Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 13 maja 2023

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak w Warszawie

i Adrian Bąk w Stambule.

Dzień dobry państwu, zapraszamy na Rapport o stanie świata.

Ostatnie dni przed wyborami w Turcji, które mogą zasadniczo zmienić obraz tego kraju.

Czy przetrwa Turcja budowana od 20 lat przez Recepata i Pajerdoana?

Czy też kraj czeka rewolucja polityczna, społeczna i instytucjonalna po zwycięstwie opozycji?

Jeden z czterech kandydatów, Muharem Ince, wycofuje się z wyścigu.

Czy rosnął przez to szanse kandydata opozycji Kemalak liczta rolu?

Jak zachowają się tradycyjni zwolennicy Erdoana?

Jak zachowają się kurdowie?

Którym kiedyś obecny prezydent zwrócił część praw obywatelskich, a teraz traktuje ich jak zwolenników opozycji.

Jak na przebieg wyborów wpłynie tragiczne trzęsienie ziemi, w którym w samej Turcji zginęło ponad 50 tysięcy ludzi?

Zabierzemy Państwa w podróż po kraju, który być może stoi uprogu wielkiej zmiany.

A poza tym w programie.

Sąd najwyższy Pakistanu unieważnia aresztowanie Imrana Khan'a.

We wtorek były premier został zatrzymany, a zaraz potem tysiące ludzi wyszło na ulicę w protescie.

Czy Pakistan zmierza ku politycznej i gospodarczej przepaści?

A może już w niej jest?

Czy sprawca odrażających zbrodni może być jednocześnie ofiarą?

Historia Dominika Ongwena, byłego wysokiego rangą dowódcy Ugandyjskiej Armii Oporu Pana, ilustruje właśnie taki przypadek.

Porozmawiamy z twórcą filmu na jego temat.

A także jak dziękować, komu i za co?

O tym w raporcie Ostanie Świata ze Stambulu i Warszawy 13 maja 2023 roku.

Rapor to Stanie Świata, to program, który istnieje dzięki słuchaczom.

A nasza wyjazdowa audycja, podobnie jak każdy inny odcinek raportu, powstaje dzięki ofiarności prawie siedmiu tysięcy patronów, którzy nas wspierają.

Dziękuję Państwu bardzo za to zaangażowanie i ofiarność.

Jeśli ktoś z Państwa chciałby dołączyć do grona patronów, zapraszam na mój profil w serwisie patronite.pl za jego pośrednictwem najłatwiej nas wesprzeć.

Przypominam nasz adres, raportrosiaka maupa gmail.com, adres naszej strony raportostanieświata.pl.

Agata Kasprolević i Chris Wabrzak w reżyserce Studia Efektura, Adrian Bong w naszym terenowym studio w Stambule, a o tym właśnie mieście za chwilę zaśpiewa shirt-up R&R.

Uwielbiam nasz adres w reżyserce Studia Efektura w reżyserce Studia Efektura w reżyserce Studia Efektura w reżyserce Studia Efektura w reżyserce Studia Efektura w reżyserce Studia Efektura w reżyserce Studia Efektura w reżyserce Studia Efektura w reżyserce Studia Efektura w reżyserce Studia Efektura w reżyserce Studia Efektura w reżyserce Studia Efektura w reżyserce Studia Efektura w reżyserce Studia Efektura w reżyserce Studia Efektura w reżyserce Studia Efektura w reżyserce Studia Efektura w reżyserce Studia Efektura w reżyserce Studia Efektura w reż

Yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy

Yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy

Zadnie chwilę przed niedzielnymi wyborami, opowiedz jak wygląda to miasto głośne zapewne, pełne życia, pełne emocji przed niedzielą.

No Stambuł to jest miasto, które i bez wyborów chce być od zawsze traktowane jako Centrum Świata.

Dawny Konstantynopol, stolica cesarstw, Imperium Osmańskiego poprzez swoje położenie geograficzne na skraju Europy i Azji,

właściwie w Europie i w Azji, no rości sobie prawa do jednej z najważniejszych metropolii.

No więc jak teraz jeszcze oczy świata rzeczywiście zwrócone są na Stambuł, to można powiedzieć, że to miasto sprawia takie wrażenie,

jakby bardzo dobrze czuło się w tym cały manturażu, jakby to wszystko do Stambułu pasowało.

Jakby te najważniejsze wybory w tym roku mówi, wielu były szyte na miarę Stambułu bez względu na to, kto je wygra.

Stambuł lubi być w Centrum. Stambuł wygląda dumnie, Stambuł wygląda kolorowo, Stambuł jest bardzo głośny,

tak jak wspomniałeś, bo w wielu punktach miasta tutaj rozlokowane są wyborcze namioty, odbywają się takie mini wiece.

Stambuł jest wreszcie od kilku dni, proszę mi wierzyć, bardzo wietrzny.

Na placu Taksim wczoraj straciłem czapkę, musiałem ją gonić aż do samego meczetu, który znajduje się w Centrum na placu Taksim,

a pod tym meczetem goniącego te czapkę zatrzymała mi policja, bo po prostu ten mój pęd w kierunku meczetu na placu Taksim

za tą czapką wywołał za niepokojenie.

Ale czapkę dopadłeś.

Tak, czapkę udało się odzyskać, zresztą to był jedyny raz, kiedy zatrzymała mi policja w Turcji, a byłem nie tylko w Stambule, o czym jeszcze.

Czy ten wiatr, poza tym, że porywa czapki dziennikarzą, będzie też wiatrem zmian? No właśnie, zobaczymy.

Dwóch ludzi liczy się w tych wyborach, zwłaszcza po czwartkowej decyzji jednego z kandydatów, chociaż trzech kandydatów praktycznie zostało.

Najważniejsi to są oczywiście prezydent Erdogan i kandydat sześciu partii opozycyjnych, kandydat opozycji, jak się o nim mówi Kemal Kilicdarolu.

Oni reprezentują w zasadzie dwie Turcje, dwie wizje tego kraju. Jakbyś miał w zarysie powiedzieć, czym różnią się te wizje, na czym one poleganią?

One różnią się wiele i zarazem niewiele. No bo tak, po jednej stronie mamy prezydenta Recepa Tejpa Erdogana, premiera Turcji w latach 2003-2014.

Prezydenta Turcji od 2014 roku, który przewodzi partii sprawiedliwości i rozwoju, czyli partii AKP, partii kojarzonej ze świecącą się żarówką,

która to żarówka jest w logo tej partii i rzeczywiście ta żarówka paliła się mocnym, jasnym światłem przez pierwsze lata rządów AKP i prezydenta Erdogana,

ale później no tak zaczęła przygasać, zaczęła się trochę nawet spalać, a teraz można powiedzieć, że trochę świeci, trochę nie,

bo co prawda Erdogan ma wielu zwolenników nadal, o których będziemy jeszcze mówić, ale ma też wielu przeciwników,

którzy już wolęliby też żarówkę wykręcić i wkręcić nową, najlepiej taką świecącą sześcioma strugami światła,

choć pewnie lepiej byłoby powiedzieć sześcioma strzałami, bo to właśnie sześć strzał symbolizujących sześć najważniejszych wartości

jest z kolei na logo, na czerwonym logo głównej, partii opozycyjnej republikańskiej, partii ludowej CHP,

której przewodniczy Kemal Kylicztarolu, to jest partia powołana przez samego Mustafa Kemala Atatürka w latach dwudziestego wieku,

założyciela Republiki Turcji, twórcę nowoczesnego narodu, tak zwanego Ojca Turków, partia o korzeniach autorytarnych,

która później została zdelegalizowana po zamachu Stanów w 1980 roku, później powróciła do życia jako partia świecka,

właśnie partia Kemalistowska, ten Kemalizm bazuje na tak zwanych właśnie sześciu strzałach, czyli Alty Ok,

republikanizm, laicyzm, reformizm, równość, nacjonalizm i etatyzm i chyba warto się zatrzymać na tym laicyzmie,

bo to jest coś, co ma odróżniać partię CHP od partii AKP, która ciągnie państwo w stronę islamistyczną,

choć to jest duże uproszczenie, szczególnie widziane z perspektywy zachodu, bo partia AKP nie mówi nie Republice,

nie mówi nie Atatürkowi oczywiście, a bardziej tak trochę patrzy jednak w przeszłość, patrzy w dziedzictwo osmańskie,

wykorzystuje trochę, a może nawet nie trochę tę osmańską nostalgię w społeczeństwie tureckim, to wszystko oczywiście jest podszyte

konserwatyzmem religijnym, ale na pewno nie ma to wiele wspólnego, a przynajmniej nie miało w tej pierwszej fazie rządów AKP

z fundamentalizmem religijnym i jeszcze jak to posypiemy konsumpcjonizmem, nawet nie kapitalizmem rozumianym w stylu europejskim,

a konsumpcjonizmem i odziejemy to w mundur z dumną flagą Turcji, no to mamy całego Recepata Ipa Erdogana,

no i mamy też jego wyborców, Erdogana, który no właśnie kilka lat temu w 2017 roku zmienił system rządzenia systemu parlamentarnego

nas system prezydencki, mówimy tutaj o kontroli władzy ustawodawczo wykonawczej przez prezydenta i jego najbliższe otoczenie,

mówimy tutaj o rządzeniu dekretami, które mają moc ustawy, mówimy o powoływaniu i obsadzaniu stanowisk ludźmi z partii,

mówimy o całej tkance polityczno-biznesowej, która siłą rzeczy rozrosła się i zajęła też tkankę społeczną,

no bo wiadomo, że oczywiście zaczynamy od obsadzania tych najwyższych stanowisk, ale to wszystko zmierza także do dodawania pracy

innym ludziom z tych mniejszych klasy społecznych, rodzinom, znajomym itd., mówimy wreszcie o kontrolowaniu gospodarki,

to właściwie kontrolowaniu czy zarządzaniu nią na własną rękę, bo tak to wygląda w ostatnich latach, jeśli chodzi o politykę Recepa Teipa Erdogana.

I Adrianie, jeśli pozwolisz, do tego jeszcze chyba trzeba dodać bardzo mocną kontrolę mediów, prawda?

Turcja staje się krajem, w którym wolność słowa jest bardzo poważnie ograniczona.

Ja rozumiem, że po wprowadzeniu systemu prezydenckiego w 2017 roku mamy wzmożenie wszystkich tych tendencji, o których wspomniałeś ze strony Erdogana.

Po drugiej stronie mamy propozycję rozwalenia tego systemu, przywrócenia systemu parlamentarnego.

Oczywiście problem z przywracaniem systemu, który zakłada więcej wolności polega na tym,

że kiedy politycy dochodzą do władzy, którzy mają ten system rozbić, to nagle okazuje się, że oni mają pewien rodzaj przywilejów,

który zapewnił tenże autokrata przed nimi, że bardzo trudno taki system się rozbija.

Czy np. Turcy zastanawiają się, no dobrze, Kilicz Darolu dojdzie do władzy, opozycja dojdzie do władzy

i będzie po prostu chciała korzystać z tego, co zrobił dla nich Erdogan przez te ostatnie 20 lata, zwłaszcza przez ostatnie 6.

Oczywiście Turcy się nad tym zastanawiają. Turcy mają wiele wątpliwości, ale na te wszystkie wątpliwości,

przynajmniej w kampanii wyborczej, ta strona opozycyjna stara się odpowiadać.

Tym takim najważniejszym konkretem jest właśnie zmiana polityki. To znaczy zmiana polityki z tej polityki Erdogana,

czyli polityki awanturniczej, polityki jednego człowieka, polityki megafonowej.

Tutaj użyję sformułowania bardzo mi się wydaje trafnego, które usłyszałem od naszego wspólnego znajomego Karola Wasilewskiego,

którego serdecznie pozdrawiamy. Na politykę biurową, czy politykę gabinetową. Kemal Kilicz Darolu w trakcie kampanii wyborczej

przede wszystkim pozuje się na kogoś zupełnie innego, kim jest Receptaib Erdogan.

On nie chce być autokratą, on powiedział to już 100 albo i więcej razy.

Dobrze, mamy jasność mniej więcej ideowo, czym różnią sieci dwie panowie i te dwa programy.

Pozostańmy przy tych konkretach. Co się np. zmieni w polityce Turcji wobec Europy czy wobec NATO, jeżeli by wygrała opozycja?

Z pewnością ta polityka wobec Europy ma być polityką bardziej przyjazną. To ma być polityka powrotu do większych relacji z Europą

i nawet nie chodzi tutaj o relacje ekonomiczne, bo one w ostatnich latach także ucierpiały ze względu na politykę ekonomiczną

prezydenta Erdogana, ze względu na kryzys ekonomiczny, który siłą rzeczy spowodował to, że jest mniej w tym momencie

bezpośrednich inwestycji zagranicznych w Turcji, tych europejskich inwestycji zagranicznych, chociaż Europa ciągle jest bardzo ważnym

rynkiem dla Turcji, ale także pod względem właśnie politycznym. I tutaj wracamy znowu do tego, o czym powiedziałem wcześniej,

czyli wznawianie relacji z partnerami chociażby z Unii Europejskiej. Kemal Kelić-Tarolu napisał też taki tekst w trakcie kampanii wyborczej

dla tygodnika The Economist, w którym może nie w jakichś super konkretach, ale zawarł właśnie swoją wizję powrotu do tych relacji.

Jeśli chodzi o na to, to trudno spodziewać się polityki o wiele różnej od polityki Recepata i Paerdoana, chociażby w kontekście relacji z Rosją.

Zresztą w czwartek Kemal Kelić-Tarolu napisał takiego tweeta po rosyjsku, w którym przestrzegł Rosję przed ingerencją w wybory prezydenckie tureckie.

No takich słów Rosja od Turcji już dawno nie słyszała, natomiast na poziomie polityki zagranicznej też nie należy się spodziewać

jakichś gigantycznych zmian, no bo trzeba spojrzeć na mapę. Turcja znajduje się w miejscu, w którym się znajduje. Turcja ma skomplikowane sąsiedztwo.

I oczywiście nie jest powiedziane, że ta Turcja Kemala Kelić-Tarolu będzie, nie wiem, pro-Zachodnia, pro-europejska, chociaż profil tej partii oczywiście się zmienił,

nawet z takiej partii typowo świeckiej właśnie trochę w kierunku partii, która chce być uważana za partię demokratyczną czy demokratyczną w zachodnim stylu.

Natomiast Turcja oczywiście nadal będzie prowadziła taką politykę balansowania, jeśli chodzi o relacje z Rosją, jeśli chodzi o relacje z Ukrainą.

Nie należy się tutaj spodziewać wielkich zmian, ale co najważniejsze my tak naprawdę na tym etapie nie wiemy jeszcze wiele.

Polityka zagraniczna dla Turcji w kampanii wyborczej tureckiej to nie jest najważniejszy temat.

Dobrze, i tutaj postawmy przecinek, może, albo spójnik. Wrócimy do tematu polityki i wrócimy do tematu tych kwestii, które dzielą obie strony, oba obozy.

Opowiedz, gdzie byłeś w Stambulei, z kim się spotkałeś?

W Stambule spotkałem się m.in. z tymi, którzy wciąż popierają prezydenta Erdogana, bo to jest wciąż duża grupa osób.

To są ludzie, którym Erdogan dał kiedyś głos, którzy wcześniej tego głosu nie mieli. To są ludzie, których Erdogan dowartościował.

To są ludzie z prowincji, także chociaż tutaj skupimy się na Stambule, ale to są tak zwani czarni Turcy.

On dał głos konserwatywnej części społeczeństwa, kiedyś religijnej części. On nie był islamistycznym populistą, by rzec.

On rzeczywiście dbało tych ludzi. Tutaj można by przywołać chociażby wsparcie dla konserwatywnych kobiet, które wcześniej były ograniczane przez świeckie rządy,

które wykluczały je ze szkół, z uniwersytetów, z miejsc publicznych, z miejsc pracy, jeśli nosiły chustę na głowie.

Chociaż to podejście kobiet do Erdogana i Erdogana do kobiet też się trochę zmienia. Także z uwagi na to, że partia AKP weszła w układ kolicyjny z nacjonalistyczną partią Huda Park,

która zaczęła być traktowana jako zagrożenie dla wolności kobiet. Po drugie oczywiście sytuacja ekonomiczna, o czym mówiliśmy także w środę.

To są powody, dla których część z tych kobiet, które wcześniej były orężem Erdogana, teraz chcą głosować na opozycje,

ale z drugiej strony to też istotne wiele kobiet, powiedzmy gospodyń domowych, wciąż jest za Erdoganem, bo pamiętają wcześniejszy ban na noszenie chust na głowie,

bo AKP jest jaka jest, ale wiadomo jaka jest, a CHP to niewiadoma duża w tym momencie dla nich, bo jednak ta polityka Erdogana była dla wielu użyteczna w dziedzinie zdrowia,

opieki nad dziećmi, opieki nad osobami starszymi lub edukacją. To są rzeczy bardzo ważne wciąż i właśnie wśród takich ludzi Erdogan ma ciągle dużą bazę wyborczą.

Tam większość mówi jednym głosem.

Kasim Pasha jest głośna i kolorowa. Wiele punktów usługowych, bazary, markety, kawiarnie, stosunkowo wąskie uliczki, motocykle, roboty mudowlane, ale też mewy jak teraz słychać.

Dawno dawno temu pewien syn marynarza zarabiał tu kieszonkowe sprzedając se zamki i limoniadę.

W wolnej chwili przychodził na kawę, czy na rybę, do rybaka i brachima Halila, czy Tikasha, prowadzącego niewielkie bistro i sklep rybny na rogu Bilend Demir i Bashane.

Erdogan jest naszym dobrym znajomym. Mieszkał tutaj w tej dzielnicy, niedaleko. Pamiętam jak grał w piłkę nożną, a później cały zdziajany przechodził tutaj do mnie coś zjeść.

Często Hamsik, czyli takie nasze tureckie anszuła. To były lata sześćdziesiąte. Miał wtedy kilkanaście lat.

On jest najlepszym, co nam się przetrafiło. Tylko on jest w stanie rządzić tym krajem. Zobacz, ile on rzeczy wybudował.

Infrastruktura, szpital, lotnisko. On służy temu krajowi.

Mówi Ibrahim Halil, którego dopytuje o sytuację ekonomiczną. W końcu nie jest ona najlepsza.

A rząd i prezydent w ostatnich latach nie przyczyniają się do jej poprawy.

Zdaje sobie sprawę z tego, że inflacja jest wysoka, a koszt życia wzrosły, ale Erdogan także podwyższa płace.

Nawet w tym tygodniu podwyższył pensję minimalną robotnikom. Myślę, że jak wygra po raz kolejny, to uda mu się poprawić tę sytuację.

A co, jeśli wygra opozycja? Pytam Ibrahim Halila.

Wtedy zostaniemy pewnie bankrutami, bo oni tym bardziej nie poradzą sobie z ekonomią.

Przecież nawet Erdogan ma problemy. Widzimy postambule czy ankarze, że oni coraz bardziej się zadłużają i nie dają rady poprawić sytuacji ekonomicznej.

W podobnym tonie wypowiada się Rejep, który jest na emeryturze, ale zajmuje się nadzorem budynku lokalnych władz AKP.

Dzielnica Bejolu i przynależąca do niej mniejsza część albo sąsiedztwo Kasimpasha, jest rządzona przez partię sprawiedliwości i rozwoju.

Mimo tego, że nad całą metropolią Stambuł piecze trzyma opozycję.

To jest biedna dzielnica. Zawsze mierzyła się z takimi problemami, z niskimi płacami.

Ci, którzy jednak znają Erdogana, nadal będą go popierać, bo on jest nasz.

On o nas dba, troszczy się o nas, ma szacunek do religii.

Zresztą prezydent może robić to, co najlepiej potrafi, ale wciąż jesteśmy zależni od zachodu, od kapitalistycznej gospodarki, od amerykańskiej ekonomii.

I tak długo, jak się to nie zmieni, nie będziemy w stanie w pełni uzdrowić naszej gospodarki.

W tym czasie przez centrum Kasimpaszy przejeżdża bus wyborczy.

Z wysłużonych głośników wydobywa się dalece zbyt głośny i przesterowany dźwięk, który jednak układa się w jedno znajome nazwisko.

Plakatów wyborczych, Partii Sprawiedliwości i Rozwoju też tutaj zdaje się być więcej, niż chociażby w centralnej części miasta.

Wchodzę do lokalnego punktu frezjerskiego, nie byle jakiego.

Punktu, który przez 25 lat odwiedzał sam prezydent i w którym miał swojego frezjera.

Frezjera, który, ku mojemu zaskoczeniu, nie tylko jest dziś w Stambule, ale nawet w samym punkcie.

Choć nie było to takie oczywiste, bo Safed mieszka na co dzień na południu, w Antalii.

Ale zanim porozmawiamy, herbat to obowiązek.

W trakcie herbaty Safed mówi, że miałem szczęście, że dziś go spotykam, bo wyprowadził się ze Stambul.

Teraz inni frezjerzy udają frezjerów Erdoana na potrzeby mediów, ale niech któryś z nich pokaże zdjęcie.

To już problem. Safed za to pokazuje i to nie jedno. Prezydenta strzygł od lat 70 do 2000.

Nawet cztery razy jako premiera.

Jeszcze jako młody biznesmen, później polityk, przechodził tu często.

Trzy razy w tygodniu, bodbał o swój wygląd fizyczny.

Golił się, poprawiał fryzurę, nakładał lakier. Zawsze chciał dobrze wyglądać.

Stwarzał wrażenie, że jest mężem stanu. Kutkie włosy, 00, to była moja działka.

Podczas wizyt zawsze dużo mówił, sypał żartami i interesował się naszym życiem, tym co nas trapi.

Był związany z tą dzielnicą, z mieszkańcami. Później wielu z nas dał szansę na lepsze życie.

Od zawsze widzieliśmy w nim lidera i wciąż za takiego go traktujemy.

Tylko on rozumie naszą kulturę, religię, nazwę.

A jeśli wygra opozycja? Ok, świat się nie zawali.

Państwo rządzi się swoimi prawami. Nie wierzcie w te głosy, że Recep nie oddaw władzy.

Po prostu inni będą kontynuować projekty, które on rozpoczął.

Turcja tak czy inaczej zwycięży.

Nieco dalej miejscowa restauracja.

Jeden z jej właścicieli zapytany, czy mógłby porozmawiać, nie zgadza się.

A przynajmniej nie pod nazwiskiem.

Erdoana zna jednak od 40 lat.

Kiedyś byli nawet na wyznaczeniu.

Wtedy nie wiedzieliśmy, że nie wiedzieliśmy, że nie wiedzieliśmy.

Erdoana zna jednak od 40 lat.

Kiedyś byli nawet kolegami.

Ale teraz sytuacja się zmieniła.

Kiedyś Erdoan przychodził do tej restauracji dość często, także jako młody polityk.

Ale później, jak mówi mój rozmówca, zapomniał o swoich ludziach.

Teraz jest prezydentem pałacowym, rządzącym z Ankary.

Nie zna swoich korzeni.

Nie zna problemów ludzi.

Nie jest także świadomy pogarszający się sytuacji ekonomicznej,

której ofiarą padł także i anonimowy rozmówca.

Który to daje teraz, że jego synowi, wcześniej nauczycielowi, grozi więzienie.

Ma sprawę w sądzie z uwagi na domniemane powiązania z ruchem fytillaha Gilena,

którego Erdoan oskarża o przeprowadzenie zamachu stanu w 2016 roku

i o stworzenie państwa równoległego.

Ale domniemani dzieleniści to nie jedyna grupa, którą prezydent Erdoan

widzi jako zagrożenie dla swoich rządów.

Niedaleko placu Taksim, czyli Serca Miasta, na którym stoi dziś meczet,

otwarty w 2021 roku, niedaleko miejsca, które w ostatnich latach

zmieniło swój charakter sturystycznego na bardziej konserwatywny,

choć wciąż jest przestrzenią reprezentacyjną,

znajduje się inne sąsiedztwo o nazwie Dolabdere.

To także część dzielnicy Bejolu, chyba najbiedniejsza.

Mieszka tu wielu imigrantów, romów, a także kurdów.

W kawiarni Azatki Rantanezi spotykam się ze społecznością kurdyjską,

a właściwie męską jej częścią.

Przy dwóch stołach kilkunastu mężczyzn,

którzy oddają się grze w karty.

Kurdowie zwykle są ostatnimi z tych, którzy w Turcji chcą rozmawiać

na tematy polityczne.

Wielu z nich, jak usłyszałem już podczas pobytu w Turcji,

nie chce nawet przyznawać się do kurdyjskiego pochodzenia,

szczególnie na chwilę przed wyborami.

Zagaduję więc od drugiej strony.

Pytam, jaki jest główny temat rozmów przy kartach?

No bo wiadomo, głównym tematem są wybory.

Na rozmowę zgadza się Ahmed,

pod warunkiem, że nie będę robił mu zdjęcia.

Mówi, że w Stambule jest od niedawna.

Uciekłem z Mardin na południu Turcji.

Miałem tam biznes tekstylny.

Ale działo się za dużo złego.

Zamknęli kilku moich znajomych za rzekomą współpracę z terrorystami.

Inna sprawa, że terroryści też są zagrożeniem.

Moich znajomi, religijne osoby, a nawet rodzina z Mardin,

kiedyś byli za Erdoganem,

ale teraz zmienili zdanie

i będą po raz pierwszy głosować na opozycję.

Jakie oczekiwania mają kurdowie w obecnowego rządu i Kemalak?

Licz Tarolu? Pytam?

Umutur.

Głównym oczekiwaniem jest to, żeby kilicz Tarolu

uwolnił uwięzione osoby, naszych znajomych.

To nie jest tak, że my zakochaliśmy się w Republikańskiej Partii Ludowej,

ale wiemy, że na koniec dnia to oni szybciej uwolnią naszych ludzi.

Erdogan traktuje nas wszystkich jak terrorystów.

Widzimy, że na koniec dnia

Erdogan traktuje nas wszystkich jak terrorystów.

Widzi w tym znagrówności,

a my oczywiście jesteśmy przeciwni przemocy.

Do rozmowy włącza się Rachim, szef kawiarni.

To my jesteśmy tą grupą, która najbardziej jest dotknięta

działaniami terrorystów, to my przez nich najbardziej cierpimy.

To my musimy emigrować z południowego wschodu,

np. do Stambołu, także ze względu na terrorystów.

Tak naprawdę jesteśmy między młotem a kowadłem.

Z jednej strony mamy terrorystów,

z drugiej rząd, który z nami walczy, bo nas uważa za terrorystów.

Kilicz Tarolu jest nadzieją na zmianę,

przynajmniej częściową, ale prawda jest taka,

że nawet gdybyśmy mieli do wyboru zagłosować na szklankę herbaty

i na Erdoana, zagłosowalibyśmy na szklankę.

Wyborcy Rejepa, Taipa, Erdoana i nie tylko,

w opowieści Adriana Bonka ze Stambołu,

kończy się twój reportaż wypowiedziami kurdów.

Oni będą bardzo istotny głos mieli w tych wyborach,

bo ich partia, HDP, partia, która może liczyć się z tym,

że zostanie zdelegalizowana, ale poparła opozycję,

czego zresztą można się było spodziewać.

Ten głos kurdów nie jest jednoznaczny,

bo polityka Erdoana wobec nich nie była jednoznaczna.

I w tej chwili mamy, no chyba jednak większość kurdów,

która jest zdecydowanie przeciwna jego polityce,

realnie rzecz biorąc przecież na południu kraju,

trwa wojna wypowiedziana przez państwo tureckie kurdom,

albo przez niektórych kurdów,

przynajmniej państwu tureckiemu,

odpryski tej wojny toczą się w północnej Syrii,

w północnym Iraku, gdzie przecież Turcja atakuje bazy kurdyjskie.

Jak ich postawa zaważy na wyborach?

Co się mówi o pozycji kurdów w tej chwili w Turcji?

No więc właśnie ja bym powiedział, że ten głos nie był jednoznaczny,

ale coraz bardziej takim się staje.

Powiedzmy też, że kurdowie są największą mniejszością etniczną w Turcji.

Według różnych szacunków stanowią od 15 do 20 procent populacji Turcji.

To jest dużo, to podejście Erdoana do kwestii kurdyjskiej

też się zmieniało w ciągu tych ostatnich dwóch dekad,

bo na początku swoich rządów on zabiegał o względy kurdów,

wprowadzając reformy praw kulturowych i językowych,

rozwijając stosunki znowu utworzoną

wówczas pro-kurdyjską ludową partią demokratyczną, HDP,

nawet się zaangażował w negocjacje pokojowe

z partią pracujących Kurdystanu, o której wspomniałeś,

czyli kurdyjską grupą zbrojną, która prowadzi działania

przeciwko władzą tureckim, która działa także w Turcji,

no ale później około 2015 roku te nastroje się pogorszyły,

doszło do konfliktu ponownego między rządem a kurdami, rządem a HDP,

ten konflikt wzmógł na sile, rozpoczęły się brutalne represje.

Mimo tego w 2018 roku, tu też ciekawe Erdoan otrzymał ponad 40 procent głosów

z kurdyjskich miast w wyborach prezydenckich w 2018 roku,

podczas gdy chociażby kandydat CHP, ówczesny Muharem Ince,

który teraz właśnie się wycofał jako kandydat,

niezależny otrzymał 6 procent głosów,

w ostatnich latach turecki rząd uwięził wielu polityków,

byłych parlamentarzystów HDP pod zarzutami terroryzmu,

żeby chociaż wspomnieć o Selahati Niedemirtaszu,

czyli przywódcy HDP, czy współprzewodniczącego HDP.

W ostatnich tygodniach także zatrzymano wielu kurdów polityków,

dziennikarzy, nauczycieli.

No i wydaje się, że tak jak jeszcze kilka lat temu,

byli i kurdowie, którzy głosowali na Erdoana,

szczególnie z prowincji z Południowego Wschodu,

tak teraz już coraz mniej kurdów będzie na niego głosowało,

no bo nie mają do tego właściwie żadnej motywacji, a wręcz przeciwnie.

Motywacja jest duża, ale na głos przeciwko,

mimo że, jak mówił bohater materiału,

oni nie są zakochani także w Partii Opozycyjnej,

bo historycznie CHP była jedną z najmniej lubianych partii politycznych

w regionach kurdyjskich.

No ale jak niedawno Kemal Kylicztarolu był w zamieszkałych przez kurdów miastach,

Agri i Van, no to witały go ogromne tłum.

To były naprawdę niesamowite obrazki.

No i co najważniejsze, Kylicztarolu obiecał uwolnić

byłego przewodniczącego HDP Demirtasza,

więzionego od 2016 roku za różne zarzuty,

a którego Recepta Iperdoan trzyma więzieniu

i jak powiedział, dopóki on będzie rządził,

no to go z tego więzienia nie wypuści.

Wypuści jeszcze słowo o Erdoanie i w ogóle o systemie tureckim,

no bo oczywiście ten kraj już w zasadzie nie jest traktowany

przez te wszystkie organizacje zachodnie,

organizujące ranking różnego rodzaju,

jako kraj w pełni wolny.

Pojawiają się głosy poza Turcją,

po pierwsze, że te wybory będą niesprawiedliwe,

niekoniecznie sfałszowane,

ale że są one przeprowadzane w sposób niesprawiedliwy,

że opozycja nie ma takich możliwości,

że rząd na przykład występowania w mediach,

a nawet jeżeli opozycja wygra te wybory,

to Erdoan władzy nie odda,

przynajmniej nie odda jej łatwo.

Czy to jest niepokój odczuwany w kraju?

Tak, no po pierwsze, to co powiedziałeś,

prawdą jest, że to nie są wybory sprawiedliwe,

że opozycja ma zdecydowanie mniej narzędzi,

żeby prowadzić kampanię wyborczą

i to nie chodzi tylko o media,

ale o różne sfery życia.

W ogóle w Turcji panuje taka swego rodzaju autocenzura.

Nawet zwykli ludzie na ulicy boją się mówić coś,

co mogłoby być przeciwko partii AKP,

więc siłą rzeczy, skoro jest taka autocenzura

i to na różnych poziomach w kraju,

to trudno tutaj mówić o sprawiedliwości

całego procesu wyborczego,

ale muszę przyznać, że to było jedno z największych zaskoczeń

i obserwacji, gdy tu przyjechałem

i gdy zacząłem rozmawiać z ludźmi,

żeby można powiedzieć, że jest taka narracja

takie duże wątpliwości, pytania,

czy Erdogan odda władzę, czy nie odda,

że Erdogan z racji tego, że przecież jest jedynowładcą,

sultanem, nie pogodzi się z porażką,

a jak się pogodzi to, że krajowi grozi takie napięcie,

jak w Stanach Zjednoczonych po porażce Trumpa,

czy w Brazylii po porażce Bolsonaro,

jak się jednak tutaj rozmawia z ludźmi,

z ekspertami, czy z dziennikarzami,

to oni mówią co innego.

Tak mówił mi chociażby znany turecki politolog

Can Salczuki.

Turcja, mimo pogorszenia standardów demokracji,

wciąż ma wystarczającą tradycję demokratyczną

i zdolności instytucjonalne,

które zapewnią gładką zmianę władzy.

Myślę, że ta dyskusja, która toczy się na zachodzie,

spowodowana jest tym, że na stroje antyerdoanowe

są bardzo silne i to bardzo zaciemny obraz.

Trzeba też zrozumieć, że Turcja nie składa się tylko z Erdoganem.

Ma tradycję, ma przyszłość.

Myślę, że turecki status polityczny jest źle odczytywany na zachodzie.

To, że Erdogan mówi o tym, że ewentualna przegrana

będzie kolejnym zamachem stanu.

Tym razem przy wsparciu zachodu i że nie pozwoli

rządzić opozycji, to tylko retoryka.

Przy okazji tak ważnych wyborów było jasne,

że takie głosy się pojawią, ale powtarzam,

to tylko retoryka.

Kansalczuki, ekspert politolog turecki w rozmowie z Adrianem Bonkiem.

Dziś raport o stanie świata ze Stambułu i z Warszawy

rozmawiamy o Turcji, która szykuje się do niedzielnych wyborów powszechnych.

W tym filmie zresztą,

w tym filmie zresztą,

w tym filmie zresztą,

w tym filmie zresztą,

w tym filmie zresztą,

w tym filmie zresztą,

w tym filmie zresztą,

w tym filmie zresztą,

w tym filmie zresztą,

w tym filmie zresztą,

w tym filmie zresztą,

w tym filmie zresztą,

w tym filmie zresztą,

w tym filmie zresztą,

w tym filmie zresztą,

w tym filmie zresztą,

w tym filmie zresztą,

w tym filmie zresztą,

w tym filmie zresztą,

w tym filmie zresztą.

Uch, uch, uch.

Uch, uch.

Uch, uch.

Uch, uch.

Uch.

Uch, uch.

Uch, uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

Uch.

premiera, a nie, żeby to jakoś ci działo w sposób nie do końca przejrzysty.

Jak rozumiem, mając pewność, że jak zostaną rozpisane wybory, to on je wygra.

Takie ma przekonanie na pewno i myślę, że ma powody do tego, żeby tak sądzić.

Przypomnijmy, on jest ciągle liderem największej partii

w parlamencie, najpopularniejszej partii.

Ostatnie rankingi z początku tego roku, takie sondaże Galupa pokazywały, że on się

największym poparciem akceptacją społeczną na poziomie ponad 60%, to było

więcej od 20% od następnych w kolejności polityków.

Mamy kilka innych dołodów.

Jakby w zeszłym roku odbyły się uzupełniające wybory w Punjabie, gdzie jego partia

dotąd nie wygrywała i zdecydowanie wygrała te wybory, przejęła tam władzę.

Na początku tego roku Kahn

wyprowadził swoich posłów z dwóch

parlamentów stanowych, doprowadzając do ich rozwiązania, co automatycznie miało

wywołać przyśpieszone wybory. W tych dwóch prowincjach, w tym Punjab to jest

największa prowincja, gdzie prawie połowa ludności Pakistanu mieszka, więc to jest

kluczowe miejsce. Oto trwała też batalia i sądowa i polityczna przez ostatnie

miesiące. W zeszłym tygodniu sąd pod koniec kwietnia w zasadzie

sąd najwyższy nakazał jednak przeprowadzenie wyborów

przyśpieszonych w Punjabie, które miałyby się odbyć już 14 maja, czyli w przyszłym

tygodniu w zasadzie.

Rząd jednak mówił, że nie jest w stanie takich wyborów przeprowadzić, że jest za

mało czasu, nie ma na to środku, jest kryzys gospodarczy i tak dalej, więc Kahn

miał się dogadać z rządem, żeby jakoś przyśpieszone wybory odbyły się jednocześnie

na poziomie federalnym i stanowym, co było, było jakimś realizacją jego postulatu.

Więc tutaj mamy dość poważny kryzys

polityczny, tak, jakby nie ma parlamentów w Zustanach, członkowie partii Kana nie

biorą udziału w pracach parlamentu federalnego, więc system polityczny jest w totalnym

rozbiciu i chaosie, a do tego dodajmy kluczową kwestię, to znaczy to, jak Kahn

stracił władzę, to spowodowało jego jeszcze większy konflikt z Armią

i coraz częściej, bardziej dosady niewystępowo przeciwko Armii,

oskarżając ją o mieszanie się w politykę, o to, że ma w swoich szeregach czarne owce,

po zamachu na jego życie w listopadzie, bezpośrednio wskazał z nazwiska jednego z

wysokich generałów służby wywiadowczej najważniejszej ASI, o to, że on stał za tym

zamachem, w tym tygodniu powtórzył te swoje oskarżenia, mówił, że też w marcu

był drugi zamach na jego życie i groził, że

prawda, zacznie pokazywać dowody, że te, że Armia musi oczyścić swoje szeregi

i za co dostał mocną reprymędy ze strony Armii w poniedziałek, że prawda niszczy tutaj

reputacji Armii, a we wtorek został siłą wyciągnięty z budynku sądu

Wisla Mabadzie, co wyglądało faktycznie bardziej jak porwanie, niż jakieś

dostarczenie podejrzanego do sądu.

I co zostało uznane przez sąd najwyższy za działanie nielegalne, ale jeszcze ten

paradoks, być może warto na to zwrócić uwagę, w 2018 roku Imran Kahn wygrał wybory dzięki Armii.

Temu obie strony zaprzeczają, ale to jest ta limica Poliszynela, że w tamtym

momencie rzeczywiście był pupilem Armii, miał bardzo dobre relacje z ówczesnym

szefem Armii, generałem Dawidem Badżułom, oni mu przedłużył później jego kadencje,

ale relacje między tymi dwoma panami zaczęły się później pogarszać wokół

kwestii nominacji takich personalnych w wojsku, wokół innej wizji polityki

zagranicznej, pewnej opieszałości wtedy Armii w śledzeniu różnych afer

korupcyjnych opozycji politycznej i tak dalej.

W związku z tym te drogi generała Badżuły i Khana rozeszły się, ale Khan jeszcze do końca

zeszłego roku, do końca listopada zeszłego roku, miał nadzieję na to, że jednak Badżła

poprzej jego jakby propozycję, kto ma go jakby Badżuły zastąpić, tak, jako szefa armii

pakistańskiej. Niestety chyba przynajmniej z punktu widzenia dla punktu widzenia Kana

stało się tak, że nowym szefem armii został generał Asim Munir.

To jest ważna postać, ale niestety bardzo skonfliktowana z Kana.

Tak, czyli nie dość, że Khan nie miał wpływu na to, kto zostanie następnym szefem armii,

najważniejszej, najsilniejszej instytucji w państwie, ale tym nowym szefem armii

została osoba, z którą olmiał personalny konflikt, tak, bo to Khan wymusił na Badżuły

usunięcie Asima Munira z funkcji szefa wywiadu tego ASI w 2018 roku, a teraz Asim

Munir wrócił na funkcję najważniejszą w całym państwie, tak, co pokazuje, no,

że armia skonsolidowała swoją siłę.

Na jej czele jest to i ktoś, kto jest totalnie skonfrontowany z Khanem.

No i wydaje się, że armia po prostu wkroczyła do akcji, żeby ten cały chaos...

Czyli mamy cały ciąg wydarzeń i skutek w postaci tego nieudanego, jak widać

na razie aresztowania byłego premiera.

Ja chciałem spytać, dlaczego my w ogóle o nim rozmawiamy?

To znaczy, skąd popularność Mrana Kana?

Dlaczego on jest w stanie zmobilizować tak ogromne tłumy?

Co on takiego oferuje pakistańczykom, czego nie oferuje im premier, albo ktokolwiek inny?

Po pierwsze, trzeba pamiętać, że Pakistan jest jednym z najbiedniejszych

państw świata bez jakichś specjalnych...

A im rankan jest milionerem, playboyem, byłem...

Byłem kirkiecistą, tak?

Byłem kirkiecistą jednym z najbardziej znanych na świecie w swojej dziedzinie.

Więc matą jakby swoją historię bohatera narodowego, co prawda z innej dyscypliny.

Ale no wchodził do polityki w tym...

On w 2013 roku założył swoją partię dopiero i wszedł po raz pierwszy do parlamentu.

Więc on wchodzi do polityki z zewnątrz, tak?

To jest trochę jak przypadek Donalda

Trumpa, który też uważał, że on nie jest ze

establishmentu, on tu przyjdzie i wysuszy to bagno, prawda?

Więc skąd bardzo podobnie opowiadał, on obiecywał totalną zmianę.

Jak ktoś mieszka w kraju, gdzie tam jest totalna bieda,

gdzie w ostatnim roku inflacja wynosiła ponad 40 procent,

gdzie wartość rupi pakistanskiej straciła połowę swojej wartości w stosunku do dolara,

gdzie ceny benzyny skoczyły dwukrotnie, prawda?

Gdzie mamy powodzie i różne kataklizmy i mamy klasy polityczną, która...

Jest to na dodatek klasę polityczną, która nie tylko

nie potrafi sobie poradzić z terroryzmem, ale najprawdopodobniej przez długie lata

współpracowała z tymi terrorystami, prawda?

Tak, pewnie z zwyczajnym pakistęczykom to akurat najbardziej nie przeszkadzało,

tak? Oni, oni się bardziej martwią tą sytuacją gospodarczą, społeczną.

Widzą, jak np. zmieniają się sąsiednie i Indie, tak?

A Pakistan utknął trochę w tym swoim sytuacji,

takim zatofaniu gospodarczym.

Przez te ostatnie 20 lat nic się nie zmieniało.

Więc przychodzi ktoś, kto mówi, ja tu wszystko zmienię.

Ja wam wybuduję islamską wersję Szwecji.

Państwa opiekuńczego, tak? Nowy Pakistan.

Oni już wszyscy tu byli, oni są skorumpowani.

Ja jestem zanym sportowcem, ale też osobą, która się

angażowała w działalność charytatywną i tak dalej, tak?

Więc on na początku porwał tymi obietnicami.

Po czterech latach jego rządów zbyt wielu osiągnięć nie miał, ale tutaj znowu

paradoksalnie chyba pomogłam o ta sytuacja z ostatniego roku.

Jeżeli on został usunięty w zeszłym roku w sposób

nie do końca transparentny, no to, jeżeli on wykorzystał to jako taką narrację,

że tutaj ten establishment dawny walczy o te swoje, o to, żeby było tak jak było.

Jeżeli mówię, sytuacja Pakistanie jest jaka jest, to najgorszą rzecz, którą można

zaoferować, to jest status quo i żeby tak zostało.

Kan obiecuje coś, czego pewnie nie jest w stanie zrealizować, ale on obiecuje

totalną zmianę i co on zrobił najważniejszego chyba w ostatnim roku,

to jest to, że wystąpił tak frontalnie przeciwko armii.

Tego nikt wcześniej przed nim nie robił w historii Pakistanu, on

zdecydowanie zapowiedział, że armia nie będzie się mieszała do polityki, że jakby

jednym z powodów tej trudnej sytuacji Pakistanu jest właśnie nadmierna rol armii,

więc on się zdecydował na frontalną wojnę z armią, którą

na razie ciężko powiedzieć, czy przegrywa, czy wygrywa.

No właśnie, na ile ta decyzja sądu najwyższego jest ważna?

Czy to jest po prostu

chwilowe odroczenie tego konfliktu, jakiś rozeń chwilowy, bo wkroczy

najważniejszy sąd w kraju?

Czy to zapowiada jednak, że szala przechyla się na korzyść imrana kana?

Ja myślę, że to jest bardzo ważna decyzja.

Nam jest też trochę trudno może dzisiaj rozmawiać, by rozmawiamy w piątek.

Właśnie w tym momencie trwa przesłuchanie kana w sądzie Wisla Mabadzie

i ten sąd zdecyduje, czy on może wyjść na wolność.

No i wtedy zobaczymy, czy on wyjdzie na wolność, bo pamiętajmy, przeciwko imranowi

kanowi jest postawiony koło 120 zarzutów w najróżniejszych sprawach, tak od

korupcji do terroryzmu, do różnych innych kwestii.

Sytuacja w Pakistanie w tym tygodniu wyglądała jak jakiś roller coaster,

była strasznie dynamiczna i zmienna.

Na początku wydawało się we wtorek, jak kan został aresztowany, te protesty były

dość masowe, ale nie były aż tak, jak można było się spodziewać.

Więc wydawało się, że armia przejęła kontrolę, tak?

Celem armii jest usunięcie imrana kana z polityki, żeby on nie mógł właśnie tych

swoich dramatycznych, radykalnych reformów wprowadzić.

Wczoraj sąd nakazał to rozpatrzenie ponowne tego jego aresztowania.

I wydaje się, że jeżeli sąd go zwolni, to będzie punkt dla kana.

Sytuacja na tyle się skomplikuje, że mamy nowego gracza, to znaczy

sąd najwyższy wkroczył tutaj do gry, więc mamy trzy strony tego konfliktu.

Z jednej strony armia i obecny rząd Szebhaza Sharifa.

Z drugiej strony mamy Hana i

jego partie PTI i ulice, te tłumy na ulicach.

A z trzeciej strony mamy sąd najwyższy, który jak

się wsłuchać wczorajszą przesłuchanie kana i jego rozmowę z sędzią najwyższym

Pakistanu, to ten sędzia jest po stronie kana, tak?

Ale co zrobi sąd niższe instancje w Islamabadzie dzisiaj?

Dokąd sobie nie wiemy, co zrobi armia?

Ja myślę, że na dzień dzisiejszy

jesteśmy w takim bardzo ważnym punkcie historycznym.

Kiedy wszystko jest możliwe, to znaczy możliwe jest, że sytuacja się uspokoi, że on

zostanie wypuszczony, jego zwolennicy pójdą do domów, tak?

I dojdzie do jakiegoś kompromisu

politycznego, o rozpisania wyborów i wtedy zobaczymy, co się wydaje, że na wyborach.

Po drugie, możliwe jest ciągle, że

kan na przykład zostanie zwolniony, ale za dwa dni zostanie znowu aresztowany pod

innym zarótem, prawda, że ten kryzys polityczny sądowy legalny będzie się

przeciągał przez następne miesiące aż do wyborów na jesieni tego roku.

Więc to jest jakby prolongacja chaosu i napięć.

A po trzecie, myślę, że niestety jest ciągle możliwe, że dojdzie do zamachu

stanu wojskowego, to znaczy, jeżeli kan wyszedł by z aresztu, co by oznaczało,

że też wymiar sprawiedliwości nie chce realizować jakby zamówień ze strony

armii, to armia mogłaby zdecydować się na to, żeby jednak przejąć władzę

na jakiś czas, żeby zaprowadzić porządek w państwie.

Mam przygotowane pytanie o wybory w tym roku, ale jak rozumiem, ono jest trochę

bezprzedmiotowe, to znaczy po tym, jak pokazałeś, jakie mamy scenariusze rozwoju tej

sytuacji, wybory są chyba najmniej prawdopodobnym scenariuszem?

Nie, ja myślę, że wybory...

Dojdzie do nich?

Tak właśnie nie wiemy do końca, prawda, jakby w dwóch scenariuszach mogłoby do nich

dojść, albo przyspieszone wybory, wtedy jest wersja kana, albo późniejsze...

Planowane.

Planowane, czyli na jesieni, albo żadnych wyborów, tylko armia przejmuje władzę,

bo ta rozgrywka toczy się tak naprawdę między armią a hanem.

I jeszcze może taki szerszy obraz, bo ja próbowałem o tym powiedzieć we wprowadzeniu.

My mówimy o kraju, sam wspomniałeś, o kraju, który w przeciwieństwie do Indii

po prostu nie załapał się na ten wzrost, na rozwój, na przełom jakiś cywilizacyjny.

Mamy dramatyczną sytuację gospodarczą.

MFW ciągle nie chce odblokować ponad miliarda dolarów,

które w ogóle mogłyby posłużyć do tego, żeby kraj przetrwał.

Rosnąca intlacja, bieda większości społeczeństwa i ten rząd

Szebhasa Sharifa sobie w ogóle z tym nie radzi najwyraźniej.

Mamy trudną sytuację związaną z zamachami w styczniu, prawda?

Mieliśmy kolejny spektakularny zamach w Przeszawarze, ponad 100 ofiar,

zamachowca, samobójcy i do tego ta polaryzacja społeczna.

To po prostu wygląda jak taki przepis na

dramatyczny rozwój kraju czy zwijanie się kraju, które

przypomnijmy posiada bronia tomową.

Jest mocarstwem atomowym i jest kompletnie niestabilne.

To wszystko prawda, co mówisz, ale na otuchę może bym

oddawał takie zdanie, że że to nie pierwszy raz, że po

Pakistanie przez ostatnie, prawda, 15, 10 lat cały czas tak samo się mówi.

Tak jest permanentnym polikryzysie, tak jak się teraz może mówi.

To znaczy kryzys gospodarczy jest prawie permanentny, kryzys

polityczny od czasu do czasu nasilających się albo mniej.

Kryzys bezpieczeństwa, kryzys energetyczny, tak, że

wyłączenia prądu są ciągle czymś powszechnym i powszednim w Pakistanie.

Więc ta sytuacja w 2009 roku na przykład wyglądała dużo gorzej.

Mieliśmy kilka tysięcy ofiar

cywilnych zamachów, które wtedy jakby rozpętały się w Pakistanie.

Talibowie byli 150 kilometrów od Islamabadu, tak.

Byli w stanie przeprowadzić ataki na bazę sił marnarki, bazę sił

powietrznych pakistańskich.

Więc ten kryzys bezpieczeństwa na przykład był dużo poważniejszy.

Teraz znowu odkąd talibowie są w Afganistanie, ta sytuacja w

Pakistanie się pogarsza, sytuacja gospodacza się pogarsza, ale powiedzmy już bywało gorzej,

już się wydawało, że to, że to państwo się zaraz rozpadnie, zaraz tutaj ktoś

przejmie broń nuklearną, prawda, coś terroryści i tak dalej.

Do tego nie dochodziło.

Jedną z teorii jest to, że jak się mówi, Pakistany jest to big to fail, tak, jakby

że nikt nie ma interesu w tym, żeby to państwo się rozpadło właśnie,

bo chaos jakiś z tego powodu wyniknął.

Nie jest na rękę nikomu, nawet Indią, które są

prawda historycznym arcyrwalejmi wrogiem Pakistanu.

W ostateczności świat pomoże pewnie Pakistańczykom, tylko na razie i to jest dość

ciekawe, jak reagują mocarstwa, partnerzy zagraniczni na to, co się dzieje w

Pakistanie w tych dniach, to znaczy ta reakcja świata jest bardzo wstrzemięźliwa.

To jest czyli takie ogólne wezwanie do tego, żeby

nie skalować napięć, żeby zachować, przestrzegać prawa i standardów, prawda.

No i Armia to robi.

Armia na razie próbuje przejąć kontrolę nad sytuacją w białych rękawiczkach, to znaczy

zachowując pozory demokracji pewnego systemu legalnego.

Dlatego targają, jakby atakują kana tymi pozwami sądowymi.

Jeżeli on się nie chce na nie stawić, no to są w stanie go zareżtować.

Zresztą my się skupiliśmy trochę na Hanie, ale

poza nim aresztowano całom wszystkich liderów partii PTAI.

To znaczy między innymi byłego ministra spraw zagranicznych Kureśiego, tak.

Więc to wygląda na to, że Armia chce się

rozprawić z całym tym establishmentem.

Świat czeka.

Nawet Chińczycy wydali bardzo strzymieźliwe oświadczenie, że

oni tutaj są za stabilizacją.

Nie stanęli po stronie kana, które jednak były dość pro chińskie, a mocno

antyamerykański na pewno, prawda.

Każdy uważa chyba, że najważniejsze, żeby była stabilna sytuacja,

żeby to było mniej więcej zachowaniem pozorów demokratycznych.

To będzie łatwiej dla nas, dla Europy, dla Stanów Zjednoczonych, to zaakceptować.

Więc tutaj dlatego też Armia nie chce wkroczyć do akcji, jakby otwarcie.

Nie chce zamachu stanu właśnie, żeby nie zamknąć sobie drzwi w relacjach z zachodem w czasie,

kiedy ta sytuacja gospodarcza jest tak dramatyczna.

Bardzo dziękuję. Patryk Kugels

Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych był gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję, uprzejmie.

Dziś raport o stanie świata z Warszawy i Stambułu, gdzie jest z nami ciągle Adrian Bąk.

Jestem, witam i tak od razu chciałem się z czegoś wytłumaczyć, bo biorąc pod uwagę,

że za chwilę posłuchamy świata z boku Grzegorza Dobieckiego, to mi tak przyszło na myśl,

że idealnym miejscem, żeby obserwować Stambuł z boku czy z kilku boku jest Bosfor,

bo wiadomo, że Bosfor, a właściwie cieśnina Bosfor, wrzyna się w miasto,

tworząc taki róg, stąd nazwa złoty róg i aż prosiło się, żeby przywieźć też

dźwięki z promu czy z Bosforu, Bosfor wybrzmiał trochę w środę, ale

jakoś tak nie miałem szczęścia do Bosforu.

Też widziałem, że na mediach społecznościowych

wspomnieliśmy, że sporo szczęścia mam na wyjazdach i spotykam różnych

dziwnych, ciekawych ludzi, ale do Bosforu akurat nie miałem szczęścia, bo najpierw

chciałem się przeprawić to odwołano dwa promy, później odwołano mi spotkanie

które miały mieć po drugiej stronie Stambułu, gdy wreszcie wybrałem się tym

promem, to miałem problemy ze sprzętem, jakieś mikrofonowe sprzężenie,

zakłócenie, nie wiem co jeszcze, więc nie miałem szczęścia tym razem do Bosforu,

ale jak płynąłem promem, to tak też szczerze mówiąc, może ze względu na te

problemy ze sprzętem, nie widziałem tej magii czy nie czułem tego tureckiego

hizunu, czyli tego nastroju melancholijnego, zamiast tego był gwar ryksilnika,

turyści i niekoniecznie przyjemne zapachy, nie widziałem Bosforu oczami Orchana Pamuka,

który pięknie o nim pisał, ale swoją drogą tak przed podróżą czytałem

darku twoją książkę, w której pisałeś między nimi o Stambule i o południu

Turcji, ziarno i krew i zdaje się, że ciebie też nie porwał ten Bosfor.

I teraz pomyśl czy pamiętasz co napisałeś.

To było dawno tak, nie pamiętam co napisałem w swoim

książkach niestety. No to przypominam cię, że ciebie też

nie porwał, ale to też chyba zależy od czasu i aury.

Mienie porwał dlatego, że to jest strasznie przede wszystkim zatłoczona

Arteria, nie wiem czy w tej chwili tak jest, ale tam też tak jest.

Statek przy statku płynie i trudno jakby o pewnego rodzaju, nie wiem,

melancholia właśnie czy sentymentalizm w takich okolicznościach.

Za chwilę wracamy do Stambułu, a tymczasem rzeczywiście świat z boku.

Grzegorz Dobiecki na Codzień Gospodarz Programu Dzień na Świecie w

Telewizji Polsat News dziś o podziękowaniach, również takich z których

trudno się wytłumaczyć.

Wiosna w Kordobie zwykle jest ciepła, tym razem jednak przesadziła.

Prawie 40 stopni w końcu kwietnia.

Nie myliła się AEMET i szpańska agencja Meteo ostrzegając odpowiednio

wczesnej wioski.

Wiosna w Kordobie zwykle jest ciepła, tym razem jednak przesadziła.

Prawie 40 stopni w końcu kwietnia.

Nie myliła się AEMET i szpańska agencja Meteo ostrzegając odpowiednio

wczesnie, że morderczy upał przygniecie południe kraju.

A andaluzy i czycy wściekają się na meteorologów, że łaidacy z

piskowcy klimatyczni, że to oni winni z piekocie.

Od i nagroda zagłoszenie prawdy.

9 wieków wcześniej w Kordobie żyli wielcy myślicielem Maimonides i Averroes,

Żyd i Arab.

Obu wygnano z miasta za niepoprawność filozoficzną.

Wprawdzie to był jeszcze kalifat, ale to też są dzieje Hiszpanii.

Ona zaś wzięła się zastawianie pomników obu mędrcom dopiero po setkach lat.

Coś ty Atenom zrobił Sokratesie, że ci ze złota statułę lud niesie otrówszy

1. Norwit, sam opuszczony, upominał się o innych, co nie doczekali

wdzięczności za życia.

Od Antego, Kolumba, Księcia Poetów de Kamaesha, omickich wieków,

Księcia Poetów de Kamaesha, omickiewicza.

Czemu tak trudno w porę powiedzieć dziękujemy ludziom, którzy na to zasługują?

Za to nieraz, kiedy akurat warto byłoby się zastanowić, a przynajmniej poczekać

wyrazy wdzięczności pojawiają się lekko, łatwo i pośpiesznie.

Najwyższe niemieckie odznaczenie państwowe, krzyż wielki specjalnego wykonania

dla byłej frał kancleryna, jak dla gigantów Adenauera Ikora.

Niemcy odwdzięczają się Angelii Merkel za lata, za morznej bestroski,

za odzyskanie narodowej pewności siebie, chyba nawet pychy.

Jakby wobec tych zysków tylko nieznacznymi niedogodnościami były

zawinione przez nią kryzys migracyjny, rezygnacja z energii atomowej

i wepchnięcie Niemiec w rosyjskie siedła.

W dodatku fiasko polityki wobec Moskwy, najwnego konceptu Handel du Zwandel,

Merkel kwituje rozbrajającym wznaniem.

Owszem, nie udało mi się, ale to nie dowód, że nie należało próbować.

Jak pamiętamy, Gerek też chciał dobrze, a Konrad Mazowiecki jeszcze lepiej.

O obowiązku podziękowań nie zapomniał, bo zapomnieć mu nie wolno.

Olaf Scholz. 78 lat temu Niemcy i świat zostały wyzwolone

spod tyranii narodowego socjalizmu, pisał kanclerz na Twitterze

i zawsze będziemy za to wdzięczni.

Przypuszczalnie jest to bardzo niewdzięczny rodzaj wdzięczności.

Należnej komuś, kto wykonał ważną robotę za ciebie,

bo nic nie wskazuje na to żadne źródła historyczne,

żadne spiski von Stauffenbergów,

żeby przed ośmioma dekadami Niemcy sami krwapili się do wyzwolenia spod tyranii.

Do pozbycia się hitlera może i tak, ale nie trzeciej rzeszy z jej systemem i zdobyczami.

Ona była wtedy ich z gruntu i do głębi, ich.

Tak jak z gruntu rosyjski jest raszyzm.

Ideja i praktyka, którą odmieniając tytuł słynnej pracy Jana Kucharzewskiego,

dałoby się określić jako drogę powrotną od czerwonego caratu do białego.

W pierwszą rocznicę otwartej na paszcie Rosji na Ukrainę,

Wołodymir Zełański mówił, że ta wojna musi się zakończyć z wycięstwem nas wszystkich,

za które także przyszłe pokolenia Rosjan nam podziękują.

Otóż nie, nie podziękują.

Zełańskiemu i nie tylko jemu marzy się z wycięstwo oznaczające nie tylko upadek Putina,

ale też rozpad Federacji Rosyjskiej słowem Finis Rosje.

Dla przytłaczającej większości Rosjan przeświadczonych o perfidii i niewdzięczności innych narodów,

które przecież tyle Rosji zawdzięczają, to dopiero byłaby niego dziwość.

Zresztą zachód wcale tego nie chce.

Wystarczy, że jeśli Merkel nie wyszło, to nie wyszło również Putinowi.

Zamiast osłabienia na to jego wzmocnienie, zamiast zniewolenia Ukrainy, jej heroizacja, jej silne,

czy aby nie za silne, upodmiotowienie.

Zełański za to Putinowi nie podziękuje.

A czy ma być mu wdzięczny za nienawiść do Rosjan i wszystkiego co rosyjskie,

jaka na pokolenie zjednoczy Ukraińców?

Kijów dziękuję aliantom za pomoc, nie przestając o nią prosić.

To nie jest komfortowa sytuacja ani dla wyrażającego wdzięczność,

ani dla przyjmującego te wyrazy, nie zawsze w pełni zasłużone.

Niektórzy dziękują wobec tego Ukrainy, że stała się tarczą i przed murzem.

Kto wie, co jedni i drudzy myślą naprawdę?

Nie dziękuj, wyznam ci szczerze, pierwszy bym strzaskał pałkę na twojej głowie,

gdyby nie dzieci patierze.

Mickiewicza nie z przypadku nazwano wieszczem.

Szanowni Państwo, mam ważne ogłoszenie.

Z ogromną radością zapowiadam kolejne spotkanie z patronami.

Bardzo się cieszę, że wkrótce będziemy mogli spotkać się z patronami w Krakowie,

tym razem.

Zachęcam Państwa do sprawdzania wiadomości w Patronite.pl

na swoich kontach postów w naszej zamkniętej grupie,

bo to właśnie tam będziemy publikować informacje na temat spotkania.

27 maja spotykamy się z patronami w Krakowie.

Powiem tylko, że nie będę sam. Proszę śledzić szczegóły.

Szanowni Państwo, ten wyjazdowy program ze

Istanbulu, podobnie jak wszystkie inne raporty powstaje dzięki Wam,

dzięki słuchaczom, którzy nas wspierają finansowo.

Z całego serca dziękujemy za wszystkie wpłaty, bo to dzięki nim mamy raport

i mamy takie wyjazdy.

Raport o stanie świata od marca 2020 roku rozwija się dzięki Państwa

zaangażowaniu i szczodrości.

To dzięki Wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki Wam ten program może być przygotowywany w profesjonalny sposób

z zachowaniem najwyższej jakości, bo na nią zasługują słuchacze raportu o stanie świata.

Z serca dziękujemy wszystkim Państwu za wpłaty.

Wasza chojność jest dla nas ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na Patronite.pl ciągle trwa. Zachęcam do udziału w niej.

Najchojniejsi patroni raportu o stanie świata to

firma Ampio Smart Home.

Aureus. Leasing, kredyt, ubezpieczenia, księgowość.

Sprawdź nas na www.aureus.pl

Hotel Bania Termaliski w Białcy Tatrzańskiej oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie.

Mikoż Barchewski. 2005. Global.

Firma doradcza Credo.

Galmed. Polskie pompy ciepła.

KR Grup. Firma outsourcingowa. www.krgrup.pl

Razem w przyszłość Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych.

Warszawa, Gdańsk, Bytom.

Michał Małkiewicz.

Northmaster. Marka Łodzi Motorowych z Polski.

www.northmaster.pl

Firma Software Mill od zawsze zdalni programują dla całego świata.

Dom wydawniczy Muza, bo świat nie jest nam obojętny.

Pure Play. Transparentna agencja mediowa Digital i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Uber. Myślimy globalnie, działamy lokalnie.

Agnieszka i Sławek Zawadzcy.

A także.

Budros. Pompy ciepła.

Gruntowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych i wielorodzinnych. Kompleksowa obsługa.

Liceum Błańskiej, Gdańsk, Kowale. Przemyślana edukacja w dobrym miejscu.

Piotr Bohnia.

Michał Bojko.

CIO. Net and Digital Excellence. Łączymy ludzi i idee.

Grupa Brokerska CRB. Ubezpieczenie należności dla twojej firmy.

Bezpłatne porównanie ofert www.grupacrb.pl

Duna Language Services. Biórot umaczeń do zadań specjalnych.

www.dunabis.

Flexi Project. Kompleksowy i intuicyjny system do zarządzania projektami i portfelami projektów.

JMP. Z miłości do sportu, z najlepszych tkanin.

W sercu pod hala żyjemy dla was porządną odzież.

Palarnia K. Wyla Kafo Załgustowa.

LSB Data. Dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu.

Masz pomysł? Zrealizujemy go. LSBdata.com.

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego. Wydawca książek serii Krótkie wprowadzenie.

Wszystko, co trzeba wiedzieć.

Leszek Małecki.

Aplikacja Moja Gazetka. Polska proekologiczna aplikacja zakupowa z gazetkami promocyjnymi i nie tylko.

Moja Gazetka. Kupuj mądrze.

Firma Prosper Sosnowca.

Hurtownia elektroenergetyczna i właściciel marki czystuś.

Firma Odo24. Optymalny kosztowo outsourcing ochrony danych osobowych odo24.pl.

Tatrzański festiwal biegowy Tatra Sky Marathon. 22 lipca biegamy w sercu Tatr Igminy Kościelisko.

Drukarnia cyfrowa totem.com.pl.

Dla nas książka zasługuje na najwyższą jakość.

Fundacja Wasowskich opiekująca się z puścizdną Jerzego Wasowskiego i wydawca książek Grzegorza Wasowskiego.

Szczegóły na wasowscy.com.

Michał Wierzbowski.

Wayman. Oprogramowanie wspomagające firmy Inżynieryjne w Zarządzaniu Projektami.

Stworzone przez polskich inżynierów dla sektora projektowego.

www.wayman.software.

Dziękujemy bardzo. To dzięki państwu.

Mamy raport o Stanie Świata.

Dziś raport o Stanie Świata łączony.

Stambuł Warszawa, Warszawa, Stambuł, Stambule Adrian Bong.

Nie tylko w Stambule zresztą przez ten ostatni tydzień byłeś, bo teraz opowiesz nam o południu kraju,

które w lutym nie tak dawno przeżyło straszliwy kataklizm.

Jak to w tej chwili wygląda? W ogóle opowiedz, gdzie byłeś i co widziałeś?

Tak, w lutym na południowym wschodzie Turcji, na pograniczu turecko-syryjskim.

Dokąd teraz państwa zabiorę, doszło do dwóch gigantycznych trzęsień ziemi.

Epicentrum tego pierwszego znajdowało się niedaleko miasta Gaziantep, drugiego miasta Kataman Maraz,

czy Maraz, jak mówią Turcy, jak to skracają.

W tych trzęsieniach zginęło ponad 50 tysięcy osób, ale chyba najbardziej,

bo doszczętnie w całości dotknęło to trzęsienie ziemi inne miasto, mniejsze,

ale zniszczone kompletnie, czy niemal kompletnie, czyli Antiochię położoną w prowincji Hatay,

niedaleko granicy Syrią i tam się właśnie wybrałem.

Antiochia to tak naprawdę pęczek kluczy, kluczy do historii, do teraźniejszości, do przyszłości,

do tureckiej tożsamości, ale i arabskiej tęsknoty, do chrześcijańskiej nostalgii także,

bo Antiochia była jednym z ważniejszych miast w dziejach chrześcijaństwa,

to właśnie tutaj wyznawców Jezusa po raz pierwszy nazwano chrześcijanami,

to tutaj podobno w jednym z domków na starym mieście mieszkał święty Paweł.

Z Antiochi pochodził także święty Łukasz Ewangelista, trafił tu także święty Piotr,

zanim wyruszył do Rzymu, a na przedmieściach Antiochii znajduje się do dziś grota świętego Piotra,

właściwie jaskiniach, w której według tradycji zbierali się pierwsi chrześcijanie,

będąca jednocześnie najstarszym albo jednym z najstarszych kościołów chrześcijańskich na świecie.

Sama metropolia była kiedyś trzecim co do wielkości miastem imperium rzymskiego,

ważnym ośrodkiem handlowym, leżącym na szlakach, do damaszku, palestyny i do Egiptu.

Antiochia to było także miasto szczególne w tym sensie, że w bliskiej odległości spotykały się tu nie tylko różne kultury,

ale i religię. W niedalekiej odległości od siebie stały tutaj świątynie muzułmańskie, żydowskie,

prawosławne, protestanskie, katolickie, ale Antiochia to także miasto katastrof,

trzęsień ziemi, konfliktów, zagłady.

No i właśnie ta ostatnia dotknęła Antiochię trzy miesiące temu.

Nie da się o tym zapomnieć i to jest duży problem.

To wciąż trwa każdego dnia.

Czyli jak rozumiem ludzie ciągle to czują po prostu pod nogami?

Tak, prawdopodobnie też to dziś poczujesz.

Mniejsze poniżej trzech stopni w skali Richtera nie są odczuwalne,

ale większe już tak.

Na przykład dwa dni temu, albo wczoraj, już nie pamiętam, były dwa trzęsienia.

Jedno o sile cztery i jeden, a drugie nawet pięć.

I nigdy nie wiesz, kiedy będzie to większe, silniejsze.

W Adanii wielu ludzi żyje w stanie depresji.

Niepokoją się o kolejne trzęsienie, o takie, które może zniszczyć miasto.

Do Antaki podróżuje z Ilke Chanelier, z Uniwersytetu Czukurowa w Adanie,

która współpracuje z Polską Fundacją Polityki Rozwojowej, działającą w prowincji Hatay.

Zadany do Antaki są cztery godziny drogi, a po tej drodze ciężarówki, ciężarówki, ciężarówki.

Im bliżej celu, tym więcej, wiozą kontenery służące do czasowego zamieszkania,

wywożą pozostałości miasta.

Byle dalej, byle szybciej, choć nie wiadomo gdzie.

W trakcie drogi, co chwila z daleka wyłaniają się niewielkie wzniesienia w odcieniach szarości,

śmieci, które wyglądają jak duchy miasta.

Jakby prochy Antaki, która zginęła, zostały rozsiane na całą prowincję Hatay.

Mijamy właśnie znak sugerujący, że niedaleko jest lotnisko Hatay.

Dziś lotnisko niedostępne po trzęsieniu dla nikogo,

chociaż przez chwilę było dostępne.

Lotnisko zostało zamknięte od razu po trzęsieniu ze względu na pewne uszkodzenia pasa startowego,

ale później po jakimś czasie je otwarto.

Co prawda loty nie były regularne, ale można było kupować bilety do Hatayu.

Od dwóch tygodni znów nie można kupić biletu.

Wielu spekuluje, że może z uwagi na wybory,

tak żeby ludzie nie mogli wrócić swoje strony i zagłosować w Hatayu.

W Turcji wiele ludzi musi głosować tam, gdzie są zarejestrowani.

Takie są więc spekulacje.

Ja jestem podobnego zdania.

A na horyzoncie nagle, niczym Fatamorgana wyłaniają się pierwsze fragmenty miasta,

niczym Fatamorgana, bo z daleka wygląda to na taką dużą chmurę pyłową.

To jest to, co jest w tym miejscu.

Nikt nie widziałem miasta po przejściu tej funu, ani miasta dotkniętego pełnoskalową wojną,

ale pewnie tak właśnie wygląda.

Antiochie jednak przede wszystkim czuć, bo wraz z tym, że to jest to, co się dzieje.

To jest to, co się dzieje.

To jest to, co się dzieje.

To jest to, co się dzieje.

Antiochie jednak chyba przede wszystkim czuć, bo wraz ze zbliżaniem się do tego miejsca

trudniej się oddycha to wszystko dlatego, że ten proces sprzątania, porządkowania wciąż trwa,

a usuwane czy usunięte szczątki są gromadzone w kilku miejscach i składowane mniej lub bardziej bezpiecznie.

Ten proces zburzenia zresztą ciągle trwa, jak można usłyszeć.

Mieliśmy przejechać tutaj jedną z druk, ale okazuje się, że została zamknięta.

Organizacja tego życia, także jeżeli chodzi o transport, tutaj wszystko ciągle się zmienia.

Właściwie jest dnia na dzień.

Jest droga, ale nie wiadomo tak naprawdę, czy uda nam się nią przedostać wszędzie szczątki.

Tam jest rzeka, AC.

Mamy problem właśnie z nawigacją tutaj, ponieważ jak mówi Ilkeno, trudno zachować orientację,

gdy brakuje tych miejsc, które kiedyś stanowiły punkty orientacyjne i trochę pobądziliśmy.

Na przykład tutaj był budynek publiczny, którego już nie ma, szkoła, bodajże.

Właściwie tylko można polegać na rzece w tym momencie, które jest ciągle w niezmiennym punkcie.

No ten pyłkusz czuć tutaj coraz bardziej.

Mamy baner w centrum Hatayu, a taki, który mówi o tym, że Hatay jest naszym domem, niemożliwe jest stąd wyjechać,

uciec mimo tego, co się stało.

Przechodzimy teraz właśnie obok kuchni mobilnej, gdzie ludzie mogą otrzymać jedzenie.

Oczywiście większość tych ludzi mieszka teraz w namiotach.

Bo ich budynki domy mieszkalne zostały zniszczone.

Te namioty ustawione są właściwie w każdym punkcie miasta, na każdym rogu.

Nawet policjanci korzystają z tej pomocy, z tego żywienia.

Dalej mamy przenoszną piekarnię, gdzie dostarczają się z namioty.

Dźwięki generatorów, bo prądu tutaj też nie ma, pojawia się tylko na chwilach duże bojlery z wodą.

Ważące może nawet taką odbuktą.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Gdy pojawiamy się na miejscu, od razu zwracamy uwagę wszystkich wokół.

Nic dziwnego, obcych tutaj właściwie nie ma, zawsze wywołują podejrzenie.

Dziennikarze również było raptem kilku.

Uzunczasi, dzielnica bazarowa, stare miasto, jedna z głównych ulic właśnie.

Po każdej stronie nazwy, sklepów, normalnie jak mówi Ilka, tutaj to miejsce tętniło życiem.

A teraz słychać tylko tych, którzy tutaj porządkują jeszcze to miejsce.

Strzępy, folii, aluminium, które trzepoczą o dach.

Trudno tutaj przejść, nie potykając się, czy nie zzachaczając o cegły, o kawałki kamieni.

No i cisza, przejmująca cisza jak na bazarową dzielnicę.

Nieco dalej kolejna ulica i tu już życie częściowo przynajmniej.

Być może to częściowo to zbyt duże słowo, ale powoli wraca do normalności.

Kilka sklepów, kilka punktów usługowych jest ponownie otwartych.

To jest jedna z najsłynniejszych restauracji tutaj w Wantaki. Znów otwarta jak się wydaje.

Byliśmy jednym z pierwszych, którzy uruchomili restaurację czy punkt usługowy.

Buran jest najsłynniejszym jemiemem. Tebsi kebabu, kałat kebabu.

My to robimy.

Czyli tutaj sprzedają właściwie najbardziej znaną potrawę, czy najbardziej znany kebab w Wantaki, czyli tebsi kebab.

To jest jedyny bazar w Wantaki, który już jest tutaj od wieków.

Tu było ponad tysiąc miejsc usługowych przed Szęsieniem Ziemi.

Większość z nich niestety została zniszczonych.

Zresztą nasze drugie piętro też zostało zniszczone, zajęło nam dwadzieścia kilka dni, żeby je odbudować.

I teraz funkcjonujemy właściwie w połowie.

W pierwszym miesiącu było niemożliwe, żeby tutaj nawet dotrzeć do naszego sklepu, do naszej restauracji, ponieważ zalegała kupa gruzu.

Teraz już jest to możliwe dzięki staraniom mieszkańców wszystkich tutaj wokoło.

W tym momencie nie mamy praktycznie żadnych klientów, a wody czy elektryczności starczy nam na około tygodnia.

Dlaczego jednak Sedat zdecydował się na kontynuowanie tego biznesu w tak niesprzejących warunkach?

To jest dükkanu za trzy razy, kilkudniu dni.

Fakat ailej, ailej, bierej yerleścirmek gerekiłoby.

Mówiłem, że nie ma domu.

Abyśmy zniknęli, byśmy zniknęli.

Nie było nawet takiego pytania, czy zaczynać czy nie.

Oczywiście, że byłem zdecydowany, żeby zacząć biznes jak najszybciej po trzęsieniu Ziemi.

Jedynym problemem było to, że nasz dom także został zniszczony i moja rodzina nie miała gdzie mieszkać.

Przede wszystkim zająłem się takimi podstawowymi rzeczami, jak zapewnienie bytu, rodzinie.

A miesiąc później zrobiłem wszystko, żeby jak najszybciej wystartować z restauracją.

I mimo braku klientów, wierzę, że sytuacja się poprawi.

To jeśli mógłbyś być ten?

A poza tym Antakia jest dla mnie wszystkim.

Nie zamierzam się stąd wynosić.

Antakia jest dla mnie domem, jest dla mnie rodziną.

Moja żona, o mamy trójkę dzieci, myślała o tym, żeby stąd uciec, ale powiedziałem nie.

Musimy zostać i musimy odbudowywać nasze miasto.

Jeszcze Antakia, można by powiedzieć dzielnica namiotowa, bo wiele tutaj i teraz przed nami.

Namiotów, niebieskich namiotów, fundowanych przez ONZ, ale także troszkę dalej są chińskie namioty.

Z napisem China, Chinę.

Są tutaj także namioty z Korei południowej.

W jednym z tych namiotów żyje Sabahat z czwórką swoich dzieci.

Wcześniej przed trzęsieniem ziemi, także mieszkała w dzielnicy, nieopodal pół kilometra dalej.

No ale niestety jej dom został zniszczony.

W pierwszych dniach po trzęsieniu nie było namiotów, żyliśmy, właściwie spaliśmy tutaj na ulicy.

Do dzisiaj, gdy o tym pomyśle, gdy o tym zaczynam mówić, to mam ciarki na rękach.

Od początku trzęsienia ziemi nie jestem w stanie nawet znaleźć sobie butów.

Zobacz, nie mam butów.

Wszystko porozdawali także srejczykom, ale nikt jakoś nie przyszedł z pomocą.

Kiedy tutaj rozdawano buty, to spóźniłam się.

Gdy doszłam do tego punktu, powiedziano mi, że butów już nie ma, że punkt zostaje zamknięty, więc nie udało mi się w nie zaopatrzyć.

Spierają nas głównie prywatne osoby czy instytucje pozarządowe.

Jeśli chodzi o rząd, nie, tej pomocy tutaj nie ma.

Dwa tygodnie temu postawiono tutaj toalety i baniak z wodą.

No ale zobacz, to dali nam prywatni ludzie właściwie, prywatne organizacje.

Bo inaczej, gdyby to był rząd, to wszystko oblepione byłoby flagami Turcji czy znaczkami instytucji.

Po wizycie Wantaki wybieramy się jeszcze dalej na południe, na pogranicze turecko-syryjskie, do regionu Samanda i miejscowości Karaczaj.

Po drodze kolejne namioty.

Zwykle pomyślałem się, że to jest jedna z najwyższych, najwyższych, najwyższych, najwyższych, najwyższych, najwyższych, najwyższych, najwyższych, najwyższych.

Wspólnie na pogranicze turecko-syryjskie, do regionu Samanda i miejscowości Karaczaj.

Po drodze kolejne namioty.

Zwykle położone blisko zrujnowanych budynków, właściwie do nich przylegające.

Wielu z tych, którzy stracili domy, chce mieszkać jak najbliżej ruin, jeśli nie na ruinach.

Dla ludzi z Wantaki dom to bowiem świętość.

W Karaczaj znajduje się miasteczko namiotowe.

Zagólne miasteczko namiotowe, bo będące inicjatywą społeczną.

Mniejszych, większych zaczęło się od jednego i tak przybywało ich każdego dnia.

Miejscowi nazywają je Centrum Edukacyjnym, bo służy w dużym stopniu właśnie edukacji, na różnym poziomie.

W Karaczaj spotykam Jusefa, który mieszka w okolicznym namiocie.

Jestem jednym z, powiedzmy, założycieli tego miejsca.

Było nas najpierw trzech. Później dołączali do nas przyjaciele z Adany i z innych miejscowości.

I tak zebrała się grupa chętnych do pomocy.

Po pierwsze, próbowałyśmy pomóc, żeby pomóc, żeby się z namiotować.

To było najpierw w trzech.

Później dołączali do nas przyjaciele z Adany i z innych miejscowości.

I tak zebrała się grupa chętnych do pomocy.

Na początku chcieliśmy dołączyć do innych organizacji.

Pojechaliśmy do Samandy, szukać punktu zaczepienia, ale zastaliśmy tam totalny chaos.

Pojechaliśmy więc też do Antaki.

Pytaliśmy lokalne władze i afad, czyli komórkę odpowiedzialną za sytuacje wyjątkowe, czy możemy się na coś przydać.

Ale w jednym punktu znalazliśmy nas przed municipacją.

Siedzieliśmy w ruinach budynku lokalnego merostwa. Wokół zniszczone miasto.

A oni odpowiedzieli, że nie, bo nie jesteśmy zawodowcami, tylko grupą wsparcia.

I nie przydamy się na nic.

Wtedy podjęliśmy decyzję, że nie ma co oglądać się na innych.

I że postawimy centrum pomocowe tu, w połowie drogi między Antakią a Samandą, w Karaczaj.

Wszystko. Zyskaliśmy pomoc i znów zwróciliśmy się do władz lokalnych.

Tym razem z pytaniem o to, czy mogą nam przysłać nauczycieli.

Nowi odpowiedzieli, że nie. Co więcej, oni starają się nas ograniczać.

No, bo jak to wygląda, że państwo nie dało rady, a obywatele dali rady?

Przecież tak nie powinno być.

W dodatku teraz mamy czas wyborczy i oni są jakby wszyscy tym sparaliżowani.

Ciągle powtarzają, zajmiemy się tym po wyborach, nie wcześniej.

A przecież my nie możemy czekać. Wiele rzeczy nie może czekać.

Dziś trzy miesiące po trzęsieniu teren centrum wygląda jak mały kampus.

Są tu 24 namioty do nauki. Jest namiotkinowy.

Jest biblioteka, gdzie można znaleźć 5 tysięcy książek.

Większość już nawet skatalogowanych.

W jednym z namiotów, który wygląda jak sala do nauki geografii,

spotykam dwójkę uczniów, właściwie za chwilę studentów,

bo przygotowują się właśnie do egzaminów do szkół wyższych.

Wśród nich kadisz.

Przez dwa miesiące nie było nawet szansy, żeby otworzyć książkę.

Trzeba było sobie jakoś ułożyć życie w namiocie.

Dopiero jak to miejsce wystartowało, to zaczęliśmy znowu się uczyć.

Mamy po 17-18 lat.

Przed trzęsieniem kończyliśmy ostatni rok nauki w szkole średniej.

Rozpoczynaliśmy przygotowania do egzaminów na studia, które są już w czerwcu.

Na terenie centrum poznaje też Mehmeta, który jest tutaj nauczycielem,

oczywiście na wolontariacie. Poza tym jest młodym mężczyzną,

który marzy o karierze muzycznej.

Teraz edukujemy.

W samym czasie daję muzykę.

Ucza angielskiego. Dzieci w różnym wieku, przede wszystkim te ze szkoły podstawowej.

Daje też lekcje muzyki.

Nie mamy instrumentów, ale można przecież zagrać także na rękach,

tak jak We Will Rock You, uderzając o stu rękami.

A jak kiedyś będzie prąd, to mam gitarę elektryczną.

Mamy już pomysł, żeby założyć kapele, którą nazwiemy Drużyna Namiotowa.

I będziemy dawać koncerty, nie tylko tutaj, ale i w całym regionie.

Mehmet nagrał już nawet pierwsze utwory Karaoke i umieścił je na portalu YouTube.

Proszę, żeby włączył jeden z nich.

Ten z nimi nie ma.

Uwielbiam.

Uwielbiam.

Uwielbiam.

Uwielbiam.

Uwielbiam.

Uwielbiam.

Uwielbiam.

Uwielbiam.

Uwielbiam.

Uwielbiam.

Uwielbiam.

Uwielbiam.

Uwielbiam.

Uwielbiam.

Uwielbiam.

Uwielbiam.

Uwielbiam.

Uwielbiam.

Uwielbiam.

Uwielbiam.

Uwielbiam.

Uwielbiam.

Uwielbiam.

na domu, nie ma gdzie mieszkać, czuję rozpacz, opuszczenie przez władzę,

przez rząd. Czy podobna sytuacja panuje w Adanie?

Adana to jest miasto 200 kilometrów oddalone od Antiochi.

Tak, tym bardziej, że Adana też ucierpiała z powodu trzęsienia i tam też

czuć tę frustrację spowodowaną może niewystarczająco szybką reakcją władz,

ale jeszcze zanim o tym szerzej to nawiązując do materiału chciałbym jeszcze

raz podziękować Fundacji Polityki Rozwojowej, która pomogła

zorganizować ten wyjazd, bo dziś dostać się do Antiochi jest trudniej.

niż było to jeszcze kilka miesięcy temu. Czy te frustracje widać też w

Adanie? Widać i słychać, bo Adana z jednej strony to jest całkiem

liberalne miasto, w większości niepopierające Erdogana, jeden z dwóch

okręgów poza okręgiem Hata i właśnie dotkniętych trzęsieniem Ziemi,

w których rządzi opozycja. To bardzo przemysłowe, dość bogate miasto,

szczególnie ze względu na całkiem efektywne rolnictwo dookoła i silne ośrodki

uniwersyteckie, choć oczywiście i w Adanie są ubosz grupy społeczne.

Adana nie przeszła jednak suchą stopą przez to trzęsienie, jak wspomniałem,

w wyniku żywiołu runęło kilkanaście budynków, zginęło 400 osób.

W regionie wciąż odczuwane są wstrząsy wtórne, ale co do tych ośrodków

uniwersyteckich, to w Adanie jest wielu młodych ludzi, którzy tutaj studiują,

choć może chcieliby nawet studiować gdzie indziej. Ja rozmawiałem z tymi,

którzy będą głosować po raz pierwszy, bo w Turcji to jest ponad 5

milionów osób, czyli mogłoby się wydawać, że całkiem spora grupa osób,

którą można by zagospodarować, czy przekonać do swojej wizji Turcji,

na kogo będą głosować?

Zagłosuję na AKP, choć chciałabym jakieś zmiany, szczególnie w zakresie ekonomii.

Wiem, że pewnie wiele się nie zmieni za dalszych rządów Erdogana,

ale wciąż nie chcę głosować na innych, nie znam innych.

Całe moje świadome życie rządził ten prezydent, więc teraz też na niego zagłosuję.

Czuję się przy nim bezpiecznie.

Ja będę głosował na Sinana Oana. To nie jest kandydat bardzo popularny,

ale wydaje mi się, że jest najbliżej młodych ludzi, jest zresztą najmłodszy ze wszystkich.

Poza tym ma za sobą udaną karierę akademicką, studiową za granicą.

To jest ważne. Erdogan i Koley-Chtarolu wiele się nie różnią.

Nie mam wiele wspólnego z polityką, ale jedno wiem na pewno.

Przyda się zmiana.

Ponieważ ta osoba, która jest teraz przy władzy, zniszczyła państwo.

Ja na przykład mam wciąż duże aspiracje.

Chciałbym podróżować, mieć pracę, ale trudno o zarobek.

Jest duże bezrobocie wśród młodych. Nie ma perspektyw.

Nie mam pracy, nie studiuję.

Chciałbym rozpocząć swój biznes rolniczy.

Założyć na przykład farmę.

Żyjemy w rolniczym regionie, ale trudno ze wszystkim wystartować.

Jakbyś mnie zapytał, czy chce zostać tym kraju...

Nie. Jeśli miałbym możliwość, to bym wyjechał.

Na przykład do Niemiec albo Stanów Zjednoczonych.

Ja zagłosuję, ale nie mam wielkiej nadziei.

Myślę, że po wyborach ten sam człowiek pozostanie ustarł władzy.

Będziemy głosować na Sinana Oana, bo jest najmłodszy i wykształcony.

Nie warto głosować ani na Erdoana, ani na Kylicztarolu.

Oni rywalizują ze sobą, obok oznacza się.

Ale pewnie niewiele z tego realizują.

Zresztą Erdoan miał już czas na wszystko.

A Kylicztarolu nie jest patriotą.

Mi to przeszkadza.

Erdoan też nie, bo lubi migrantów.

Nie wiem, czy jeden głos coś zmieni,

więc nie wiem, jeszcze czy to jest tak.

Nie wiem, czy to jest tak.

Nie wiem, czy to jest tak.

Nie wiem, czy jeden głos coś zmieni,

więc nie wiem, jeszcze czy zagłosuję.

Nie mam wielkiej wiary w zmianę.

Młodzi ludzie generalnie nie mają takiej nadziei.

Kilka dni temu Erdoan był tutaj w Adanie.

Nie chcę wiedzieć, ile pieniędzy zostało wydanych na tę okoliczność.

Przyjechał dziesięcioma autobusami z potężną obstawą.

Jeśli te pieniądze i tych ludzi wysłałoby w rejony Trzęsień,

szczególnie w pierwszych dniach,

byłoby z tego zdecydowanie więcej korzyści.

Młodzi Turcy, którzy pierwszy raz będą głosować

w niedzielę w wyborach powszechnych w rozmowie z Adrianem,

Bonkiem Adrian opowiada dziś państwu o Turcji

i to jeszcze nie było ostatnie jego wejście w tym programie.

Czy można być jednocześnie sprawcą i ofiarą zbrodni?

Czy cierpienie, które doznaje dziecko, usprawiedliwia rany,

zadawane przez to dziecko, gdy dorośnie?

A jeśli nie, to kto ma sądzić takiego sprawcę, ofiarę?

To są niektóre z pytań, które pojawiają się w niezwykłym filmie,

o nim za chwilę porozmawiamy.

Film nosi tytuł Theatre of Violence, czyli Teatr Przemocy

i opowiada historię Dominika Onguena,

Ugandyjczyka, który jako dziecko został porwany przez armia oporu Pana,

lokalną partyzantkę, stając się jej okrutnym żołnierzem.

Ongwen w 2015 roku został aresztowany i przekazany

międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu w Hadze,

gdzie osądzono go i skazano na 25 lat za zbrodnie przeciwludzkości

i inne przestępstwa.

Reżyserami filmu Teatr Przemocy są Duńczyk Emil Longbal

i Polak Łukasz Konopa. Łukasz Konopa jest z nami.

Witam Pana, dzień dobry. Dzień dobry, witam.

Opowiedziałem o pańskim filmie tak, jakby był moralitetem na temat zła,

winy, kary, za popełnione zło i pewnie w najważniejszym wymiarze rzeczywiście

tak jest, ale przede wszystkim to jest opowieść filmowa z głównym bohaterem

Dominikiem Ongwenem i jego obrońcą, którym jest adwokat Chris Pusayena.

To są, tak mi się wydaje z punktu widzenia filmu, obie te postacie są bardzo ważne,

inaczej ważne, ale na pewno ważne czy może równorzędne.

I ponieważ może nie wszyscy wiedzą co to jest armia oporu Pana

i w ogóle o jakim czasie, o jakiej przestrzeni rozmawiamy,

to opowiecmy na początek o tej organizacji i o Dominiku Ongwenie,

który został porwany jako dziecko przez partyzantów, bojowników,

rebeliantów, jakkolwiek ich nie nazwijemy, terrorystów z armia oporu Pana.

Armia oporu Pana powstała w północnej Ugandzie, w 1986 roku,

kiedy obecny prezydent Museweń objął władzę, nie w wyniku wyboru

demokratycznych, natomiast w wyniku przewrotu objął władzę w Ugandzie,

wydał wojnę północnej Ugandzie, możemy porozmawiać za chwilę,

dlaczego i armia oporu Pana była taką samobroną mieszkańców

północnej Ugandy, którzy należą do grupy etnicznej Aczoli i to była grupa,

która miała za zadanie po prostu bronić ludności i cywilnej przed

tą armią, natomiast bardzo szybko armia oporu Pana...

Przed armią Museweniego.

Przed armią Museweniego.

Bardzo szybko armia oporu Pana przekształciła się po prostu

zbrodniczych rebeliantów, którzy zaczęli mordować również tych Aczoli,

z których się sami wywodzą.

I to jest organizacja, która znowu ma wiele wymiarów.

Jeden z podstawowych to jest taki, że oni się powoływali na 10

przykazań Bożych, chcieli stworzyć świat, który będzie opierał się na tym.

Oczywiście złamali wszystkie możliwe przykazania, nie tylko Boże,

ale jakiekolwiek przykazania, jakąkolwiek przyzwoitość byśmy nie brali pod uwagę.

Mówi Pan, że to się bardzo szybko przekształciło w organizację zbrodniczą,

organizację zbrodniczą również w sensie powiedziałbym mistycznym.

To znaczy oni zbrodnie usprawiedliwiali jako działanie w imieniu Boga.

Tak, natomiast bardzo ważne jest dla mnie, żeby podkreślić, że armia oporu Pana

była najpierw tym ruchem emancypacyjnym ludności z północy,

bo to jest bardzo ważne dla zrozumienia tego konfliktu i zrozumienia dlaczego

niektórzy na północy Ugandy wciąż myślą z sentymentem,

albo wręcz popierają tę armię oporu Pana.

Z źródeł tego konfliktu można szukać i my tego szukamy wręcz w czasach kolonialnych.

Uganda była protektoratem brytyjskim i Brytyjczycy wykorzystywali te różne

niesnaski pomiędzy różnymi grupami etnicznymi dla swoich celów i między

innymi te ludy aczoli z północy służyły w armii i w policji, która była używana

do tłumienia ruchów narodowe wyzwoleńczych czy generalnie do brutalnych

rozpraw z innymi grupami, które należały do tego protektoratu Ugandy.

Stąd np. plemiona z południa i grupy z południa bardzo nie lubią północy.

No tak, tylko oczywiście, że przy każdym państwie afrykańskim zawsze możemy

wchodzić w ten argument kolonialny, tylko równocześnie musimy pamiętać o tym,

że Uganda to jest kraj rządzony przez naprawdę psychopatycznych dyktatorów,

o Damina właśnie przez obotę obecnie do Museweniego, który był kiedyś wielką

nadzieją właściwie całej Afryki, podobnie jak, nie wiem, jak Kagame np.

w Rwandzie, a dziś jest dyktatorem, który nie chce oddać władzy.

W tamtym czasie oczywiście to była inna sytuacja, ma pan rację, bo oni dochodzili

do władzy z taką nadzieją, że zmieni się sposób, w jaki funkcjonują te

państwa i rzeczywiście ta reakcja czy te odwetowe mordy dokonywane przez

żołnierzy na ludności spotykały się po prostu no z potrzebą jakiejś reakcji

armia oporu pana była czymś takim, jak rozumiem.

I ta kampania armii rządu gandyjskiego w 1986 roku była niesamowicie

brutalna, stąd ten opór armii oporu pana był też tak bardzo brutalny,

bo ta wojna od samego początku była po prostu niezwykle krwawa.

To jest kontekst, nazwijmy to społeczno-historyczny i w tym kontekście

pojawia się postać, która jest symbolem tego czym ta armia była tak

naprawdę, no bo ona opierała się na tym, że żołnierze wchodzili do wsi,

mordowali ludzi, uprowadzali kobiety, które stawały się niewolnicami

seksualnymi, a z młodych chłopców robili żołnierzy, jak rozumiem.

Tak, w tamtych czasach i w tamtym regionie posługiwanie się dziećmi w tych

działaniach zbrojnych było po prostu powszechne i to robiły obydwie strony

konfliktu. Do tej pory są nagrania z Musevenim, który opowiada o zaletach

dzieci jako żołnierzy i właśnie ta armia oporu pana najbardziej się w tym

sławiła, bo oni cały czas to praktykują. Szacuje się, że armia oporu pana

porwała około 20-30 tysięcy dzieci, wcieliła je do swoich szeregów i

jednym z tych porwanych dzieci był domnik Ongwen, który miał 9 lat, jak szedł

do szkoły ze swojej rodzinnej wioski z dwoma kolegami i został po prostu

porwany i nigdy już do tej swojej wioski nie wrócił.

Co się z nim działo, kiedy został członkiem, czy został zrekrutowany, został

uprowadzony do armii oporu pana?

Zależało nam na tym w filmie, żeby właśnie opowiedzieć trochę o tym

procesie, którą przeszedł, bo to jest brutalna indoktrynacja, bardzo sprytna

indoktrynacja, ale niezwykle brutalna, która przynosiła efekty i domnik Ongwen

jest takim najlepszym efektem tej indoktrynacji, bo on z tego 9 latka,

który jak wielu świadków mówiło był najlepszy z klasy, był bardzo grzecznym

chłopcem, stał się jednym z najbardziej brutalnych komendantów tej armii,

która go porwała i która też zamordowała jego rodziców.

On był winny właściwie w najgorszych zbrodni, które można wymyślać,

prawda, to znaczy zmuszał dzieci do mordowania najbliższych, gwałcił,

mordował sam, tworzył oddziały, no właśnie najczęściej z dzieci,

choć nie tylko. Z jednej strony jest świadomość tej zbrodni,

u niego i to widać w filmie, z drugiej jest bardzo pragmatyczne myślenie,

które za chwilę dojdziemy do obrony, ale u niego też jest widoczne.

Skoro zostałem porwany, to nie jestem winny zbrodni, jestem ofiarą,

a nie zbrodniarzem.

Tak i dlatego ta sprawa jest taka trudna i też fascynująca i trudna

nawet dla sędziów Trybunału Karnego, bo rzeczywiście Ongwen jest ofiarą,

nie da się zaprzeczyć, że to co przeżył jest straszne, ale z drugiej strony on też

wcielał takich chłopców jak on do tej swojej armii.

Właśnie przejdziemy zaraz do obrony, bo obrona oczywiście ma swoje

argumenty, natomiast Ongwen w tej armii, pomimo tego, że był komendantem,

funkcjonował w ciągłym zagrożeniu życia. Trybunał Karny w chadze

wystosował lisgończy za pięcioma komendantami, z czego trzech już nie żyje

i niektórzy zginęli z ręki Józefa Koniego, więc ta śmierć z ręki Józefa

Koniego, oni jeszcze nie wspomnieliśmy, czyli to jest ten założyciel tej armii

oporu pana, mogła się zdarzyć w każdej chwili, bo on był niezwykle brutalnym,

psychopatycznym przywódcą.

Jednocześnie niezwykle charyzmatyczny, prawda? Jest w tym filmie scena niezwykle

poruszająca, kiedy występuje jedna z żon Józefa Koniego, jakkolwiek byśmy te

kobiety nie nazwali, prawda? Czyli prawdopodobnie uprowadzona, gwałcona

przez niego ze swoją córką i ta córka opowiada o ojcu jako o takim,

no niemalże legendarnej postaci, która budzi szacunek, budzi respekt,

który jest takim bojownikiem o o dobro świata, który jest właśnie pomazańcem Bożym

przedstawicielem Pana Boga na Ziemi.

Kilka postaci w tym filmie pokazuje, jak bardzo ta sieć zależności,

którą Koni roztaczał wokół siebie, jak ona silnie oddziaływała.

Zależało nam na tym, żeby wejść głębiej, żeby nie zatrzymywać się na powierzchni i

nazywać jedno czarnym, drugie białym, tylko żeby zobaczyć, jak ci ludzie funkcjonują

w swoim kontekście i ta scena właśnie z córką i z żoną Koniego jest dla mnie bardzo

ważna, bo to pokazuje taką powiedzmy ludzką stronę nawet Józefa Koniego,

który jest ojcem i też jak te jego dzieci czy rodzina funkcjonuje, bo ta córka

oprócz tego, że widzi w nim może kogoś lepszego niż się jest jako przywódca,

to wydaje mi się, że też ona po prostu tęskni za nim jako za ojcem,

którego nigdy nie miała i próbuje sobie go wyobrazić w jak najlepszym świetle.

Skoro pan o tym wspomina, wydaje mi się jedna z najsilniejszych stron tego filmu,

prawda, że to nie jest film, w którym szybko orientujemy się, kto jest dobry, kto jest

zły, to znaczy generalnie wiemy, że na ławie oskarżonych siedzi zbrodniarz,

siedzi człowiek, który jest w inny okrutnych rzeczy, a równocześnie cały film przedstawia

tę historię w sposób, nie chcę powiedzieć zdystansowany, ale w sposób,

który każe się zastanowić nad tym właśnie, czym jest zło, zwłaszcza w tym wydaniu,

zło czynione przez człowieka, który sam został skrzywdzony w sposób nieprawdopodobny,

bardzo dotkliwy i jeszcze jedna istotna rzecz, która może z trochę innego porządku,

z porządku takiego bardziej społecznego czy historycznego, tam się pojawia pytanie,

dlaczego on jest sądzony przez trybunał w hadze, trybunał białego człowieka,

jedna z aktywistek mówi, my sami wiemy, jak radzić sobie z takimi zbrodniami, co dobrego

przyjdzie z tego, że Dominik zostanie skazany, ten sąd został powołany tylko i wyłącznie

do tego, żeby sądzić Afrykanów, rzeczywiście w tamtym czasie właściwie

wyłącznie przeciwko Afrykanom były prowadzone sprawy i to jest instrument kolonialnej

represji, czy post kolonialnej represji.

Takie są głosy w Północnej Ugandzie, które też na początku nas zaskoczyły,

bo zaczęliśmy ten film z perspektywy takich europejczyków, którzy myślą o tym

trybunale w samych superlatywach i w bardzo pozytywnym świetle, natomiast rzeczywiście

wiele decyzji trybunały jest bardzo kontrowersyjnych i też niezrozumiałych dla

ludzi, którzy tam mieszkają i też sama ta konstrukcja, że ci sędziowie, którzy są

głównie z Europy, sądzą zbrodnie, które są tak bardzo osadzone w kontekście

afrykańskim i północno-ugandyjskim jest właśnie tym najtrudniejszym pytaniem,

czy oni są w stanie zrozumieć te okoliczności, które skłoniły Dominika do

posępowania, tak jak posępował.

No tak, ale oczywiście przewodnicząca przede wszystkim główna prokurator, to nie

jest Europejka, z tamtych czasów obrońca jest ugandyjczykiem, jak rozumiem, tak?

I to jest bardzo ważne, dochodzimy do tej postaci, bo rozmawiamy cały czas o tym,

jakby to był taki esej moralno-filmowy, a myślę, że bardzo ważne dla widzów jest to,

że to jest trzymający w napięciu dramat sądowy.

Dla mnie to było niezwykle, powiedziałbym, ujmujące w tym filmie, że to jest

thriller, do któregoś momentu.

Jeszcze jeżeli ktoś nie wie, jak on się skończy, no niestety troszeczkę

za-spoilowaliśmy, ale nie polecam państwu szukanie w Wikipedia, haseł, które pojawiają się

w tym filmie, bo te hasła są wyjaśnione w filmie, a nie ma co sobie psuć przyjemności

do oglądania. To jest film trzymający w napięciu, to jest, jak mówię, dramat sądowy i

towarzyszymy obrońcy ongwena, śledzimy jego argumentacje, widzimy, jak zbiera na,

nie wiem, na przykład dokumentacji wśród ludzi, jeździ do ugandy, rozmawia z nimi,

spotykamy świadków, znajomych. Proszę opowiedzieć o tym, jak powstawał ten film,

bo ja rozumiem, że to jednak troszeczkę czasu musiało upłynąć, prawda?

Zaczynaliście na początku, sama ta sprawa trwała chyba kilka lat.

Tak, ten film robiliśmy 6 lat, to jest takie szczęście dokumentalistów, że po prostu

bohaterowie tego filmu są tak bardzo filmowi, bo filmowy jest właśnie obronca,

Chris Puss Ayena, ale moim zdaniem też wszystkie postacie związane ze sprawą.

Prokurator, który jest brytyjczykiem, wykształcony na najlepszych

uniwersytetach brytyjskich i sędzia, który ma te wszystkie właśnie rozmyślania

moralne przy wydawaniu wyroków, więc to jest taki zestaw idealny, żeby opowiedzieć

te historie. Zarówno ja, jak i mój współreżyser Emil pracowaliśmy w Ugandzie,

więc znaliśmy trochę historię Armii Oporu Pana i w pewnym momencie przeczytaliśmy

w największych gazetach New York Times i Guardianie, że rozpoczął się proces

Ongwena i byliśmy przekonani, że już na pewno wiele ekip filmuje ten proces,

ale mimo wszystko postanowiliśmy spróbować, więc po prostu następnego dnia

wyguglowałem numer do Trybunału Karnego w Hadze i po prostu zadzwoniłem i akurat

przechodził kurytarzem jeden z obrońców, Tom Obhof Amerykanin, który też jest w tym

filmie i pani z recepcji dała mu telefon i tak wymieniliśmy się kontaktami,

więc po tym pierwszym kontakcie zajęło nam to około roku, żeby tak naprawdę

zacząć filmować, bo to jest sprawa bardzo wrażliwa, mamy do czynienia z prawnikami,

sędziami, sądem, więc zdobycie ich zaufania zajęło nam bardzo dużo czasu i w 2018

po raz pierwszy pojechaliśmy do Uganda właśnie z Chris Pusem Aieną. Parę tygodni

później zaczęliśmy filmować też z prokuratorą. I owoce tego są niezwykłe,

ja rozumiem, że bardzo trudno czasami jest przebić się przez skorupę, to dotyczy

tak samo dokumentalistów, jak i reportażystów, trzeba zdobyć zaufanie

człowieka, trzeba do niego podejść, trzeba go skłonić do tego, żeby pozwolił na

podglądanie siebie czasami wintymnych, czasami w bardzo trudnych momentach.

Wam się to udało, ta kamera jest w zasadzie obecna cały czas.

Jak to się udało? Niech panu powie. To było wyzwanie, tym bardziej, że większość tego

filmu powsała w czasie pandemii, więc po prostu dataliśmy do tej Uganda, chorowaliśmy

wszyscy na COVID, ale jakoś się udało i bohaterowie nam zaufali. Jedynym warunkiem

było to, że ten film ujrzy światłodzienne dopiero po apelacji, którą zarówno obrona

jak i prokuratura mogły złożyć, więc oprócz tego filmowaliśmy, to co po prostu

widzieliśmy nie było żadnej cenzury ze strony obrony. I jak rozumiem też nie

mieli wpływu na montaż, tak? Nie, oczywiście pokazaliśmy im film, który był

prawie skończony, żeby usłyszeć ich komentarze, zarówno obronie jak i

prokuratorze, jak i też sądowi, więc sąd też zatwierdził ten film i otrzymaliśmy

różne komentarze, których nie musieliśmy wcielić pod przymusem, natomiast niektóre

wcieliliśmy, bo niektóre miały sens. Poza tym też przez to, że my jesteśmy

europejczykami i opowiadamy historię ugandyjską, to też mieliśmy osoby z

ugandy, które nam pomagały, oglądały ten film i pomagały nam znaleźć te takie

nasze soft spot, czy jakieś rzeczy, które źle zinterpretowaliśmy.

Film jest na razie przynajmniej bardzo dobrze przyjmowany.

Tak, premiery miał w marcu w Copenhadze i też dwa tygodnie później dostał

główną nagrodę na festiwalu właśnie w Hadze, więc to było dosyć takie właśnie

znamienne. Bardzo się cieszę, że wszyscy widzowie mogą ten film zobaczyć,

można go oglądać od 12 do 21 maja w wybranych kinach w całej Polsce,

w ramach festiwalu Millennium Dogs Against Gravity, zapraszam serdecznie do

Salki Nowych. Film występuje w konkursie, nie wiem czy nagrody są dla Pana

ważne, na pewno ważne są dla filmu, no bo wzmacniają prestiż, więc życzę

sukcesów i bardzo dziękuję za wizytę w raporcie Ostatnie świata.

Dziękuję bardzo. Łukasz Konopa, reżyser wraz z Emilem Longballem, reżyser

filmu Teatr Przemocy, był gościem raportu Ostatnie świata. Jeszcze raz

dziękuję. Dziękuję bardzo.

Adrian Bong opowiadał państwu o Turcji w bardzo ważnym momencie dla tego kraju.

Adrianie jeszcze na koniec chyba dosyć ważna rzecz dotycząca samych wyborów,

bo my cały czas mówimy o starciu dwóch kandydatów, o starciu dwóch postaci,

startuje jeszcze jedna postać, jeszcze jeden antysystemowy nazwijmy, to kandydat

po tym jak czwarty się wycofał, oprócz tego mamy wybory parlamentarne w niedzielę.

Jakie znaczenie te wybory parlamentarne mają, jak one w ogóle plasują się w relacji do

wyborów prezydenckich? Co od nich zależy? Cieszę się, że wspominasz o wyborach

parlamentarnych, bo one rzeczywiście mają znaczenie oczywiście dla Turcji,

dla Turków, ale mogą mieć też istotne znaczenie w kontekście wyborów

prezydenckich czy drugiej tury wyborów prezydenckich, bo na przykład jeśli

dojdzie do tej drugiej tury wyborów, to wówczas wynik wyborów

parlamentarnych może być decydujący w kontekście właśnie tego kto wygra drugą

turę wyborów, bo jeśli na przykład wybory parlamentarne wygra partia AKP, a

niektóre sondaże w tym momencie wskazują, że ma na to większe szanse,

no to wówczas paradoksalnie większe szanse na zostanie prezydentem w drugiej

turze wyborów, ma kandydat opozycji Kemal Klitsch tarolu, bo będzie on mógł grać

kartą, że o to właśnie AKP wygrała wybory parlamentarne, więc potrzebny jest

tym bardziej głos opozycji, potrzebny jest balans w tureckiej polityce, a jeśli

dajmy na to wybory parlamentarne, wygra opozycja i dojdzie do drugiej tury

wyborów jednocześnie, no to wówczas tą samą kartą może grać prezydent obecny

Recepta Iperdan i powiedzieć, słuchajcie, no wygraliście wybory

parlamentarne, więc no musimy zachować balans w polityce, więc głosujcie na mnie

i rzeczywiście pewna grupa osób, a wiemy już na dzisiaj, że te wybory są bardzo

wyrównane, rzeczywiście takie argumenty mogą do pewnej grupy osób trafić.

Dobrze, Adrianie, żebyśmy mieli to uporządkowane, może wróćmy do sondaży,

jak w tej chwili wyglądają sondaże? No właśnie, bo jak tu przyjeżdżałem w

poprzednim tygodniu, to nastroje i sondaże były takie, że rywalizacja jest bardzo

wyrównana, tak, 50 na 50, liczono na drugą turę, brano to właściwie zapewnik,

teraz zdecydowanie lepsze nastroje, jeśli chodzi o wybory prezydenckie, są w obozie

opozycyjnym, w obozie Kemala Klitsch tarolu, według sondaży, właściwie wszystkich

sondaże, a przede wszystkim najbardziej wiarygodnego i szanowanego tutaj w

Turcji, który nawet w poprzednich wyborach raczej się nie mylił, czyli sondażu

Kondy, liczta rolu jest na granicy 50%. Czyli może wygrać jeszcze w pierwszej

turze, rozumiem, tak? Wygrałby w pierwszej turze, gdybym miał powyżej właśnie tej

50%, w tym momencie jest to na granicy 49%, więc bardzo blisko, dlatego gdy w tym

tygodniu w czwartek zrezygnował jeden z kandydatów, o czym już wspomnieliśmy,

czyli Mucharem Inge, no wielu ekspertów stwierdziło, że to może zadziałać na

korzyść Kylitsch tarolu. Ja bym nie był taki pewien, bo Inge był traktowany jako

kandydat antysystemowy, a jak się rozmawia z ludźmi, którzy nie chcą głosować,

którzy chcą być antysystemowi, to dla nich i Erdogan i Kylitsch tarolu to jest

właściwie jedno i to samo, czyli to jest pewien system, to są obietnice

wyborcze, więc myślę, że raczej ci, którzy chcieli głosować na Inge, przejdą na

stronę innego tego czwartego kandydata, czyli Sinana Oana, niezależnego kandydata,

chociaż z tą niezależnością kandydatów w Turcji, to to też oczywiście jest

inna historia, bo na przykład Sinan Noam był wcześniej związany z

nacjonalistyczną partią MHP, a Mucharem Inge był kiedyś w partii ICHP, natomiast

rzeczywiście tak to w tym momencie wygląda, że to tak zwane momentum, czy przekładając

może nielegansko na polski impet wyborczy, jest po stronie Kemela Kylitsch tarolu,

ale jak będzie w rzeczywistości, no to zobaczymy już jutro.

Bardzo, bardzo ci dziękuję. Zbliżamy się do końca tego programu, który prowadziłem

wspólnie z Adrianem Bonkiem w Stambule. Dziękuję wszystkim, którzy przyczynili

się do jego powstania. Dziękuję Pawłowi Drozdowi, autorowi podcastu Brzmienie

Świata z Lotu Drozda, za to, że wystąpił w roli lektora, podobnie Marcin Pośpiech.

Jemu też bardzo dziękuję. Przede wszystkim dziękuję Państwu, naszym patronom,

bez których nie byłoby tego programu i słuchaczom, bo to wszystko dla Was.

Mam nadzieję, że przyłożyłem mikrofon tam, gdzie trzeba i, że choć trochę mogli Państwo

poczuć się jak w tej przedwyborczej Turcji, bo przecież o to też chodzi w tych naszych

reporteskich podróżach. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję. Wraca i bezpiecznie do

nas. Agata Kasprulewicz była wydawcą tego raportu. Kryz Wabrzak realizował dźwięk.

Na koniec jeszcze raz Turecka Muzyka, Ince Saz i Dilek Turkan.

Cieszymy się, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejsc

Cieszymy się, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejsc

Cieszymy się, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejscu, że jest w tym miejsc

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.