saudyjskiej, czy żeby kolejny

przedstawiciel Monarchii Biskowschodni

finansował kluby piłkarskie. Mamy akty

antysemityzmu. Francuzcy

politycy dostają ochronę policyjną

ze względu na wzrost antysemickich

nastrojów. Te nastroje antysemickie zaczynają

pojawiać się w kolejnych krajach.

Ambasador Izraela z kolei oskarża ONZ

o przymykanie oczu na działalność

Hamasu. Chciałbym teraz zapytać

z perspektywy obserwatorów, nawet

niekarzy czy ekspertów, a zwykłych ludzi

obserwujących ten konflikt, próbujących

go zrozumieć, włączających

takie audycje jak te, ale też i inne

w końcu nie dajemy sobie

na nic monopolu. Mamy bestialski

atak radykalnej organizacji, która

wchodzi, zabija ludzi

bez oglądania się na cokolwiek, morduje

dzieci, gwałci kobiety. Mamy

izraelski odwet. Mamy ministra,

który mówi, że trzeba walczyć ze

zwierzętami, a nie ludźmi z gazy.

Mamy izraelskie bomby, które także

zabijają takich samych niewinnych ludzi.

Mamy cały szeroki kontekst

tego konfliktu, zupełnie węzeł

gordyjski, wielowątkowy. Mamy

palestyński terroryzm, mamy izraelski

kolonializm osadniczy, palestyńczyków,

którzy także przecież giną z rąk Izraela, są

zabijani na ulicach, wyrzucani z

domów, przeszadowani i obdzierani

zgodności. I teraz pojawia się

pytanie, czy o zabianie budynków

publicznych, czy państwowych, we flagi

Izraela. Jest równoznaczne z

przyzwoleniem na zagłodzenie palestyńczyków

gazy? Czy solidaryzowanie się z palestyńczykami

w Europie oznacza poparcie

dla zbrodni Hamasu, dla zabijania

dzieci? Czy tutaj w ogóle

można, czy trzeba zajmować

stanowisko? To wykracza

poza zakres wiedzy

eksperckiej. To jest, pyta mnie panom

moją osobistą opinię.

Oczywiście mogę sformułować,

jak wiadomo ten zamach, to co się teraz stało

w Izraelu często porównywane jest do

zamachów 11 września

w Stanach Zjednoczonych. I tak jak

wówczas wszyscy byliśmy tymi

zamachami wstrząśnięci, wszyscy

współczuliśmy

temu, co się w Stanach Zjednoczonych

stało, współczuliśmy ofiarom,

współczuliśmy rodzinom ofiar

i ten odruch

współczucia i przerażenia nie oznaczał

przecież kart blansz

i jakby bezwarunkowego

poparcia dla

całą kształtu polityki zagranicznej

Stanów Zjednoczonych. Tak samo

wydaje mi się, że podobne podejście

można zastosować i w tym przypadku.

To znaczy nie ma sprzeczności

między przerażeniem

potępieniem tego, co

się wydarzyło

i ogromną sympatią

i współczuciem dla osób osobiście

tą tragedią dotkniętych

no jednak w miarę

krytycznym też podejściem do tego, co się

będzie działo w najbliższych

dniach i tygodniach.

Doktor Łukasz Fyderek, dlaczego w przypadku

akurat tego konfliktu tak łatwo

zostać ofiarą pewnej krytyki

czy pewnego podejścia? Dlaczego tak łatwo

chociażby zostać antysemitą

albo osobą, która jest amoralna?

No wydaje mi się, że tutaj

dyskurs na temat

tego konfliktu. Ten konflik jest odrębny

od wszystkich innych

paryferyjnych konfliktów, z którymi

mamy do czynienia w najnowszej historii

świata, tym, że właśnie budzi

tak duże emocje i że budzi

z jednej strony widmo antysemityzmu

a z drugiej strony islamofobii.

I te dwa widma są obecne

w społeczeństwach zachodu przede wszystkim

bardzo mocno.

Każde rozgrzanie

tego konfliktu, który przecież trwa

ponad sto lat już, który

oczywiście w odsłonie szerszej

izralsko-arabskiej, czy wcześniej

żydowsko-arabskiej, bo przecież on się zaczął

toczyć zanim powstało państwo

Izrael. Natomiast

rozbudza te demony,

właśnie

antysemityzmu z jednej strony,

wśród osób często popierających

palestyny, nie z pobudek

innych, a właśnie antysemickich

albo islamofobi wśród

osób, które popierają Izrael,

ale nie dlatego, że życzą dobrze tak

naprawdę mieszkańcom tego kraju, ale

dlatego, że mają w sobie

te tentencje islamofobiczne.

I w tym sensie

jest to, jest to jeden

z takich definiujących

współczesność konfliktów, tak?

I w tym sensie pomimo tego, że jest to

jakkolwiek by to źle

nie założeniało, ale jest to konflikt stosunkowo

mniejszący sobie mało ofiar śmiertelnych,

bo w toku całego

całego tych, tego konfliktu

zginęło w wyniku

działań wojennych

no mniej ludzi niż w ciągu dziesięciu lat

wojny w Syrii, prawda?

Więc nie mówiąc o innych wojnach, toczących się

bardzo niedużej odległości na

bliskim schodzie w Irak, Iran

i tak dalej, więc

ten konflikt ma tą

osobliwą miejsce w naszej współczesności, tak?

Z uwagi na

właśnie doświadczenie

holokaustów

w trakcie II Wojny Światowej,

a z drugiej strony, z uwagi na szczególnie

ostatnio

pojawiające się coraz częściej

wątki związane z

obawami przed

islamem

islamskim terroryzmem, czy też

migracją z krajów

islamskich. I te

problemy, które nie mają bezpośrednio

nic wspólnego z życiem

współczesnych Izraelczyków

i współczesnych palestyńczyków,

a które łączą się

z przeszłością Europy,

czy współczesnością Europy, czy Stanów Zjednoczonych,

one są projektowane

przez społeczeństwa

na ten konflikt.

Budzą

duże emocje, budzą

głosy wsparcia, natomiast

to w żaden sposób nie przyczynia się do

poprawy

perspektyw rozwiązania tego konfliktu,

w którym

tracą

zwykli mieszkańcy

tych ziem, niestety bardzo często

cywile. To jeszcze na koniec

wróciłbym do sytuacji wewnętrznej

w Izraelu, bo w czwartek ogłoszono, że Izrael

formuje rząd jedności narodowej

wspólnie z opozycją, był już taki rząd

podczas epidemii COVID. Czy to należy

czytać tak, że jako próbę pokazania

społeczności międzynarodowej,

że Izrael jednoczy się w trudnym momencie

i chce poparcia świata?

Mówię także, bo też oczywiście nie należy

Izraelowi czy nawet politykom odbierać

dobrych intencji i chęci zjednoczenia

się w trudnym momencie. Marek Matusiak.

Myślę, że kontakt zewnętrzny jest

testowaniem nieistotny w tej sytuacji.

Najważniejszy jest kontakt wewnętrzny, jak być może

Pan wie.

W ostatnich miesiącach Izrael

znajdował się w sytuacji bardzo ostrego

konfliktu wewnętrznego

dotyczącego tych

zmian dotyczących sądownictwa,

które rząd

izraelski próbował

przepchnąć przez parlament.

To budziło kolosalny

opór części

izraelskich obywateli

i skutkowało tymi wielomiesięcznymi,

wieloset tysięcznymi protestami ulicznymi.

Ten klimat, to poczucie

polaryzacji, konfliktu wewnętrznego

w Izraelu w ostatnich miesiącach było

naprawdę bardzo mocne

i wydaje mi się, że ta potrzeba,

to szukanie

jakiegoś

zgody ponad

podziałami z tym przede wszystkim się wiąże.

To znaczy mało warunkowania wewnętrzne, a nie zewnętrzne.

Korzyść zewnętrzna

to znaczy możliwość pokazania

światu, że klasa polityczna

jakoś się zjednoczyła, też niecała

trzeba powiedzieć, że to dotyczy tylko jednego

z takich prominentnych polityków

opozycji szereg innych

zdecydowało się nie uczestniczyć w tym rzędzie.

No ale to oczywiście

wysyła jakiś pozytywny sygnał

do świata zewnętrznego.

Pokazuje, że to nie jest tylko

biniami na Taniachu i jego

bardzo kontrowersyjni koalicjanci,

ale także polityk, który

uchodzi za bardziej mainstreamowego,

jeżeli można się tak wyrazić.

Ale tak jak stwierdziłem wcześniej, to

ma przede wszystkim wewnętrzne

uwarunkowania. Pytanie jak długo się utrzyma?

To znaczy

wydaje mi się, że ta dla

obecnego Izraelskiego premiera, ta sytuacja

dwa wymiary. To znaczy doraźnie

ujmuje mu

kłopotów takich osobistych.

Jak wiadomo, on toczy się przeciwko

niemu proces karny.

Jego obecny rząd jest

bardzo krytykowany. Te pomysły

na zmiany w sądownictwie budziły bardzo

taki żywiołowy i konsekwentny

opór społeczny. To

w związku z tym atakiem

torwerystycznym przestało być tak

mocno artykułowany. Natomiast

wydaje się, że odpowiedzialność polityczna

za to, co się stało w ogromnej mierze

na nim spoczywa,

ponieważ

to nie był tylko kryzys, to nie zawiodły

wyłącznie służby, czy nie zawiodło

wyłącznie wojsko, ale zawiodła cała polityczna

definicja tej sytuacji.

A za to on w sposób

bezpośredni ponosi odpowiedzialność.

Wydaje się, że on tej odpowiedzialności

nie uniknie. Pytanie jest w jakiej

perspektywie.

Obecne sondaże opień publicznej w Izraelu

pokazują, że większość obywateli życzyłaby

jego ustąpienia on oczywiście

zapewne dobrowolnie nie ustąpi, ale tak jak

mówię, raczej trudno sobie wyobrazić,

żeby odpowiedzialność polityczna

go nie dosięgła.

Nie wspominaliśmy podczas tej rozmowy o Rosji.

Pytanie na ile Rosja zasługuje

żeby wspominać o niej w kontekście

tego konfliktu. No bo mimo wolnie,

ale też pewnie i zupełnie potrzebnie

Rosja przewija się w kontekście rozmów

na temat tej najnowszej odsłony

wojny.

Rosja, która instrumentalizuje tę wojnę

i potrzeb dla odwrócenia uwagi

od agresji na Ukrainę, co z tymi

głosami, że to Władimir Putin

także jakoś mniej lub bardziej

bezpośrednio dołożył cegiełkę do tego ataku?

Oczywiście nie mamy żadnych dowodów

w tej sprawie. Jeżeli chodzi o

taką zasadę, no, quibono,

na czyją korzyść, ta sytuacja

działa, no to ewidentnie

działa w sposób jednoznaczny na

korzyść Rosji. To nie tylko odwraca

uwagę świata od wojny

na Ukrainie, to nie tylko potencjalnie

odwraca uwagę zasoby

Stanów Zjednoczonych

przede wszystkim od wojny na Ukrainie,

ale to ma też szansę

myślę, że

w takim moralnym

wymiarze być

bardzo poważnym problemem dla zachodu,

to znaczy te głosy, które już tutaj słyszeliśmy

w tym materiale głosy

palestyńki oskarżającej

Europę, a szerzej zachu to

hipokryzje o podwójne standardy.

Myślę, że te głosy będą

coraz donośniejsze i myślę, że będą

w sposób bardzo cyniczny

eksploatowany przez Rosję,

która będzie próbowała dowieźć, że zachód

tak naprawdę nie ma żadnej przewagi moralnej

wobec Rosji, że zachód wszystko

jest w stanie zrelativizować, że

ma instrumentalne

podejście do tego katalogu

wartości moralnych, którymi

rzekomo, które rzekomo

wyznaje i myślę, że pod tym względem

też, zwłaszcza w jakby z komunikacji

z tak zwanym globalnym południem

Rosja będzie to wykorzystywać,

a na jeszcze jednym poziomie, jeżeli

miałoby dojść w wyniku tego, co

się dzieje, np. do

eksodusu części ludności

z gazy, chociaż na razie

trudno sobie wyobrazić, jakby miało do tego dojść,

no to będzie to kolejny

element kryzysu uchodźczego, z którymi

tak jak wiadomo musimy sobie

radzić, więc z perspektywy Rosji to jest

sytuacja optymalna,

myślę, że w Moskwie wszyscy trzymają

kciuki za to, żeby

ta sytuacja trwała jak najdłużej,

jak najbardziej eskalowała

i żeby zachód miał z tego powodu

jak najwięcej, jak najwięcej problemów.

Natomiast nie mamy, tak jakby zacząłem

nie mamy, no w tej chwili

żadnego twardego dowodu, który by

pozwalał nam stwierdzić, że Rosja była w to

pośrednio czy bezpośrednio zaangażowana.

Marek Matusiak, z ośrodka

Studiów Wschodnik, wcześniej doktor Łukasz Fyderek

z Instytutu Biskiego i Dalekiego

Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego

bardzo panom dziękuję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję również.

A teraz w studiu Andrzej Kochu,

autor książki Ameryka, Dom Podzielony

i podcastu po amerykańsku. Dzień dobry.

Dzień dobry, witam serdecznie.

Z którym dziś porozmawiamy o kryzysie migracyjnym

Stanach Zjednoczonych, ale na początku

korzystając z twojej obecności chciałbym,

żebyśmy chwilę nawiązali do tego,

co dzieje się w Izraelu

i do reakcji Stanów Zjednoczonych, o czym

też już przed chwilą rozmawialiśmy.

Ja Antonę Bin Ken, sekretarze stanu USA,

zmienia cokolwiek w dynamice

tego konfliktu.

Ja nie mam przekonania, że sama wizyta coś zmienia.

Ona tylko podkreśla to, w jakim kierunku

poszła reakcja amerykańskiej

administracji samego Joe Bidena.

Joe Biden, który

znany jest ze swoich

pro-izraelskich

poglądów, zareagował

bardzo mocno, bardzo emocjonalnie

a jednocześnie, starając się pokazać

takie jednoznaczne poparcie Stanów Zjednoczonych

dla Izraela, co oczywiście

z jednej strony wynika

z takiej, a nie innej polityki Stanów Zjednoczonych

względem tego państwa,

ale z drugiej strony również

z przekonania, że ten konflikt mógłby się

rozlać, że mogliby się

włączyć inni aktorzy, na przykład Iran

i w związku z tym, Stany Zjednoczonech

chcą takiej ewentualności

zapobiec, na przynajmniej

trzy sposoby, to jest po pierwsze

wyrażając bardzo głośno swoje jednoznaczne

poparcie dla Izraela

wysyłając bardzo jasny komunikat, że

będą się starały

wspierać Izrael w wypadku

gdyby do tego konfliktu włączyły się

inne państwa, po drugie

wysyłając w tamten rejon

dwa już w tej chwili

lotniskowce, które mają być takim

wizualnym pokazem

amerykańskiej siły w regionie

i po trzecie za pomocą kontaktów dyplomatycznych

bo od pierwszych godzin po tym ataku

Hamasu, Stany Zjednoczonek

kontaktują się nie tylko z Izraela

ale również z partnerami

w państwach arabskich, starając się przekazać

taki uspokajający komunikat

również ostrzeżenie tutaj w zależności

od państwa, aby te

kraje nie próbowały

wykorzystać tej sytuacji, aby

oczywiście zareagowały w sposób jaki uznają

za właściwy, ale

nie próbowały wykorzystać słabości Izraela.

Tutaj ciekawa wydaje się kwestia tej pomocy

amerykańskiej dla Izraela

czy długofalowej pomocy

i łączenia tego konfliktu

polsko-palestyńskiego z konfliktem

na Ukrainie, no bo administracja

prezydenta Joe Bidena

i część kongresmanów, taka

pojawiła się informacja, rozważają

związanie pomocy dla Izraela

ze wsparciem dla Ukrainy po to, żeby

zapewnić, że ten kolejny pakiet

pomocy dla Ukrainy, dla Kijowa

zostanie przyjęty, mimo tego, że jest też

pewna opozycja, z kolei Rzecznik

Rady Bezpieczeństwa Narodowego

John Kirby powiedział, że

no w tym momencie Stanów Zjednoczonym

chyba brakuje trochę przestrzeni,

żeby wspierać zarówno Ukrainy

jak i Izrael.

Czy prawdą jest, że kongres, a szczególnie

te konserwatywne skrzydło, będzie szybciej

skłonne do pomocy Izraelowi niż

Ukrainy? Myślę, że nawet

nie tylko to najbardziej radykalne skrzydło

wśród republikanów, bo kiedy pojawiła się

ta propozycja administracji Bidena, żeby

rzeczywiście powiązać ten pakiet

pomocy dla Izraela

z nowym pakietem pomocy Ukrainy,

który zresztą już od dłuższego

czasu jest na stole, Biden wnioskował

24 miliard dolarów

dalszej pomocy, to

pojawiła się bardzo silna opozycja

ze strony republikanów, którzy powiedzieli

nie łączmy tych dwóch kwestii, kiedy pojawi się

na to szansa, dlaczego pojawi się na to

szansa o tym za chwilę, to przegłosujmy

najpierw pomoc dla Izraela, a później

debatujmy dalej nad pomocą

dla Ukrainy, bo to nie jest taki prosty

temat, nie ma

zgody na powiązanie tych dwóch rzeczy, zresztą

to nie pierwszy raz, kiedy Biden próbuje

podpiąć tą pomoc dla Ukrainy, pod

inne głosowanie po to, żeby łatwiej

uzyskać korzystny rezultat.

Pierwszy raz obserwowaliśmy to przy okazji

prowizorium budżetowego, które

przedłużyło finansowanie rządu od końca

września, aż do 17 listopada

wówczas Biden też chciał powiązać to

z tematem pomocy Ukrainy. Nie udało się

Kevin McCarthy ówczesny speaker

Izby Reprezentantów rozdzielił te dwa

tematy, obiecując, że wróci

Izba Reprezentantów do tej kwestii

później, no ale jak wiemy

Kevin McCarthy został odwołany z funkcji

Speakera, więc już do tego tematu

nie wróci i tutaj dotykamy najważniejszego

problemu, jeżeli chodzi o pomoc zarówno

dla Izraela, jak i dla Ukrainy

w tej chwili nie ma Speakera

Izby Reprezentantów.

Republikanie muszą powołać nowego

po tym jak za

głosami garstki republikanów oraz

większości demokratów odwołano

Kevin'a McCarthy'ego

pojawiły się dwie propozycje

Steve'a Scalisa i Jima Giordana

Steve Scalis wygrał w tym

wewnętrznym głosowaniu, ale już

wycofał się z tej

kandydatury, ponieważ jest jasne, że nie zgromadzi

niezbędnej liczby głosów.

To wszystko pokazuje, że Izba Reprezentantów

jeszcze przez długi czas może pozostać

sparaliżowana, że

nie ma jasnego kandydata na Speakera i w związku

z tym trochę nie wiadomo co dalej.

Sytuacja jest historyczna, po raz pierwszy

Speaker Izby Reprezentantów

został odwołany w trakcie kadencji

mamy

spokojna spikera przejściowego pro-temporę,

ale nie wiadomo jakie są tak do końca

jego uprawnienia, większość skłania

się ku przekonaniu, że on

jedynie ma nadzorować proces

wyboru nowego Spikera, ale z tym

jest poważny problem i w związku z tym

pomoc dla tych dwóch dzisiaj

kluczowych państw, które tej pomocy

potrzebują, czyli dla Izraela i przede

wszystkim Ukrainy, będzie

wstrzymana na jak długo zobaczymy.

Te problemy administracyjne czy sytuacja

w Izraelu to oczywiście nie jedyny problem

który musi mierzyć się Joe Biden.

Och, tych problemów można by pewnie wymienić

całkiem sporo sprawa impieczmentu

korupcji w rodzinie prezydenta, sprawa

protestów, związkowców i strajków

w fabrykach samochodów, ale my dziś

przejrzymy się jeszcze innemu kryzysowi.

Stany Zjednoczone zmagają się

z zaostrzeniem kryzysu migracyjnego.

W związku z dużym napływem uchodźców

ośrodki migracyjne są znacznie

przepełnione.

Amerykańskie władze zamykają niektóre przejścia

graniczne, a na innych wprowadzane są dodatkowe

i środki bezpieczeństwa.

Na granicy w dolinie rzeki Rio Grande

w Texasie ma powstać kolejny fragment muru.

Mimo że administracja Joe Bidena

była przeciwna takiemu rozwiązaniu

i zdaje się, że wciąż chyba jest

rozwiązaniu, które było przecież

flagowym pomysłem wcześniejszego

prezydenta republikańskiego Donalda

Trumpa. Czy kryzys migracyjny po raz kolejny

wymyka się stanom Zjednoczonym

spod kontroli i jak w ogóle zmieniła się

czy zmienia się polityka migracyjna

Stanów Zjednoczonych. Chciałbym, żebyśmy

teraz porozmawiali, ale

na początku pytanie w ogóle

dlaczego mamy do czynienia z takimi statystykami

ze znacznym wzrostem liczby osób

uciekających do Stanów Zjednoczonych

to oczywiście nie jest problem nowy, ale wydaje się,

że jest on niestety coraz trudniejszy do opanowania.

Ten kryzys migracyjny,

z którym dziś mierzą się Stany Zjednoczone

przybiera na sile od kilku lat.

Zresztą on nie dotyczy tylko Stanów Zjednoczonych.

Obserwujemy ruchy migracyjne

w wielu rejonach świata, również Europa

zmaga się dzisiaj

tym problemem. Jeżeli chodzi o Stany Zjednoczone

widać wyraźnie,

że ten

obecny kryzys stymulują

inne problemy niż

wcześniejsze kryzysy migracyjne Stanów Zjednoczonych

wcześniej, we wczesnych latach

2000 kryzys dotyczył

przede wszystkim ludzi przybywających

z Meksyku.

Dzisiaj tych

imigrantów, tych uchodźców z Meksyku jest znacznie

mniej, natomiast narasta migracja

z innych kierunków

z Państwa Ameryki Środkowej

z Wenezueli dotkniętej bardzo dużym kryzysem

gospodarczym z Haiti

z szeregu innych

państw, gdzie dzisiaj toczą się

albo konflikty zbrojne, albo jest

wysoki poziom ubóstwa, albo

rośnie przestępczość

ludzi, którzy poszukują

innego miejsca na Ziemi.

Ten kryzys zaczął narastać

tak naprawdę już za czasów administracji Trumpa.

Gdzieś w okolicach 2019 roku

te wskaźniki pokazujące, jak wiele

jest zatrzymań ludzi próbujących

nielegalnie przekroczyć granice Stanów Zjednoczonych

zaczął rosnąć, zahamowała to

na moment pandemia, później

znowu

ta liczba zaczęła bardzo szybko narastać

i tutaj

trzeba zaznaczyć również ze względu

na to, że nowym prezydentem Stanów Zjednoczonych

został Joe Biden, nie

ze względu na to, co Biden zrobił,

ale ze względu na to, jaką miał

reputację. Wydaje się, że

wielu z tych imigrantów, którzy

w tej chwili zdecydują się

na przyjazd do Stanów Zjednoczonych

uznaje, że łatwiej będzie im przeniknąć

do tego kraju ze względu na to, że

dzisiaj prezydentem jest demokrata,

jest człowiek o bardziej liberalnym podejściu

do polityki

co właśnie nie do końca

jest prawdą, to znaczy trzeba sobie powiedzieć

jasno, że oczywiście

Biden, który był bardzo

zdecydowanym krytykiem administracji

Trumpa na tym obszarze imigracyjnym

pewnych zmian dokonał, zaraz po objęciu

urzędu zniósł chociażby

ban dotyczący

wjazdu do Stanów Zjednoczonych

z wybranych państw muzeumańskich, Trump

wprowadził taki zakaz, twierdząc, że są to

państwa obciążone terroryzmem

i w związku z tym nie wolno pozwalać

by ludzie z tych krajów podróżowali do Stanów Zjednoczonych

natomiast w innych, czy

wstrzymał budowemu ruch, który

teraz z kolei zdaje się, że

znowu będzie budowany

natomiast w innych przypadkach okazało się, że Biden

wcale tak bardzo nie kwapi się, żeby

te środki, które wprowadził

Donald Trump i tutaj chociażby

koronnym przykładem

było coś, co potocznie nazywało się

Title 42, czyli

zarządzenie

na podstawie

zaistniałych warunków sanitarnych

chodziło oczywiście o pandemię COVID-19, które mówiło, że

wstrzymana jest normalna procedura azylowa

to nie jest tak, że jak ktoś przekroczy granice Stanów Zjednoczonych

to może złożyć wniosek

i czekać na przyznanie azylu

ponieważ jest taka nie inna sytuacja

i każdy kto nielegalnie przekroczy granice powinien być

natychmiast deportowany kropka

Biden nie wstrzymał

tego od razu wręcz przeciwnie

to obowiązywało aż do wiosny tego roku

dodajmy, że około 2 milionów razy

za akademcją Bidena ten

zapis został podniesiony

po czym został zakończony stan epidemii

więc też to zarządzenie przestało obowiązywać

natomiast Biden dość szybko wprowadził

również restrykcyjną politykę

oznaczającą

w pewnym sensie złamanie tych

czas od dotyczących polityki azylowej

dalej te deportacje mają miejsce

natomiast ułatwił i to miało być

wytłumaczenie, ułatwił procedurę

przedostawania się do Stanów Zjednoczonych

ludziom z regionów

szczególnie obciążonych

właśnie z regionów konfliktów na przykład

i tutaj mówimy też o Wenezuelczykach

i mówimy o decyzji z września

chciałbym żebyśmy trochę spróbowali odczytać tę decyzję

bo administracja wówczas ogłosiła

że przyzna status ochronny i prawo do pracy

dla 400 tysięcy

Wenezuelczyków, jednocześnie

amerykański rząd rozpoczął akcję

deportacji tych którzy

przybyli pod 31 lipca

Amerykanie zdecydowali, że będą

bezpośrednio deportować Wenezuelczyków

dotąd robili to

za pośrednictwem innych państw

z których migranci przyjeżdżali na przykład Trinidadu

i Tobago czy Dominikany

czy to dotyczy tylko Wenezuelczyków

no bo można mieć tu pewne wątpliwości

na jakiej podstawie USA decydują

że obywaceli jednego kraju będą deportować

a innych jak rozumiem

będą obowiązywały inne zasady

No tutaj przede wszystkim chodzi o to

że administracja Bidena chce bardzo wyraźnie pokazać

że tym różnie się od administracji Trumpa

że rozumie zarówno

konieczność by do Stanów Zjednoczonych

przybywali imigranci

jak i konieczność udzielania pomocy

ludziom żyjącym

szczególnie niebezpiecznych

szczególnie dotkniętych różnymi kryzysami regionach

ale z drugiej strony by powstrzymać

fale tych którzy starają się do Stanów Zjednoczonych

przedostać nielegalnie

krótko mówiąc

jednocześnie administracja zaostrza

te środki które mają obronić

amerykańską granicę przed napływem

nielegalnych imigrantów

ale udostępnia dodatkowe możliwości

by na przykład za pomocą

aplikacji umówić sobie

spotkanie dotyczące

aplikacji azylowej

krótko mówiąc pokazać że te legalne wrota

do Stanów Zjednoczonych są dzisiaj otworzone

szerzej niż to miało miejsce

w administracji Trumpa

więc tym się różni administracja Bidena

od Trumpa bo to dzisiaj Biden musi

pokazać a jest to sytuacja dla niego

niezwykle trudna

bo jeżeli spojrzymy na statystyki

to dzisiaj tych którzy nielegalnie próbują

przekroczyć amerykańską granicę

szacuje tutaj na podstawie danych

amerykańskiej straży granicznej

i tej ilości zatrzymań tych którzy próbowali

granice nielegalnie przekroczyć

jest to około 4 razy więcej

niż to miało miejsce w 2016 roku

Szedł po prezydenturę

głosząc wielki kryzys

na południowej granicy Stanów Zjednoczonych

i konieczności budowy muru

czyli jeżeli dzisiaj jest 4 razy gorzej

to ten temat może być o wiele bardziej

nośny również polityczny

Za chwilę powiemy jeszcze o tym murze

ale to jest także sytuacja

która zaczyna wywoływać napięcia

również w samej partii demokratycznej

duże miasta takie jak Nowy Jork

nie wiem Boston czy Chicago

słyszymy ciągle że tam pojawiają się problemy

których wcześniej nie było

czy o takiej skali której wcześniej nie było

w Chicago na przykład rozmawia się teraz

o przekształcaniu miejsc publicznych

takich jak saly sportowe w miejsca

przejmowania migrantów

niedawno wybuchł też spór między gubernator stanu Nowy Jorka

burmistrzem Nowego Jorku

no to wszystko nie świadczy dobrze także

o prezydencie Joe Bidenie który podobno

nawet nie jest mile widziany w tym momencie

w Nowym Jorku

Tutaj trzeba powiedzieć skąd się wziął kryzys

w wielkich amerykańskich miastach

do pewnego stopnia nowe oblicze

tego kryzysu migracyjnego

który w Stanach Zjednoczonych jak już powiedzieliśmy

z różnym natężeniem trwa od wielu lat

Ten kryzys

przez wiele lat przede wszystkim dotyczył

południowej granicy i stanów

które bezpośrednio przylegają

graniczą z Meksykiem mówiąc wprost

Texas, Arizona, Nowy Meksyk

tam w przegranicznych miastach

gromadzili się ci którzy

przedostawali się do Stanów Zjednoczonych

którzy czekali na rozpatrzenie swoich wniosków azelowych

gdzieś w głąb amerykańskiego państwa

ale ten problem był tam najbardziej

dotkliwy

i kilkanaście miesięcy temu

gubernatorzy

wybranych Stanów

między innymi Texasu ale też Florydy

która znalazła się tutaj ze względu

na aspirację polityczne swojego gubernatora

Rona de Santisa

postanowiło unaocznić

tym mieszkańcom

wielkich amerykańskich miast

znajdujących się z dala od południowej granicy

często o liberalnych poglądach

głosujących na partię demokratyczną

z jak dużym kryzysem zmaga się ich państwo

i w związku z tym

zaczęło organizować na różne

sposoby transport tych którzy

koczują dzisiaj w miastach na południowej

granicy Stanów Zjednoczonych

do Nowego Jorku, do Waszyngtonu, do Chicago

do Los Angeles

do szeregu innych miast

aby również te miasta musiały

zmierzyć się z zaistniałem problemem

i w tej sytuacji

rozsądź te liczby nielegalnych imigrantów

imigrantów czekających

na rozwiązanie procedury azylowej

bo to przede wszystkim jest kluczowym problemem, że ci ludzie

czekają na rozpatrzenie

tych procedur, zaczęła rosnąć właśnie

w takich miejscach jak Nowy Jork

i tutaj istotna zmienna

Nowy Jork jest dosyć niezwykłym miastem

na amerykańskiej mapie, ponieważ jest miastem

które oferuje tak zwane right to shelter prawo

do schronienia każdy kto

potrzebuje dachu nad głową i poprosi o niego

w myśl prawa nowojorskiego

powinien te schronienie otrzymać

tylko okazało się, że tych ludzi jest tak dużo

że dzisiaj Nowy Jork nie jest

sobie w stanie z tym poradzić

i to powoduje ogromne napięcia

demokraci rządzący tam

lokalnie wiedzą, że będą

na podstawie tego kryzysu oceniani

w nadchodzących wyborach i muszą

coś z tym zrobić i mają

poczucie, że jeżeli ten

kryzys imigracyjny ma zatopić administrację

Bidena albo utrudnić jej reelekcje

w nadchodzących wyborach to oni nie chcą

razem z tym statkiem tonąć

i stąd te bardzo

wyraźne widoczne w przestrzeni publicznej

napięcia pomiędzy prezydentem

a lokalnymi strukturami.

I do tego oczywiście jeszcze dochodzi fakt, że na podjęcie tej decyzji

ten cały proces azylowy

po prostu bardzo długo trwa

czy powodem jest też właśnie stosunkowo

czy nawet nie stosunkowo długi czas oczekiwania

na rozpatrzenie takich wniosków

na które podobno czekać można dziś do 4-5 lat

bo w takim czasie sądy rozpatrują

te sprawy i na taki też powód

wskazują politycy.

Tak, no to jest kluczowy problem

z tym kryzysem migracyjnym

z którym dziś zmagają się stany zjednoczone

że ci nielegalni imigranci

którzy w nielegalny sposób

przekroczyli amerykańską granicę

bardzo często deklarują, że są

z takich czy innych względów

zagrożeni w swoim własnym państwie

i proszą o azyl, co

przysługuje im w ramach prawa międzynarodowego

w związku z czym rozpoczynana jest procedura azylowa

natomiast tych przypadków jest

dużo, że amerykańskie urzędy

amerykańskie sądy nie radzą sobie

z przeprocesowywaniem tych wszystkich wniosków

i dlatego ta procedura trwa

czasami wiele lat

dodatkowo trzeba dodać, że ktoś kto

złożył wniosek azylowy

zanim będzie miał

możliwość podjęcia pracy w Stanach Zjednoczonych

musi tam przebywać przynajmniej pół roku

czyli przez pół roku ktoś musi go

utrzymywać, najpewniej

właśnie władze lokalne, na przykład miasto Nowy Jork

zanim on będzie w stanie podjąć

pracę i utrzymać sam siebie

oczywiście te kilka lat to jest też

dostatecznie dużo, żeby gdzieś

w głąb Stanów Zjednoczonych wjechać

i zniknąć, mówiąc

kolokwialnie, niezależnie

od tego jak ta procedura azylowa się

zakończy i wielu tych ludzi na to liczy

ponieważ większość tych wniosków azylowych

zostanie najprawdopodobniej rozpatrzona negatywnie

ale zanim to nastąpi

to tych rzekomych azylantów

nikt już nie będzie w stanie odnaleźć

a oni będą po prostu funkcjonować w ramach tej

10 milionowej społeczności

nielegalnych imigrantów czy osób

o nieudokumentowanym statusie mieszkających

dzisiaj w Stanach Zjednoczonych.

W ostatnim czasie dużo mówi się o kwestii muru

na granicy z Meksykiem

czy kolejnego odcinka muru granicznego

w Dolinie rzeki Rio Grande

taki fragment ma zostać wybudowany

Joe Biden mówi, że

to nie oznacza zmiany polityki migracyjnej USA

i że nawet jakby chciał

to zatrzymać to nie może, bo kongres

przeznaczył na to pieniądze i trzeba je na te cele

wydać. To rzeczywiście tak działa, że tego

nie da się zatrzymać, bo z drugiej strony

rząd Joe Bidena

zdaje się, że zawiesił ponad 25

federalnych przepisów środowiskowych

w południowym teksasie, aby umożliwić

budowę tego muru.

No więc wygląda na to, że jednak

administracja Bidena nie jest w tej sytuacji

do końca szczera.

Trzeba pamiętać też, że politycznie

dzisiaj Joe Biden musi

pokazać, że z jednej strony

nie jest Donaldem Trumpem, ale z drugiej strony

udowodnić wszystkim, którzy obserwują

dzisiaj jego działania, że on panuje

nad sytuacją, że on ma pomysł

jak ten kryzys rozwiązać i że potrafi

w razie potrzeby działać

zdecydowanie. Natomiast jeżeli chodzi o mur

rzeczywiście sytuacja jest dosyć

paradoksalna. W ramach pokazywania

szerszego kontekstu może warto jeszcze

zaznaczyć, że mur toń, czy mur,

czy te

zapory, barykady, bo to różnego

rodzaju instalacje są, które zostały

wzniesione na amerykańskiej granicy, to nie

jest dzieło wyłącznie Donalda Trumpa. One powstawały

Iza George'a Bush'a Jr.'a

Iza Barack'a Obama.

Trump tak naprawdę

w czasie swoich rządów doprowadził

do renowacji, umocnienia

części już istniejących

barier. Natomiast ten

tego nowego, w cudzysłowie

muru, bo tak jak mówię, to różne instalacje

były,

nie powstało znowu aż tak

wiele. Natomiast

mur z całą pewnością będzie

wracał jako temat polityczny

również w tej kampanii. Trump już zapowiedział,

że ten mur zostanie

dokończony, że jeszcze szereg innych obostrzeń

zostanie wprowadzonych, między innymi

blokada morska, która uniemożliwi

przemyt, między innymi

bardziej surowe zasady dotyczące

deportacji. Więc jakby no ta kwestia

kwestia muru jest bardzo symboliczna i myślę,

że jako taka będzie jeszcze w amerykańskiej polityce

wielokrotnie wracała.

A dla Bidena będzie problemem, ponieważ

no, będzie mu w tej sytuacji

wytykana hipokryzja.

Czy migracja to będzie jeden z głównych tematów

zbliżającej się lub jak to woli już trwającej

kampanii wyborczej? Myślę, że

absolutnie tak. Jeżeli weźmiemy pod uwagę

jakiego rodzaju

wagę miały te obietnice Trumpa związane

z imigracją właśnie

rzeczona budowa muru chociażby, czy

zakaz wyjazdu z wybranych państw muzułmańskich

w 2016 roku,

kiedy jak mówiłem ten kryzys był 4x

mniejszy, trudno sobie wyobrazić, że

inaczej będzie dzisiaj. Jeżeli

jeszcze dodamy do tego fakt,

iż właśnie ten kryzys się rozlał na te

największe amerykańskie metropolie

i dzisiaj nie tylko mieszkańcy

południowego Texasu, czy Arizona,

ale również mieszkańcy Nowego Jorku

czy Chicago widzą

ten problem i pewną bezradność

władz w reagowaniu na to, co się dzieje

na co dzień. I chyba można przyjmować,

że to będzie działało na korzyść kandydata

republikanów.

W tej sytuacji myślę, że tak. Niezależnie

od tego jak Joe Biden

w tych ostatnich miesiącach,

jeszcze ponad roku swojej

kadencji będzie radził, to myślę,

że trudno będzie mu odwrócić taką

ogólną percepcję, że partia

demokratyczna jest bardziej miękka

w stosunku do nielegalnej emigracji, że nie

sięga po te najbardziej zdecydowane narzędzia

i w związku z tym ułatwia, a przynajmniej

zachęca potencjalnych migrantów

do tego, by próbowali przedostać się

do Stanów Zjednoczonych. Zresztą sondaże

dość wysoko, dość wyraźnie

pokazują, że większość

Amerykanów jednak bardziej

wie, że republikanom, jeżeli chodzi o

bezpieczeństwo południowe granice, a

republikanie nie zawachają się

tego z całą pewnością użyć w kampanii

wyborczej.

Andrzej Kochut, autor książki Ameryka

Dom Podzielony i podcastu po amerykańsku

był kolejnym gościem

raportu Stanisłata. Bardzo dziękuję.

Dziękuję za zaproszenie, dziękuję za rozmowę.

Przerywnik w raporcie. My też

dziś wybierzemy się do Australii, ale

teraz o Białorusi. Białoruska

opozycja działająca w Polsce jest

liczna, najliczniejsza wśród

państw, do których emigrowały anty

Łukaszankowskie elity w ostatnich 30

latach. Nowa fala,

która wyniosła swietłane cichanołską

i jej za plecze po protestach

w lecie 2020 roku,

nie obieła wszystkich organizacji

działających jeszcze od połowy lat 90.

Z kolei te poprzednie

nie zintegrowały się z elitami

Białoruskiej opozycji, które wyjechały

z kraju po ostatnich sfałszowanych

wyborach prezydenckich.

Dlaczego różnym nurtom opozycji

Białoruskiej nie udaje się porozumieć

mimo wspólnego celu, jakim

jest przecież doprowadzenie do

demokratyzacji kraju? Sprawdzał

to Bartosz Panek.

Trzy lata temu wydawało się, że Białoruska

opozycja zjednoczy siły

i nawet jeśli nie obali dyktatora

to zacznie działać wspólnie.

Stworzy jeden front powoła

wspólne instytucje.

Dziś widać,

że wywołane fałszerstwami wyborczymi

brutalnie stłumione przez

reżimu Kaszenki Protesty

to wciąż za mało, by móc

zmienić Białoruś.

Trzy lata temu najważniejsze redakcje

całego świata relacjonowały

protesty w Mińsku.

Kamery rejestrowały zarówno brutalność

służb mundurowych,

jak i głosy nadziei, że tym razem

Białorusini wywalczą wolność.

Dziś czytamy więcej

o innych konfliktach

i innych dyktatorach.

Białoruska opozycja ma twarz

światlany Cichanołskiej.

Białoruska opozycja miała twarz

światlany Cichanołskiej.

Oba zdania są

poniekąd prawdziwe.

Będąc na konferencji w Wilnie

ostatnio opozycję Białoruską

czy tam elity polityczną

w Warszawie porównałem do rozbitej

szklanki.

Historyk i kult rozmawca Anton Sejful

Lajeł, który porównał Białoruską

opozycję do rozbitej szklanki

właśnie podstawową przyczynę tej sytuacji.

Nowa fala jest bardziej

naivna. Ona nie jest

doświadczona. Oni myśleli, że

na ulicy i reżym tak sobie się zmieni.

Mówi Aleś Zarembiuk

prezes fundacji

Dom Białoruski.

W Polsce mieszka od 13 lat.

Wspiera osoby represjonowane,

pomaga Białorusinom

wejść na polski rynek pracy,

prowadzi szkółkę niedzielną dla najmłodszych.

W Białorusi był

między innymi opozycyjnym radnym.

U nas

ludzi generalnie nie interesowali się polityką

i właśnie Świetlana Cichanowska

ona jest

taką liderką, taką postacią

która bardzo

pokazuje

jakim jest nasze społeczeństwo.

Bo ona jest moją rowieśniczką

i jeżeli ja byłem już

jako student Uniwersytetu

Grodzińskiego, wybrany do

Rady Miejskiej jako opozycyjny

radny, to ona zajmowała się

czymś innym

i ja wcale nie mam żadnych pretensji.

Tylko ona jest postacią właśnie, która

to pokazuje. Ludzie

ze starej opozycji to ludzie, które

już byli w więzieniach, już byli

w parlamencie, już byli

kandydatami na prezydenta,

kandydatami na radnych,

na depotowanych. Oni

wiedzieli co się dzieje

i jak działa ten system.

Nie mieli złudzeń.

Białoruska opozycja nigdy nie była zjednoczona.

Od lat ścierały się

wewnątrznie i nurty liberalne

utrzymujące kontakty z opozycjonistami

rosyjskimi, z nurtami

konzerwatywnymi, narodowymi,

które uważały nawet demokratyczną

Rosję za zagrożenie

dla Białorusi. To jak sobie

wyobrażamy na przykład ten

białoruski ruch opozycyjny, to

wyobrażamy sobie, że to jest jako

jedna całość.

Ja bym zarezykował powiedzieć, być może

to nie jest skromnie, że my jesteśmy

takim mostem pomiędzy

starymi liderami opozycji

i nowymi liderami opozycji

na tej sali zobaczyć i Paweł Latuszki,

świetlane cichanowską i

Aleksandra Mielinkiewicze i Zenona Paźniaka.

Białoruscy opozycjoniści

działają w Polsce od połowy lat 90.

Mentorem tak zwanej

staryj opozycji jest

Zianon Paźniak, lider

ruchu wolna Białoruś,

reprezentującego nurt narodowy,

skupiony na odrodzeniu zrusyfikowanego

społeczeństwa poprzez język,

kulturę i zerwanie z Moskwą.

Te stare elity się wyprowadziły

dosyć dawno temu.

Do Polski, gdzie

pod tym kątem to jest taki

wzór, jakby do naśladowania.

Monoetniczny kraj, gdzie się pilingnuje

tradycje, język, kultura

na poziomie państwowym.

No i to się tak

trochę zakonserwowało, w sensie, że te stare elity

się zakonserwowała w tych starych

konceptach, mając

jakby na celu odbudowania

jakby nacji narodu białoruskiego

dla nowych elit,

dla nowych sił politycznych to nie jest

konieczne w zasadzie.

Bardziej chodzi o

aspekt takich, jakby

fragmentarycznych tożsamości,

że my możemy tam być białorusinami

i białorusinkami, mając

różne fundamenty ideowe

na przykład. My możemy być tam

i pro rosyjscy, i rosyjskojęzycznie,

natomiast jeżeli się identyfikujemy

z tym, co my rozumiemy jako Białorus,

jeżeli mamy tam wspólne cele,

jeżeli politycznie też możemy jakoś

się identyfikować razem, to

jesteśmy tam, właściwie należymy

do tych białorusinów.

Lekceważenie kwestii tożsamościowych

to z kolei zarzut kierowany wobec nowej opozycji,

ale nie jedyny.

Postawą i ideologii

nowej opozycji był

brak koncentracji

na błądki narodoweściowe

do roku 2020

brak orientacji na wartości

narodowe.

Twierdzi Pawieł Usał, politolog,

kierownik Centrum Analiz i Prognos

Politycznych.

Pozycjonowali siebie te środowiska

jako umierkowane

pro rosyjskie. Sytuacja

radykalnie się zmieniła po roku

2020, kiedy się odbyły dywelwacje

ogólnie tego nurtu.

Akurat ta

pro rosyjskość, która dominowała

do roku 2020

stała, przyczyną

wielu pretensji, chociaż

odbyło się pewne

stosowanie do nowej rzeczywistości.

Co raz więcej było krytyki

właśnie za

tą postawę, która istniała

do roku 2020

drugiego. Czyli prawdziwie narodowcy,

którzy od zawsze krytykowali

Rosję i widzieli w niej

zagrożenie dla Białorusie.

No i ta opozycja, która

była zmuszona przez okoliczności

geopolityczne

przejść na

pozycje takie proweradowościowe.

Pawieł Usał wspiera zianuna

paźniaka, jak tłumaczy

najbliżej mu do poglądów

lidera wolnej Białorusi.

Osobieście tak, chociaż

ja próbowałem

współpracować i konsultować

te ośrodki powstałe

w roku 2020

i byłem doradcą

polityczną Paweł Latuszkę.

Chodziłem w grupę anelityczną,

która została otworzona

w biurze

na Słytlany Cichanowskiej.

Chociaż, niestety

moje obawy

odnośnie tego, że

Białorus i ośrodki demokratyczne

czeka długa

i powiem tak

krwała walka z reżimami

i trzeba konsolidować

zasoby, które są już teraz

tworzyć

para państwowe struktury

i wzmocność wwnętrzną

konsolidację po prostu były zegnerowane

faktycznie do samego początku

wojny, te moje obawy

i prognozy były też

odrzucane, no na skutek

czego ja po prostu zrezygnował

z dalszej współpracy

nie widząc żadnego sensu.

My nie stojemy na przykład polityki krytyki

w stosunku do naszych partnerów. Ja za

ogromnym szacunkam podchodzę do tych ludzi

i z powagą

i tu jestem absolutnie otwarty

do komunikacji, do spotkań, do

współdziałania, ale

zawsze powinno być chęć się z drugiej strony.

Deklaruje Paweł Łatuszka,

zastępca aświatlany Cihanowskiej

w zjednoczonym gabinecie przejściowym.

Paweł Łatuszka kierował także

gabinetem cieni, który miał przejąć

władzę po wyborach prezydenckich

w 2020 roku.

Wcześniej był ambasadorem Białorusi

w kilku europejskich krajach

i ministrem kultury.

Dziś jest wrogiem reżimu.

Publikują takie materiały, że

kto będzie zamordowany

z wykorzystaniem młotka Wagnera,

młotka Prigożyna,

no ja dostałem w tym competition

trzeciej miejsca, bronzy.

Ale my mamy

w skale represji w kraju ponad

60 tysięcy osób dotkniętych

tymi represjami w różnych formach.

Czy to zwolnienie z pracy,

czy to mandaty karne,

czy to więzienie, czy to

areszt administracyjny, czy to

długie lata, jak na przykład

25 lat dla Mikolaja Otuchowicza

przedsiębiorca z Włokowyska, który walczył

z tym systemem

od początku lat 2000.

Liczby podawane przez Aleśia Zarembiuka

sygnalizują kontekst,

w którym opozycja walczy o przestrzenie

informacyjną i uwagę Białorusinów

żyjących w kraju.

Mimo, że cele opozycji są jasne

i zasadniczo wspólne z tym,

czego oczekują ludzie.

Musimy myśleć tylko jednym

o naszym państwie,

o dalszych istnienie naszego narodu.

Oczywiście chce, żeby Białorusz pozostał

pod wpływem rosyjskim, a w perspektywie,

żeby zostało wchłonięte

w Federacją Rosyjską.

Ale my chcemy stworzyć wokół

Łukaszenki taką sytuacją, że elity

rzeszony wokół niego już nie będą

widzieli perspektywy

dalszego współpracy z nim.

Nam ważne

spróbować, zmotywować

elity,

które są za zachowaniem

państwa białoruskiego. To jest trudne

i zdajemy sobie z tego sprawę.

A czy mamy wybór?

Powinniśmy walczyć.

Prorosyjskie elity to kluczowa grupa.

To one gwarantują,

że kremlowska propaganda

sączyć będzie się z białoruskich mediów

i przenikać do umysłów obywateli.

Białoruski reżim nie oddaje pola walki,

wtrąca się w działania opozycji,

wciąga jej działaczy

w intrygi i skłuca.

Jeżeli środowiska

się kłucą, wygrywa tylko

z tego powodu reżim.

Ale też on doprowadza do tego.

On tworzy te sytuacje

też informacyjnie wpływa,

też

wchodzi w te środowiska

w konkretnych miastach

w Polsce, czy tam,

załóżmy na Litwie,

w TelegramCzaty, czy w grupy na Facebooku

i też próbują

właściwie tworzyć takie napięcia

publikując treści

prowokacyjne.

To nie samo się

rozpada albo się rozbija.

Już w ciągu tych ostatnich

trzech lat sporo organizacji

się rozpadły.

Reżim otrzymał możliwości

właśnie dla działalności

na zewnątrz,

czyli wprowadzając w rozmaite

struktury swoich agentów,

prowokując konflikty

i faktycznie kryzys wewnątrz

organizacji politycznych.

Ważne, a może najważniejsze,

jest jeszcze inne pytanie.

Co dalej?

Paweł Łatuszka mówi, że w pierwszej kolejności

Łukaszenkę należy wyeliminować

z życia publicznego.

Ten człowiek, który popełnił tyle zbrodni

przeciwko człowieczeństwu

w stosunku do narodu białoruskiego, narodu ukraińskiego

powinny być ukarany.

On powinien siedzieć

w więzieniu i być ścigany na całym świecie

i do tego nasz zespół

Narodowy Zarząd Kryzysowy walczy

o wydanie listu Gonczego

w stosunku do Łukaszenki.

To jest zbrodnie popełniony

w stosunku do 136 tys.

białorusinów,

licząc od maja 2020

po maj 2023 roku.

To są gwałty zabójstwa,

gwałty seksualnie

stosowane w przeciwko dzieci,

więzienia, również tortury.

Łukaszenka może być ścigany

przez prokuratora

Trybunału Międzynarodowego

na Chalce.

Dobrze załóżmy, że to się udaje,

że w tej walce państwo odnoszą

sukces, zwycięstwo

mogą wrócić do demokratyzującej się białorusi.

Jak poukładać na nowo sprawy w tym kraju?

Naszym głównym zadaniem

będzie zorganizowanie

wyborów demokratycznych na białorusi,

żeby podmiotowość

wróciła dla narodu białoruskiego,

żeby naród białoruski

decydował o dalszych

perspektywach rozwoju naszego kraju.

Chodzi o pesymistyczną prognozę

kreśli Pawioł Usał.

Najprawdopodobniej

w wyniku kryzysu, na przykład

śmierci Łukaszenko albo upadku

systemu politycznego

na białorusi może powstać

oligarchiczny system

oparty na

nomenklaturę i na byłych

sielowików, które w dniu

skoncentrowali największe zasoby

materialne i informacyjne

i rzecz jasna

będą próbować ukształtować

formalny sojusz

z opozycją, który by mógł

zabezpieczyć im

dalsze przetrwanie i funkcjonowanie

aby uniknąć

rozpołaty za popełnione

przestępstwa na przykład

i opozycja w tych warunkach

w których ona będzie się znajdować

ona będzie zmuszona

na to się pogodzić. Na to również się pogodzi

zachód, który będzie

się bało rozszerzenie konfliktu

drojnego albo niestabilności

i w takiej sytuacji

nastąpi już całkowity upadek

opozycji demokratycznej, niestety.

Ale i Zarembiuk

nie wyklucza żadnego scenariusza

uważa jednak, że to co

białoruska opozycja robi za granicą

może przydać się w każdej chwili

w kraju.

Musimy przede wszystkim tworzyć instytucje

możemy te instytucje

przenieść bardzo szybko z Warszawy

do Mińska, to jest tylko 50 minut

samolotem. Ja oczywiście jestem zatem

żeby był dialog

i okrągły stół

żeby nie było żadnej krwi

i tak dalej, ale może być

różnie, jeżeli będzie rewolucja

musimy tworzyć te instytucje

musimy również tworzyć

tutaj kadrę, bo

będziemy mieli

nawet jeżeli to się uda

będziemy mieli bardzo krótki czas

żeby to wszystko wykorzystać

i żeby pokazać, że my właśnie

możemy żyć w państwie demokratycznym

niepodległym, ale również możemy

i jeżeli będzie szansa

to robimy to, robimy to w naszym kraju

jeżeli takiej szansy

na nasz czas

nie przyjdzie, no to po prostu

przekazujemy tą białuczerwonobiałą flagę

następnemu pokoleniowej.

Białoruska opozycja

czeka na kolejne 5 minut.

Dla

raportu

Ostanie Świata

Bartosz Panek

Free Range Productions

Szanowni państwo,

raport Ostanie Świata powstaje dzięki ofiarności

patronów i innych ludzi dobrej

woli, którzy chcą nas wspierać.

Dziękujemy bardzo wszystkim państwu

za to, że z nami jesteście.

Raport Ostanie Świata

od marca 2020 roku

rozwija się dzięki państwa

zaangażowaniu i szczodrości.

To dzięki wam możemy opowiadać

o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki wam ten program

może być przygotowywany

w profesjonalny sposób

z zachowaniem najwyższej jakości,

bo na nią zasługują słuchacze

raportu Ostanie Świata.

Z serca dziękujemy wszystkim państwu

za wpłaty.

Ta chojność jest dla nas ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na Patronite.pl

ciągle trwa.

Zachęcam do udziału w niej.

Najchojniejsi patroni raportu

Ostanie Świata to

firma Ampio Smart Home.

Hotel Bania Termal

i Ski w Białcy Tatrzańskiej

oferujący pakiet typobytowe

z termami w cenie.

Firma doradcza Credo.

Galmed

Polskie pompy ciepła.

Sklep internetowy

GoldSaver.pl

w którym sztapkę fizycznego złota

kupisz po kawałku

i bez wydawania jednorazowo dużych kwot.

KR Group

firma outsourcingowa

www.krgroup.pl

Razem w przyszłość

polsko-japońska akademia

technik komputerowych

Warszawa Gdańsk Bytom

Michał Małkiewicz

Norvmaster

Dzi motorowych z Polski

www.norvmaster.pl

firma Software Mill

od zawsze zdalni

programują dla całego świata.

Dom wydawniczy muza

bo świat nie jest nam obojętny.

Pureplay

transparentna agencja

mediowa digital i doradca

w budowaniu kompetencji in-house.

Uber myślimy globalnie

działamy lokalnie.

a także

budros, pompy ciepła

gruntowe pompy ciepła

dla budynków przemysłowych i wielorodzinnych

kompleksowa obsługa

liceum błeńskiej

Gdańsk Kowale

przemyślana edukacja w dobrym miejscu

Piotr Bohnia

Michał Bojko

CIO

Net and Digital Excellence

łączymy ludzi i idee

Grupa Brokerska CRB

ubezpieczenie należności

dla twojej firmy

Bezpłatne porównanie ofert

www.grupacerb.pl

Flexiproject

kompleksowy i intuicyjny system

do zarządzania projektami

i portfelami projektów

JMP

z miłości do sportu, z najlepszych tkanin

w sercu pod hala

żyjemy dla was porządną odzież

Palarnia Kawy

Laka Foza Augustowa

LSB Data

Dedykowane aplikacje internetowe

dla biznesu, masz pomysł

zrealizujemy go

LSBdata.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego

wydawca książek serii

Krótkie wprowadzenie

Wszystko, co trzeba wiedzieć

MedMeSklep

tysiące produktów dla ciebie

na zdrowie, sprawdź na

medmesklep.pl

Aplikacja moja gazetka

Luzka proekologiczna aplikacja

zakupowa z gazetkami

promocyjnymi i nie tylko

Moja gazetka, kupuj mądrze

Muzeum Kinematografii

Organizator 33

Festiwalu Mediów

Człowiek w Zagrożeniu

Firma Odo24

Optymalny kosztowo

outsourcing ochrony danych

osobowych odo24.pl

Firma Prosper

Sosnowca

Kultownia elektroenergetyczna

i właściciel marki czystuś

Stratego grup

Pozyskujemy dofinansowanie unijne

dla firm i dla osób chcących

założyć działalność gospodarczą

Stratego.grup

TIKSTO.pl

Niezależny serwis biletowy

Sprzedamy bilety na twoje wydarzenia

kulturalne i sportowe

Drukarnia cyfrowa

totem.com.pl

Wspieramy wydawców

CELF Publisherów

Drukujemy najpiękniejsze książki

Fundacja Wasowskich

opiekujące się z puścizdną

Jerzego Wasowskiego

i wydawca książek Grzegorza Wasowskiego

Szczegóły na

wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Wayman

Oprogramowanie wspomagające firmy

Inżynieryjne w Zarządzaniu Projektami

Stworzone przez polskich inżynierów

dla sektora projektowego

Wayman Software

ZenMarket

Pośrednik w zakupach ze sklepów

i aukcji w Japonii ZenMarket.jp

Dziękujemy bardzo

To dzięki państwu

Mamy raport o Stani Świata

Australiczycy głosują dziś w historycznym referendum

Dotyczącym zmian w Konstytucji

i przyznania głosu w parlamencie

przedstawicielom aborygenów

oraz mieszkańców Wysp Cieśniny Toresa

czyli rdzennej ludności kraju

Premier tego kraju Antony Albanes

określa to referendum

szansą jedną na pokolenie

która może zmienić i pojednać

państwo. Do tej pory

aborygeni byli w Australii obywatelami

drugiej kategorii a Australia

jest jedynym krajem wspólnoty narodów

który nie podpisał jeszcze

żadnego traktatu z rdzennymi mieszkańcami

tylko czy mieszkańcy

Australii chcą tego pojednania

i czego dokładnie dotyczy to referendum

o tym porozmawiam

z doktorem Jarosławem Błaszczakiem

politologiem specjalistą

do spraw polityki państw anglosaskich

Dzień dobry. Dzień dobry kłaniam się.

Jak będzie brzmiało to referendalne

pytanie bo zdaje się, że ono jest bardzo proste.

Tak, pytanie jest bardzo proste

może je przytoczę w całości

pytanie brzmi następująco

proponuje się zmianę

konstytucji tak aby uznać

rdzenną ludność Australii poprzez

wprowadzenie głosu

aborygenów i

wyspiaży z cieśniny

Teresa. Czy popierasz tę zmianę?

Tak mniej więcej brzmi to pytanie

chociaż ono fatalnie brzmi po polsku może

to nie było najlepsze tłumaczenie

ale w każdym razie mamy dwie odpowiedzi

tak albo nie. Tak i może żeby dać temu kontekst

to też powiem na czym polega

zmiana w konstytucji już tak konkretnie

bo też wiemy jak ten nowy fragment

konstytucji miałby brzmieć. Konstytucja

Australii dzieli się na rozdziały

a te z kolei dzielą się na sekcje

i proponowane jest aby wprowadzić nowy rozdział

którego tytuł będzie brzmiał uznanie

aborygenów i wyspiaży z cieśniny Teresa

i ten rozdział

będzie miał tylko jedną sekcję

pod tytułem głos aborygenów

i wyspiaży z cieśniny Teresa

i tam są trzy przepisy.

Tworzy się takie ciało pod nazwą głos

głos może przedstawiać

opinie parlamentowi i władzą wykonawczym

przede wszystkim rządowi federalnemu

tak zwany voice to parliament

tak ale warto podkreślić może już wychodząc

poza cytat że to się nazywa voice to parliament

debacie natomiast ten głos w założeniu

miałby również możliwość

prezentowania swoich opinii władzy wykonawczej

i to jest istotny wątek kampanii więc dlatego

od razu podkreślać

i trzeci przepis tego tej nowej części

konstytucji mówi o tym że

parlament będzie mógł szczegółowo określić

powoływania tego głosu jego skład i tak dalej

no dobrze mniej więcej powiedział pan

na czym to polega

na co głosują australiczycy

ale to nie do końca jest jasne

co to oznacza w praktyce no bo aborygenii

mają już prawa wyborcze

to znaczy mogą głosować zarówno

w wyborach stanowych jak i federalnych

oczywiście mogą więc może już odchodząc

od tych prawnicznych cytatów pokażmy

tego bardziej kontekst polityczny

moim zdaniem problemem największym tego referendum

jest to że tutaj zostało jakby w jednym pytaniu

w generalnym chociaż ono może brzmi niepozornie

zostały mówiąc brzydko upchnięte dwa problemy

po pierwsze

czy w ogóle aborygenów uznać w konstytucji

bo w tym momencie konstytucja australi w ogóle nie zawiera

wzmianki aborygenach i to jest bardzo duży problem

w 1999

roku referendum

poddano podgłosowanie pomysłów

prowadzenia prambuły z odwołaniem do aborygenów

ale ten pomysł upadnie

został przyjęty we referendum

i to dłuższa historia czemu tak się stało

więc to jest jakby jedna kwestia czy w ogóle aborygenii powinni

być w konstytucji

druga kwestia to jest czy powinno istnieć to ciało

ten głos aborygenów przed parlamentem

i przed władzą wykonawczą

i moim zdaniem takim grzechem pierworodnym

tego referendum

który może mieć duży wpływ na to że ono

ostatecznie zakończy się porażką

tej propozycji bo tak wskazują sondaże

jest to że o ile poparcie

dla samego uznania konstytucyjnego

aborygenów wydaje się dosyć duże

o tyle sama instytucja głosu

budzi duże kontrowersje

no tu jest cały szereg argumentów

najważniejsze może kilka przytocze

przede wszystkim

ten kampania na nie

bo teraz w ustali mamy podział

na takie kampanie na nie

kampania na nie bardzo mocno

głosi pogląd że to

spowoduje nowy podział społeczny

podział na obywateli którzy

mają swój

dodatkowy głos przed parlamentem

poza tym że wybierają ten parlament

i takich którzy nie mają

w zdaniem kampanii na nie z czymś

w rodzaju dyskryminacji pozytywnej

naborygenów ale oni trochę nie

postrzegają ani trochę pozytywnie

to jako tworzenie nowego podziału społecznego

to jest jakby jeden argument

drugi argument dotyczy tego że rząd

postanowił najpierw poddać podreferendum

ogólny pomysł żeby głos w ogóle istniał

natomiast nie ma w tych oficjalnych

przedłożeniach rządowych

szczegółowych propozycji jak ten głos

ma wyglądać, kto go ma wybierać

na jakich zasadach ilu ma mieć członków

rząd powołuje się w różnych debatach

ale nie ma niczego co w sposób wiążący

by powiedział obywatelom jeśli zagłosujesz

na tak to aborygenii

będą w taki czy inny sposób

reprezentowani. No właśnie bo tutaj

powstała taka specjalna

broszura że zresztą jak państwo będą

przeglądać nasze media społecznościowe to

gdzieś to zdjęcie pana Jarka

przeglądającego taką broszurę też się

pojawi ale z tej

broszury na nie czy z części tej broszury na nie

bije taki pewien bo ja też sobie ją

przejrzałem, bije taki pewien niepokój

związany z nieświadomością czy

nie wiedzą jeśli chodzi o potencjalne

konsekwencje takiej decyzji

jest tam takie zdanie że to

grozi wyzwaniami prawnymi

opóźnieniami i dysfunkcją

rządu. To oznacza wszystko ale też i nic

tak. Jako ten fragment broszury jest bardzo

kontestowany przez kampanię na tak oni

wręcz oskarżają kampanię na nie tutaj osianie

dezinformacji

tylko też musimy pamiętać o specyficie

australijskiej ordynacji wyborczej która tutaj

w moim zdaniem na korzyść kampanii na nie

to znaczy w australi mamy obowiązkowe

głosowanie w wyborach i w referendach

jeżeli ktoś nie pójdzie i nie ma dobrego

uspawiedliwienia typu choroba to może zostać

ukarany grzywną. W przypadku referendów

to powoduje

że jeśli ktoś nie jest pewien tego nad

czym głosuje bo się nie interesuje polityką bo

nie ma zdania w danej sprawie no to raczej

jest taka naturalna tendencja tak też uważają

australijscy analitycy żeby na wszelki

wypade głosować na nie no bo

lepiej żeby nic się nie zmieniło niż bym

złego i kampania ona nie bardzo bardzo

wykorzystuje ten mechanizm i na różne sposoby

straszy przynajmniej takie są oskarżenia

drugiej strony obywateli

tymi potencjalnymi konsekwencjami

wprowadzenia głosu. Za chwilę jeszcze

zmierzymy się z tymi racjami

obydwu stron ale teraz pytanie

które właściwie

może powinniśmy zadać na samym początku

dlaczego w ogóle dopiero teraz

dochodzi do tego referendum

przy założeniu że to referendum

ma w jakiś sposób pomoc ludności

rdzennej czyli aborygenom i co

działo się z aborygenami do tej pory

poczynając od tego jak byli

traktowani przez australijczyków którzy osiedlali

się w tym kraju. Właśnie za chwilę

sobie taki szybki rys historyczny natomiast

myślę że dotkną pan bardzo ważnych kwestii

jak w ogóle australijczycy postrzegają

swój kraj czy uważają że jako

społeczeństwo są aborygenom coś

winni czy uważają że to dziedzictwo

kolonializmu jest czymś

czym należy się jakoś zmierzyć. Myślę że w tej

debacie bardzo wyraźnie było widać że są w australi

osoby które uważają że jak najbardziej

tutaj trzeba pracować nad jakimś pojednaniem

w duchu tego czy mówi premier albanizi

ale są też osoby które w ogóle wypieają

jakby ten aspekt historii australi i uważają

że my tym aborygenom jako biała większość nic nie jesteśmy winni.

Jeżeli chodzi o takie jest historyczne

to oczywiście

może wyjaśnijmy że

jak pewnie wszyscy wiedzą za

aborygenów uważamy potomków tych ludzi którzy

mieszkali w australi przed przybyciem

białych ostatników czyli przed rokiem 1788

oni aż do lat 60

dwudziestego wieku byli

mówiąc bardzo brutalnie traktowani

trochę jak element flory i fauna

australi do tego stopnia że nawet nie trzeba było

uwzględniać ich w spisie powszechnym.

Dopiero w latach sześćdziesiątych właśnie też wynikł referendum

podjęto decyzje że muszą

być koniecznie wliczani do ludności

australi w spisach powszechnych.

Te referendum uznaje się mówiąc już w skrócie

za takie symboliczne zrównanie ich

prawach obywatelskich przynajmniej teoretycznych

z białymi ludźmi

z innymi grupami etnicznymi bo nie tylko białymi

australi dużo emigracji

z innych części świata.

W latach dziewięćdziesiątych

miał miejsce taki proces, który

jest bardzo skomplikowany prawnie i ja go dzisiaj wolę

bym nie tłumaczyć bo jest naprawdę złożony

ale mówiąc w skrócie

na borygenii uzyskali możliwość czerpania

pewnych korzyści z tego jeśli

na terenach które tradycyjnie do nich należały

prowadzone są jakieś działania typu wydobycie

rolnictwo wcześniej w ogóle

stosowano doktry na tak zwanego terenu LIS

a teraz już mają z tego pewne korzyści.

W parku pan mówi o tym

utraceniu ziemi przez borygenów to oczywiście

jest bardzo ważna ale ja bym jeszcze wrócił

na momencie do tej wcześniejszej historii bo

wydaje mi się że jak najbardziej trzeba też o tym powiedzieć

bo nie powiedzieliśmy o tym że

przybycie białych oznaczało dla

borygenów nierzadko śmierć oznaczało

przemoc to była ludność

która po prostu padała

ofiarami ludobójczych

masak i też przymusowych

wycinek gruntów

zanim później wprowadzono taką politykę

asymilacyjną czy karną politykę asymilacyjną.

Oczywiście

no Brytyjczycy kiedy budowali swoje imperium

to w różnych częściach świata napotykali

różny poziom powiedziałbym rozwoju cywilizacyjnego

tych ludów ryzennych

w Austalii

na borygenii byli rzeczywiście

żyli w bardzo prosty sposób, byli bardzo słabo zorganizowani

politycznie, właściwie w ogóle nie byli zorganizowani politycznie

zresztą nie chciałbym tworzyć fałszywego

wrażenie że istniało coś takiego jakiejś

kwazji państwa borygeńskiej, absolutnie nie.

To była bardzo duża liczba

o jały stali grup, które mówiły innymi językami i tak dalej.

I oczywiście

na penację konsekwencją kolonizacji

było w ogromnej mierze ich

fizyczna ekstaminacja

a ci którzy przetrwali byli poddawani

z barbarzyńskim

z dzisiejszej perspektywy praktykom

taką najsłynniejszą, niesławną najbardziej

jest zjawisko, które nazywamy dzisiaj

skradzionymi pokoleniami, kiedy

borygeńskie dzieci były odbijane rodzicom

i przymusowo umieszczane czy to w białych rodzinach

adupcyjnych czy w różnego rodzaju

ośrodkach wychowawczych po części kościelnych

ponieważ liczono, że

da się poddając jej jakby białemu

wychowaniu zrobić z nich takich mentalnych białych

to to się okazało

tragiczne w skutkach. Na jakich warunkach

oni funkcjonują dziś w australijskim

społeczeństwie? Jaką część australijskiego

społeczeństwa stanowią? No bo my

mamy taką wizję ludu koczowniczego

plemiennego, mającego

swoje rytuały, czczącego

ziemię, mającego swoją skałę

uluru takiego

społeczeństwa, które prowadzi życie

zupełnie różno od tego, jakie prowadzą

australijczycy z większych miast.

To jest obraz faktyczny, to jest obraz dzisiejszy?

Ludnością koczowniczą już większości

nie są, są bardziej ludnością osiadu

natomiast rzeczywiście oni są w dużej mierze

na marginesie australjskiego społeczeństwa.

Taką częścią Australi, gdzie jest ich relatywnie

najwięcej jest terytorium północne

i to też o czym świadczy, bo terytorium północna

jest najbardziej nieprzyjazną, najbardziej pustynną

częścią Australi, a oni tam w dużej mierze

stali wypchnięci. W terytorium północnym

stanowią mniej więcej 30% ludności,

w pozostałych jednostkach podział

administracyjnego Australi, stanowią po kilka procent

i wszystkie wskaźniki

pokazują, jak bardzo oni są

upośledzeni społecznie względem

innych grup australijczyków, to znaczy

na przykład mają zdecydowanie

wyższy współczynnik samobójstw,

mają tam w tych społecznościach jest bardzo duży problem

z nałogami, z alkoholizmem, z przemocą

domową. Jest taka wstrząsająca

dla mnie statystyka, która mówi, że

aborygeński nastolatek statystycznie ma większe szanse

do więzienia niż pójść na uniwersytet.

To zresztą sam premier kiedyś się przywoływał

Antoni Albanis, taką statystykę

jak się zdaje. Tak,

żyją dużo krócej, więc jakby jest tam

cały szereg problemów społecznych, które

przez lata pozostają nie rozwiązane i

trochę też to jest jedna z linii

tej dyskusji między kampaniami na tak i na nie

w tej ostatniej debacie, to znaczy

kampania na nie również

wysunówa taki pogląd, że

to nie sprawi, że

ich problemy nagle zostaną rozwiązane, że

pojawi się nowe ciało, które będzie kolejną warstwą

biurokracji, a to niewiele może zmienić

jakby na poziomie

zwykłych ludzi. A dlaczego tak jest

jak pan mówi, to znaczy dlaczego

mimo tego, że mijają lata

oni ciągle są w takiej samej sytuacji,

to jest spowodowane

jakimś, nie wiem, błędem systemu, błędem

polityki asymilacyjnej, czy to jest też

po części spowodowane, nie wiem, samą

potrzebą życia

w odmienności. Tutaj myślę, że odpowiedzi

spektrum australijskiej debaty

publicznej są różne, też zależą po części

od poglądów odpowiadającego.

Australijska prawica, zwłaszcza taka bardziej

skrajna prawica, odpowiada na takie pytanie

w sposób dosyć asistowski, że oni po prostu

tacy są i się różni od białego człowieka

swoją mentalnością, swoim sposobem życia.

Osoby bardziej w centrum, czy bardziej

na lewo, czy bardziej progresywne

odpowiadają, że po prostu kolejne pokolenia

australijskich polityków i urzędników

państwowych nie były w stanie znaleźć

rozwiązań, które mogłyby im pomóc.

I też na pewno jakąś rolę w tym

wygrywa to, że w australijskim społeczeństwie

cały czas jest jednak sporo rasizmu,

które bardzo wypłyną na wierzch

przy okazji tej debaty poprzedzającej to referendum.

I z tego właśnie może wynikać

ta niechęć do przedstawicieli

rdzennej ludności w Australii.

Czym ona może być podyktowana

poza tymi pobudkami, o których

Pan wspomina? Bo oczywiście bywa to też

tak w innych krajach, także tych z

przeszłością osadniczą, że są na przykład

powody ekonomiczne, że to jest walka o

ziemię, czy wykup gruntów, jak chociażby

w Brazylii. Są powody tożsamościowe,

jak na przykład w Kanadzie.

Jakie czynniki tutaj mogą mieć wpływ,

czy mają wpływ?

My się odwołał do takiego dokumentu bardzo głośnego,

który nazywa się deklaracja

spod Uluru od Serca. To jest dokument 2017

roku, który przyjęli

na takiej dużej konwencji przedstawicielu ludności

rdzennej i od tego dokumentu właściwie zaczęła się

cała debata o głosie.

I w tym dokumencie zostały zarysowane jakby

trzy etapy pojednania powiedzmy, które

działacze aby regańscy by widzieli.

Te etapy zostały hasłowo nazwane głos

traktat

prawda. I teraz

odpowiadając na Pana pytanie, ja mam duże wątpliwości

czy część australijskich wyborców

chce się z tym konfrontować,

chce

mierzyć się z prawdą, tak jak ją rozumieją

albo regenii, albo chce

zawierać chociażby ten traktat.

To jest też pytanie inne, to znaczy

jakie zdanie na ten temat

mają sami aborygenii na temat tego referendum

i mieszkańcy

czy te etapy cieśniny Toresa jeszcze dodajmy, którzy

są właściwie potomkami

papułasów, bo przybieli do Australii jeszcze

drogą lądową w czasach, gdy papua Nowakwina

była złączona z kontynentem.

To znaczy to jest właśnie to czego oni

przez lata się domagali, to referendum

bo same słowa przepraszamy

czy polityczne zapewnienia, to przez lata

było dla nich za mało.

Czy dzięki tym zmianom w konstytucji

oni na przykład będą mogli

wrócić na swoje ziemię albo zarządzać

tymi ziemiami, które zostały im zabrane. Czy w ogóle my

wiemy?

Czy odpowiadając bezpośrednio samo referendum

na pewno tego nie zmieni, bo samo referendum

prowadzi tylko ciało doradcze, które będzie mogło

swoim służyć jakby radą czy sugestiami

władzom federalnym, parlamentowi

i rządowi.

I nie ma żadnej gwarancji, że rząd czy

parlament wysłucha te rady, więc tutaj

absolutnie to nie ma takiego prostego przełożenia.

Natomiast jeżeli chodzi o to co myślą

aborygenii o tej propozycji

bardzo trudno się prowadzić sondaże wśród

aborygenów, dlatego że w tej chwili

w Australii model przeprowadzenia sondaży online

a w aborygenii mieszkają często na terenach trudno

dostępnych, gdzie nie ma za dużo internetu

no krótko, więc nawet to nie jest technicznie proste.

Ale szacuje się, że ok. 80%

wyborców wywodzących się z tych grupy

redzennych popiera głos.

Natomiast jest również grupa, która

się mu sprzeciwia, bo osoby,

które opowiadają się przeciwko głosowi

dzieli się na tak zwane konserwatywne

nie i progresywne nie.

I o konserwatywnym nie już w dużej mierze powiedziałem,

natomiast progresywne nie to są ludzie w dużej mierze

z środowisk takich troszeczkę bardziej

radykalnych aborygeńskich, którzy uważają,

że ta propozycja jest po prostu niewystarczająca.

Oni na przykład często mówią

o potrzebie suwerenności, czy jakiegoś

samostanowienia aborygeńskiego. To znaczy oni bych

chcieli, żeby w kwestiach dotyczących

aborygenów głos, aborygenów był decydujący,

a nie tylko doradczy. I w żaden sposób

to referendum nie wychodzi im naprzeciw.

Wspomniał panom o tych pobudkach rasistowskich

austrajskiego społeczeństwa, czy części

austrajskiego społeczeństwa i tutaj się zatrzymajmy,

bo trzeba być po prostu precyzyjnym

mówiąc o takich kwestiach.

Jeden z aktywistów w kampanii na tak

Tomas Majo mówi w wywiadzie dla BBC,

że czuje się szykanowany przez

przeciwników zmian konstytucyjnych.

Pokazuje w tym materiale telefon,

na którym pojawiają się rasistowskie memy

przedstawiające aborygenów jako oszustów,

bijących żony, jako prymitywnych.

My tutaj mówimy o takim

powszechnym postrzeganiu tych ludzi,

czy to jest jednak wyimek społeczeństwa,

który tak się zachowuje,

który dopuszcza się takich nagannych ocen,

w ręce i tu.

Moim zdaniem w Australii, podobnie jak

w wielu demokracjach zachodnich,

widzimy teraz dużą polarizację społeczeństwa

i na pewno jest grupa wyborców, obywateli,

którzy mniej lub bardziej

głośno, ale by się podpisali pod takim opisem.

I sondaże nam mówią, że są to przeważnie

osoby starsze, na pewno powyżej 50

takie głosy dominują wśród,

zwłaszcza jeżeli ktoś ma poglądy bardziej

prawicowe, czy też w przełożeniu na

już australiską politykę, jest wyborcą

partii opozycyjnych obecnych, czyli

w Australii. Z kolei młodzi,

tam zdecydowanie wśród młodych

wyborców wielkomińskich, wyborców

partii pracy, która rządzi, dominuje

pogląd, że albo organizują ofiami

dyskryminacji, więc tutaj nie ma też

takiej odpowiedzi powszechnej wśród

wszystkich moim zdaniem.

Jeżeli chodzi o przeciwstawianie się temu głosowaniu, czy głosowanie na nie,

to tutaj, biorąc pod uwagę

też to, co powiedzieliśmy przed chwilą,

dochodzimy też do pewnej pułapki

z resztą w Australii też,

jak się wydaje toczy się dyskusja na ten temat.

To znaczy głosując na nie z urzędu

można zostać nazwanym

rasistą i to nie sprzyja

demokratycznemu głosowaniu.

Jest taka dyskusja rzeczywiście?

Znaczy to głosowanie jest

tajne, więc, ale wiemy, co panu chodzi, że zajmując

jakby publicznie stanowiska na nie. Tak, oczywiście.

Na pewno jest tu jakiś element szantażu moralnego,

natomiast ja mam wrażenie, obserwując

tą kampanię, chociaż pewnie też mam

jakieś swoje osobiste poglądy w tej sprawie,

że kampania na nie zdecydowanie

bardziej agresywną, bardziej negatywną

taką ostrzej atakującą, kampania na takba

prowadzona w sposób bardziej, powiedziałbym,

ciepły, merytoryczny, pokojowy.

I też myślę, że nie bez znaczenia jest

fakt, że obecny lider opozycji

federalny, czyli Peter Daton, po prostu podjął

polityczną decyzję, że w interesie

politycznym jego, jego ugrupowania

będzie bardzo mocno dołączenie do kampanii

na nie. Więc tutaj

w mojej ocenie mamy nie tylko do czynienia

z taką styktę merytoryczną debatą,

nawet jeśli pełną emocji, ale również

z rozgrywaniem pewnego rodzaju

politycznej bitwy opozycji przeciwko rządowi.

A skąd się w ogóle biorą takie komentarze

w internecie, bo jak się wydaje,

gro z tego hajtu znajduje się właśnie

w internecie. Kto odpowiada za ten, no

my byśmy powiedzieli trolling, odwołując się

do chociażby, do sieci rosyjskich troi.

To są rzeczy, które

potwierdzają niezależnie eksperci, tak

zwani fakt checkerzy, czy ludzie zajmujący się

tym zawodowo, że taki problem

istnieje. Oczywiście, jeżeli chodzi

o australię, to

no jest takim węcztuizmem, jeżeli chodzi

o politykę tego kraju, że tym

zewnętrznym państwem, które

najbardziej próbowała na przestrzeni ostatnich lat ingrować

w australijskie życie polityczne, były Chiny.

Natomiast

z tego, co ja czytałem, słuchałem wywiadów,

czy to z szefami australijskich

służb, czy samym premieniem Albanizji,

tutaj nie ma na tyle twardych dowodów akurat

w tej kampanii, żeby formułować oskarżenia

wobec konkretnego państwa.

Więc myślę, że z jednej strony oczywiście mogą być tutaj

próby wpływu zewnętrznego, żeby

tą australijską politykę jeszcze bardziej

jakby rozkołysać, zestabilizować.

Ale też obawiam się,

że jak to często bywa

przy kwestiach rasowych w wielu krajach, no niestety

kiedy dochodzimy do debaty na takie tematy,

to wychodzą gdzieś tam,

tak jak mówiąc, spotocznie trupy z szafy po prostu,

dochodzą do głosu poglądy, które ludzie gdzieś tam może

po cichu mają, gdzieś

wyrażają je w swoim

w swoim bliskim otoczeniu, a one niestety

przedostają się do swojej publicznej w takich momentach.

Przeglądając australijskie i

nie tylko australijskie media, można dojść do wniosku,

że gdy ogłoszono

tę decyzję o referendum, większość była na tak.

Teraz sondaże nie są już tak

jednoznaczne, m.in.

pewnie z tych powodów, o których wspomnieliśmy.

Członkowie kampanii na tak obwiniają

właśnie o to

dezinformacje, za którą ich zdaniem

odpowiada obóz przeciwny nie i który

nakręca ten kampanii oszczerstw w internecie,

rzeczywiście

szanse zwolenników wpisania aborygenów do konstytucji

maleją i czy to są właśnie te powody,

o których mówimy?

To są takie rzeczy, z nich już tutaj naszkicowaliśmy dzisiaj.

Natomiast co do szans powodzenia

referendum, no

słuchający nas państwo są w tej lepszej sytuacji, że pewnie

mogą już sprawdzić te wyniki, my jeszcze ich nie znamy,

ale rzeczywiście

wszystko wskazuje na to, że referendum

zakończy się porażką opcji na tak,

ponieważ wymagana jest w australi do zmiany konstytucji

tak zwana podwójna większość. To znaczy

musi być uzyskana większość głosów obywateli

liczonych razem w całym kraju,

ale też musi być uzyskana większość

indywidualnie w co najmniej 4 z 6 stanów

i wygląda na to, że ani jeden, ani drugi z tych

walunków nie zostanie spełniony.

Myślę, że przyczyny tak jak powiedziałem są

złożone, natomiast na pewno zgadzam się

z tym, że kampania na tak

mocno oskarża to atmosferę strachu,

którą wprowadziła kampania na nie o

tą sytuację.

Doktor Jarosław Błaszczak, politolog, specjalista

do spraw polityki państw anglosaskich.

Bardzo dziękuję. Dziękuję.

To już prawie wszystko

w dzisiejszym wydaniu

Rapportu Ostatnie Świata.

Bardzo państwu

dziękuję za

liczne odsłuchania

naszych raportowych programów

w tym tygodniu,

w tym tych o sytuacji

w Izraelu.

Przypominam, że mamy też dla państwa

najnowsze wydanie raportu

w tym tygodniu,

w tym tych o sytuacji w Izraelu.

Mamy też dla państwa najnowsze wydanie

raportu o książkach Agaty Kasprolewicz

i drugi odcinek

opowieści arabskich Jana Nadkańskiego.

Idealne, podkastowe

propozycje, nie tylko na weekend.

W przyszłym tygodniu za sterami

Dariusz Rosiak, a ja mówię

do usłyszenia.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.