Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 12 sierpnia 2023

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry państwu, zapraszam na Rapport o stanie świata.

Ponad 40 migrantów ginie podczas próby przeprawy z Tunezji do Włoch.

Kolejna tragedia na morzu śródziemnym i kolejne pytania o to, jak ograniczyć liczbę tego typu tragedii?

W sytuacji, gdy kraje europejskie robią, co mogą, by ograniczyć napływ migrantów, a skala masowej migracji z globalnego południa do Europy rośnie.

Brytyjczycy zamierzają lokować migrantów oczekujących na azyl na barkach i w byłych koszarach wojskowych.

Czy tego typu środki zniechęcą ludzi do prób osiedlenia się na wyspach?

Według jednego z amerykańskich ośrodków badawczych, najemnicy z grupy Wagnera wycofują się z Białorusi.

Czy dlatego, że Łukaszenka ma dość własnych problemów i nie chce u siebie sporów wewnątrz rosyjskich?

W Ekwadorze kandydat w wyborach prezydenckich ginie zabity, najprawdopodobniej przez gang narkotykowy.

Jak z kraju spokojnego, Ekwador w kilka lat stał się areną porachunku w karteli.

Chorwacja, raj na ziemi, choć nie do końca.

Czy to Bałkany, czy Europa?

A może jedno i drugie porozmawiamy z autorką nowej książki na temat tego kraju.

I jeszcze, dlaczego Singapurczycy masowo popierają karę śmierci?

Nawet za drobne przestępstwa narkotykowe.

Oraz wariacje paszportowe, czyli komu dać, komu nie dać książeczki otwierającej świat.

O tym wszystkim w raporcie o stanie świata 12 sierpnia 2023 roku.

Raport o stanie świata to program finansowany przez słuchaczy otwarty dla wszystkich, całkowicie niezależny redakcyjnie.

Powstaje Dzięki Państwa w płatom, za które z serca dziękuję.

A jeśli ktoś miałby możliwość i ochotę dołączyć do grona patronów,

zapraszam na mój profil w serwisie patronite.pl za jego pośrednictwem najłatniej nas wesprzeć.

Nasz adres mailowy, raport rosiaka małpa gmail.com, adres naszej strony raportostanieświata.pl.

Zapraszam na nią, bo tam znajdują się wszystkie podcastowe odcinki raportu porządnie skatologowane,

jak również wywiady, w językach obcych w wersji oryginalnej.

Czasem oto Państwo pytają, więc zachęcam do szperania i słuchania raportu z naszej strony,

bo to gwarantuje najlepszą jakość dźwięku.

Za dźwięk w tym programie odpowiada Chris Wabrzak, wydawcą jest Marcin Pośpiech.

Jesteśmy w studiu Efektura w Warszawie.

41 osób utonęło przy próbie przedostania się z Tunezyjskiego Miasta Sfax na Lampeduzę.

To jest najnowsza, na pewno nie ostatnia z serii tragedii, które rozgrywają się na morzu śródziemnym.

Według ONZ tu 17 tysięcy ludzi utonęło w trakcie takich przepraw od 2014 roku.

Zwykle dlatego, że łodzie, które wykorzystywali były przeciążone, a organizatorzy takich przepraw,

czyli zorganizowane gangi, nie dbają choćby o podstawowe wymogi bezpieczeństwa.

Kolejna tragedia, kolejne pytania o powody i skutki masowych prób migracji z krajów południa do Europy.

Mamy kilka kierunków tej migracji, może śródziemne jest jednym z nich, Bałkany II,

a granica Polska i krajów bałtyckich staje się trzecim.

O niej też w dzisiejszym programie porozmawiamy.

Zresztą nie tylko na morzu śródziemnym giną migranci i uchodźcy.

Ponad dwudziestu rochindżów uciekających z Birmy do Malezji utonęło w piątek w trakcie przeprawy przez morze Andamańskie.

Też miejsce, gdzie giną setki uchodźców.

My w tej pierwszej rozmowie raportowej dziś skoncentrujemy się na innej granicy,

mianowicie na kanale Lamange, który oddziela Francję od Wielkiej Brytanii

i którym już od wielu miesięcy tysiące migrantów próbują przedostać się na wyspy.

Dokładnie 100 tysięcy w ciągu ostatnich pięciu lat dotarło na wyspy brytyjskie, w tym roku już 15 tysięcy.

Wielka Brytania jest signatariuszem Europejskiej Konwencji Praw Człowieka,

co oznacza, że władze mają obowiązek rozpatrzyć każdy z wniosków o azyl osób, które przedostały się do kraju.

Choć zabiera to bardzo dużo czasu jest kosztowne.

Rząd twierdzi, że wydaje dziś 6 milionów fundów dziennie na zakwaterowanie 50 tysięcy migrantów czekających na decyzję w sprawie azylu czy pozwolenia na pobyt.

Aby ograniczyć koszty, Brytyjczycy chwytają się różnych możliwości.

Studiodoktor Jarosław Błaszczak, politolog, specjalista od Wielkiej Brytanii i Australii. Witam pana serdecznie.

Dzień dobry, kłaniam się.

Na tej barce, o której wspomniałem, mają zostać ulokowani pierwszy migranci. Już nawet kilkunastu tam trafiło.

Barka nazywa się Bibi Stockholm, stoi w chrapstwie Dorset na południu Anglii. Co to jest za plan?

To jest jeden z takich desperackich środków, których rząd brytyjski używa, żeby poradzić sobie z tą naestającą falą społecznego niezadowolenia.

Wspomniał pan o tej kwocie wydawanej codziennie na zakwaterowanie osób oczekujących na spotkanie wniosków azylowych.

Zdecydowana większość z nich mieszka w hotelach, przerobionych na takie center dla uchodźców.

I to oczywiście budzi społeczność a zadowolenie. W takim populistycznym ujęciu to przybywają nielegalnie, w dużej częściach jeszcze w hotelach mają mieszkać.

Więc ta barka ma być takim miejscem, gdzie zostaną zakwaterowani wyłącznie mężczyźni, wyłącznie stanu wolnego, więc nie ma tutaj mowa o rozdzielaniu rodzin.

Oczywiście jest to w dużej mierze symboliczny krok, ponieważ tam rząd brytyjski planuje pomieścić 500 osób.

Zresztą na Maginę się mogę wspomnieć, że związek zawodowy brytyjskich starzaków mówi, że to jest bardzo niebezpieczne, że powyżej 300 osób to już sproszenie się o traged, jak gdyby tam coś się stało.

Wiadomo, że 500 osób w tej skali to to jest taki listek figowy, to jest to bardziej sygnał polityczny w gącie rzeczy.

Porozmawiajmy chwilę o tej barce, bo niektóre organizacje mówią, że to jest urągające przy zwoitości ludzkiej.

Jak się patrzy na te zdjęcia, to to nie wygląda na urągające przy zwoitości ludzkiej.

Nie jest to hotel Hilton, ale to jest budynek postawiony na promie.

W każdym razie warunki są bardzo spartańskie, to nie są żadne wygody.

No z drugiej strony brytyjczycy mówią, nie będziemy płacić po 120 fundów dziennie za utrzymanie uchodźcy czy migranta, który oczekuje i który prawdopodobnie takiego azylu nie dostanie.

Nie stać nas na to po prostu.

Jasne, co do samej bajki ja widziałem zdjęcia zewnątrz, zewnątrz tego obiektu i myślę, że to standard pokojów nie odbiega od tego, co można spotkać w Polsce w jakichś niedrogich schoniskach młodzieżowych czy hostelach, więc...

Również w Anglii, w niedrogich hotelach.

W Anglii w niedrogich hotelach prawdopodobnie jest gorzej niż na tej barce.

Z tego bym wielkiego problemu nie robił.

Jest to oczywiście symboliczna taka kwestia, no bo rzeczywiście tam eksperci mówią o zagrożeniu epidemicznym, o zagrożeniu pożarowym, ale umówmy się, że to są tak naprawdę argumenty szukane trochę po to, żeby skrytykować całość polityki migracyjnej rządu.

Generalnie jeżeli chodzi o zmiany w brytyjskiej polityce imigracyjnej ostatnich miesięcy, to weszła nowa ustawa o nielegalnej imigracji i najważniejszym elementem, którą ona wprowadza do brytyjskiego prawodawstwa jest to, że osoby, które zostaną złapane na nielegalnym przekroczeniu brytyjskiej granicy, nawet osoby, które potem zostaną uznane za spełniające konwencyjne definicje uchodźcy, takie osoby będą pozbawione wolności do czasu rozpatrzenia ich wniosku, a nawet po udzieleniu ochrony prawny międzynarodowej, z tych ochrony nie będą korzystać w Wielkiej Brytanii.

Czyli przekładając z politologicznego na nasze, chcą wysłać by tej czycy podobni, jak to wcześniej zabyli, australiczycy, bardzo jasny sygnał, jeśli przekraczysz granice nielegalnie, nigdy nie zamieszkasz tu na stałe.

To jest jeszcze jeden tego typu sygnał, poza tymi, które wysyłane były wcześniej, to znaczy głównie chodzi mi o pomysł wysyłania migrantów do Rwandy.

Najnowsza propozycja to są wyspy w niebo stąpienia na Atlantyku. To nie są rozwiązania łatwe, sprawnego punktu widzenia, zresztą ta propozycja, o której pan wspomniał, też nie jest do końca pewne czy sąd najwyższy uzna zasadność tej propozycji i w ogóle zgodność z sprawem brytyjskim.

Wziąwszy pod uwagę, że Wielka Brytania rzeczywiście ma jakieś również zobowiązania międzynarodowe, ale generalnie chodzi w tym dokładnie o to o czym pan mówił.

To znaczy, jeżeli jedziesz do Wielkiej Brytanii, to pamiętaj, co najwyżej wylądujesz w Rwandzie albo na wyspach w niebo stąpienia, natomiast nie ma mowy, żebyś wylądował w Anglii.

Taki jest przekaz, który Brytyjczycy chcą wysłać w świat?

Tak i to oczywiście ma swój kontekst polityczny, o którym za chwilę jeszcze możemy szerzej powiedzieć, ale wracając na chwileczkę jeszcze do kwestii Rwandy i wyspy w niebo stąpienia.

Pomysł z wysyłaniem uchodźców do Rwandy został w tym momencie zablokowany przez sądy.

Wprawdzie sąd pierwszej instancji odrzucił skarge organizacji pozarządowej, która to zaskarżyła, ale sąd apelacyjny.

W niejednogłośnym werydykcie wyroku dwa do jednego, ale jednak sędziowie uznali to za sprzeczne.

Po pierwsze, za sprzeczne z konwencją, o której mówimy, a po drugie też w ich ocenie Rwanda nie jest tym, co nazywamy w prawie międzynarodowym bezpiecznym państwem.

To znaczy nie jest państwem, który może w sposób taki niezawodny udzielić ocheny międzynarodowej, czy też na rzecz, którego Wielka Brytania może przekazać to zadanie.

Natomiast ja bym to naprawdę widział w kontekście tego, że partia konserwatywna premieriszy SUNAK są w bardzo trudnej sytuacji politycznej.

Nie są w stanie odsunąć wyborów dłużej niż do końca przyszłego roku.

Od dłuższego już czasu partia pracy bardzo zdecydowanie prowadzi w sondażach w tym momencie.

To jest mniej więcej 20 punktów procentowych i ta przewaga jest w miarze stabilna.

I premier SUNAK tak szuka jakichkolwiek sposobów, żeby jeszcze jakieś życie tchnąć tą partię konserwatywną, która też jest bardzo wewnętrznie podzielona i skłucona.

I żeby spróbować te swoje kolei o losu zmienić.

Trochę mu się udaje, bo kiedy przejmował stanowisko, kiedy przejmował rządy Polis Trust, to ta przepaść wynosiła 30 punktów procentowych.

Więc szedł do 20, ale to nadal jest bardzo źle.

A jak wiemy imigracja jest tematem, który Brytyjczyków od zawsze jakoś rozpala i to jest bardzo nośny temat w brytyjskiej polityce.

I czytałem ostatnio badania, zapytano by tych czyków poproszonych, żeby wskazali trzy tematy, które dla nich będą najistotniejsze w najbliższych wyborach.

Ponad 30% wyborców w tym swoim top 3 wpisało również imigrację.

Ale też żebyśmy mówili jakby otwartym tekstem, co to znaczy, że imigracja ich rozpala.

No rozpala ich coraz większa obecność migrantów w Wielkiej Brytanii.

Brexit do pewnego stopnia był głosowaniem na ten temat.

Oczywiście tam chodziło bardziej o Polaków i Litwinów niż o kogokolwiek innego, ale to był temat bardzo nośny.

Od czasu, co najmniej od czasów tonego Blera, kiedy Wielka Brytania stała się praktycznie najbardziej chojnym,

a co za tym idzie najbardziej atrakcyjnym krajem dla migrantów, ten temat jest w zasadzie na proscenium polityki brytyjskiej.

Blair ani nikt inny przed nim nie pytał zresztą Brytyjczyków, czy sobie tego życzą,

żeby coraz więcej ludzi przybywało na wyspy brytyjskie.

Właściwie badania, potem kolejne wybory między innymi właśnie Brexit pokazywały, że Brytyjczycy sobie tego nie życzą.

Rysi Sunak dochodzi do wniosku, że po prostu musi ta sprawa zostać rozwiązana, bo inaczej konserwatyści nie utrzymają się przy władzy?

Konserwatyści nie utrzymają się przy władzy prawdopodobnie tak czerwak, ona raczej traktuje to jako taką, nie wiem, tatwę, której można się złapać,

ale myślę, że dotknął pan w tym, co pan powiedział przed chwilą szalenie ważnych kwestii.

To znaczy, kiedy wyborycy popierający Brexit głosowali za Brexitem z powodów swoich takich antyimmigacyjnych odczuć,

to im w ogromnej większości przeszkadzali właśnie Polacy Litwini Rumunii, czyli imigracja absolutnie legalna.

I zwróćmy uwagę, że według ostatnich danych, do jakich udało mi się dotrzeć, roczna imigracja netto do Wielkiej Brytanii przekroczyła 600 tysięcy osób,

czyli 600 tysiąc osób więcej się osiedliło w Wielkiej Brytanii niż z niej na stałe wyjechało.

Jednocześnie w tym samym okresie statystycznym liczba osób złapanych na tych w tych łódkach wynosiła około 45 tysięcy osób.

To pokazuje, że ogromna większość tych imigrantów przyjeżdża zupełnie legalnie.

Przyjeżdża po części na studia, po części w zamach łączenia rodzin, ale w największym stopniu przyjeżdża w związku z pracą.

Są sektory brytyjskiej gospodarki, brytyjskich usług publicznych na czele ze służbą zdrowia, które bardzo mocno polegają na pracy imigrantów.

I partyja pracy krytykuje konserwatystów, to powiedział Kirstam w debacie w Wisbiegmiń pod koniec maja,

za to, że oni jeszcze znacznie ułatwili tym imigrantom przyjazd do Wielkiej Brytanii,

bo Boris Johnson, zoojąc się na Australii, wprowadził tak zwany oparty na punktach system imigracyjny,

to znaczy, jeżeli ktoś składa wniosek o wizę taką długoterminową, czy węcz wizę osiedlańczą Wielkiej Brytanii,

to dostaje punkty na podstawie czterech kryteriów, na podstawie znajomości angielskiego,

na podstawie swojego wykształcenia, na podstawie przydatności jego zawodu dla brytyjskiego rynku pracy,

ale też ostatnie kryterium to jest, czy już czeka na niego Wielkie Brytanii jakaś dobra oferta pracy.

I wiem, że teraz chodzę w szczegóły, ale chcę pokazać pewien mechanizm. Co to znaczy dobra oferta pracy?

Boris Johnson obniżył o prawie 30% i temu zarzuca partyja pracy próg rocznej pensji,

która sprawiała, że dane stanowisko pracy były uważane za dobre.

Czyli znowu przechodząc z takich szczegółów do skali macro, to oznacza, że bardzo wielu brytyjskim firmom

bardziej opłaca się ściągać pracowników za granicy niż np. inwestować w jakiejś formy

staży czy rozwoju zawodowego dla młodych brytyjczyków.

To jest bardzo ciekawe, co Pan mówi i ten paradoks zresztą oczywiście funkcjonuje nie tylko w Wielkiej Brytanii,

ale np. w Polsce, gdzie pisowski rząd, antyimmigranski rząd doprowadził do sytuacji,

że Polska jest krajem, w którym, jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej,

osiedla się najwięcej migrantów zarobkowych albo uczących się w całej Unii Europejskiej.

To jest około 970 tysięcy z 2021 roku, według danych z 2021 roku.

To są rządy, które nie chcą być widziane jako rządy, które akceptują migrantów,

ponieważ to jest wbrew ich elektoratowi, tak samo jak przypadek brytyjski.

Natomiast ze względu na to, że praktycznie każda migracja wspiera gospodarkę,

powoduje, że gospodarka szybciej się rozwija, to jednak to robią.

Stoją w rozkroku, nie wiedząc tak naprawdę, co mają dalej zrobić z tym problemem.

Natomiast cały ten odium skierowany jest przeciwko ludziom, którzy dostają się na wyspy brytyjskie,

czy też próbują np. do Polski dostać się nielegalnie.

Oczywiście i tak jest najłatwiej skierować to jakby niezadowolenie na grupę,

która stanowi tak naprawdę procentowo, ale to jest niewielką część,

a też patrząc na to w taki bardzo ludzki, humanitarny sposób,

oczywiście wszyscy wiemy, co to znaczy uchodźca.

To są ludzie, którzy uciekają często przed strasznymi prześladowaniami,

a nawet jeśli pod uchodźców potrzywają się migranci zarobkowi,

to też są ludzie, którzy jakoś po prostu są gotowi poświęcić ogomne w swojej skali pieniądze

i podjąć ogomne ryzyko, po prostu w pogoni za marzeniami, za lepszym życiem dla swoich dzieci i tak dalej.

Więc z takich ludzkiej perspektywy trudno ich nie rozumieć.

Natomiast ma pan rację, że to rodzi poważne konsekwencje polityczne.

Ja miałem okazję na urlopie w zeszłym miesiącu przekraczać granicę samochodem austriacko-niemiecką

i tam są prowadzone praktycznie stałe kontrole graniczne.

To znaczy po prostu jak się przejeżdża z jednego kraju do drugiego, mimo że to jest teoretycznie w grupie Schengen,

to trzeba zwolnić do 10 km na godzinę.

Niemieńcy policjanci patrzą, kto tam w tym samochodzie jedzie i wybranych zatrzymują.

I mi to trwa od 2015 roku, kiedy Niemcy to sobie wywalczyły.

Tak, i pojawiają się głosy też w tej chwili w Niemczech do bacie wewnętrznej na tle,

na ile czytam, że niektóre landy, zwłaszcza te na wschodzie Saxonia, Brandenburg,

ja oczekują, że na ich granicach, czyli na granicach z Polską i Czachami to zostanie też wprowadzone,

bo w tym momencie już z naszej strony przedostaje się tych nielegalnych imigantów więcej.

No ja uważam, że grupa Schengen jest jedną z największych zdobyczy integracji europejskiej

taką bardzo namacalną, którą każdy człowiek może zobaczyć na wakacjach albo jadąc do pracy.

I myślę, że to jest jakby druga strona tego, że my z innym stroną oczywiście to jest straszne,

kiedy Polska prowadzi zbyt ostą politykę wobec tych ludzi, bo to obrazki są rezywające serce,

ale z drugiej strony, jeżeli tego nie będziemy robić, jeżeli ich nie zatrzymamy na granicy zewnętrznej,

to myślę, że szukac punktu widzenia grupy Schengen to się przyczyni do jej poważnej erozji.

Metodę, którą próbują Brytyjczycy, zastosowała Australia.

Proszę mnie poprawić, bo oczywiście tego się nie da porównać jeden do jednego,

ale Australijczycy również próbowali zniechęcić imigrantów do tego, żeby przybywali na teren tego kraju

poprzez relokowanie ich w miejsca, w których nikt nie chce nigdy żyć chyba,

żeby pojechać na wakacje tygodniowe. To się udało w Australii, prawda?

To się udało, to znaczy rzeczywiście ostatnim rokiem, w którym liczba osób złapanych,

tak zwanych boat people, czyli ludzi, którzy płynali na tych nielegalnych łódkach,

przekroczyła tysiąc, to był rok 2013, czyli od 10 lat nie mieliśmy ani jednego roku,

kiedy więcej niż tysiąc boat people złapano w ciągu roku,

a wcześniej te liczby dochodziły do 17-20 tysięcy czasami,

więc rzeczywiście patrząc od tej strony to jest sukces.

Natomiast oczywiście zawsze jest pytanie, jaka jest tego cena.

W przypadku Australii na pewno ceną tego było poważne nadszepnięcie reputacji międzynarodowej tego państwa,

bo Australia korzystała z pomocy tutaj papurinowej Gwinei, z pomocy Nauru.

To są państwa na tyle biedne, że były gotowe oddać swoje terytorium na te obozy dla uchodźców,

natomiast niekoniecznie były w stanie zaprowadzić tam odpowiedni porządek, infrastrukturę, zapewnić i tak dalej.

To było przekazywane w ręce prywatnych firm ochroniańskich.

No i nie wchodząc już w szczegóły, jest bardzo dobrze udokumentowane,

zwłaszcza na takim niesławnym obozie na terytorium papurinowej Gwinei,

gdzie dochodziło do licznych przypadków przemocy,

na sytuacji, gdzie w niektórych przypadkach nawet imiganci wolęli popełniać samobójstwa,

czy dokonywać samo okaleczeń niż żyć w takich warunkach.

I jakby to wszystko było zapisywane na konto Australii.

I myślę, że trudno jest, na przykład Australia w swojej polityce zagranicznej,

chcę być takim państwem, który mówiąc bardzo prostym językiem, uczy,

oceanie, uczy te małe państwa, czy do pewnego stopnia uczy Azję, jak przestrzegać praw człowieka.

No trudno być wiarygodnym w takiej roli, jeżeli same ma się coś takiego na sumieniu.

Czy Pańskim zdaniem ta akcja barkowa, czy przerzucanie ludzi do koszar,

bo takie propozycje również się pojawiają gdzieś tam na północy Anglii,

czy to ma szansę powodzenia, ma szansę realizacji

i rzeczywiście ulżenia w tym zastoju, który panuje w urzędach brytyjskich.

Tam w tej chwili 170 tysięcy osób czeka na rozpatrzenie swoich wniosków ogółem.

Więc to jest bardzo duża grupa.

Rzis Sunak obiecuje, że to zostanie uregulowane do końca roku,

ale nie wydaje się to po prostu technicznie możliwe do zrobienia.

Nie, to nie jest możliwe. Jeżeli chodzi o barkę, czy o koszaru,

są w stanie odstony prawnej, to by tychczycy przeprowadzić i barkę już zaludniają.

Jeżeli chodzi o Ewandę, czekamy na decyzję sądu najwyższego,

do którego rząd złożyło odwołanie decyzji sądu apelacyjnego.

Ja uważam, że jest bardzo mało prawdopodobne,

żeby rząd partii konserwatywnej zdążył to zrobić zanim straci władzę,

a w tej chwili wszystkie znaki na niebie ziemi wskazują,

że straci władzę późną jesienią przyszłego roku prawdopodobnie.

Zresztą partia pracy otwarcie mówi, że też prosi swoich wyborców,

zwolenników, żeby nie oczekiwali, że ona za dotknięciem czarodziejskiej

już czy tą sytuację na tych mas to zwiąże.

Osoba, która odpowiada w partii pracy za te kwestie, tak zwany cień minister

do spraw imigacji, powiedział, że będą potrzebowali co najmniej kilku miesięcy,

jeśli nie dłużej, żeby posprzątać po konserwatystach.

I oni też mówią, że początkowo, kto wie, czy nie będą używali tych koszar.

Dziękuję bardzo, doktor Jarosław Błaszczak,

politolog, specjalista od Wielkiej Brytanii i Australii,

był gościem raportu o Stanie Świata.

Według Amerykańskiego Instytutu Studiów Nad Wojną

najemnicy z Grupy Wagnera wycofują się z Białorusi.

Powodem tej decyzji ma być kwestia finansowania grupy.

Łukaszenka ponoć nie chce za to utrzymanie płacić.

Resort obrony Białorusi poinformował o rozpoczęciu manewrów wojskowych

na Grodzień Szczyźnie, w rejonie zaledwie około 25 km od granicy z Polską.

W Polsce z kolei władze ostrzegają przed potencjalnym zagrożeniem ze strony Grupy Wagnera.

2000 dodatkowych żołnierzy jest już w rejonie nadgranicznym,

a w gotowości jest kolejnych kilka tysięcy.

Co dzieje się na Białorusi? Jak rozgrywany jest kryzys migracyjny?

Jakie perspektywy ma w tej sytuacji opozycja Białoruska?

O tym wszystkim porozmawiam.

Za Aleksandrem Papko, politologiem i dziennikarzem telewizji Białsa.

Witam pana serdecznie.

Dzień dobry, dzień dobry i to wszystko.

Może najpierw poproszę o komentarz na temat tego ewentualnego wycofania się Wagnerowców.

Na ile to są wiarygodne informacje, a jeśli są, to o czym takie wycofanie może świadczyć?

Po pierwsze, nie ma na razie...

Było dów na to, że Wagnerowcy naprawdę się wodzą z Białorusi.

W kwestiach związanych z pobytem, powiedzmy,

na imieniu Wagnera na Białorusie,

ja bym polecał taki projekt monitoręgowy, który się nazywa Białoruski Gajun.

Oni są oparcie nie na pogłoskach, nie na jakichś tam informacjach,

pośrednich lecz na faktach.

I właśnie ten projekt, który ma siatkę informatorów w całym kraju na Białorusi,

oni podają bardzo dokładne informacje, co do w ogóle jakichkolwiek ruchów,

jakichkolwiek wojsk na Białorusi.

Właśnie oni nie odnotowali wycofanie się Wagnerowców z Białorusi.

Ta informacja, która podaje Instytut Badań Nadwojną,

wazuje się na pewnych pogłoskach, które krążyły w czatach kierowców

i też w rosyjskich kanałach telegram, nie bardzo wiarygodnych,

co o tym, że niby tych Wagnerowców widzieli już w Rosji, w rejonie Rastowa

i Krasnodara, jeżeli się nie mylę.

I że niby grupami około 500, 600 osób Wagnerowcy wyjeżdżają z Białorusi.

Właśnie grupy 500 osób, to jest około 10 autobusów.

Taki konwoj byłby zauważony.

I ta informacja, która została rozpowszechniona w czapach kierowców

najprawdopodobniej jest jakoś manipulacją.

Nie jest prawdziwa. Dobrze, a co robią w tej chwili Wagnerowcy na Białorusi?

W tej chwili możemy tylko powiedzieć, że oni zeskładowali na Białusi

majątek, przywieziony z regionu Molkino na południu Rosji.

To jest około 700, 750 pojazdów w większości samochodów terenowych.

Ciężarówak, ale też sprzęt budowlany,

koparki, żurawie budowlane, bulldożery.

Są też takie hipoteze, że część tego sprzętu jest ukradziona na Ukrainie

i zostało przywieziona na Białorusi.

Dużo, dużo sprzętu cywilnego.

Samochodów wojskowych, opancerzonych jest zaledwie 10, 15.

To nie są poważne samochody.

To jest taki tani rosyjskim rap, który się nazywa czekany.

To jest taką wizytówką tych najemników.

Broni nie mają jedynie, co możemy zasugerować.

To, że oni mają broń z szerecką, ale nie wiemy,

czy mają na przykład naboje do tej broni.

W Wagnerowcy są na Białorusi nie uzbrojenie.

Druga rzecz, że ich jest około 3,5 tysięcy.

Ale też to była taka liczba, jest też logiczna.

Dlaczego jest logiczna?

Prygorzyn na razie nie ma za dużo pieniędzy.

Po drugie, on się przygotowuje na to, żeby zrestartować swoją firmę

i prowadzić dalej działalności w Afryce.

Więc w całej Afryce na szczycie potęgi Prygorzyna

nie było więcej niż 6 tysięcy żołnierzy.

Nasze część z tych najemników już pojechało do Afryki.

Więc możemy sądzić, że jeżeli Prygorzyn założy obóz na Białorusiu,

to jest bardzo prawdopodobne,

to w tym obozie będzie się znajdowało około 2-3 tysięcy.

No dobrze, ale co oni będą robić?

Czy oni służą do tego, żeby szkolić armię białoruską,

czy mają korzystać z infrastruktury białoruskiej po to,

żeby samemu przetrwać do czasu, do kiedy wyjadą do Afryki?

Jaki jest cel tego?

Jaki jest cel Prygorzyna?

Pańskim zdaniem, jaki jest cel Łukaszenki?

To znaczy po co jemu są ci Wagnerowcy na Białorusi?

No właśnie, Prygorzyn zbuntował się przeciwko ministrowie obrony.

To mu bardzo drogo kosztowało,

to znaczy dostało cięte całe finansowanie

i on już nie uczestniczy w agresji Rosji przeciwko Ukrainy.

I on musiał gdzieś zrestartować swoją działalność,

więc na nowo tołożyć się inne prawdopodobnie.

On chce to zrobić na Białorusi,

co znaczy to, że Prygorzyn nie kompletnie wypadł z łask Kremle,

zostawili go, żeby kontrolował interesy rosyjskich generałów,

interesy rosyjskiej lity i buty i Kremle,

interesy politycznej gospodarcze, a Prypse.

I będzie to robią najprawdopodobnie z terenów białorusi.

Co oni robią, krótko mówiąc na Białorusi,

ci ludzie na razie nic rozjeżdżają się do domu, powoli.

Trzeba sobie wyobrazić 2,5 tysiące, tam 3,5 tysiące ludzi

bez zajęcia w obozie, w którym oni są otoczeni płotem i brutem kolczastym.

Za ten płot za bardzo nie wychodzą.

Najbliższa miejscowość jest 3 km przez las.

Tak naprawdę w tej wsi cel pod osipowliczami.

Ona jest ukryta od widzów.

I tam nie ma za bardzo czego robić.

Gdyby coś się tam robili, gdyby oni wyjeżdżali,

czy tam, nie wiem, terroryzowali ludność miejscowo,

to było wiadomo, że białoruskim dziennikarzem.

Bo jak już mówiłem, że tak naprawdę ludzi wspierających

niezależne medy białoruską, pozycje na białorusie jest pełą.

Proszę powiedzieć, bo w Polsce pojawiają się takie komentarze,

takie sugestie, że po pierwsze Wagnerowcy mogą zostać

wykorzystani w tej operacji przerzucania migrantów

przez granice polsko-białoruską.

A po drugie, że to oni niby mieli być tą szpicą,

tą siłą uderzeniową, która jeśli kiedykolwiek Putin

wpadnie na pomysł, żeby zaatakować Polskę,

to właśnie przy pomocy Wagnerowców.

Czy to są państwim zdaniem realne przypuszczenia

czy to są kompletnie pozbawione w tej chwili podstaw

raczej spekulacje?

Jeżeli rozważyć logicznie, co mogą zrobić 3,5 tysiące ludzi

uzbrojone w Kołasznikowej.

Natomiast nawet na mały obóz Wagnerowców, na białorusie,

to jest duże zagrożenie, ponieważ to nie jest prywatne firmowisko.

To jest oddział nejmingu w powiązanie z wywiadem

i nawet jeżeli jest 30 osób, tak, oni mają swoją placówkę,

mają swoją placówkę na białorusie.

To stwarza zagrożeniem, zarówno na Litwy dla Polski,

też dla społeczeństwa białoruskiego, ponieważ jeżeli

odbędzie się ponowny zryw batelskie na białorusie,

to Putin lub Łukaszenko mogą wykorzystać tych najemników,

żeby zdłabić te protesty i właśnie o tym nałat

już mówili przedstawicieli oficjalnego Mińska.

W jakim stanie znajduje się w tej chwili opozycja białoruska?

Słyszymy regularnie o podziałach o sporach wewnętrznych,

zwłaszcza opozycji poza granicami białorusi.

Czy można mniej więcej określić o co kłóczą się członkowie opozycji

i jak to w ogóle wpływa na stan ruchu oporu wobec Łukaszenki?

Główe kwestie jest, co trzeba robić, tak?

Żeby się skupić na przetrwaniu społeczeństwa,

lub trzeba się przygotowywać na powstaniu zbrojne.

Jeśli chodzi o przetrwanie, to jest takiś naturalny ogród,

na białorusie zostało zniszczone.

Całe środki kultury zostały zniszczone, tak?

Zostały zniszczone medy, niezależne.

Zostały zniszczone i niezależne projekty o edukacyjne.

Wszystko to trzeba odnawiać online czy za granicą

i więc dużo z tych aktywności zostało odnawiać.

Druga alternatywa, czekaniu i pracy organicznej, tak?

Alternatywą pracę organicznej jest oczywiście powstanie.

Ale powstanie trzeba przygotowywać, trzeba się szkolić

i gdzieś trzeba wziąć broń.

Jest pytanie, a kto ma dać tą broń?

Ukraina, Litwa, Polska.

Właśnie trzychce Polskie,

żeby na terytorium polskie z migrantów białoruskie

postawały oddziały zbrojne.

Więc jakby to jest właśnie podział.

Dwa główne nurty, póki Rosja zostanie rozbite w wojnie,

którą ona rozwiązała po Ukrainie,

a wtedy nastąpi nasz moment.

I właśnie z tego wynikają, z tego wynikają

oddziały jeden właśnie ten powstańszy nurt

zarzucę ośrodku Św. Cichanowskie,

że w ciągu trzech lat nie by nic nie zrobiono,

znaczy nic nie zrobione.

Reżim Łukaszenki nie upadł.

No ale z innej strony, a jak on ma upeść,

jeżeli popiera go zbrojnie,

płótien i finansowo też popiera go krem.

Ale przyzna pan, że to jest bardzo poważny dylemat, prawda?

To znaczy, prawda jest taka,

że ci, którzy pozostali na białorusi,

po prostu są wsadzani do więzień,

ich działalność praktycznie jest niemożliwa.

Z drugiej strony ci, którzy są za granicą,

nakreślił pan główną linię sporu,

no oczywiście nie do zaakceptowania dla żadnego kraju,

zwłaszcza kraju będącego w NATO

jest do zbrojanie czy tworzenie jakichś legionów białoruskich.

Czy jest ta świadomość wśród tej emigracyjnej części opozycji,

że sugerowanie tego typu rozwiązań

jest po prostu totalnie nierealne?

Właśnie nie i nawet znowu,

jeżeli ja jestem sceptyczny

co do tworzenia wyzwolnej armii białoruskiej,

nawet tu można znaleźć jakiekolwiek rozwiązań,

ponieważ znowu na białorusie nie ma nawet tradycji,

małbrony,

i można szkolić ludzi, nie dawając im broń,

żeby znowu na ten moment X,

oni już byli przygotowani,

więc będzie walczył z Wagnerowcami.

Dobrze, można przekonać nawet służby Łukaszenki,

żeby nie strzelali do swoich współobateli.

A jak do tego przekonać Wagnerowców?

Więc jeżeli kwestia oparcia reżimu Łukaszenki,

kwestia militarna to kwestia obalienia.

Niestety z takiej logiki wynika,

że kwestia obalienia też będzie siłę militarna.

Są próby zorganizowania klubów strzeweckich,

takich rzeczy jakby niemilitarnych,

nawet szpara militarnych dozwolonych w każdym kraju,

ale znowu, jak już mówiłem,

ja rozumiem emocjonalnie ten nurt powstańczy,

dlatego że patrzeć przez trzy lata,

jak wsadzają do widzenia twoich przyjecieli,

twoich krednych, jak nic nie możesz zrobić,

jest trudne, tak?

I wtedy emocje, jakby ludzie wylewają na tych,

to jest bliżej.

A bliżej jest akurat bardziej umiarkowany,

powiedzmy, twój sojusznik,

niż wróg, który jest daleko, tak?

Tak, że też te emocje można zrozumieć.

Ale znowu, jak ja mówię, ja raczej jestem za pracą organiczną

i rozumiem, że wszystko zostanie rozstrzygnięte w tej chwili,

kiedy Rosję osłabnie, znaczy zostanie rozbita w Ukrainie,

trzeba czekać na ten moment,

ale trzeba znowu do niego być przygotowany.

Bardzo dziękuję.

Aleksander Papko, politolog, dziennikarz telewizji Białsad

był gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję panu bardzo.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Za chwilę przeniesiemy się do Ameryki Południowej,

ale najpierw świat z boku.

Grzegorz Dubiecki na Codzień Gospodarz Programu Dzień na Świecie

w telewizji Polsat News, dziś o paszportach.

Ich mocy i niemocy.

Włódc, wioski, czerwona ziemia trafnie rozpoznał porządliwość

w naszych spojrzeniach, ale mylił się co do jej obiektu.

Owszem, gliniane kogutki rękodzieło ludu Kalina mogły się podobać,

jednak prawdziwie piękna była leżąca obok książka

w bordowych okładkach Paszport Unii Europejskiej.

Należał do wodza, rdzennego mieszkańca Amazonii.

Jej skrawek, mianowany kiedyś gujaną francuską,

stał się integralną częścią Francji,

więc także Unii Europejskiej.

Polski, choć leżała w Europie, a nasze kogutki w carenie były gorsze,

państwem unijnym wtedy jeszcze nie mianowano.

Stare dzieje, geopolityczna krzywda została naprawiona,

też dostaliśmy bordowe okładki.

Lądy i morza przemierzam, kulę ziemską z otwartym czołem.

Polski mam paszport na sercu.

Skąd pytam, skąd go wziąłem?

Z szuflady chwalić Boga już nie z łaski wszechmocnego urzędu.

W dodatku jest to produkt z wysokiej półki ceniony przez złodziei i fałszerzy.

Szóste miejsce w światowym ramkingu magazynu Forbes,

Ex-Equo z Australią i Węgrami, 186 krajów dostępnych bez wizy.

Najlepsze paszporty wystawia Singapur.

Otwierają granice 192 państw.

Choć według innego źródła,

kanadyjskiej agencji konsultingowej Arton Capital,

pierwsze miejsce przypada zjednoczonym emiratom arabskim,

których w czołówce ramkingu Forbesa nie ma wcale.

Tylko 27 krajów wpuszcza do siebie na goły paszport Afganistanu.

To jest sam do Tabeli.

Od Niemców, Włochów i Hiszpanów wiz nie wymaga 190 krajów,

a od Estończyków 182.

Różnica niby nieznaczna, ale świadcząca o tym,

że również w łonie Unii Europejskiej paszporty są lepsze i gorsze.

Tak jak są państwa równe i równa jakby mniej.

Choćby Bulgaria i Rumunia, wciąż czekające pod bramą Strefy Schengen,

świat to widzi i nie przypłada do krajów Unii jednej miary.

Może nie dostrzega w niej wspólnoty.

Wysokie miejsce w ramkingu Forbesa raczej trudno stracić,

nie jest to jednak niemożliwe.

Amerykanie wprowadzają ograniczenia w ruchu bezwizowym

wobec posiadaczy węgierskich paszportów.

Namnożyło się ich bowiem ponadmiarę, ponadmożliwości weryfikacji.

Miarę przekroczył Viktor Orbán chojnie przyznając

obywatelstwo etnicznym węgrom z wielu krajów.

Paszportyzacja w służbie obsesji wielkich węgier

zawsze to lepsze niż inwazja w służbie ruskiego miru.

Na wschodzie i południu krainy okupanci wymuszają

przyjmowanie rosyjskich paszportów.

W Rosji zachodzi ponadziawisko odwrotne odmiana akcji

zabierz babci dowód.

W wyższym urzędnikom państwowym

konfizkuje się paszporty, by ich nie korciło.

Za to, gdyby wolę wyjazdu zgłosili osobiści

wrogowie Putina, znani pensjonariusze łagrów,

dostaliby paszporty natychmiast w wersji One Way Ticket.

Ten sposób pozbywania się z kraju przeciwników autentycznych

oraz wyimaginowanych stosował związek sowiecki.

Gomułkowska PRL tak potraktowała polskich Żydów.

Zasprawdzonych wzorów korzysta dzisiaj Nicaragua.

Daniel Ortega zwrócił wolność ponad 200 więźniom politycznym,

pozwolił wyjechać do USA po czym pozbawił ich obywatelstwa

jako zdrajców Ojczyzny.

Słusznie podejrzewając Łukaszenkę o podobny zamiar,

opozycjonistka Maryja Kalesnikawa,

odstawiona na granice z Litwą,

podarła Białoruski paszport.

Skoro nie mogła zostać wyemigrowana,

musiała pozostać w Ojczeźnie na dłużej.

Odsiaduje wyrok. 11 lat kolonii i karnej.

Decyzje zrozumiałe, chociaż niełatwe i prawnie nieoczywiste,

podjęły Wielka Brytania, Francja czy Belgia,

wypierając się swoich domorosłych dzichadystów

spod czarnego sztandaru ISIS.

Tych, którzy przeżyli czeka zapewne śmierć z wyroku irackich sądów.

Nieznany los czeka dzieci urodzone na terenach,

które kontrolowało państwo islamskie.

Żaden kraj nie uznaje ich za swoich obywateli.

Małym apatrydom nie przysługuje nawet Olnzetowski

dokument podróży odpowiednik niegdysiejszego paszportu Nansenowskiego.

Na drugim biegu nie są zaśtacy, co w paszportach przebierają.

Nie zaraz szpiedzy i inni złoczyńcy spodrabianą tożsamością,

nie arabscy szejkowie, chińscy miliarderzy czy oligarchowie z Rosji,

co kupią wszystko,

lecz zwykli ludzie o życiorysach nieco bardziej skomplikowanych niż przeciętne.

Dwu, a nawet wielo państwowcy,

wciąż nie mało krajów takiej prawnej możliwości, nie dopuszcza.

W Europie to między innymi Holandia, Austria, Hiszpania, Norwegia,

Niemcy zapewne wkrótce zezwolą na posiadanie podwójnego obywatelstwa.

Jego przeciwnicy przywołują niebezpieczeństwo podwójnej lojalności,

jakby lojalność była prostą funkcją liczby i rodzaju ID.

Zwolennicy potępiają używanie określeń typu

nigeryjczyk z polskim paszportem,

bo na przykład Senegalczyk, który ma paszport francuski, jest francusem i tyle.

Obywatelstwo równa się narodowość.

W przeciwnym razie piłkarska reprezentacja Francji byłaby niewiarygodna.

A problem paszportyzacji w ogóle zniknie,

gdy już nie będziemy ewidencjonowani na podstawie dokumentów,

tylko w szczepionych chipów.

Wtedy jednak nie da się już przejść od prawy na lotnisku

z księżeczką w bordowych okładkach,

gdyż zatrzyma nas znana z kontynont groźna reprymenda.

To jest paszport? To był paszport.

Zbliża się drugi poniedziałek sierpnia,

a zatem czas na spotkanie Zagatą Gazprolewi,

czy jej raportem o książkach. Witam Cię.

Dzień dobry.

Co w programie?

W tym sierpniowym raporcie o książkach zaproszę Państwa do muzeów,

do galerii i do rozmowy o sztuce.

O tym czym jest sztuka? Po co nam sztuka?

Kim są artyści?

I kto pisze książki o sztuce?

I kto pisze książki o sztuce?

Mogę powiedzieć, że jestem przeszczęśliwa,

że udało mi się do tego najbliższego literackiego raportu

zaprosić znakomitych gości.

Anda Rotenberg, wybitna krytyczka historyczka sztuki,

publicystka, opowie o swojej nowej książce rozrót.

No i profesor Krzysztof Pomian ze swoim nowym dziełem,

trzytomowym dziełem,

potytułem Muzeum Historia Świata.

W tym momencie w Polsce dostępny jest ten pierwszy tom

potytułem od Muzeum do Skarbca.

Profesor Krzysztof Pomian w tej książce zastanawia się

tak naprawdę czym są muzea.

I co takiego musiało się wydarzyć na świecie?

Jakiego rodzaju procesy polityczne, społeczne, religijne musiały zajść,

aby powstała taka przestrzeń do tego, aby Muzeum powstało?

Bo pewnie jest tak.

Ja się wcale nie dziwię, bo zanim przeczytałam tę książkę,

to też tak myślałam, że Muzeum to jest takie miejsce,

które powstało po to, żeby móc tam składować dzieła sztuki.

Gdyby tak było, gdyby te procesy, czyli proces tworzenia dzieł sztuki,

był tożsamy i przebiegał dokładnie w ramach tej samej dynamiki

z procesem powstawania muzeów, to pierwsze muzeum powstałoby bardzo, bardzo, bardzo dawno temu.

Tymczasem to pierwsze powstało dopiero w XV wieku,

a jak wiemy pierwsze dzieła sztuki powstały znacznie wcześniej.

A więc profesor Krzysztof Pomian próbuje opisać ten proces powstania muzeum

nie tylko jako opowieść o sztuce, ale także opowieść o świecie.

Proszę mi wierzyć, że jest to fascynujące.

Zdradzę tylko tyle, że taką główną tezą, przynajmniej tego pierwszego tomu,

pod tytułem od skarbca do Muzeum,

jest taka myśl, że o ile skarbce, grubowce, czyli te miejsca,

w których wcześniej, zanim powstało pierwsze nowoczesne muzeum,

te dzieła sztuki były składowane, to były miejsca, które były nakierowane na zaświatę.

O te przedmioty miały służyć temu, aby zmarła osoba,

najczęściej ważna zmarła osoba, mogła wejść godnie do tej krainy wiecznego snu.

Tymczasem muzea są instytucją nakierowaną na przyszłość,

a więc mimo i szczęstą myślimy sobie, że muzea przede wszystkim składują przeszłość,

wielką przeszłość, to tak naprawdę idea muzeów to jest myśl o przyszłości,

to jest pewnego rodzaju dialog z przyszłością,

chociaż być może dialog nie jest najlepszym słowem,

ale dlaczego to usłyszą Państwo w poniedziałek.

I również wizyta w muzeum?

Również wizyta w muzeum, chociaż właściwie bardziej powiedziałabym,

że na wystawie, na wystawie w żydowskim instytucie historycznym,

na wystawie, która opowiada o tym, jak pamięć przekładana jest na język sztuki, na język wizualny,

a zwłaszcza taka pamięć, która jest przerwana, tak jak pamięć po Zagładzie.

To jest bardzo ciekawa, mam nadzieję, że ta historia również Państwa poruszy,

o tym w jaki sposób polscy Żydzi, po zakończeniu II wojny światowej,

próbowali, nie mając języka do opisu zagłady,

mając świadków, zbyt wielu świadków, którzy mogliby przepisać swoją pamięć o powstaniu w getcie warszawskim,

potem bardzo szybko żyjąc w systemie politycznym, czyli mam na myśli Stalinizm,

który był przeciwko temu, aby Żydzi mieli odrębną swoją pamięć o II wojnie światowej,

w jaki sposób powstawały dzieła sztuki, w jaki sposób powstawały obrazy, które miały być świadectwem.

Historia nie tylko o sztuce, ale też o tożsamości, też myślę o bardzo dziwnych, krętych czasem,

kompletnie zaskakujących drogach, którymi zmierza nasza pamięć.

Jeszcze wspomniałaś na początku o andzie Rotenberg, jej książka, rozrzut, to także dzieło wielu lat.

Tak, to dzieło wielu lat i myślę, że ten tytuł najlepiej opisuje tym,

czym jest nie tylko ta książka, takimi porozrzuconymi myślami,

ale także czym w ogóle jest sztuka tym razem współczesna, bo Anna Rotenberg to jest przede wszystkim sztuka współczesna,

chociaż ona się przed tym trochę wzbrania mówi, że w tej książce pisze nie tylko o współczesnej sztuce,

ale tak, myślę, że i o tym też z Andą Rotenberg rozmawiam,

że ten rozrzut opisuje też taką wielowymiarowość i ogromną złożonność tematyczną sztuki współczesnej,

bo rzeczywiście nie ma chyba takiego obszaru życia, którego sztuka współczesna i artyści współcześni by nie dotykali.

I powiem tylko jedno słowo jeszcze na temat tego poniedziałkowego raportu o książkach,

bo opowiemy też o ukraińskich muzeach w czasie wojny.

Co dzieje się z dziełami sztuki, które są wykradane, co dzieje się z dyrektorami, pracownikami muzeów.

Bardzo wyjątkowa opowieść, także zapraszam Państwa na ten najbliższy poniedziałek.

Fascynująco zapowiada się program w poniedziałek.

Od południa, od 14.00 mniej więcej będzie dostępny.

Zapraszam Państwa serdecznie.

Szanowni Państwo, raport o książkach, podobnie jak wszystkie inne odcinki naszego podcastu, powstaje dzięki Państwu.

Bardzo dziękujemy, że z nami jesteście.

RAPORT O STANIE ŚwiATA

Raport o stanie świata od marca 2020 roku rozwija się dzięki Państwa zaangażowaniu i szczodrości.

To dzięki Wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki Wam ten program jest przygotowywany w profesjonalny sposób z zachowaniem najwyższej jakości,

bo na nią właśnie zasługują słuchacze raportu o stanie świata.

Z serca dziękuję wszystkim Państwu za wpłaty.

Wasza chojność jest dla mnie ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa, zachęcam do udziału.

Najchojniejsi patroni raportu o stanie świata to firma Ampio Smart Home.

Aureus, leasing, kredyt, ubezpieczenia, księgowość.

Sprawdź nas na www.aureus.pl.

Hotel Bania, termaliski, w Białce Tatrzańskiej, oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie.

Mikoż Barczewski, 2005 Global.

Firma doradcza Credo.

Galmed, polskie pompy ciepła.

Sklep internetowy GoldSaver.pl, w którym sztapkę fizycznego złota kupisz po kawałku

i bez wydawania jednorazowo dużych kwot.

KR Group, firma outsourcingowa. www.krgroup.pl

Razem w przyszłość.

Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych, Warszawa Gdańsk Bytom.

Michał Małkiewicz.

Northmaster, marka Łodzi Motorowych z Polski. www.northmaster.pl

Wydawnictwo Pascal, wydawca przewodnika Polska na weekend.

Firma Software Mill od zawsze zdalni programują dla całego świata.

Dom wydawniczy Muza, bo świat nie jest nam obojętny.

Pure Play, transparentna agencja mediowa Digital i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Uber, myślimy globalnie, działamy lokalnie.

A także Budros, pompy ciepła.

Gruntowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych i wielorodzinnych.

Kompleksowa obsługa.

Liceum Błeńskiej, Gdańsk Kowale.

Przemyślana edukacja w dobrym miejscu.

Piotr Bohnia.

Michał Bojko.

CIO Net and Digital Excellence.

Łączymy ludzi i idee.

Grupa Brokerska CRB.

Ubezpieczenie należności dla twojej firmy.

Bezpłatne porównanie ofert.

www.grupacerb.pl

Flexiproject.

Kompleksowy i intuicyjny system do zarządzania projektami i portfelami projektów.

JMP.

Z miłości do sportu, z najlepszych tkanin w sercu pod hala szyjemy dla was porządną odzież.

Balarnia Kawy La Caffo z Augustowa.

LSB Data.

Dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu.

Masz pomysł?

Zrealizujemy go.

LSBdata.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego.

Wydawca książek, serii Krótkie wprowadzenie.

Wszystko, co trzeba wiedzieć.

Leszek Małecki.

Aplikacja Moja Gazetka.

Polska proekologiczna aplikacja zakupowa z gazetkami promocyjnymi i nie tylko.

Moja gazetka.

Kupuj mądrze.

Firma Prosper z Sosnowca.

Hurtownia elektroenergetyczna i właściciel marki czystus.

Firma Odo24.

Optymalny, kosztowo, outsourcing ochrony danych osobowych.

Odo24.pl

TIKSTOPEL.

Niezależny serwis biletowy.

Przedamy bilety na twoje wydarzenia kulturalne i sportowe.

Drukarnia cyfrowa totem.com.pl

Wspieramy wydawców i self-publisherów.

Drukujemy najpiękniejsze książki.

Fundacja Wasowskich, opiekująca się z puścizną Jerzego Wasowskiego i wydawca książek Grzegorza Wasowskiego.

Szczegóły na wasowscy.com

Michał Wierzbowski.

Wayman, oprogramowanie wspomagające firmy inżynieryjne w zarządzaniu projektami.

Stworzone przez polskich inżynierów dla sektora projektowego.

www.waymansoftware.

Zenmarket, pośrednik w zakupach ze sklepów i aukcji w Japonii.

Zenmarket.jp

Dziękuję bardzo. To dzięki państwu.

Mamy raport o stanie świata.

W tym tygodniu Singapur świętował dzień niepodległości.

To miasto państwo, zwane czasem miniaturowym supermocarstwem,

przez wielu stawiane jest jako wzór błyskawicznego rozwoju gospodarczego, nowoczesności i porządku.

Z drugiej strony nie brakuje głosów krytyki, które zwykle dotyczą praw człowieka.

Jak podaję Amnesty International Singapur,

jest jednym z czterech państw świata, w którym obowiązuje kara śmierci

za posiadanie nawet niewielkiej ilości narkotyków.

W ostatnich dniach wykonano dwa wyroki śmierci,

za co na władze Singapuru spadła ostra krytyka ze strony społeczności międzynarodowej.

Singapur drakońskiego prawa zmieniać jednak nie zamierza,

tym bardziej, że kare śmierci za przestępstwa narkotykowe

popiera przytłaczająca większość mieszkańców miasta państwa.

O szczegółach Marcin pośpiech.

Kiedy nie spełna 60 lat temu Singapur narodził się jako samodzielne państwo,

jego przyszłość nie malowała się w jasnych barwach.

Mikroskopijny, zacofany, pozbawiony zasobów naturalnych kraj,

z wieloecnicznym społeczeństwem, bez wspólnej tożsamości.

Za to z przywódcą, który miał marzenie i determinację,

by z Singapuru uczynić potęgę.

Niech nikt nie ma co do tego złudzeń.

Ktokolwiek chce rządzić Singapurem, musi być człowiekiem z żelaza.

Poświęciłem swoje życie, by stworzyć to miejsce.

I dopóki żyję, nikomu nie pozwolę go zniszczyć.

Likwa New rządził Singapurem przez 26 lat.

W tym czasie produkt Krajowy Brut do kraju skoczył o 2800%,

a Singapur stał się finansowym centrum świata,

obok Nowego Jorku, Londynu czy Hongkongu.

Mówią atakując mnie, że mam obsesję na punkcie zysków.

Oczywiście, że ją mam, ale dzięki temu istniejemy.

Gdybyśmy nie zarabiali, kto by za to wszystko płacił?

Jeśli słowo zysk stanie się obelgą, Singapur umrze.

Po zadążeniem do zysku, Likwa New miał także inną obsesję.

Był nieoporządek, bezpieczeństwo i dyscyplina.

Singapur słynął i słynie z drakońskich kar

oraz czasami mogących budzić zdziwienie zakazów.

Mówi singapurski historyk i publicysta dr Tamping Tijin.

W Singapurze obowiązuje m.in. zakaz sprzedaży i spożywania gumy do rzucia.

Do kraju możesz wwieść tylko niewielką jej ilość na własny użytek.

Z kolei już na miejscu nie możesz jej kupić,

chyba że jest to preparat leczniczy, dentystyczny i okażesz receptę.

Prawo przewiduje też karę za niespuszczenie wody w publicznej toalecie,

ale jest też wiele innych, dużo groźniejszych przepisów.

Na przykład w Singapurze jedna osoba jest uznawana przez władzę za publiczne zgromadzenie.

A więc samotnie stojąca osoba przed rządowym budynkiem

może zostać uznana za uczestnika nielegalnego zgromadzenia.

Największe kontrowersje budzi jednak polityka antynarkotykowa państwa.

W Singapurze posiadanie nawet niewielkiej ilości narkotyków karane jest śmiercią.

Tak w rozmowie z raportem mówi dziennikarka oraz aktywistka walcząca ozniesienie karę śmierci w Singapurze, Kirsten Han.

Z reguły na karę śmierci w Singapurze skazywani są handlerze narkotykami.

Z mocy prawa sądy są zobowiązane do jej wymierzenia,

jeśli na przykład dana osoba została przyłapana na posiadaniu 15 lub więcej gramów heroiny.

W przypadku Marihuany karę śmierci jest wymierzana za posiadanie 500 lub więcej gramów narkotyków.

To naprawdę surowe kary.

W ubiegłym roku karę śmierci wykonano na 16 osobach, w tym roku wykonano już 5 wyroków.

Wszystkie te sprawy dotyczyły przestępstw narkotykowych.

Za każdym razem, kiedy w Singapurze wykonywany jest kolejny wyrok śmierci, na kraj spada międzynarodowa krytyka.

Global Commission on Drug Policy, organizacja zrzeszająca między innymi byłych szefów rządów,

zajmująca się polityką narkotykową, w wydanym oświadczeniu stwierdziła,

że zasady obowiązujące w Singapurze naruszają prawa człowieka, ponieważ zasądzane kary są nieproporcjonalne do przewinień.

Postępowanie władz Singapuru potępiła także ONZ oraz Amnesty International.

Jak przekonuje rzeczniczka tej ostatniej organizacji, Kiera Sandziorzio,

nie ma dowodów na to, że kara śmierci skutecznie odstrasza handlarzy narkotykami.

W którym porównano sytuacje w Singapurze oraz w Hongkongu, w którym kara śmierci została zniesiona 30 lat temu.

Mówimy więc o dwóch miastach, o podobnym charakterze ze zbliżoną liczbą ludności.

Naukowcy chcieli sprawdzić, czy kara śmierci wpływa na poziom przestępczości, w tym na liczbę morderstw.

Okazało się, że nie ma takiego związku.

A zniesienie kary śmierci w Hongkongu nie spowodowało wzrostu liczby przestępstw.

Przystępczość w obu miastach utrzymuje się na zbliżonym poziomie.

Kara śmierci nie jest jakimś magicznym sposobem na zlikwidowanie przestępczości, jak często jest przedstawiana.

Podobne argumenty władz miasta nie przekonują.

Jak się zdaje, nie przekonują także samych mieszkańców Singapuru.

Według sondażu z 2015 roku przeprowadzonego na zlecenie gazety The Straight Times

utrzymanie kary śmierci w Singapurze popierało 95% mieszkańców miasta.

W podobnym badaniu dwa lata temu było to 80%.

Zdaniem przeciwników kary śmierci wspomniane sondaże zakłamują rzeczywistość,

ponieważ The Straight Times jest gazetą sprzyjającą rządzącym.

Ale bardziej wiarygodna analiza przeprowadzona przez socjologów z Uniwersytetu w Singapurze

wskazuje, że za utrzymaniem kary śmierci jest 87% mieszkańców miasta.

Władze, broniąc swojej polityki, wskazują także chociażby na badanie kary śmierci

przeprowadzone przez magazyn The Economist, z których wynika, że Singapur jest

trzecim najbezpieczniejszym miastem świata.

Tak przed laty w rozmowie z BBC mówił ówczesny przywódca kraju Lee Kuan Yew.

Niektórzy wierzą, że będąc miłem dla przemytników narkotyków

można stworzyć lepsze społeczeństwo.

Jeśli wybierasz się do Singapuru,

w samolocie tuż przed lądowaniem otrzymasz informacje,

że w mieście obowiązują bardzo surowe kary za przestępstwa związane z narkotykami.

Jeśli mimo to decydujesz się wywieźć nielegalną substancję,

co w konsekwencji może zniszczyć życie wielu rodzin,

jeden wyrok śmierci jest za małą karą.

Sprzedając narkotyki zabijasz jakąś rodzinę przez lata,

ponieważ musi się ona zmagać z uzależnieniem córki lub syna.

Czy Amnesty International ma bladę pojęcia o czym mówi?

Czy chociaż przez moment pomyśleli o tym, co mogłoby się stać?

Gdybyśmy zaczęli wysyłać tych wszystkich ludzi na pięć,

dziesięć lat do więzienia, musielibyśmy ciągle budować kolejne i kolejne więzienia.

Bo gdzie mielibyśmy ich wszystkich pomieścić?

Zyski ze sprzedaży narkotyków są tak potężne,

że pomimo kary śmierci znajdują się ludzie skłonni ponieść to ryzyko.

Krytycy antynarkotykowego prawa w Singapurze zwracają uwagę,

że przepisy obowiązujące w mieście w żaden sposób nie uderzają w tych,

którzy stoją za narkotykowym biznesem.

Jak mówi Chiara San Giorgio z Amnesty International, przyznają to same władze.

Rok temu Minister Sprawiedliwości Singapuru w jednym z wywiadów stwierdził,

że władze mają pełną świadomość,

że drakońskie kary, w tym obligatoryjna kara śmierci za przemyt narkotyków,

nie uderzają w narkotykowych bosów.

W tej samej rozmowie szef resortu sprawiedliwości przyznał,

że zdaje sobie sprawę, że w roki śmierci z reguły zapadają

na osoby z najniższych szczegli w hierarchii narkotykowego biznesu.

Z naszych analiz wynika, że są to zwykle ludzie ze społecznych nizim,

często nieznające języka.

Często oskarżonym odmawia się pomocy adwokata,

np. w czasie składania zeznań na policji.

Wyroki zapadają na podstawie poszlak.

Wszystkie okoliczności sprawy nie są badane.

Patrząca to wszystko trudno nie odnieść wrażenia,

ale cele za tę politykę płacą najbiedniej się zbiednych.

Raz jeszcze mówi dziennikarka oraz aktywistka

walcząca o zniesienie kary śmierci w Singapurze, Kirsten Han.

Co to mówi o nas, mieszkańcach Singapuru?

W 2023 roku nadal wieszamy ludzi.

Potem, kiedy jest już po wszystkim,

po prostu mówimy rodzinie, by zabrała ciało.

Jak to świadczy o naszym społeczeństwie?

Jak możemy twierdzić, że jesteśmy najwspanialszym krajem świata,

jeśli po prostu mordujemy ludzi?

Wierzymy, że to działa, że odstrasza, ale nie ma na to dowodów.

Moim zdaniem to szokujące.

Jest wiele rzeczy, które sprawiają,

że Singapur jest dobrym miejscem do życia,

ale kara śmierci, która tu obowiązuje,

jest czymś hańbiącym,

sprawia, że jesteśmy okrutnym krajem.

Dla raportu Ostanie Świata, Marcin pośpiech.

29-letni polityk, znany krytyk korupcji zorganizowanych gangów kryminalnych,

został zastrzelony po wiecu przed wyborczym,

najprawdopodobniej właśnie przez członka gangu.

Policja zabiła bezpośredniego sprawcę zamachu

i aresztowała sześciu podejrzanych, którzy są kolumniczykami.

Przemoc i zorganizowana przestępczość to są jedne z głównych tematów

kampanii przed wyborami 20 sierpnia.

Oczywiście dlatego, że stają się one plagą Ekwadoru,

a władze nie umieją sobie z nią poradzić.

Moim gościem jest Mateusz Macini, socjolog, reporter,

latinoamerykanista, stały współpracownik gazety wyborczej

i tygodnika polityka. Witam Pana, dzień dobry.

Dzień dobry, dzień dobry Państwu.

Ekwador przez dekady nie był kojarzony z przemocą

państwa Ameryki Środkowej, Honduras, Salvador, Meksyk.

To były miejsca, gdzie rządziły gangi,

zresztą pewnie dalej rządzą,

za chwilę może o tych krajach też porozmawiamy,

ale zacznijmy od Ekwadoru.

Dziś notuje większą liczbę morderstw niż Meksyk,

co jest, no mówiąc delikatnie zaskakujące,

bo w Meksyku od kilkudziesięciu lat trwa niemalże wojna domowa,

ale skąd się ta przemoc wzięła w Ekwadorze w tych ostatnich latach?

Myślę, że tutaj należy nakreślić troszkę szerszy kontekst,

dlatego, że przyczyną tej destabilizacji Ekwadoru

jest przede wszystkim destabilizacja całego regionu,

oraz błędy popełnione przez poprzednie władze już w samym Ekwadorze.

Dlatego, że Ekwador nie jest może krajem,

w którym się tych narkotyków tak dużo produkuje,

no ale ma to nieszczęście, że sąsiaduje,

czy jest w ogóle w bliskim sąsiedztwie z dwoma krajami,

które produkują kokainy najwięcej na świecie,

czyli przede wszystkim Kolumbią i Peru.

I rzeczywiście, jeżeli spojrzeć nad statystyki,

no to jeśli chodzi o Ekwador, zmiana w ciągu ostatnich lat jest dramatyczna,

to w porównaniu z 2020 rokiem,

czyli zaledwie trzy lata temu liczba morderstw na 100 tysięcy mieszkańców

wzrosła o 245%.

To jest oszalomujący właściwie wynik.

Rzeczywiście mamy tutaj problemy z gangami

nieerdzennymi ekwaderskimi tak bardzo,

ale też tymi międzynarodowymi,

które po prostu w Ekwadorze działają.

To są gangi przede wszystkim kolumbijskie,

kartel Del Golfo, taki chyba najbardziej w tej chwili znany,

rozpoznawalny i silny,

no ale są też europejskie syndykaty kryminalne,

albańskie, włoskie,

które są odbiorcami tych narkotyków

i również mają wpływ na sytuację w Ekwadorze.

W dużej mierze to się zestabilizowało,

dlatego, że Ekwador bardzo ciężko przechodził

przez pandemię koronawirusa.

Gospodarka, ta oficjalna jawna się mocno zawaliła.

Dużo ludzi straciło źródło przychodu,

a w takiej sytuacjach często jedynym sposobem na przeżycie

jest właśnie zwrócenie się do gangu,

bo gangi mają płynność finansową

i mogą zaoferować pieniądze właściwie od ręki,

więc zwiększyło się właśnie rekrutowanie,

czy tam odsetek populacji zaangażowany w działalność kryminalną.

No i tak jak wspomnieliśmy wcześniej więzienia,

nad którymi już od dobrych kilku lat,

zarówno ta obecna, odchodząca,

jak i poprzednia administracja, nie ma za bardzo kontroli,

to są jedne z najbardziej drakońskich,

jeśli chodzi o warunki więzień na całym świecie,

przerudnione i są też miejscami,

w których po prostu te gangi realnie w środku

prowadzą normalną działalność przestępczą,

czyli i rekrutują, i właściwie kierują,

nawet jeżeli są bossowie nakrotykowi,

którzy są zamknięci, to nie mają żadnych problemów,

tam korupcja jest niewyobrażalna

i system penitencjarny kompletnie się wymknął

spod kontroli władzy, co buduje

obraz kraju, który troszeczkę,

no nie bójmy się chyba tego zformułowania,

nasypie się od środka pod względem bezpieczeństwa publicznego.

Panie Mateuszu, wspomniał pan o tym,

co się dzieje w Kolumbii i w Peru, zwłaszcza w Kolumbii.

Tutaj niektórzy komentatorzy zwracają uwagę,

że to, co się dzieje we kwadorze,

jest po części również skutkiem,

można to nazwać sukcesu władz Kolumbii w ostatnich latach,

zwłaszcza porozumienia z Farkiem,

czyli z partyzantką lewicową,

która kontrolowała przepływ narkotyków przez kilkadziesiąt lat

i kontrolowała drogi z Kolumbii do portów ekwadorskich,

skąd te narkotyki szły dalej.

Jak nie ma Farku,

no to ktoś wchodzi w te rejony,

wchodzi w ten biznes i rozpoczyna się walka,

która kończy się zwykle tragicznie.

To na pewno jest prawda,

przy czym warto też dodać,

że ta walka wtedy też wychodzi po zagranicę Kolumbii,

dlatego że jeżeli sumować wszystkie te zjawiska

z Kalimako międzynarodowe,

które się wydarzyły w tym regionie,

w tej północno-zachodniej części Ameryki Łacińskiej,

no to widzimy, że bardzo dużo czynników jednocześnie

złożyło się w taką mozaikę,

która rzeczywiście wpływa,

no jest bardzo korzystna dla syndikatów kryminalnych.

No bo z jednej strony rzeczywiście mamy ten sukces częściowym,

nie orzukujmy się cały czas,

nie całkowity w Kolumbii,

gdzie rzeczywiście z Farkiem udało się władzą dogadać

z inną partyzancką,

partyzancką marxistowską, elenem.

Cały czas rząd Gustavo Pedro się próbuje dogadać.

Z kartelami się nie udało,

bo kartel Drogolfo zerwał w marcu

zawieszenie broni

i zabił kilkunastu policjantów

w takich skoordynowanych atakach.

No do tego mamy ogromną destabilizację polityczną w Peru.

Pamiętamy wszystkich grudzień ubiegłego roku

i te długie protesty.

No i też na taki trochę słoń w składzie porcelany tutaj,

czyli Wenezuela,

która jest państwem upadłem,

z którego od 2015 roku wyjechało 7 milionów osób

i która jest głównym czynnikiem destabilizującym

i wpływającym na działalność syndikatów kryminalnych,

bo tam gangi też zaczynają zarabiać na przemycie ludźmi.

W związku z tym Wenezuela jest takim krajem,

z którym jest łatwo prowadzić operacje kryminalne,

bo nikt tam nie sprawuje de facto władzy.

Kolumbia w pewnym sensie musiała eksternalizować

swoje operacje właśnie takich krajów ekwador.

Z kolei w Peru mamy rekordową produkcję kokainy

i zresztą to portal inside krajem dobrze opisuje,

wyliczając te wszystkie statystyki.

No jeżeli mamy w tej chwili,

tak jak powiedziałem wcześniej,

rekordową produkcję kokainy w Peru,

rekordową produkcję kokainy w Kolumbii,

rekordowe odbiory kokainy w Europie,

która jest teraz głównym tym portem docelowym

i do tego dochodzi taka prosta,

ale dobrze obrazująca statystyka.

Guayakil, czyli ten największy port morski ekwadoru,

miesięcznie obsługuje 300 tysięcy kontenerów,

które wypływają stamtąd świat

i władze celne przyznają się,

że oni są w stanie co najwyżej przeszukać

20% tych wszystkich kontenerów.

No to mamy już wtedy obraz tego,

jak bardzo trudno sprawować władzę,

czy w ogóle patrzeć na ręce syndykatum kryminalnym.

Jeszcze jeden wątek chciałbym pociągnąć,

o którym Pan wspomniał, to znaczy

to co dzieje się w więzieniach ekwadorskich.

My w ostatnich miesiącach o tym mówiliśmy,

Pan wspomina ogromnej korupcji wśród służby więziennej,

za czasów odchodzącego obecnie prezydenta tego Guillermo Lasso,

również miały miejsce skandale wśród wojskowych.

Korupcja ma ogromny wpływ na to,

jak bardzo pozwalają sobie

na swobodę właśnie gangi kryminalne, prawda?

Tak i myślę, nie ma przesadza w stwierdzeniu,

że rzeczywiście te więzienia w ekwadorze,

tak samo zresztą jak więzienia w Ameryce Centralnej,

niestety nawet jeszcze może bardziej,

są punktami właściwie operacji kryminalnych,

co wynika z tego, że te służby nadzoru

czy służby mundurowe są niedofinansowane,

są bardzo często też zastraszane,

bo gangi są wszechobecne,

gangi bardzo dobrze infiltrują w ogóle służby mundurowe,

w związku z tym często nie mają narzędzi ku temu,

żeby się tym gangom przeciwstawić,

natomiast jeszcze jest taka prawidłowość,

czy takie zjawisko, które doskonale,

na przykład znamy z poprzednich lat z Kolumbii,

ale ono istnieje również w ekwadorze

i też w wielu innych państwach Ameryki Łacińskiej,

czyli to jest taka militaryzacja życia publicznego

oraz militaryzacja w ogóle służb mundurowych,

no bo w momencie, w którym w pierwszej redykacie

XXI wieku Amerykanie jeszcze za czasów

Georgia Busha mieli taką bardzo wyraźną politykę

eksternalizacji tego zagożenia narkotykowego

i właśnie do zbrajania, zalewania Kolumbii,

ekwadoru Peru, bronią palmną

i szkolenia tam na miejscu służb mundurowych,

żeby w taki bardzo brutalny sposób

rozprawiać się z gangami,

no to wielu z tych ludzi, którzy zostali wtedy wyszkoleni

przez Amerykanów, którzy dostali do ręki

broń pułatomatyczną, tych sztuk broni

setki tysięcy, czy dziesiątki tysięcy się pojawiły

wtedy w Ameryce Łacińskiej,

no po jakimś czasie po prostu albo odeszło ze służby

i stało się bezrobotnymi,

albo zostało wręcz wprost zwerbowanych przez gangi

i albo działają na dwie strony,

albo są byłymi funkcjonariuszami,

w związku z tym doskonale znają i taktyki operacyjne

i sposoby infiltracji

i wszelkie inne metody walki z przystępczością zorganizowaną,

w związku z tym de facto państwo jest

kompletnie bezbronne w starciu z tymi wszystkimi gangami.

W ogóle generalnie patrząc na to z zewnątrz,

odnieś wrażenie, że większość państw,

które mają tego typu problem, problem narkotykowy,

czy problem gangów i karteli narkotykowych

bardzo trudno sobie z tym radzić,

ale wspomniał pan o Ameryce Środkowej.

Nagle na lidera walki z zorganizowaną przestępczością

wychodzi kraj, o którym mówiono

jako o źródle wszelkiego zła i wszelkich problemów

z tą przestępczością związanych.

Mówię o Salvadorze.

Od roku mniej więcej 70 tysięcy ludzi trafiło do więzień,

do więzień, które scharakteryzował pan po krótce,

za chwilę mam nadzieję opowie pan o nich trochę więcej,

ale proszę powiedzieć, jaki sposób na gangi

ma prezydent Salvadoru Naib Bukele?

Naib Bukele to jest prezydent, który rzeczywiście w tej chwili

jest chyba najbardziej popularnym politykiem

w całej Ameryce Łacińskiej.

Jeżeli weźmiemy wszystko od Argentyny, aż po Meksyk,

to nie znajdzie się nikt z takim wysokim poparciem.

No jego poparcie społeczne w tej chwili dochodzi do 90%.

No i w dużej mierze jest to pokłosiem jego polityki

w twardej ręki, którą wymierzył właśnie przeciwko gangom,

przeciwko przestępczości zorganizowanej.

Tak jak wspomnieliśmy, Salvador razem zresztą z kondurasem

i Nicaragułą, trochę mniej Gwatemarą,

to jest taki region świata, który przez lata uchodził

za najniebezpieczniejszy na świecie.

Rzeczywiście jeszcze w połowie poprzedniej dekady

liczba zabójstw z bronią w ręku na 100 tysięcy mieszkańców

tam przekraczała, w ogóle 100 dochodziła do 120, 130.

To są niewyobrażalne odsetki, niewyobrażalne liczby.

Tylko wspomnę, że, przepraszam, że przerwę,

tylko wspomnę, że we kwadorze 5 lat temu

to to było niecałe 6 osób na 1000 mieszkańców.

Także to pokazuje mniej więcej skalę problemu.

Pokazuje też też też zmiany i w ogóle dysproporcje

pomiędzy różnymi częściami Mekii Łacińskiej,

no ale bukerę, tak jak powiedzieliśmy,

to jest w ogóle prezydent pochodzenia palestyńskiego,

który bardzo mocno się wyróżnę na tyle innych

latenoamerykańskich liderów, bo jest taki nowoczesny,

mocno dba o wizerunek publiczny,

stara się odsinać o tej latenoamerykańskiej tradycji,

ale rzeczywiście z gangami walczy w sposób niewyobrażalnie,

wręcz nawet jak na tamten kontekst silny,

dlatego, że jego polityka silnej ręki polega mniej więcej

na tym, że do walki z gangami wysyła wojsko

i taką zmilitaryzowaną gwardię narodową.

Zmienia regularnie ustawodawstwo,

najnowsze ustawa z 26 lipca,

czyli sprzed kilkunastu dni daje prawo

wymiarowi sprawiedliwości do wprowadzenia karwięzienia

od 45 do 60 lat pozbawienia wolności

za działalność w zorganizowanych grupie

i jednocześnie może sądzić,

czy procesować właściwie sprawę

nawet do 900 osób jednocześnie,

jeżeli wszystkie są podejrzane o działalność zbrojną

w takiej grupie przestępczej.

Oczywiście wiemy, że to nie wygląda tak,

że mamy 900 ludzi jednocześnie na ławie oskarżonych,

tylko to jest po prostu taka trapa procesów,

które się wszystkim wylepia te same wyroki

w zależności od tego, na czym ich złapano.

I bukele walczy w sposób otwarty z gangami,

przeprowadza takie akcje,

jak chociażby niedawno w jednej z dzielnic,

nawet nie miast, tylko dzielnic,

zdominowanych przez gangi

wysłał po prostu 7 tysięcy żołnierzy

i tysiąc oficerów policji,

którzy wyłapywali wszystkich podejrzanych,

czy też nawet nie do końca podejrzanych,

którzy mogli mieć cokolwiek wspólnego z gangami.

Tam przede wszystkim mamy dwie organizacje,

nawet nie gangi, tam obowiązują jakieś słowo maraz,

czyli właśnie grupy bardziej,

które mocno na swoją tożsamość

stawiają nacisk, to jest MS-13

i Barrio DC-O, Barrio 18,

które niestety też mają całą masę nastolatków.

To się szacuje między 35-40% chłopców

w hondurasie wieku nastoletnim,

jest w jakiś sposób związana

z przesączością zorganizowaną.

No i bukele...

I w Salvadorze podobnie, jak rozumiem, tak?

W Salvadorze również, tak, tak, tak.

W hondurasie w Salvadorze i w sumie w Nicarago, i też.

I bukele w Salvadorze absolutnie nie bawi się w niuansowanie,

nie bawi się w szczegóły,

tylko po prostu chcę ich wszystkich zamykać.

Daje sobie frutki prawne do tego,

żeby właściwie trzymać ich więzieniu bez końca,

dlatego, że co chwilę dopisuje nowe wyroki

czy zmienia ustawodawstwo w trakcie procesów

i buduje też takie megawięzienia.

To jest absolutna nowość w ogóle w tym

pejzażu mezoamerykańskim.

To są więzienia o zaostrzonym rygorze,

które są też mimo wszystko przerudnione cały czas,

ale z których nie ma właściwie żadnej komunikacji zewnętrznej,

które w przeciwieństwie do tych wezwadorze,

które są bardzo mocno kontrolowane.

No i w sąsiednim hondurasie na przykład,

gdzie ta polityka bukele robi ogromne wrażenie

i tamtejsza pani prezydent Xiumara Castro

też się wzoruje na nim.

No ona z kolei ma taką fantazję,

żeby zbudować osobną taką superkolonię karną

i wszystkich liderów gangu wyłapać

i zamknąć ich w jednej kolonikarnej,

gdzieś na wybrzeżu karaibskim,

czy to się rzeczywiście stanie,

to myślę zobaczymy za kilka miesięcy.

Jak rozumiem, to jest lewicowa polityk, prawda?

Tak, to jest lewicowa, ale to też jest ciekawy szczegół,

bo to nie ma większego znaczenia ewidentnie,

czy ktoś jest teraz lewicowy czy prawicowy,

dlatego że przykład bukele w całym regionie

pokazuje, że polityka silnej ręki przeciwko gangu

ma duże poparcie społeczne.

No i jest to poparcie nieprzestadzone,

bo ludzie naprawdę się boją,

ludzie z powodu gangów uciekają,

zwłaszcza do Stanów Zjednoczonych,

to jest jeden z głównych motorów napędowych migracji.

No i właściwie gdzie nie popatrzeć

w Ameryce Łacińskiej, gdzie w tym roku są wybory,

we Kwardorze, w Argentynie,

też rada moment wybory prezydenckie,

referendum konstytucyjne w Chile,

drugi koniec kontynentu,

wszędzie bezpieczeństwo publiczne

jest typowane przez elektorat

jako ta najważniejsza składowa mojej decyzji

i bez względu na to, czy kandydat rewizowy,

prawicowy czy centrowy wszyscy opowiadają

o zaostrzeniu polityki,

no można nawet pęty do Ekwadoru tutaj zrobić,

bo mamy takiego kandydata Jana Topicza,

który jest chyba czwarty,

jeśli się nie mylę, w sondażach,

więc ma małe szanse na zwycięstwo,

ale jego skoi się w Ekwadorze, nazywa

ekwadorzkim bukele, bo on powiedział,

ja zrobię dokładnie to samo, co w Salvadorze

zrobił na ich bukele, też tych wszystkich

liderów wyłapie i zamknę w superostrym więzieniu

i tak rozwiążę ten problem.

Jeszcze warto wspomnieć,

oczywiście, że to poparcie bierze się z tego,

że bukele zdecydowanie

ograniczył poziom

przemocy w kraju. Tutaj te statystyki

mówią o 57% obniżeniu.

W takim kraju, jak Salvador,

to jest po prostu

zasadnicza zmiana

życia, prawda, dla milionów ludzi.

Absolutnie, to

słuszne uwaga, że trzeba oddać bukele,

rzeczywiście, jeżeli się spojrzy na dane

liczbowe, no to

ta polityka działa, tak, bo

jak zaczynał być prezydentem

na początku swojej kadencji

ta liczba zabójstwa

na sto tysięcy mieszkańców wynosiła pięćdziesiąt

dwa. Teraz wynosi siedem

przecinek osiem, więc to już jest gigantyczny

skok, a żeby dać

szerszy kontekst, to w 2015

roku ona wynosiła ponad sto, tak,

czyli my jesteśmy z rząd wielkości

właściwie, który się zmienił

i ja to też mogę potwierdzić

z moimi własnymi doświadczeniami z Hondurasu

i Salvadoru, z pracy reportańskiej

w tych krajach.

Ulica, jako przestrzeń publiczna

jest niedostępna

dla ludzi, którzy nie są związani

z gangami, czyli po prostu po ulicach się

no, że na pewno nie po zmroku i na pewno nie w

niektórych częściach miast po prostu nie chodzi,

dlatego, że ulica jest miejscem, w którym

gangi rządzą i w którym gangi

dokonują interesów czy, czy rozliczają się

między sobą, również po prostu za pomoc

użyciem broni palnej, no i mówi się

o bukele takie ładne zdanie, które

myślę w dużej mierze jest prawdziwe, że on

odzyskał ulicy dla obywateli, że

ubywatele wyszli na te ulicy, nie boją się

funkcjonować normalnie w przestrzeni publicznej.

Oczywiście gigantycznym kosztem

łamaniem praw człowieka, nadużywaniem

władzy i,

i polityką silnej ręki militarizacją

przestrzeni publicznej, ale

jak na razie rzeczywiście dane pokazują, że

mu się to udało.

To morderstwo Ferdynanda Ville

Vicenzio wstrząsnęło

korem. Jaka przyszłość czeka ten kraj?

To znaczy, czy on rzeczywiście w tej chwili

jest na

rozstaju dróg

i albo spadnie w przepaść

po prostu stanie się krajem upadłym, jak

niektórzy prorokują

albo ktoś

po prostu zrobi powtórkę z tego, co

dzieje się w Salvadorze i czy to w ogóle jest

możliwe w tej chwili, w tym stanie, w jakim

ten kraj się znajduje, żeby

to, co dzieje się w Salvadorze, ten

sposób poradzenia sobie

problemem mafii i gangów

został powtórzony we kwadorze.

Myślę, że byłoby ciężko, zwłaszcza, że

żaden z, z, z wiodących

kandydatów, którzy

mają największe szanse, żeby wejść do

drugiej rundy, czyli ani Luisa Gonzalez, ani

Oto Sonnenholzer, to są

kandydaci Lewicowi, oni nie mówią, aż tak

dużo o,

o problemie z kriminalizacją

życia publicznego raczej się koncentrują

na sprawach gospodarczych.

Myślę, że dużo nam powie

ta kampania wyborcze, która się

teraz rzeczywiście odbywa, naznaczona

tym tragicznym mordarstwem

Fernando Villavicencio, dlatego, że

teoretycznie wybory pierwsza, która

wyborów prezydenckich była wyznaczona na

dwudziestego sierpnia, jeżeli

nikt nie wygra tych wyborów

w pierwszej rundzie, no to będzie

oczywiście druga runda, która dopiero w

październiku i warto patrzeć na to, co

się będzie działo w najbliższych miesiącach, dlatego, że

ja myślę, że ekwador jest na granicy

bardzo dużej niestabilności politycznej

i to też widać w tych deklaracjach

innych kandydatów, którzy wciąż

uczestniczą w wyścigu, że

jedno drugie oskarża o

malwersację, o korupcją, nadużywanie

finansowania, obranie pieniędzy

od karteli i bez względu na to,

kto wygramy się, że bardzo realna

w tej chwili jest perspektywa, w której druga

strona nie uzna wyników wyborów,

będzie je kwestionować, będzie

zarzucać oszustwo korupcję

no i będziemy mieć wtedy kraj,

który jest właściwie

związany egzekutywy, pospawiony

legislatury, bo wybory są

jednocześnie do parlamentu i na prezydenta

tym razem, który będzie właściwie

eldorado

dla przestępczości zorganizowanej,

również dlatego, że ma po prostu dostęp

do morza, ma duży port oceaniczny

z którego łatwo przemycać

narkotyki w szerszy świat, przede wszystkim do Europy.

Mateusz Macini, socjolog,

latyno-amerykanista, współpracownik

gazety wyborczej i polityki

był gościem raportu Ostatnie Świata.

Dziękuję panu bardzo.

Dziękuję ślicznie.

Nieczęsto rozmawiamy

w raporcie o chorwacji,

co może zresztą sugerować, że w tym

państwie nie dzieje się źle,

a to przecież fascynujący kraj,

nie tylko turystycznie.

Turystyka to jednak koło zamachowe

tamtejszej gospodarki.

To też pewna ucieczka

przed demonami przeszłości, przed wojną.

Chorwacja bywa nazywana laboratorium

przyszłości całych bałkanów,

choć często bliżej jej do Europy

niż do kolegów z bałkańskiego kotła.

O chorwackiej tożsamości,

historii, języku, kulturze,

ale też i o sporcie.

Powstała niedawno bardzo ciekawa książka

z jej autorką.

Rozmawiał Adrian Bąk.

A moim gościem jest Aleksandra Wojtaszek,

bałkanistka, dziennikarka i tłumaczka,

i Fiaka, sezon na chorwację.

Dzień dobry. Dzień dobry, bardzo mi miło.

Pani książka zaczyna się w miejscu,

w którym dla wielu przebywających

do chorwacji powinna się

skończyć, czyli gdy kończy się

lato, a zaczyna jesień.

Jesień w Dalmacji.

Pisze Pani w książce, że jeśli

każdemu wolno ocalić jedno na tym świecie,

to ja poproszę

o pierwszy dzień jesieni w Dalmacji.

No to proszę opisać ten dzień.

To jest dzień, który nigdy nie wiadomo,

kiedy dokładnie wypadnie,

ponieważ jest to święto ruchome.

Trzeba bardzo uważnie

przyczaić się na chorwackim wybrzeżu

i czekać aż ten dzień nastąpi.

Czasem trwa to długo, ponieważ nigdy nie wiadomo,

czy na przykład będzie to połowa

września, może początek października.

Można go poznać po tym,

że pogoda się zmienia. To znaczy nadal

jest gorąco, nadal jest pięknie.

Z perspektywy Polaka ta pogoda jest cudowna,

ale coś drobnego się zmieniło.

Spadł jakiś zimny deszcz.

Wydawało odrobinę zimnego wiatru.

Ale przede wszystkim, nie wiem dlaczego,

ale jest coś takiego się dzieje,

że właściwie z dnia na dzień

Dalmacje opuszczają turyści istnieje

zresztą też.

Jest to bardzo dziwne wrażenie,

ponieważ przez te kilka miesięcy

sezonu wydaje się, że tak to po prostu

wygląda. To jest takie totalne.

Tam jest zawsze tłum, zawsze mnóstwo ludzi,

zawsze ruch, muzyka itd.

A potem tak nagle trochę jak na pstryknięcie

do Dalmacji wraca tak naprawdę

totalne życie, czyli do tych murów

miasteczek wracają uczniowie,

rodziny, nie ma turystów.

Zaczyna zbyć słychać chorwacki

zamiast angielskiego, czy niemieckiego, czy polskiego.

Chyba, że przyjadą kibice piłkarstsy,

bo to jest chyba jeden z niewielu momentów,

kiedy ten chorwacki, nawet w trakcie

sezonu turystycznego zaczyna być obecny.

Tak, ale to tylko split ma ten.

Split jest wyjątkowy w tym sensie,

że Hajduk Split, o którym dużo w książce pisze,

jest tak bardzo kochany, że

Dalmaci są w stanie na ten jeden,

jedno po południe i wieczór, kiedy jest

mecz, odbić miasto z rąk turystów.

Turyści się trochę chowają. Czasami

nawet pytają, tacy przestraszeni Polacy.

Co tu się dzieje? Dlaczego nagle tylu chorwatów

na tym przecież naszym w sierpniu wybrzeżu?

A tu nagle, więc piłka nożna tak.

Piłka nożna to świętość i nawet w lecie.

No dobrze, skoro już o tej piłce nożnej

to powiedzmy kilka słów

więcej. Ta rozmowa dzisiejsza

ma być też w założeniu

pewnym portretowaniem, czy próbą

portretowania chorwackiej duszy.

I oni to robi odwołując się do języka,

do kultury, do historii, do polityki,

ale też do sportu właśnie.

Jako, że sport jest mi bliski

to nie mogę do tego nawiązać,

bo właściwie nie ma chorwackiej, czy

bałkańskiej duszy bez nacjonalizmów,

a nie ma nacjonalizmów bez piłki nożnej.

W ilu procentach chorwacka dusza

składa się z futbolu, albo

z tego dziecka, przekory i ludu,

czyli Hajduka Spito, który już wspomnieliśmy,

a tak pani właśnie nazywa ten klub

piłkarski dzieckiem, przekory i ludu.

No, tych procentów pewnie byłoby

sporo, natomiast

właśnie wybrałam też

zespół Hajduk Split, o którym właśnie pisze

o dziecku, przekory i ludu.

Trochę w kontrze do tego, o czym pan mówi,

czyli w kontrze do tego, że

nie ma bałkanów bez nacjonalizmu,

a bez nacjonalizmu

bez sportu.

Właśnie pokazuje tym przykładem tej zupełnie innej

trochę drużyny, która

owszem wpadła w latach 90.

przez moment w ten kocioł

nacjonalistyczny wtedy, kiedy było to bardzo

silne, ale tak naprawdę

przez większość swojej historii

była raczej związana z socjalizmem,

właśnie z ludowością,

z tym,

co się działo w Dalmacji w różnych

w różnych okresach.

I tak naprawdę była bardziej lokalna i do dzisiaj

jest bardziej lokalna, bardziej związana

ze Splitem i z Dalmacją, niż właśnie

z tym takim chorwackim

chorwackością jako czymś nacjonalistycznym.

Dlatego też ta historia wydałam się ciekawa,

bo Hajduk zresztą był

drużyną, która właśnie zanim

Jugosławia socjalistyczna powstała, już ją

reklamował niejako, promował ją.

A też w latach

po latach 90., kiedy przez moment faktycznie

ten nacjonalizm był dość silny

i również na stadionach

poliudu, czyli na stadionie Hajduka,

potem również nastąpił pewien

odwrót i ten

Split zawsze był trochę w kontrze do zagrzebia.

To jest oczywiście rywalizacja dwóch największych miast,

ale to też jest... Niekróbów też, dinamo

zagrzeb. Tak, dinamo zagrzeb, bo

z dynamem zagrzeb był taki pomysł, że to będzie

taka jedna, najważniejsza pan chorwacka

drużyna. Tak sobie to Franj Tudzman, czyli

pierwszy prezydent, o którym na pewno będziemy

dzisiaj wspominać. Ojciec chorwackiej

niepodległości pokazuje cudysłowie, bo to

oczywiście cudysłów, bo to bywa bardziej

skomplikowane. On sobie wymyślił, że

bardzo się bał tego, że w chorwacji te

regionalizmy są silne i że trzeba

w chorwację jak najbardziej centralizować,

więc Hajduk był na

bocznym torze, czego kibice Hajduka nigdy

nie wybaczą Tudzmanowi ani Zagrzebiowi.

Natomiast dinamo zagreb stało się

właśnie tą drużyną, która miała jednoczyć

chorwatów. Chociaż ten

nacjonalizm oczywiście, tak jak pani mówi, także

w zagrzebiu był obecny

i był pewnym takim destylatem

tych wszystkich nastrojów, czy

właśnie tego, co działo się w chorwacji

na przestrzeni lat, pisze pani też

o ruchu tych najbardziej zagożałych

kibiców, o ultrasach.

Co decyduje właściwie o tym, że to właśnie

w chorwacji? Czy co zdecydowało, że tam

narodził się, czy został przeniesiony do Europy,

jak twierdzi między nimi bohater pani

książki, dziennikarz sportowy

James Montagu, ruch ultrasów,

czyli tych najbardziej zagożałych kibiców?

No tutaj chyba znowu się miesza

z jednej strony, coś, o czym

zawsze trochę problematycznie jest mówić,

czyli jakiś rodzaj mentalności

tego uwielbienia właśnie dla sportu,

ale też dla całej oprawy sportowej,

ale też to, że chorwaci

przecież byli zawsze

marynarzami, zawsze pływali

na statkach, a więc dzięki temu te idee

mogły się szybciej rozprzestrzeniać.

Tak się właśnie stało, czyli oczywiście

ruch jakby

kibicowski, ultrasowski narodził się

w Ameryce Południowej, z tamtą zresztą

przywieziono też nazwy, nie tylko

samą oprawę meczów, ponieważ

torcida, czyli nazwa

kibiców Hajduka, to oczywiście

jest przywieziona z Ameryki Południowej,

ale nam się jakoś tak odruchowo kojarzy, że we Włoszech

się w europejski ruch kibicowski narodził,

a tymczasem on najpierw przeskoczył

może, dzięki właśnie marynarzom

a jednocześnie fanom piłki nożnej,

którzy zaobserwowali to

na Stadionach Ameryce Południowej, na Marakanie

między innymi i przeskoczyli

przez morza i przywieźli ten

ruch właśnie do

chorwacji, gdzie

błyskawisnie został zakazany, co ciekawe,

ponieważ władzy komunistyczne były

przerażone tym

hukiem, jazgotem, ale przede wszystkim

tym, że ta miłość do drużyny

nagle zaczyna przybierać właśnie jakieś takie

no trochę jednak

nacjonalistyczno-szowinistyczne barwy,

bo skoro kochamy Hajduka, to nienawidzimy

na przykład Cirwenej Zvezdy z Belgradu

i kibice odczytali właśnie nekrolok

Cirwenej Zvezdy, to było w latach 50.

No i tak, władze komunistyczne się przestraszyły

i na prawie 30 lat zabroniły działalności

ruchu kibicowskiego, tym nie mnie

nie zmienia to faktu, że właśnie to tam

to w chorwacji narodził się taki nowoczesny

właśnie ruch, ruch kibicowski,

który miała oczywiście swoje jasne

i ciemne strony, o czym

to w tej książce doskonale wiemy.

Skoro wspomina pani o historii,

to oczywiście pani książka nie jest książką

turystyczną, też wspomnieliśmy o

turystach, czy o tym momencie, kiedy

zaczyna ich brakować w chorwacji,

ale ta turystyka jest właściwie

takim life motivem tej książki.

Siłą rzeczy jest, bo chorwacja

dziś w całkiem dużym stopniu

polega na turystyce właśnie,

choć nie zawsze tak było, o czym też pani pisze,

były czasy

jak gdy miasta, czy wybrzeża, czy wyspy,

które dziś znamy ze zdjęć, czy pocztówek,

to było środki przemysłowe.

Kiedy to się właściwie zaczęło

i dlaczego? Turystyka? Tak, turystyka.

Turystyka zaczęła się już mniej

więcej w latach sześćdziesiątych, to znaczy

oczywiście w ogóle na początku,

może zacznijmy od na początku XX wieku,

czy kiedy chorwacja

była, wybrzeża chorwackie było

pod Austro-Węgrami, Dalmacja,

wtedy, znaczy, że zdarzało się czasem,

że się kompali pierwsi, pierwsi

na przykład oficerowie

i turysty się kompali, co wzbudzało

w lokalnej ludności, absolutny

szok i niedowierzanie, gdyż do tej pory

jedyna osoba, która mogła się

kompało się w morzu

bydło, czyściło się

baczwy, czyli bukłaki

i ewentualnie ktoś był pijany, to mógł wpaść

do morza, ale to było absolutnie niepojęte.

Natomiast

zaczęli się kompać właśnie pierwsi

oficerowie i to dla wszystkich było

szokujące.

I to potrwało to dość długo, natomiast

gdzieś w latach sześćdziesiątych,

kiedy w ogóle turystyka też się rozwija

na masową skalę, dostrzeżono, że przecież

Chorwacja ze względu na swoje położenie,

ze względu na swój krajobraz, na swoją linię

brzegową, nie tylko długą,

ale też niesamowicie rozwiniętą, z czego

zresztą pochodzi geograficzna nazwa

typ Wybrzeża Dalmatyński,

że jest to przecież

świetne miejsce również do wypoczynku,

nie tylko do

rolnictwo oczywiście na Wybrzeżu Kamienistym

Chorwackim ciężko zawsze szło,

komuniści próbowali mocno

industrializować zakłady, różne zakłady

przemysłowe, stocznie między innymi

na Wybrzeżu, ale jakby

powstał pomysł, że przecież warto, żeby

powstały ośrodki przemysłowe, nad

morzem, w pięknym miejscu, w dobrym

klimacie, tylko że wtedy był zupełnie

inny pomysł na tę, na tę turystykę, to znaczy

w ogóle wtedy się okazało, że

nagle Ziemia przy morzu, która zawsze była najgorsza,

bo się na niej najgorzej uprawiało,

nagle gwałtownie zyskała na wartości,

ale też pomysł

był taki, że będzie się budowało

ogromne ośrodki przemysłowe, w których będą mogli

wypoczywać sami

ugosłowianie przede wszystkim, ludzie, którzy ciężko pracują

przez cały rok w zakładach

przemysłowych, w fabrykach, ale też w armii

czy też dzieci tych ludzi,

będą mogły przyjeżdżać

do tych dużych ośrodków przemysłowych i tam

wypoczywać, powstało wtedy bardzo wiele,

bardzo ciekawych też z architektonicznego punktu

widzenia

uzdrowisk, które dzisiaj zazwyczaj

są takie perełki architektury modernistyczne

i zazwyczaj są w ruinie.

Powstały oczywiście też, ponieważ

ugosłowiański socjalizm

był oczywiście specyficzny, to była ta

trzecia droga, więc Tito

zapraszał na przykład do filmów,

w których jego samego grał Richard Barton

zapraszał gwiazdy holiłudzkie

do swojego ośrodka w Haludowie

obok Nakirkuczy

czy obok Dubrownika

był taki kompleks

hotelowy, który dziś niestety nazywa się

Zatoku Umarłych Hoteli, ponieważ

z niego ruiny. Jak to pani wspomina, to był

taki socjalizm rynkowy. Tak,

no to była próba lawirowania, to znaczy jak

Tito zorientował się, że

próbował zbudować w jeszcze większą, niż

ugosławia boukańską koalicję, zorientował się,

że z Moskwą mu nie po drodze,

że za bardzo jest, za bardzo

obrós w piórkę, że jest być silny

dla Moskwie, a też on nie chce

się podporządkować,

no to wtedy musiał też szukać innej drogi

żeby też ekonomicznie sobie poradzić,

więc to był, tam występowały

bardzo różne w tym socjalizmie

Titowskim aporie

sam pomysł na to

jak się ustawić międzynarodowo, czyli

to też nie jest tak, że cały czas

ze Związkiem Radzieckim te stosunki były

bardzo złe, one bywały lepsze lub gorsze

zależnie od różnych okresów

też i tego, kto był przy władzy w Związku Radzieckim.

Oczywiście z Europą

zachodnią również były prowadzone

i rozmowy, i handel itd.

Natomiast ten ruch państw nie zaangażowany,

który miał pokazać, że

istnieje trzecia droga w tym zimno-wojennym

świecie, to też bardzo ciekawe zjawisko,

które powodowało, że

np. do dziś można znaleźć, nie wiem, w Afryce,

w Algierii, np. jakieś budynki

budowane przez Jugosławianiańskich budowniczych

albo pomniki itd.

W Addis Abebe mamy

pomnik znanego socrealistycznego

jugosławianickiego rzeźbiarza, więc to był

ciekawy, natomiast największy problem

tego socjalizmu polegał na tym,

że Jugosławia była bardzo różnie

i też dość źle rozwinięta

w momencie, kiedy komuniści doszli do władzy.

I tych różnic nigdy się

między poszczególnymi republikami,

ale też w ramach republik, między centrami

i prowincją, tego się nigdy nie udało

zasypać i w pewnym sensie

być może te przepaści, które

w rozwoju były chyba tym

kamieniem u szyi socjalistycznej

Jugosławii. A to, co budowano

wiele z tego trzeba było

później prywatyzować, pisze pani też

o zjawisku, no właśnie, które także

położyło się cieniem na chorwację, czy na chorwacką

gospodarkę już w latach 90.

czyli właśnie o fali prywatyzacji

opisuje pani między nimi losy

fabryki Jugosławiańskiego, giganta

odzieżowego, Kamęsko

i kobiec tam pracujących, które

po prostu masowo traciły pracę, jak można

rozumieć, to nie była jedna

fabryka, w której działo się takie rzeczy.

Nie, oczywiście, ja wzięłam tę fabrykę po prostu jako

przykład tego, jak wyglądała, ponieważ

można by takich, można mi napisać

całą ogromną książkę o tym i na poszczególnych

przypadkach pokazywać, co tam się tak

naprawdę działo i myślę, że to byłoby nawet całkiem

całkiem, całkiem ciekawa, ciekawa

rzecz. Ja wzięłam akurat Kamęsko, ponieważ chciałam

pokazać też, że te kobiety nie tylko one były

zwalniane, ale też one

i to się wdziało w wielu przedsiębiorstwach

bardzo długo pracowały bez

pensji, czyli wciąż pracowały

licząc na to, że w końcu kiedyś dostaną

zapłaty, wynagrodzenie za swoją pracę

i nigdy go nie dostały. To jest, to jest

skandaliczne i tak jak pan powiedział

przed chwilą, że, że ta turystyka

poniekąd jest lajd motywem tej książki, bo

to 25% PKB

chorwacji to turystyka, to ja mam wrażenie,

że właśnie takim nieustająco powracającym

i tym, co dla mnie ciągle powracało, jakby

w różnych historiach, to była właśnie

prywatyzacja i lata 90. oczywiście

są kluczowe dla współczesnej

chorwacji, ponieważ to jest uzyskanie

podległości, wojna, transformacja

ustrojowa. To ile, to jest dla nas

oczywiste, że pewne reperkusje wojny są

gdzieś widoczne, to

myślę, że dużo mniej się myśli o tym,

jak wielki wpływ na

współczesną chorwację na życie ludzi, dzisiaj tam miało

właśnie to przejście

z socjalistycznej Jugosławii do

chorwacji połączone przede wszystkim właśnie

z bardzo drapieżną prywatyzacją

z dość nieudolną często

prywatyzacją, z też

zmianą rynku zupełną, bo

nagle z dużego kraju

federacyjnego, co prawda,

jednak ograniczamy się do tej jednej Republiki

chorwacja to jest mały kraj, to jest kraj, w którym

w tej chwili nie mieszka nawet 4 miliony

ludzi, więc to też zupełnie zmieniło

krajobraz ekonomiczny i myślę, że

zwłaszcza w rozmowach ze starszymi

osobami, to

powraca jak mantra, ten temat, czyli

kiedyś pracowaliśmy i tu

padają nazwy, które ja już też znam

po prostu na wyrywki poszczególnych

przedsiębior z wielkich fabrydów, nie wiem

dziurodziakowi, z lawąskim brodzie

i tak dalej, i tak dalej, które

są po prostu jakby symbolem innego

zupełnie życia, być może trudnego też,

ale stabilnego,

godnego w pewnym sensie, a potem

nagle, i to często nawet opowiadają mi

ludzie, którzy walczyli

przecież o tę niepodległą chorwację, o tę

zmianę ustroju, nawet zbrojnie, czyli

np. weteranii wojenni, opowiadają mi

o tym, że właśnie, najpierw opowiadają

cały czas o tym, jak ważna była dla nich

niepodległość, że chcieli, że chorwację, żeby się

oderwała, a potem nagle zupełna zmiana

narracji, okazuje się tak, ale wróciliśmy

z wojny, nie było dla nas pracy, naszą

fabrykę rozkradziono, ktoś się na niej

wzbogacił, niektórzy

wzbogacili się dramatycznie, co

problematyczne, jeszcze sobie pozwala

na taką szybką dygresję, że to trochę było

w planach, to znaczy

Franio Tudzman, właśnie ojciec chorwackiej

niepodległości, miał taki projekt, który

do dzisiaj wzbudza ogromne kontrowersje,

w którym mówił o takim społeczeństwie

wręcz trochę oligarchicznym, czyli że trzeba

wyłonić dwieście rodzin,

którym się da jakby władze i majątki

i one pociągną dalej za sobą kraj,

no jest to skandaliczny projekt i pomysł,

który nigdy nie wszedł jakby do końca

w życie, jawnie,

ale czy jakby podskórnie tak się trochę

nie stało, że rozwarswienie społeczne

w chorwacji nastąpiło, trochę tak.

To jeszcze tak poszukując tych śladów

przeszłości, wybierzmy się teraz

do takiego miasta,

jeszcze miasta, całkiem niedaleko

Zadaru, do którego też Pani

się wybierają i to nie raz, czyli

Benkowac, poszukując tych śladów

przeszłości, przeszłej

chorwacji, mało turystyczne miejsce,

jak wspomniałem,

miasto, które na razie jest miastem,

że ono też się wyludnia

i które niewątpliwie swoje czasy

świetności mają już za sobą

i które też jest takim dobrym przykładem na to,

jak w ostatnich kilkudziesięciu latach

zmieniła się chorwacja. Dlaczego Benkowac?

Tak, wybrałam Benkowac

właściwie dlatego, że wydawał mi się

symptomatyczny po części. Oczywiście moja

personalna historia jest taka, że faktycznie

wracałam wielokrotnie, jak na tak małe

i właściwie zapomniane przez

wszystkich miasteczko, ja wracam do niego

wielokrotnie, często chorwaci się śmieją, ponieważ

mało, które chorwac odwiedził tyle rad

Benkowac, co ja, natomiast dla mnie

właśnie stało się symbolem tych zmian,

ale też jakby tej dumnej przeszłości

bardzo długiej, bo Benkowac to nie

jest miasteczko, które zostało założone, nie wiem,

w 40. którymś roku, tylko to jest przykład

tej chorwacji, ona można obejrzeć

zaraz obok rzymskie ruiny,

można obejrzeć kasztel założony

w XV wieku i tak dalej, więc mamy

jakby długie trwanie

i to czasem trwanie takie dość bójne,

bo bywały momenty, kiedy Benkowac,

należał na skrzyżowaniu różnych szlaków,

czasem tam się bardzo bójnie, handlowe życie

toczyło i tak dalej, mamy

całkiem porządny rozwój właśnie za czasów

Jugosławii, małe, ale prężne miasteczko,

blisko morza, więc jakaś turystyka

funkcjonuje, pociąg

został uruchomiony, którym można właśnie

dojechać do Zadaru

i wydaje się, że właśnie

że, że jest to takie

przyjemne, dobre miejsce

do życia, o czym zresztą bardzo chętnie

mi opowiadają ludzie, którzy sam

są przed wojną, co ciekawe i też ważne

i symptomatyczne, to jest

miasteczko, które było mocno mieszane

etnicznie, czyli serbsko-chorwackie

i żyje się tam ciekawie, tam w ogóle

jakaś kultura jest, coś się dzieje

i potem nagle przychodzi

wojna, ale to nie

wojna jest tutaj tak naprawdę kluczowa,

tylko przychodzi przede wszystkim prywatyzacja

i nagle okazuje się, że takie miasteczka, jak Benkowac

które mają też, z którego

wielu serbów wyjeżdża oczywiście na skutek

wojny, ale też potem

wraca, ale tak naprawdę

dla takich miasteczek, jak Benkowac, nie ma już

miejsca, ani pomysłu na mapie

Chorwacji. Na turystykę

taką dzisiejszą jest za daleko

od morza, nie jest wystarczająco

jakby prężne, ładne, ale

też przede wszystkim turyści dzisiaj oczekują,

że będą mieli do plaży 5 minut, a tutaj

trzeba by jechać 20 minut samochodem, więc

to już jest jakby nie dość.

Oczywiście te właśnie niejasne, prywatyzacyjne

plany, no i

sposób zarządzania miastem, to wszystko

pokazuje, jak, dlaczego

Chorwacja w ciągu ostatnich 30 lat, chociaż z jednej

strony, jeśli wpadamy do niej na chwilę

wydaje się rajem na Ziemi, to jednak

jest trudnym miejscem do życia.

W Benkowcu znajduje

pani też napis na

pewnym hotelu i tutaj użyję

lekkiej parafrazy ze względu na

oryginalnie zbyt vulgarny chyba język.

Pieprzyć wojnę, pieprzyć ją

po całości, nienawidzimy

1992, zjadajcie się

ludożercy. Kto mógł coś takiego

napisać? Jak często można

usłyszeć, czy przeczytać takie słowa?

To jest też ciekawe, dlatego że tam był

ogromny kontrast, bo z jednej strony

oczywiście w samym środku

Benkowca jest pomnik

Frania Tudzmana. Takich pomników

tutaj jest akurat specyficzna historia,

że tam niby była próba zamachu

oczywiście, ta próba zamachu z pistoletem

gazowym jest dość zabawna, ale

tak naprawdę takich pomników Tudzmana jest

po całej Chorwacji, zwłaszcza właśnie takiej

bardziej prowincjonalnej wszędzie one są.

Jest też pomnik oczywiście matki

Ojczyzny, która trzyma umierającego

właśnie obrońce Chorwacji na kolanach,

a więc z jednej strony jest cały ten,

jest też na jakimś sklepie właśnie

patriotyczny mural, wukowar, pamiętamy

i tak dalej. I z drugiej strony jest

taki podskórny bunt. Myślę, że to jest

bunt po prostu, podejrzewam, że młodych ludzi

bo to jest wysprejowane po prostu, którzy

mają już dość, mają dość tej narracji.

Jakby w Chorwacji jest taki

właściwie to jest mem.

Gdia si bio dvd set pyrwek, gdzie byłeś

w 1991 i to sobie czasem zadają dzieciaki,

które się urodziły później, jakby rzucają

sobie takie pytanie, bo to jest pytanie,

które w pewnym momencie legitymizowało wszystko.

Nawet w pewnym momencie

legitymizowało prawo do wypowiadania się

literacko. Był

taki moment w historii Chorwacji,

że bardzo wiele powstawało właśnie

dzieł o wojnie przez kilka lat

i sprawdzano najpierw biografię autora, czy on

ma prawo się wypowiedzieć, czy tam był, czy

w dobrej stronie i tak dalej. Więc

więc jest bardzo wielu

ludzi, którzy są bardzo zfrustrowani,

zwłaszcza młodych, którzy mają już po prostu dość.

Mają dość tego, że politycy, kiedy coś im nie

idzie, pierwsze co robią, to

zwrócają winę na serbów. Mają dość

ciągłego przypominania przeszłości. Mają dość

jakby tych odwołań nieustających,

więc oni się

buntują. Podejrzewam, że to właśnie

nie ustaliłam, nigdy kto dokładnie

to wysprejował, ale podejrzewam,

że to jest ich właśnie sprzeciw

wobec tej narracji, która stawia też wojnę

w centralnym miejscu tej narracji.

A z drugiej strony trudno jest też, mamy też

ludzi, o których też pisze, czyli o

o weteranach, to stracone pokolenie,

które nie może zrozumieć,

jak to możliwe, że właściwie minęło 30

lat od wojny, a wszyscy już by chcieli

zapomnieć, bo im zapomnieć jest bardzo trudno,

więc ten konflikt tych dwóch narracji

jest chorwacji nadal bardzo widoczny.

A skoro wspomina pani o narracji, wspomina pani też

o weteranach, to właśnie ciekawy

jest to, że zwraca pani w kontekście

wojny też uwagę na słowa, na nazewnictwo

podkreśla pani, że chorwaci

są na wojnę, która rozegrała się na ich terytorium,

która dotknęła ich terytorium,

że oni tę wojnę określają mianem

wojno ojczeźnianej, że unikają

mówienia wojna domowa, że nie było

na tej wojnie kombatantów,

weteranów, ale byli obrońcy,

czy są obrońcy, których to ciekawa liczba

wciąż się zwiększa, to jest też

część pewnego mitu, wojny,

czy martyrologii wojennej, także

i w Polsce obecnej pod postacią

tego nieskazicelnego podejścia do

polskości narodowej, czy duszy romantycznej,

może to jest pewnego rodzaju ucieczka,

a może rzeczywiście tak należy

na to patrzeć i nic

nam do takiego postrzegania.

No i dla mnie bardziej interesujące,

niż samo, nie chciałam w książce

odtwarzać i właściwie tego nie robię

w żaden sposób losów dokładnych tej wojny,

podaję maksymalnie jakby krótkie

streszczenie dla niezorientowanego czytelnika,

ale myślę, że wiele pod względem

faktograficznym czy historycznym

o tej wojnie napisano,

a mnie właśnie interesowało to, w jaki

sposób wojna stała się

pewnym właśnie centralnym punktem

w chorwackiej historii, w jaki sposób

się o niej mówi, jakich słów się używa,

w jaki sposób się piętnuje osoby,

które próbują pokazać inną narrację

o wojnie, które próbują wskazać

na to, że ok, dobrze,

być może faktycznie walczyliśmy o niepodległość,

być może mieliśmy prawo, żeby się

odłączyć od Jugosław i mieliśmy prawo jakby

wyzwaleć swoje terytorium, ale hola, hola, to co

się wydarzyło, czyli wygnanie na przykład

i też morderstwa na ludności

cywilnej serbskiej w trakcie operacji

burza, którą się uważa,

za którą się świętuje w chorwacji z 5 sierpnia

jest rocznica i wielkie obchody

właśnie na wybrzeżu, ponieważ

to ta część chorwacji,

jakby kontynentalna część dalmacji

tam właśnie akcja burza była przeprowadzona.

Ludzie, którzy próbują

jakąś inną narrację, są często piętnowani

albo o tym mówią o wukowarzy

w jakiś sposób inny niż taki

bogoi czyźniany, więc pytanie brzmi,

dlaczego, to mnie bardziej interesowało, dlaczego,

mówi, dlaczego chorwacja nie jest w stanie krytycznie

podejść do swojego zaangażowania,

ale też na przykład zaangażowania

w wojnę w Bośni, to jest jeszcze innym, dużo trudniejszym

tematem, ponieważ tu już jest bardzo trudno

bronić jakby chorwackich racji i

chorwackiego, jakby biało-czarnego postrzegania.

Więc to mnie bardziej interesowało, bo

wydaje mi się, że to jest ważne, zwłaszcza, że chorwacja

nie miała przez wieki

swojej państwowości, tak naprawdę

ma średniowieczne królestwo, a potem

jej ziemię dzisiaj wchodzące

w skład chorwacji są podzielone

różne organizmy państwowe, istnieje

jakaś tam świadomość czy tradycja, ale tak naprawdę

to nie ma żadnego

potem jest ze wspólnych organizmach

państwowych, a więc musiał

istnieć jakaś godzina zero, musiała

istnieć odwoływanie się do tradycji

faszystowskiego państwa, oczywiście było

bardzo problematyczne, niestety

bywały próby, żeby to robić.

Więc powstała, więc ta

wojna musiała stać się bardzo ważnym

elementem historii, chciałam właśnie

przeanalizować na podstawie tych bardzo, nie zawsze te słowa

oczekiwały, tym bardziej, że jest tutaj

pewna pułapka, wojna ojczyźniana,

czyli termin dosłownie przejęty z rosyjskiej

wielkiej wojny ojczyźnianej, po chorwacku

brzmi domowiński rad

i bardzo, bardzo często, ze względu

właśnie na ktoś, kto

zna polski, używa tej formy

wojna domowa, nawet są to często

dziennikarze, którym jest trudno wytłumaczyć, że

nie, to nie ma nic wspólnego, i się chorwatom

powiedzieć, że była to wojna domowa, tym bardziej

patriotycznie nastawionym, to prawdę

mówiąc, osają piany, bo to oznacza wówczas,

że ich cała, ich cała, ich walka o

niepodległość, o ojczyznę, wyzwalanie

traci zupełnie sens, więc

w tej wizji narodu, którą

chorwaci musieli sobie stworzyć, dość

szybko i dość gwałtownie, ponieważ

oczywiście chorwackie odrodzenie narodowej

stwarzanie się w postaci chorwata to XIX wiek,

tak jak to w większości narodów

słowiańskich, natomiast w latach 90.

to musiało ponownie zostać, ponownie musiała

zostać wymyślona, co to właściwie jest ta

chorwacja, złożona z

regionów o bardzo różnym przecież

kodzie kulturowe. Właśnie też chciałem

zapytać, kim właściwie jest ten

chorwat, tak nawiązując, czy prafrazując

to Pani pytanie, bo to nie jest takie

oczywiste, nie jest oczywiste, czy chorwacja

to w ogóle Bałkany, pisze Pani w książce

chorwaci na Bałkany spoglądali okiem

nie zawsze przychylnym, bo

jako katolicy potomkowie cywilizacji

łacińskiej odczuwali przynależność do

Europy, tak zwanej środkowej,

a nie kolegów Skotła.

Chorwacja jest oczywiście zaliczana

często do krajów słowiańskich, czy jest

zaliczana do krajów słowiańskich,

słowianie południowi, ale to nie są jedyne

tropy przynależnościowe, o których też

Pani pisze w książce, tropy, które

sięgają nawet do Iranu.

Kim siedzisz, czują chorwaci,

bo dla krajów bałkańskich chorwacja

jest trochę takim laboratorium

przyszłości, także jeśli chodzi o

kontakty z Europą, czy chorwaci

czują się Europejczykami? Tak, chorwaci

się bardzo czują Europejczykami i czuli się

nimi od zawsze, stąd ten właśnie,

stąd też ta ucieczka od Bałkanów,

że chorwaci próbowali uciec od Bałkanów,

jest w pewnym sensie zrozumiałe, ze względu

na wszystkie konotacje, jakie

reszta Europy, Europa Zachodnia

zwłaszcza wpisała w tę nazwę

i właśnie od tych stereotypów, typu

kocioł bałkański, bałkanizacja

i tak dalej,

ale chorwaci bardzo się czuli właśnie,

chociaż to też jest ciekawe, bo to nie

jest takie oczywiste przez wieki

chorwackiej historii, to labirowanie między

wschodem i zachodem, nawet w kontekście

chrześcijaństwa było bardzo dojmujące,

zresztą tak samopodobnie jest z Serbią,

co o czymś też się dzisiaj w Serbia

wydaje się być zupełnie krajem, jakby

absolutnie prawosławnym i bardzo bałkańskim,

natomiast wystarczy pojechać do monastyrów

powstałych podczas

największej potęgi

sierpskiej, czyli średniowiecznego państwa

Nemaniciów, żeby widzieć, jak tam się

łączą wpływy bizantyjskie z romańskimi,

to są bardzo ciekawe też architektoniczne,

w chorwacji też to widać, w chorwacji też mamy

w Poręczu na Istri,

wydawałoby się bardzo europejskiej,

mazylikę bizantyjską,

więc te wpływy

były zawsze dość

i chorwaci sobie tak lawirowali i wybierali

to, co chcieli, natomiast w latach 90-tych

zdecydowanie postanowili odciąć się,

chcieli się odciąć od Serbów, od Bośni

a więc od wszystkiego to się kojarzyło

z Bałkanami, z Bizancjum, z tą częścią

wschodniego chrześcijaństwa, więc

bardzo, bardzo, bardzo dążyli do Europy,

powstawały w czasie wojny, powstawały

takie piosenki, w których właśnie śpiewano,

że Europa, możesz

skończyć wojnę, pozwól chorwacji

być jedną ze swoich gwiazd, albo

właśnie gwałtownie zmieniano

nazwę kina, o czym też wspominam w Zagrzebiu,

kino Balkan, nagle stało się kinem Europa

dzisiaj zresztą już nie istnieje,

bo znowu jakby prywatyzacja

niejasne interesy, więc to też jest

taka bardzo, to jest bardzo sympatyczna historia.

Przechodzimy z Bałkanów samym być Europą,

po czym okazuje się, że ten kapitalizm

w wydaniu, w którym jesteśmy periferiami

i też w naszym w takim wydaniu trochę

napotystycznym nas, nas, nas

natomiast co do samej chorwacji,

to tak, to jest niesamowite

w chorwacji, to też dlatego jest

tak bardzo ciekawy kraj, że

jego regiony przez całe wieki

należały do innych

właściwie

do innych kultur, mamy tutaj kulturę

śródziemnomorską, przecież wybrzeżę

dalmatyńskie pod panowaniem Wenecji

mocno zawsze ciążyło

ku kulturze śródziemnomorskiej.

Mamy Dubrownik, który w ogóle

jest jeszcze osobną historią, ale też jest

związany przede wszystkim z kulturą

śródziemnomorską.

Mamy Zagrzeb,

który jest przecież zupełnie środkowo

europejski, jest podobny,

jest jakby czuć tam cały czas ducha

Austro-Węgier, mamy Slawonie,

która jakby gdzieś najbliżej, która była

pod panowaniem tureckim przecież bardzo długo,

a więc należy do tych Bałkanów,

ma ślady tureckiego panowania, które

oczywiście były dość mocno

usuwane, natomiast

wciąż istnieją. To jeszcze na koniec

artykuł Zero News.

Chorwacja świętuje wyjątkowy sezon letni

po przystąpieniu do strefy Euro.

Dana opublikowane przez Ministerstwo Turystyki

Chorwacji pokazują 12%

wzrost liczby odwiedzających

w porównaniu z 2022

rokiem. Ponad 9 milionów

turystów odwiedziło Chorwację w tym roku, a przecież to

jeszcze nie jest koniec sezonu

i tu już moje dopowiedzenie.

W tym roku też, tak jak pani wspomniała

Chorwacja przyjęła walutę Euro i dołączyła

do strefy Schengen, można by

pomyśleć, że no złote czasy nadchodzą

czy już zawitały do Chorwacji,

ale właśnie

wielu miejscowych podobno nie jest

aż tak zadowolonych ze zmiany waluty

chociażby. To jest

wyjątkowy czy wyjątkowo trudny

sezon na Chorwację dla Chorwacji?

Mam wrażenie, że to

jest jakby stały punkt

Chorwackich mediów, czyli co roku

jest trąbienie obiciu kolejnych

rekordów turystycznych, tak jakby

wybrzeże było z gumy, nie wiem

jakby to ten pomysł na to, że w Chorwacji

będą przyjeżdżać coraz więcej turystów

z coraz grubszymi portfelami. Wydaje

się być zupełnie nie przyszłościowa, jednocześnie

nikt go nie poddaje, szczególnie pod

namysł. Bardzo dużo

się pisze w tym sezonie o tym, że

w Chorwacji jest coraz drożej, że

w Chorwacji jest wyjątkowo drogo. W Polsce i w Czechach

pojawiły się już paragony grozy z Chorwacji

z których wynika, że jest bardzo drogo.

Z mojego małego śledztwa wynika, że

aż tak dro... że to nie jest kwestia

tego, że faktycznie ceny bardzo skoczyły

na euro, tylko fak... w Chorwacji

zawsze było dość drogo. Jedzenie jest

droższe niż średnia europejska i było

również 10 lat temu. Natomiast

euro mam wrażenie, że nie tyle

podniosło ceny, co uświadomiło pewne

rzeczy, uświadomiło Chorwatom, ile tak naprawdę

zarabiają i ile

i ile tak naprawdę

u nich różne rzeczy kosztują, ile kosztuje

wynajem, ile kosztuje jedzenie. To

jednym z takich jozabawnych przykładów jest to, że

w Chorwackich... w Chorwackich

milionerach nie mam miliona euro

do wygrania, tylko milion kun został

podzielony, także teraz chyba można wygrać

125 tysięcy euro. Ponieważ

Chorwacja nie może sobie pozwolić na

taką nagłą zmianę.

Więc mam wrażenie, że

nie wiem, jaka będzie przyszłość.

Nie wiem, czy nie zaczynają, jakby cieszę się,

że... bo... że... że... że znowu

jest kolejny rekordowy sezon, ponieważ

wszyscy się ciągle boją i ja się szczerze mówiąc

boję razem z nimi, że przyjdzie

w końcu kiedyś kryzysowy sezon i... i okaże się,

że... że... że miejscowy nie mają z czego

żyć. Natomiast moim zdaniem

czasy nadchodzą ciężkie, ponieważ

ceny będą rosnąć, inflacja

w Chorwacji rośnie, choć nie tak szybko, jak w Polsce

od... przed czym przestrzegano

w związku z tym, że Chorwacja przyjmie euro.

Natomiast jest jeszcze jeden problem.

Ostatnimi czasy w Chorwacji zaczynają

się dziać anomalie pogodowe. Do tej

pory Chorwacja była krajem znanym

z pewnej pogody, tymczasem

niedawno

wydarzyła się burza tak gwałtowna,

że... że kilka osób zginęło

i że pozrywało dachy

i katastrofa klimatyczna, która w pierwszym...

pierwszym

rzucie dotyka jednak lata w południowej

Europie, które staje się nieznośne.

Dotyka również Chorwacji, to jest widoczne w pożarach,

to jest widoczne w temperaturach, które stają się

nieznośne. Może się okazać, że dla

części turystów za kilka lat

Chorwackie Wybrzeże będzie

nie do wytrzymania. Więc turystyka

jako bardzo niestabilna gałąź gospodarki

mimo wszystko, chociaż w Chorwacji się udaje.

Do tej pory się udaje, udało się naprawdę dobrze

przejść COVID

turystycznie.

Czy uda się przejść inflację,

to, że Europa biednieje

i że kryzys klimatyczny nadciąga, a właściwie

już tu jest trudno powiedzieć.

Chciałem skończyć tę rozmowę, ale sobie

przypomniałem, że przecież nie powiedzieliśmy o najważniejszym.

Pewnie i tak wszyscy czekają

na wyjaśnienie tego słowa,

które brzmi jak zaklęcie na

stronie tytułowej pani książki, czyli FIAKA.

Czym jest ta FIAKA?

FIAKA to jest właśnie sztuka robienia niczego,

taka sztuka jakby...

Właśnie to jest dobry trop, ponieważ ja

właśnie specjalnie

uparłam się, żeby mieć chorwackie słowo

w tytule, dlatego że uznałam, że

nie może być tak, że od jakichś czasów

skandynawskie słowa okazują się

być ważne w lifestyleu.

No jakby ja cenię architekturę

design skandynawski, ich

ustrój państwowi i tak dalej,

ale może niech południowcy mówią nam, jak się

przyjemnie żyje. No więc zamiast Higa ja proponuję

FIAKA. FIAKA oznacza, że jeśli

jest nam gorąco, albo po prostu czujemy się

nie w pełni sił tego dnia, żeby

nie pracować, to mamy prawo

pozwolić sobie, żeby

rozpłynąć się, poczuć jedność z naturą,

popatrzeć w dal.

I po prostu nawet jeśli czasem oznacza to

marazm, nawet jeśli czasem

to jest akurat negatywna strona

tego, tego, tego pojęcia i tego stylu

życia, nawet jeśli oznacza to czasem

poddanie się i nie myślenie

za wiele o przyszłości, o tym jak coś zmienić,

to myślę, że akurat nam Polakom

przydałoby się trochę FIAKI, przydałoby się to,

żebyśmy czasem potrafili odpuścić i powiedzieć

ok, jest dobrze tak jak jest,

jest przyjemnie, wiaterek lekko, nademną

szumi, słońce świeci, tak

chcę żyć. No dobrze, to już

odpuszczamy, nic, nic nie mówimy.

Zatapiamy się, roztapiamy się.

Bardzo dziękuję, Aleksandra Wojtaszek.

Dziennikarka, tłumaczka, bałkanistka,

autorka książki, FIAKA

Sezon na Chorwację. Dziękuję bardzo. Była

gościem reportu.

I to już prawie wszystko

w tym wydaniu reportu o stanie świata.

Przypominam, że w poniedziałek

raport o książkach

w środę, jak zwykle,

sezon nieogórkowy,

a w sobotę,

również jak zwykle,

raport o stanie świata.

I to już prawie wszystko

w tym wydaniu raportu o stanie świata.

Przypominam, że w poniedziałek

raport o książkach, w środę

jak zwykle sezon nieogórkowy,

również jak zwykle, raport o stanie świata.

Dużo słuchania, dużo spotkań

z państwem, na które już

się cieszymy i zapraszamy na nie

serdecznie. Marcin Pośpiech,

Kryzwa Wrzakagata, Kaspro Lewicz,

Dariusz Rosiak, mówią

do usłyszenia.

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Cześć!

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.