Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 11 marca 2023

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry państwu, zapraszam na RAPORT O STANIEŚWIATA!

Aleksandr Łukaszenka skazuje na długoletnie więzienie białoruskich opozycjonistów i oskarżał Ukrainę o organizację udanego ataku na rosyjski samolot.

Czy na Białorusi rzeczywiście działa ruch oporu?

I czy ukraińskie służby są tak skuteczne, by zwalczać wrogie cele również poza krajem?

Turecka opozycja wybiera lidera przed wyborami, które mają jej zdaniem odsunąć od władzy prezydenta Erdoana i jego partię, ale prezydent nie składa broni.

Holandia zapowiada wprowadzenie zakazu eksportu do Chin najnowocześniejszej technologii produkcji chipów. Czy Pekim przegrał wielką wojnę chipową?

Po ponad dekadzie negocjacji prawie 200 krajów uzgodniło porozumienie o ochronie wód międzynarodowych.

Jest nadzieja na uratowanie setek tysięcy gatunków roślin i zwierząt, których nawet nie znamy.

Dlaczego tak wiele Rosjanek w zaawansowanej ciąży podróżuje do Argentyny?

Okazuje się, że to szansa dla nich i dla ich dzieci i dla rosyjskiej mafii.

A także prawdziwe kłamstwa w sztuce i życiu.

O tym wszystkim w raporcie o stanie świata 11 marca 2023 roku.

Raport o stanie świata to program finansowany przez słuchaczy, za co serdecznie Państwu dziękuję.

Każda wpłata przyczynia się do tego, że możemy swobodnie tworzyć ten program.

Jeśli ktoś z Państwa chciałby dołączyć do grona patronów raportu, zapraszam na mój profil w serwisie patronaj.pl za jego pośrednictwem.

Najłatwiej nas wesprzeć.

Zapewne większość z Państwa wie, raport jako podcast istnieje już trzy lata.

W ubiegłym tygodniu nasze urodziny uświetlił występ Artura Andrusa z zespołem.

Jego zapis jest dostępny na moim kanale YouTube'owym, a także w formie podcastu na naszej stronie i na innych platformach streamingowych.

Polecam, bo to był super występ.

Z ogłoszeń około urodzinowych jeszcze dodam, że działa już nasz sklep.

Szczegóły w naszych mediach społecznościowych.

Link również na moim profilu w Patronite.

Mamy na razie w przedsprzedaży kupki i t-shirty, a co będzie dalej zobaczymy.

Adrian Bong jest dziś wydawcą.

Kryz Wawrzak program realizuje.

Jesteśmy w studio efektura w Warszawie. Zaczynamy!

Włatwim, chcę, chcę, chcę, chcę.

Czekam, chcę, chcę, chcę.

Czekam, chcę, chcę, chcę.

Czekam, chcę, chcę, chcę.

Czekam, chcę, chcę, chcę.

Czekam, chcę, chcę, chcę.

Czekam, chcę, chcę, chcę.

Czekam, chcę, chcę, chcę.

Czekam, chcę, chcę, chcę.

Czekam, chcę, chcę, chcę.

Czekam, chcę, chcę, chcę.

Czekam, chcę, chcę, chcę.

Serta Perener z Turcji na początek raportu i o Turcji za chwilę, ale zaczynamy od Białorusi i Ukrainy. Aleksandr Łukaszenko twierdzi, że białoruskie służby zatrzymały Ukraińca z rosyjskim paszportem, który miał być odpowiedzialny za zorganizowanie pod koniec lutego ataku na rosyjski samolot wczesnego ostrzegania A-50 stacjonujący na lotnisku Maczuliszczy.

Według białoruskiego dyktatora atak zorganizowały ukraińskie służby, a samolot został lekko uszkodzony.

To również Ukraińcy według Amerykańskiej Gazety The New York Times stoją za wysadzeniem trzech nitek gazociągu Nord Stream jesienią ubiegłego roku, podobne rewelacje publikuje Niemiecki Dziennik Dicite.

Na ile tego typu informacje cokolwiek wyjaśniają, na ile zaciemniają obraz wojny, również działania ukraińskich służb specjalnych i jaki cel mają ostatnie pogruszki Łukaszenki oraz pokazowe procesy i skazywanie opozycjonistów przebywających poza krajem.

O tym porozmawiam z moim gościem, którym jest Michał Kacewicz z portalu Białsa. Witam Cię, dzień dobry. Dzień dobry.

Co wydarzyło się na lotnisku Maczuliszczy 26 lutego? Czy my wiemy?

Do końca nie wiemy. Mieliśmy kilka nagrań, kilka filmików z dronów, które najprawdopodobnie przelatywały czy też zaatakowały później, jak twierdzą źródła białoruskich partyzantów tzw. zaatakowały samolot Berief A-50.

Natomiast co tam do końca się stało, to nie wiemy i te wszystkie spekulacje, to cała burza chaos informacyjny, który teraz jest budowany przez wszystkie strony, ale teraz łączył się do gry Łukaszenka, ma po prostu swoje cele polityczne.

No właśnie, po co Łukaszence wersja teraz o ukraińskim terroryście? Właściwie w jakimś człowieku z rosyjskim paszportem, który był prowadzony przez ukraińskie służby?

To jest pewnego rodzaju gra Łukaszenki wobec Ukrainy i wobec Rosji, też sugerująca. Łukaszenka cały czas sugeruje, że jest w stanie w każdej chwili włączyć się w wojnę po stronie rosyjskiej i nie tylko ma instrumenty, ale też ma preteksty, zbiera te preteksty.

I cały czas je zbiera, zbiera i w pewnym momencie może powiedzieć, że to jest jakieś tam uzasadnienie. Coś tam przeleje czaregorycze. Coś tam przeleje czaregoryczy i myślę, że to jest tego typu działanie ze strony Łukaszenki, aczkolwiek...

Groteskowe są na przykład jego połajanki w stosunku do pograniczników na granicy z Rosją, bo on podobno przez Rosję przyszedł do Mińska się przedostał i w związku z tym wzmocniono posterunki na granicy z Federacją Rosyjską.

Tak, więc tutaj jest z kolei taka szpileczka wbija na Rosjanom, znaczy tutaj, tak jak mówię, Łukaszenka prowadzi tę grę również z Rosją, ale też w interesie rosyjskim, dlatego że akurat to budowane cały czas napięcie na granicy białorusko-ukraińskiej, cały czas sugerowanie, że jest możliwa inwazja spółnocy na Ukrainę,

jest w zasadzie już pewnego rodzaju modelowe od początku tej wojny, od początku rosyjskiej agresji, od momentu kiedy Rosjanie wycofali się z północy, zwłaszcza jest to po prostu budowanie cały czas nieustannie napięcia i stwarzanie takiego wrażenia, że lada chwila może to nastąpić.

Te preteksty, kolejne preteksty, kolejne incydenty, kolejne prowokacje, które się pojawiają, które się pojawiają albo rzeczywiście, albo są po prostu montowane przez białoruskie i rosyjskie służby, czy też armię, służą temu właśnie, żeby to napięcie cały czas utrzymywać, żeby w każdej chwili w zasadzie Ukraińcy cały czas się obawiali, że o, to ten pretekst to właśnie może posłużyć jako przyczyna inwazji spółnocy.

Zresztą umówmy się, że Ukraińcy też zaczęli prowadzić tego typu grę związaną z Nadniestrzem i z Mołdawią. Wspólnie z Mołdawią, wywierana jest presja na Nadniestrze.

Tutaj trochę Rosjanie sami też się podkładają, ale tak naprawdę to jest budowane tego rodzaju napięcie, które, no, karze myśleć Rosjanom, że w każdej chwili z jakiegoś tam powodu może być to zinterpretowane jako prowokacja ze strony rosyjskiej z Nadniestrza.

I Ukraińcy mogą zagrozić tej rosyjskiej grupie Wojsku Nadniestrzu właśnie.

To jest bardzo ciekawe, co mówisz, bo to świadczy o takiej asertywności służb ukraińskich na tyle, że one się czują na tyle pewne siebie, że mogą działać również poza granicami.

Zresztą one działają poza granicami, to wiemy, prawda? To jest ta metoda ukraińska, która polega na tym, że jak coś wybucha, to my w zasadzie nie wiemy, co się wydarzyło, ale przymykamy, okomurgamy i mówimy tak, tak, nie wiemy.

Od samego początku Ukraińcy mają tego typu podejście wobec właśnie różnego rodzaju, nie wiadomo czego, aktów dywersji, wydarzeń, zdarzeń, incydentów w Federacji Rosyjskiej, bliżej granic Ukrainy i dalej granicy od granicy Ukrainy, gdzieś tam w głębi Rosji, ciągle coś się przecież dzieje.

Cały czas, jeżeli, nawet, jeżeli są to sytuacje, które nie mają absolutnie nic wspólnego z działalnością Ukraińskich Służb Specjalnych.

My nie mówimy nie, my nie mówimy tak. To Ukraińcy cały czas puszczają, to cały czas sugerują, że mogą za tym stać, ale nie przyznają się do tego.

Nawet wobec ewidentnych przypadków, kiedy to, no, raczej z dużą dozą pewnością można stwierdzić, że za tym stały Ukraińskie służby, jak w przypadku incydentów, czy też wydarzeń, aktów dywersji w pobliżu granicy rosyjsko-ukraińskiej.

Czy wysadzenia mostu? Na przykład. Cały czas jest tego typu gra prowadzona. Ukraińcy się nie przyznają, sugerują, że to są jakieś zdarzenia.

Ktoś palił papierosa w pobliżu magazynu z paliwem, czy też z materiałami wybuchowymi i coś wybuchło. To w zasadzie stało się już memem, to palenie przysłowiowe, palenie w miejscach niedozwolonych przez Rosjan, przez rosyjskich żołnierzy.

Ale jest to bardzo skuteczna metoda, dlatego że ona podgrzewa cały czas pewne uczucie takiej niepewności, zarówno w rosyjskim społeczeństwie, bo jest to bardzo dwuznaczne,

ale przede wszystkim jest to uderzenie w rosyjskie służby specjalne w kontrwywiat w państwo policyjne, mówiąc szerzej, bo to jest przecież potężne, jedna z najpotężniejszych państw policyjnych na świecie, a okazuje się, że nie radzi sobie na własnym terytorium z po prostu z bezpieczeństwem publicznym.

Wróćmy do sąsiedniego państwa policyjnego. Skazania Swietłany Cichanowskiej, Pawła Łatuszki na długoletnie wyroki więzienia to dla nich w sensie praktycznym pewnie nie ma znaczenia, ma znaczenie polityczne, ma zapewne znaczenie moralne,

ale już skazanie Aleśia Białackiego ma bardzo poważne konsekwencje, prawda, i współpracowników innych działaczy takich jak Walanciń Stefanowicz, czy Ładzimier Łapkowicz, czy Zmiecier Sawajło, on akurat zaocznie.

Ci wszyscy ludzie zostali skazani na kary długoletniego więzienia, w przypadku osób, które przebywają w Białorusi, odbywają one te kary. Zwykle informuje Centrum Wiasna o tego typu wydarzeniach i o tego typu decyzjach białoruskich sądów.

To jest element tej gry, o której wcześniej wspominałeś, to znaczy Łukaszenka cały czas mówi, ja rządzę tym krajem, ja kontroluję, nie ma w moim kraju, nie ma żadnej opozycji, wszyscy siedzą w więzieniach albo siedzą za granicą.

Tak, oczywiście, jest to ze strony Łukaszenki rysowanie granic, znaczy bardzo blisko samego dyktatora, bardzo ograniczony granic, granic obrony reżimu, krótko mówiąc. Bardzo surowe wyroki, represyjna polityka od 20 roku już taka naprawdę bardzo represyjna polityka wobec własnego społeczeństwa,

wobec wszelkich niepokornych na terenie Białorusi, ale teraz w tym momencie szczególnie ma to być taka sugestia, że o ile w polityce międzynarodowej Łukaszenka też ma oczywiście ograniczone pole manewru, ale może jakieś niewielkie manewry wykonywać,

jakieś sugestie wysyłać, że ostatecznie jednak nie pójdzie z Putinem na Ukrainę, a jest w stanie pod jakimiś tam warunkami się dogadywać z Kijowem, czy też szerzej z zachodem.

No to jeśli chodzi o politykę wewnętrzną, on rysuje te granice bardzo wyraźnie, znaczy tutaj nie ma absolutnie mowy o jakichkolwiek negocjacjach, co do jakiejś liberalizacji na przykład jego reżimu, absolutnie nie ma mowy.

To jest też takie zabezpieczanie się w sytuacji polityki wojennej tak naprawdę, bo Białorusi tak naprawdę jest przecież częścią wojny Putina, tylko że nie jest bezpośrednio zaangażowana.

Więc Łukaszenka buduje sobie władzę zabezpiecza się krótko mówiąc.

Jak w ogóle wygląda w tej chwili sytuacja opozycji, czy nazwijmy to sprzeciwu wobec Łukaszenki na Białorusi, zwłaszcza interesuje mnie ta kwestia tak zwanej partyzantki,

tego ruchu partyzanckiego, o którym mówi na przykład Paweł Łatuszka poważny przecież polityk białoruski, twierdzą zwolennicy tej tezy o istnieniu ruchu partyzanckiego na Białorusi, że akces do tego ruchu jeszcze przed wojną zgłosiło 200 tysięcy ludzi,

że to ten ruch stał właśnie za atakiem na samolota 50 na lotnisku, czy możemy w ogóle jakiekolwiek wnioski z tego typu deklaracji wyciągać, czy to jest raczej element tej propagandowej gry prowadzony przez wszystkie strony?

Ja bym nie spekulował co do rozmiarów tego ruchu, bo to jest naprawdę trudne do określenia, natomiast rzeczywiście jest tak, że jest jakaś grono białorusinów, które jest gotowe walczyć,

jest gotowe ponosić cenę najwyższą za walkę z, czy z reżimem Łukaszenki, czy z reżimem Putina, i to wiemy, dlatego że to są ci białorusini chociażby, którzy walczą w szeregach sił zbrojnych ukraińskich.

To jest najbliższa liczebnie grupa, tak? Dokładnie, ponoszą ufiary, giną, walczą na najcięższych odcinkach frontowych, więc to wiemy, że są tacy białorusini. Jeżeli są tacy białorusini, którym udało się przedostać na teren Ukrainy i walczą,

no to można do mniemywać z bardzo dużą dozą pewności, że jest też tak, że na terenie białorusi są tacy, którzy są gotowi walczyć na białorusi, działają w konspiracji krótkomu, więc odpowiedzialni są, nie wiemy wiele o tych akcji dywersyjnych, o tym, jak one są przygotowywane, natomiast są one przygotowywane i one się dzieją.

No też chyba nie ma wątpliwości, że w niektórych przypadkach tutaj w jakiejś tam wsparcie ze strony walczącej Ukrainy i służb ukraińskich na pewno jest.

Nie będę ciągnął długo tego tematu, ale jeszcze o jednej rzeczy, która się przed kilkoma dniami pojawiła.

Nie będę ciągnął, dlatego że to są bardzo trudne rozmowy, trudne w tym sensie, że w zasadzie my nic nie wiemy, to, że to jest wszystko spekulowanie.

I mamy kolejne głosy na temat autorów rzekomych, wysadzenia gazociągu Nord Stream, kilka tygodni temu słynny wpis ze Imura Hersha, znanego dziennikarza amerykańskiego, który dowodził, że to zrobili Amerykanie.

Teraz pojawiają się tezy, że to zrobili Ukraińcy z terytorium Polski.

Czy to jest medialna burza, z której nic nie wynika poza tym, że jest głośno przez moment?

Czy znowu wchodzimy na teren wojny propagandowej, która się toczy, która będzie trwała? Tego typu wrzutki będą się pojawiały.

One niewiele mówią, poza tym, że ich autorzy zaklinają się na wszystkie świętości, że mają informacje z pierwszej ręki i nie mogą oczywiście ujawnić źródła,

no co jest oczywiste, nie mogą ujawnić źródła, tak jak Hersh nie może ujawnić źródła, nikt nie może ujawnić źródła.

I wszyscy wiedzą, że to są źródła, które niemalże to zrobiły.

Ja nie wierzę w tego typu zapewnienia. Uważam, że to jest jednak jakiś szum informacyjny. Mamy do czynienia z różnego rodzaju wrzutkami ze strony służb specjalnych różnych państw,

uczestników konfliktu czy też państw stojąc, wspierających uczestników konfliktu.

Więc tutaj mamy chaos, który tak naprawdę historia dopiero wyjaśni kiedyś.

Może, może, może i nie wyjaśni.

Są takie historie kontrowersyjne, które do dzisiaj nie są jasne, prawda?

Oczywiście, że tak. Tutaj jest takie bardzo łatwe oskarżenie, tak jak wcześniej były oskarżenia wobec Amerykanów, tak teraz wobec Ukrainy.

No to jest bardzo proste, dość oczywiste.

Gwoli ścisłości, żeby było jasne. Nie mamy również stuprocentowych dowodów na to, że to zrobili Rosjanie.

Śledztwo trwa w tej sprawie. Wszystko, co się mówi, to są do pewnego stopnia spekulacje mniej lub bardziej poparte faktami.

Potrzebne jest tutaj śledztwo, no jak widać się trochę przeciąga i właściwie nie wiadomo do końca na jakimś etapie nawet.

Jeśli chodzi natomiast o to oskarżenie, o te oskarżenia wobec Ukrainy formowane przez Mińsk, przez Łukaszenkę,

no to znowuż to jest ten element budowania tej kampanii nacisku i zbierania przez Łukaszenkę kart,

które może w pewnym momencie do czegoś mu posłużą.

Także to ja myślę, że to jest to jest kompletowanie talii różnego rodzaju oskarżeń wobec Ukrainy przez białoruskiego dyktatora.

Porozmawiajmy o sytuacji na froncie. Dlaczego Ukraińcy nie chcą oddać Bachmutu? Dlaczego Rosjanie tak bardzo chcą go zdobyć?

Zacznę może od tego, że Rosjanie z przyczyn czysto wojskowych takich powiedzmy operacyjnych chcą zdobyć Bachmut,

to jest właśnie ruiny Bachmutu po to żeby otworzyć sobie drogę w kierunku kramatorska i słowiańska. Oczywiście między Bachmutem a kramatorskim i słowiańskim jest jeszcze pewna odległość,

tam są małe miejscowości, tam jest... Gdzie okopią się Ukraińcy i będą się... Gdzie okopią się Ukraińcy i będą się... Powtórka z Bachmutu.

No miejmy nadzieję, że nie, ale teoretycznie tak może się właśnie stać, natomiast dla Rosjan Bachmut też ma znaczenie oczywiście oprócz tego czysto wojskowego znaczenie symboliczne.

Jest to miasto, które na początku, znaczy w XIV roku w czasie prowadzenia tej operacji tak zwanej separatystycznej przez Rosjanów w Donbasie,

no było przez pewien czas zajęte przez separatystów, nazywało się wtedy jeszcze Artiomowsk. Ukraińcy odzyskali dość szybko Artiomowski.

Artiomowsk bardzo długo wtedy w XIV roku był taką bazą powiedzmy wypadową i zapleczem frontu ówczesnego przeciwko separatystom i Rosjanom w Donbasie.

Natomiast teraz jest z drugiej strony dla Ukraińców. No już nie jest bazą, ale jest miastem frontowym, jest fierdzą, fortecą jak to często nazywa się w ukraińskich mediach.

I z dwóch przyczyn Ukraińcy bronią za wszelką cenę Bachmutu, może nawet z trzech.

Pierwsza przyczyna to jest też znowu, że czysto wojskowa nie chcą otworzyć Rosjanom drogi do tych dwóch bardzo ważnych i ostatnich dużych miast ukraińskiego Donbasu.

Kolejna przyczyna to jest, wykrwawiają Rosjan, spowalniają tempo rosyjskich działań.

No już nie ma mowy o tej rosyjskiej wielkiej ofensywie, o którą cały czas Rosjanie straszyli przez ostatnie tygodnie, jeśli nie miesiące.

Która miała nastąpić w rocznicę na przykład.

Tak, no to wszystko był element gry informacyjnej, wojny informacyjnej rosyjskiej.

Pananii nastąpiła, natomiast trwają te właśnie próby zdobycia Bachmutu i tam Rosjanie się strasznie wykrwawiają, spowalniają się ich działania, nie mogą uderzać w innych miejscach,

chociaż mówi się teraz o pewnej koncentracji znowu już pod Wuchledarem, ale Bachmut ich ewidentnie zatrzymuje.

No i kolejna rzecz, no to jest przyczyna polityczna wewnętrz Ukraińska.

Mamy różnego rodzaju pogłoski o konfliktach, one są podgrzewane przez Rosjan ewidentnie.

O konflikcie między Sztabem Generalnym, między Waleriem Załóżnym a Włodym Remy Załęskim.

Co do tego, jak postępować w przypadku Bachmutu?

Tutaj według tych pogłosek, no wojskowi chcieliby jednak przeprowadzić taktyczny odwrót.

Ta strona polityczna, czyli Załęski i jego administracja chciałaby jednak dłużej bronić Bachmutu.

Nie wiadomo na ile to jest prawda, czy ten konflikt rzeczywiście jest, czy to jest po prostu jakaś tam różnica zdań w pewnym momencie działań, bo teraz chyba już nie.

Natomiast ewidentnie dla Załęskiego to jest bardzo istotne, żeby na razie bronić dość długo Bachmutu.

Dlatego, że no to jest taki moment, kiedy pewnie na wiosnę Ukraińcy przynajmniej się przygotowywali do działań bardziej szerzej ofensywnych, zaczepnych.

I nie chcą, żeby te działania, które będą wymagały dużego wysiłku ze strony państwa, ze strony armii, były poprzedzone no jednak takim moralną porażką.

Porażką, która będzie oddziaływać na morale w pewnym sensie, no bo długa obrona i potem jednak wycofanie.

No były takie przypadki z Mariupolem, ale Mariupol był w zasadzie wskazany na porażkę, bo był otoczony.

Były takie przypadki z Siewierodonieckiem czy Dłysyczańskiem, kiedy Ukraińcy musieli przeprowadzić taktyczny odwrót z tych miast.

No ale teraz już chcą pokazać, że jednak są w stanie obronić Bachmut i mało tego lada chwila rozpocząć działania zaczepne.

Jeszcze słowo na temat tej ostatniej fali ataków rosyjskich właściwie na całą Ukrainę.

Potężne straty, zwłaszcza infrastrukturalne.

Odcięcie od prądu sporej części Ukrainy, straty również w ludziach.

Poważny był to atak rosyjski.

Co ciekawe, być może najbardziej spektakularne jest to, że my o tym mówimy jako o czymś, co jest niezwykłe, prawda?

To znaczy niby wojna trwa, natomiast tego typu ataki jeszcze kilka miesięcy temu były codziennością Ukrainy.

W tej chwili one się w zasadzie nie zdarzają, a kiedy się zdarzają to czujemy się w obowiązku i skomentować je, czy opowiedzieć o nich.

No tak, no widać, że jednak te zasoby rakiet pocisków Rosjanom się może nie wyczerpują tak dramatycznie, ale jednak to są już coraz bardziej ograniczone.

Rosjanie zaczęli używać najnowszych typów pocisków, co świadczy o tym, że...

Hypersoniczne pociski zostaną uzyskane.

No chociażby te kingzały, ale nie tylko.

Zresztą widać, że coraz więcej czasu potrzebują na przygotowywanie kolejnych ataków i kolejnych uderzeń.

Z drugiej strony chyba jednak po stronie rosyjskiej narasta takie przekonanie, że ta kampania ataków rakietowych na infrastrukturę,

oczywiście ona jest gdzieś tam z ich punktu widzenia, rzecz jasna, uzasadniona,

ale narasta takie przekonanie, że ona poniosła pewną porażkę, bo zima to był ten okres, kiedy Rosjanie chcieli zdemoralizować społeczeństwo ukraińskie tymi atakami,

uderzyć w infrastrukturę, spowodować głód, zimno i straty w ludności cywilnej i w ten sposób złamać ducha walki.

To się nie udało.

Po pierwsze jednak dużo pocisków rakiet dronów było zastrzeliwanych przez ukraińską obronę przeciwylotniczą i nadal te statystyki są jednak, mimo że wiele uderza,

no to jednak Ukraińcy odnoszą tutaj sukcesy w obronie własnego terytorium, własnych miast.

Po drugie Ukraińcy bardzo szybko naprawiają infrastrukturę energetyczną.

Jednak te miasta tam są, przestoję czasami wielogodzinne, czasami wielodniowe, jeśli chodzi o dostęp do energii, do ciepła, do ogrzewania,

ale jednak naprawiają to. To widać, że przy wielkim wsparciu z Europy, przy dostarczaniu sprzętu, pieniędzy, udaje się to robić.

I w tym sensie ta kampania zimowa ataków na miasta ukraińskie, na infrastrukturę nie przyniosła pożądanych efektów.

Bardzo dziękuję. Michał Kacewicz z Porta Lubiosa był gościem raportu o stanie świata. Dziękuję do widzenia.

Turecka opozycja wybrała wspólnego kandydata jako lidera w wyborach, które odbędą się w maju i które według opozycji mają wreszcie odsunąć

od władzy partię sprawiedliwości i rozwoju prezydenta Recepata Ipair Doana.

Kemal Kilejdarolu ma 74 lata, jest z wykształcenia ekonomistą, z doświadczenia przede wszystkim biurokratą, propaństwowcem, który wierzy, że będzie w stanie odbudować instytucje tureckie,

co ma przyczynić się do wyprowadzenia kraju z wielorakich kryzysów, które przeżywa.

Jak wygląda Turcja na dwa miesiące przed kolejnymi w jej historii przełomowymi wyborami? Opowiem nam Karol Wasilewski, analityk 4CF, firmę zajmującej się badaniami nad przeszłością

i autor właśnie wydanej książki Senopotędze Neoosmanizm w Polityce Zagranicznej Republiki Turcji. Witam Cię, dzień dobry.

Dzień dobry. Kim jest Kilejdarolu?

Przecilu opowiedziałe, że jest biurokratą, liderem Republikańskiej Partii Ludowej. Ale to mało.

Ale to jest ważne, że jest biurokratą, bo nie jest kojarzony jako osoba jakakolwiek zewnętrzna, spoza systemu, a raczej jako...

Nie chcę powiedzieć jego emanacja w perspektywie partii sprawiedliwości rozwoju, trudno takie sformułowanie, ale jako człowiek, który od dawna stanowi element tego, co możemy nazwać tureckim państwem.

No i po prostu bardzo nieciekawy biurokrat, a też tutaj powinienem dodać, bo człowiek jest postrzegany jako człowiek niecharyzmatyczny.

I gdzie się uchował przez te ostatnie 20 lat, bo jak mówisz o biurokracie pro-państwowcu, no to wcześniej czy później, a może wcześniej, powinny jego drogi Erdoana się jakoś skrzyżować.

I to jest bardzo dobre pytanie, bo ich drogi można powiedzieć się skrzyżowały, bo oni są zwarci ze sobą bardzo sztywno, bardzo ciasno powinienem powiedzieć.

Tak, w tym tańsłup mniej więcej od 2010 roku, kiedy Kemal College Darolu został liderem tej głównej partii opozycyjnej.

Tutaj powinienem dodać jeszcze, powiedziałeś, wspomnieliśmy w zasadzie oboje o tym biurokracie, ale też jest kojarzony jako człowiek, który przegrał wszystkie możliwe wybory z Taipem Erdoanem.

A teraz, dlaczego jest zwarty w tym uścisku z Taipem Erdoanem od 2010 roku i dlaczego tak świetnie się odnajduje?

To, że wielu Turków odpowiedziałoby na to pytanie w ten sposób, bo Kemal College Darolu nie stanowi żadnego zagrożenia data i Taipa Erdoana.

Przegrał wszystkie wybory, nie potrafi spowodować, że republikańska partia ludów stanie się partią pierwszą w wyborach,

a w dodatku wiele wskazuje na to, że jest alewitą, mniejszość religijna w Turcji, a mniejszość religijna, tutaj wiem, że to źle zabrzmi,

ale zdaniem wielu Turków i obserwatorów, zresztą też Turcji, raczej nie dojdzie do władzy w Turcji, raczej nie w formie prezydenta,

w postaci prezydenta, ale jest też druga część tej opowieści, ta taka bardziej dla Kemal College Darolu korzystna.

Ta opowieść brzmi o tym, że w zasadzie jest taka, że Kemal College Darolu jest absolutnym przeciwieństwem Taipa Erdoana.

Wspomniałeś o tym, że on chce odwrócić zmiany wprowadzone przez Taipa Erdoana i uzdrowić tureckie państwo.

Zmiany te mają polegać m.in. na powrocie do systemu parlamentarnego, tyle że wzmocnionego.

Żeby nie mówić Turkom, że system parlamentarny, który nie działał i Turcy mają takie głębokie przekonanie, że on nie działał, wróci.

Nie, on wróci, ale wzmocniony, działający.

Bo przypomnijmy, że Erdoan ten system 5 lat temu, o ile pamiętam, tak 5 lat temu zmienił na system prezydencji.

Można powiedzieć, że na przełomie 2017 i 2018 roku, no właśnie, wróci z drogi systemu, zawróci z drogi systemu prezydenckiego, który, jak widzicie,

choćby w obecnych uwarunkowaniach drodzy Turcy nie sprawdza się.

Ale jest też człowiekiem, który dokonął bardzo ważnej transformacji republikańskiej partii ludowej.

To ugrupowanie, które kojarzyło się wielu Turkom jako ugrupowanie totalnie antyreligijne.

Ugrupowanie, które...

To jest ta emanacja partii kemalistycznej, tak?

Dokładnie, tak.

Zwłaszcza w tym wydaniu antyreligijnym, tak, czyli w tym takim powiedzmy, no dla wielu Turków radykalnym,

ale dorozumianym, można powiedzieć, ustawieniem.

Otóż on nie uzmienił w partie socjaldemokratyczną,

w partie, która ma w sobie wkomponowany pewien też element konserwatyzmu,

w partie, która buduje koalicję i to jest w ogóle hit z partią, którą nazwalibyśmy

albo nacjonalistyczną, albo ultranacjonalistyczną.

Dobra partia.

Tak.

W partię, która uśmiecha się bardzo wyraźnie do kurdów i najprawdopodobniej zyska ich po parcie,

to jest też nowum, które można zawdzięczać kemalowy klucz na rolę,

bo dotychczas kurdowie głosowali albo na partię kurdyjskie, albo na AKP ita i PRDANA właśnie.

W partii, która jest w Sojuszu z partią SADET, która w zasadzie moglibyśmy określić

mianem tureckiego bractwa muzułmańskiego, jest to tak szeroka koalicja

i to jest ten kolejny element, który oddziela, już można powiedzieć, ostatni z najważniejszych,

odróżnia kemala koliczda rolu, tej PRDANA.

Człowiek, który buduje koalicję, nie polaryzuje.

Dobrze, ja wrócę do pierwszej części twojej wypowiedzi, bo ta druga nie jest taka jednoznaczna,

ale pierwsza część to w zasadzie były powody, dla których koliczda rolu

nie powinien zostać wybrany kandydatem opozycji.

Nie cała opozycja też, żebyśmy mieli jasność, prawda?

Tu jest sześć partii, z których tak naprawdę dwie są ważne, czyli republikanie,

ta republikańska partia ludowa, którą koliczda rolu reprezentuje

i nacjonalistyczna dobra partia.

Te cztery pozostałe to są jednak chyba mniej istotne partie,

ale ta opozycja zdecydowała się na niego, mimo że to jest człowiek, który nigdy z Erdoganem nie wygrał,

który nie ma charyzmy, który w sytuacji trudnej i w sytuacji prawdopodobnie

bardzo ostrej kampanii przedwyborczej jeszcze do tego toczonej w atmosferze tej tragedii,

która zmiotła Turcję, można powiedzieć, społecznie, czyli trzęsienia ziemi.

Będzie bardzo gwałtowna, będzie bardzo trudna dla kandydatów.

On jednak zostaje wybrany. Dlaczego on? A nie na przykład Merankary albo Mer Stambuł.

Bardzo dużo pytań tutaj zawarłeś.

Odpowiem może, zacznę na dwa sposoby. Pierwszy taki odpowiem jako turkolog.

Kemal koliczda rolu i to jest odpowiedź z turkologa, nie ma żadnych szans wygrać z ta IPM Erdoganem.

Mimo że prowadzi w tej chwili sondażach wyraźnie.

To zależy od sondaży i byłbym ostrożny wobec tureckich sondaż.

I to jest odpowiedź na to pytanie właśnie, dlaczego nie.

Nie wygra z ta IPM Erdoganem, bo jest niecharyzmatyczny, a twórcy lubią charyzmatycznych liderów.

Nie wygra z ta IPM Erdoganem, bo sama opozycja nie chciała się zgodzić na niego,

to była kwestia szalenia kontrowersyjna. Nawet mieliśmy taką dramę na przestrzeni poprzedniego weekendu,

w trakcie której meral actioner, czyli liderka dobrej partii powiedziała, czy w zasadzie za sugerowała,

że ona zaraz wyjdzie z tej koalicji ze względu na koliczda rolu i po niej wróciła,

bo podobno wiceprezydentami mają być Ekrem Imamolu i Mansur Yawash,

czyli odpowiedniobór mistrzowie Stambuł i Ankary i to miało być żądanie meral actioner,

bo jest wreszcie postacią, która nie jest liderem takim jakim jest Taip Erdogan,

a Turcy lubią wizerunek dobrego lidera.

A teraz odpowiem jako taki, no, politolog z trochę szerszym obrazem.

Właśnie Kamal Kolejczyta rolu może wygrać dlatego, że nie jest tym kim jest Taip Erdogan,

że jest politykiem, który potrafi budować te bardzo trudne koalicje w skrajnie trudnych warunkach,

warunkach które są, tu musimy oddać to naszym słuchaczom ten wizerunek dyskusji,

w ogóle jakie panują w Turcji w polityce, dyskusji, które polegają na tym, że kto nie jest obozem rządzącym,

to jest w zasadzie zdrajcą.

Narzuconych przez Taip Erdogan, etykietek, łatek czy w ogóle skanalizowania tego dyskursu w taki sposób,

że jeśli opozycja, zwłaszcza ta jedna partia, ta partia nacjonalistyczna,

zamierza trwać w tej opozycji, w której nie formalnie, ale z jeszcze jedna partia, partia prokurdyjska,

tak jak powiedziałem, ona nie jest członkiem opozycji, a na jej głosy wszyscy liczą,

to znaczy, że w ogóle drodzy państwo, to jest z rada olbrzymia,

no bo jak z terrorystami, bo Taip Erdogan nie raz mówi o ugrupowaniu prokurdyjskim,

jako po prostu przedłożonim partii pracujących w Kurdystanu,

jak z terrorystami można uprawiać politykę.

I w tych trudnych warunkach Kemal Kledzdarolu potrafił zbudować koalicję

i dowieść tę koalicję ostatecznie do etapu przeforsowania własnej kadydatury.

Kolejna sprawa jest taka, że jeśli mówimy o tym, że turecka polityka musi przejść głęboką transformację,

zawrócić z drogi polaryzacji politycznej, zawrócić z drogi tego populizmu,

który Taip Erdogan uprawia od 20 lat,

zawrócić z drogi zarządzania w ogóle za pomocą haseł, narracji, opowieści o tym,

jak wygląda świat anierealnych działań,

no to potrzebuje właśnie kogoś takiego, kto jest totalnym odwrotkiem od Taip Erdogan.

No tak, tylko że odpowiedź na to pytanie, czy na tak postawioną kwestię w zasadzie nie tylko w Turcji,

ale w każdym innym kraju, gdzie rządzą tak zwani populiści, brzmi,

kto mianowicie się tego domaga, no bo nie ludzie, którzy na tych populistów bosują.

Imer Doan pasuje. Jak sam zwróciłeś uwagę,

od 2002 roku Erdogan wygrywa wszystkie wybory, jakie są możliwe,

wielokrotnie miał przegrywać, Turcja miała się zapaść gospodarczo, zapadała się,

Erdogan wykonywał ruchy, które w całym świecie gospodarki globalnej

były uznawane za ruch szaleńca, nie przeszkadzało mu to wygrywać wyborów i kierować tym państwem.

Z jakim skutkiem, no to możemy dyskutować, natomiast jeśli chodzi o polityczny aspekt,

jeśli chodzi o jego polityczną charyzmę, to nie ma co do tego wątpliwości,

bo to jest polityk, który chyba od początku Republiki po Atatürku największy wpływ na ten kraj wybiera.

No bez wątpienia nazwalibyśmy go po pierwsze zwierzęciem politycznym

i rzeczywiście za jakiś czas będziemy debatować,

oczywiście patrząc na rezultaty tego, do czego doprowadziły rządy Tajper Doan,

na to będzie bardzo ważny wyznacznik, ale będziemy debatować kto był większy,

czy Tajper Doan, czy jednak Kemal Ataturk.

Natomiast ważne, że wybrzmiało to, że nie wszystkim przeszkadza ten Tajper Doan

ze swoim stylem polityki, ale opozycja właśnie mówi, słuchajcie,

to nie jest tak, że ten styl jest dobry dla Turcji.

Ten styl, tak, powoduje, że Tajper Doan utrzymuje się na powierzchni.

Tajper Doan, jego zaplecze klientelistyczne, jego kolesie, jego rodzina, ale nie wy.

I trzęsienie ziemi wam to pokazało.

Zobaczcie, państwo o was nie zadało, nie potrafi zadbać, nie ma zasobów.

Marnotrawi je na jakieś przygody w polityce zagranicznej, marnotrawi je na hasła Tajper Doana,

typu wyślimy wojska do Syrii do Iraku, żeby ograniczyć zagrożenia bezpieczeństwa dla Turcji.

Po co to robić, mówi opozycja?

I problem polega na tym, że przez długi czas rzeczywiście bardzo wiele obywatelom to nie przeszkadzało.

Ale kumulacja tego wszystkiego, bo oczywiście powiedziałaś o tym, że Tajper Doan ciągle,

można powiedzieć, żeby trochę ubarwić tę naszą historię, w magiczny sposób otrzymuje się na powierzchni.

No od 2018 roku na przykład seria ekspertów zadaje sobie pytanie,

jak to możliwe, że turecka gospodarka funkcjonuje?

I to prawda, że to jest coś zadziwiającego.

Wiemy, skąd ma pieniądze na utrzymywanie się na powierzchni,

między innymi ze względu na liczne, doraźne porozumienia Tajper Doana,

choćby zarabiał sałdyjsko jak ostatnio, ale wiemy też, że problemy tureckiej gospodarki pozostają nierozwiązane.

Wiemy, że tureckie społeczeństwo z powodu tych problemów cierpi.

A teraz opozycja zyska kolejny argument do tej całej swojej opowieści o Turcji,

tej opowieści, którą snuła w sposób nieefektywny.

W postaci właśnie tego trzęsienia Ziemi nie zadziałało, państwo was nie dba, to wszystko jest mit.

Każda opozycja, zwłaszcza taka, która przez 20 lat nie rządzi,

ma problem z tym, żeby przekonać ludzi, że my to zrobimy lepiej.

No więc jak klicz darolu zamierza wyprowadzić Turcję z tego stanu, w jakim się w tej chwili znajduje.

Poza tym, że powróci do ustroju parlamentarnego,

czy on ma jakieś dramatycznie nowe pomysły gospodarcze, na przykład nie wiem, co zamierza zrobić z uchodźcami.

To jest bardzo dobre pytanie.

Co zamierza zrobić z kurdami? Mówiłeś, że kurdowie się przyłączą do niego przyłączą, albo nie, to chyba nie jest jeszcze do końca pewne.

Ale to jest bardzo poważny problem.

Ja już nie mówię o dobrej partii, ale chyba sama republikańska partia ludowa,

to też nie jest do końca to, co wydaje się niektórym ludziom na zachodzie, prawda?

Że na przykład następnego dnia po zwycięstwie CHP zniknie problem przystąpienia Szwecji do NATO.

Absolutnie. Wszystko to, o czym mówisz, jest bardzo ważne, co więcej, podnoszone i przez Turków, i przez serię ekspertów.

Bo tak się składa, że największym problemem opozycji można powiedzieć w ciągu minionego roku.

Mówię, podkreślam ten miniony rok, bo to jest czas, kiedy my zdajemy sobie sprawę, że za chwilę będą wybory, nie?

Więc od tego minionego roku szczególnie głośno różni eksperci, turecy do spraw polityki mówili jak.

Zadawali te same pytania, które no właśnie zadajesz ty.

Co opozycja ma realnego do zaoferowania Turkom?

Poza no właśnie powrotem... Nie bycie merdoanem.

Tak, nie bycie merdoanem hasła powrotu, co z temu parlamentarnego zawrócenia z tej drogi.

Nic tak naprawdę, co robi opozycja, się nie przebija.

I tutaj mamy wiele różnych odpowiedzi, które są skomplikowane, nie?

Bo z jednej strony musimy uczciwie powiedzieć, a jak niby ta opozycja ma się przebić do Turków?

Bo to nie jest tak, że opozycja nie produkuje jakichś pomysłów.

Przy rozmowach tego tak zwanego stołu sześciu co chwilę pojawiają się jakieś pomysły.

Ale tak się składa, że to nie opozycja ma 90% czy 95% według różnych szacunków mediów pod kontrolą.

Nie ma swobody komunikowania tego tureckim obywatelu.

I moim zdaniem to właśnie dlatego wchodzi, wiedząc jeszcze dodatkowo,

że no rzadko kiedy pomysłami wyborczymi wygrywa się wybory,

rzadko kiedy konkretnymi rozwiązaniami wygrywa się wybory,

wygrywa się no właśnie jakimiś takimi wielkimi opowieściami o przyszłości, co wam damy, w którą stronę zmierzamy.

Być może w przypadku tureckiej opozycji idzie to zbyt radykalnie.

Bardzo dużym problemem jest również, że ona w tej opowieści nie adresuje swoje różnorodności.

To znaczy tego, czego wszyscy się spodziewamy, że jeśli opozycja wygra wybory

i gdy tylko dobierze się do władzy, natychmiast się pokłóci.

No bo jak spodziewać się, że dobra partia z Meral Actioner, która jest no nacjonalistką jakby nie patrzeć,

nagle porozumie się z ugrupowaniem prokurdyjskim i zawróci z kursu tutaj PRDANA.

Jesteś pewny, że kurdowie się przyłączą, tak?

Czy jestem pewien, nie byłbym w stanie tutaj powiedzieć,

znaczy nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi, która byłaby adekwatna dla całego ruchu kurdyjskiego

w takiej masie powiedzmy, że udzielam odpowiedzi i jestem pewien, że choćby 80% kurdów tak zagłosuje.

Ale co? Chyba większość kurdów tak jak zwykle zagłosuje na partię sprawiedliwości i rozwoju?

No i właśnie nie wydaje mi się. Wydaje mi się po pierwsze, że choćby to, że Selahatin Demirtas,

czyli ten, no można powiedzieć, był lider demokratycznej partii ludów,

były, bo od lat siedzący w więzieniu, on ciepło się zapatruje na kandydaturę College Darolu.

On ma potencjał, w sensie College Darolu, przekonania kurdów do głosowania.

Myślę, że kurdowie doświadczyli tyle, tutaj musiałbym to postopniować,

zła nieprzyjemności, bezczynności ze strony tureckiego państwa w ostatnich latach,

że są też zmęczeni tej Pemerdoane.

I tutaj właśnie też swoją drogą wchodzi nam rola innych tych mniejszych partii,

które są w tym sojuszu i oczywiście są mniej ważne, bo nie zdobędą samodzielnie 10% głosów,

ale nagle może się okazać, że ileś tam procent kurdów zdecyduje się zagłosować

na te mniejsze partie, które wyodrębniły się swoje drogo ze spartii sprawliwości rozwoju.

Jest taka szansa, że kurdowie zagłosują na opozycję, jakbym miał strzelać,

to powiedziałbym, że więcej kurdów zagłosuje w tych wyborach na opozycję niż na tajper do ana.

Wspomniałem marginalnie o tej kwestii Szwecji, zwłaszcza Szwecji,

no bo Finlandia chyba aż tak bardzo nie liczy się, jeśli chodzi o sprzeciw Turcji,

ale jak wygląda w tej chwili sytuacja?

Oni znowu zaczęli ze sobą rozmawiać, jak rozumiem Erdogan ze Szwecją,

czy do czasu wyborów nie ma mowy o tym, żeby to stanowisko Turcji się zmieniło, tak chyba należy sądzić.

W tym momencie delegacje zaczęły ze sobą rozmawiać i odpowiedzi udzielić mogę na to taki,

jak już zresztą bazujący na to, o czym rozmawialiśmy.

Jeśli nie pojawi się większy nacisk ze strony sojuszników Turcji,

tak nie sądzę, żeby można było liczyć na jakiekolwiek ustępstwa ze strony Turcji.

Czyli jeżeli Amerykanie nie wykręcą ręki Erdoganowi, także bardzo go będzie bolało?

Podobno Antony Blinken, który niedawno był w Turcji,

usłyszał właśnie ze strony obozu rządzącego, że, no nie, przed wyborami nie podejmiemy żadnej decyzji w tej sprawie.

Ale mamy bardzo świeży sygnał, który wskazuje, że Turcja zatrzymała eksport do Rosji towarów objętych sankcjami.

Tych towarów to powinien dodawać, których podobno nie eksportowała, nie?

No bo przecież cały czas mieliśmy ze strony Turcji narrację, że Turcja żadnych sankcji nie łamie.

Oczywiście tu musiałbym to rozwinąć, żeby być w pełni obiektywnym, ale w tym momencie zostawmy tylko to w postaci sygnału.

A więc Amerykanie coś wreszcie ugrali i gdzieś tę Turcję docisnęli.

Czy docisnął w przypadku Finlandii i Szwecji?

Nie jestem co do tego taki przekonany, bo nie jestem też pewien patrząc na dotychczasowe zachowanie Amerykanów,

czy ta sprawa ma dla nich aż taki, czyli jest dla nich aż tak priorytetowa, skoro Amerykanie i tak wypowiadają się o tym,

że no w zasadzie traktują Finlandii i Szwecji już jak członków Sojuszu Północnoatlantyckiej.

No tak, a na przykład Erdogan wygra wybory, jako dobry sultan wykona gest i powie dobra, no to już niech wewniach wchodzą do tego.

Może tak być, ale zasadniczo sprawa zasadza się poza tym sprzeciwiam Amerykanów na tym,

czy ta i powie Erdoganowi przed wyborami, już dzisiaj wiemy, że one odbędą się 14 maja,

dosłownie przed chwilą Taip Erdogan podpisał w tej sprawie stosowny dokument,

czy ta i powie Erdoganowi będzie bardziej się opłacała konfrontacja z zachodem, czy jednak porozumienie z zachodem.

Te sygnały o wstrzymaniu eksportu do Rosji, towarów objętych sankcjami,

mogą sygnalizować, że Taip Erdogan, zdając sobie sprawę ze swojej fatalnej sytuacji w polityce wewnętrznej,

zwłaszcza po trzęsieniu Ziemi, z tego, że skądś będzie potrzebował pieniędzy na odbodowe Turcji

i na spełnienie tych wszystkich swoich obietnic o tym, że ten region odbuduje,

ale przede wszystkim będzie potrzebował pomocy humanitarnych, która jest ciągle kluczowa,

jeśli chodzi o osoby dotknięte trzęsieniem Ziemi.

Te sygnały mogą wskazywać, że będzie szedł w kierunku jednak rozluźnienia relacji z państwami zachodnimi.

To ale niestety z Taipem Erdoganem można powiedzieć nigdy nie wiadomo, bo jeśli tylko poczuje krew,

jeśli poczuje, że mu się to opłaca, poczuje, że nie poniesie za to żadnych konsekwencji,

to jest w stanie momentalnie zmienić kurs wszystko po to, żeby utrzymać się przy władze.

Jeszcze na koniec wróćmy do opozycji.

8 marca mieliśmy bardzo gwałtowny marsz kobiet w Stambule.

W związku z tym takie moje pytanie, jak opozycja ze swoim nowym kandydatem

zamierza zaspokoić interesy nie tych kobiet, bo one z pewnością nie będą głosować na Erdogana,

nie świeckiej części elektoratu, bo będzie dokładnie tak samo,

ale tych pobożnych muzułmanów, którzy utrzymują uwładzy Erdogana

od samego początku, może wyłączając pierwsze lata, ale myślę, że i w tym czasie,

kiedy Erdogan inaczej modernizował Turcję niż przez ostatnie 10 czy 12,

ale tych ludzi, którzy uważają, że Erdogan po prostu reprezentuje dusze prawdziwej Turcji,

reprezentuje ich, reprezentuje tych ludzi, którzy boją się tego,

że zostaną wprowadzane, nie wiem, zakazy noszenia chust dla kobiet,

że ludzie religijni będą w jakiś sposób blokowani w tym kraju,

co opozycja ma im do zaproponowania?

Świetnie, absolutnie, że zadajesz to pytanie, bo wracamy takim wielkim kołem do Kemalak Lichdarolu.

On od kilku lat realizuje jeden z, można powiedzieć,

że jest to bardzo ważny element jego strategii, przekonania właśnie tych grup wyborców,

o których wspominasz, tych, którzy są najtwardczymi zwolennikami Tajpa Erdogana

i tymi, którzy no i nagłosowali na Tajpa Erdogana, bo nie ma co ukrywać, zyskali.

Zyskali upodmiotowienie, polityczne, przestaną o nim pomiatać, zyskali ekonomicznie.

Kemalak Lichdarolu mówi im przede wszystkim, słuchajcie, nie będzie rewanżyzmu.

Nie odwrócimy tych pozytywnych dla środowiska konserwatywnego zmian,

tych zmian ważnych dla waszej tożsamości.

I to jest bardzo ważne, bo dla wielu z tych Turków,

Dżepa P była po prostu partią niewybieralną ze względu na to, co powiedziałeś.

Że obawiali się, że gdy dojdzie do władzy powiedzmy ta partia postrzegana jako świecka,

czy anterligijna, no to po prostu wszystko, no po prostu zaora.

Kemalak Lichdarolu włożył bardzo duży wysiłek w to, żeby argumentować,

że no tak właśnie nie będzie. I to jest jeden element.

Kolejny element jest taki, że no ma właśnie w koalicji te ugrupowania,

które wywodzą się z Tajpa Erdogana.

Ugrupowania konserwatywne, które mogą przyciągnąć część głosów

najbardziej konserwatywnych wyborców.

To jest choćby partia szczęśliwości.

Wyborców, którzy najchętniej głosowaliby na AKP,

ale jednak już mają dość Tajpa Erdogana.

I to jest na przykład ugrupowanie Ahmeta Davutolu, też konserwatywne.

I to jest w ogóle bardzo ciekawe ugrupowanie,

które jest zarządzane przez Alego Babajana.

Widzę premiera jednego z ojców potęgi tureckiej gospodarki,

tak go się przynajmniej przedstawia.

Na tę partię mogło głosować zarówno Turcy znudzeni Tajpa Erdoganem,

ale w którym są bliskie wartości konserwatywne

i którzy chcieliby jednak zostać w tym nurcie ekonomicznym,

w którym się znaleźli.

No jaki cały, nie wiem, balejasz powiedziałbym,

nurtu, w które nazwalibyśmy liberalnym.

To jest to, co takie główne elementy strategii,

żeby tę opozycję, znaczy żeby tych ludzi przekonać.

Ale ostatnim elementem jest, i tu musimy zobaczyć,

jak ta opozycja wykorzysta, kwestie tych wyborców religijnych.

Wczoraj czy przedwczoraj, tylko proszę tego nie traktować,

jako że ja teraz portretuję tutaj opis Turcji Generalny.

To jest jednostkowy przypadek, być może nie należy wyciągać z niego wniosków,

ale dało mi do myślenia.

Widziałem wywiad z kobietą, która raczej należała do wyborców

partii sprawiedliwości i rozwoju i mówiła, że oni cały czas mówią o Al-Lahu,

ale nie zachowują się w sposób religijny i nie robią nic,

żeby rzeczywiście coś zmienić.

Samo mówienie o Al-Lahu, samo mówienie o tym, że Bóg pomoże,

że nie wiem, to jest kwestia przeznaczenia.

Tak musiało być, Bóg tak chciał, nie zmieni rzeczywistości.

I wydaje mi się, że to trzęsienie Ziemi,

oczywiście mamy jeszcze, i Turcja ma politycznie dwa miesiące

na przetrafienie pełnych skutków tego,

partia sprawiedliwości rozwoju ma dwa miesiące na odwrócenie tej narracji,

ale wydaje mi się, że to też jest takie potężne naprawdę,

czy nikt do myślenia dla Turków,

bo, cóż, zobaczyli na własne oczy, jak bardzo narracja,

ta narracja o potężnej Turcji rozkleja się z rzeczywistością.

Senopotędza, taki tytuł nosi książka Karola Wasilewskiego,

książka o polityce zagranicznej Turcji w ostatnich latach.

Polecam Państwu książkę i mamy do rozdania,

kilka egzemplarzy, bardzo proszę pisać,

raport Rosiaka Małpa, Gmail.com,

a Karolowi dziękujemy bardzo za udział w programie.

Dziękuję również.

Boby Daryn w niezniszczalnym przeboju z morzem i miłością w tle.

Dobre wiadomości morskie w drodze, a na razie świat z boku.

Grzegorz Dobiecki na co dzień gospodarz programu Dzień na Świecie

w telewizji Polsat News,

dziś o prawdzie sceny, prawdzie życia i innych zmyśleniach.

U Warlikowskiego, tak jak U Tarantino,

historia trafia na alternatywne drogi,

chociaż tu wybiera raczej skróty niż objazdy.

W Odysei historii dla Hollywoodu i Zolda Regensberg,

ta, która rzeczywiście powierzyła swoją opowieść Hannie Krall,

życzy sobie, by jej własne losy trafiły na ekran,

ale koniecznie z Elizabeth Tyler w roli głównej

w produkcji Roberta Iwanca,

według scenariusza Marka Chłaski,

przy wsparciu Roma Napolańskiego

i wszyscy spotykają się w brawurowej scenie,

nawet trochę przeszarżowanej.

Chłasko rzuca w pewnym momencie swoim prawdziwym zmyśleniem

formułką z pięknych 20-letnich.

W istocie tak komentuje spotkanie, które nigdy się nie odbyło.

I co z tego, że się nie odbyło?

Cenone vero e bentrovato.

Literatura, teatr, kino żywią się z myśleniami,

a te prawdziwe smakują im najbardziej.

Podobnie jest z mitami i religiami,

a z historią nie?

Ona też każe przyjmować nawiarę na słowo kronikaży,

że było tak, jak opowiedzieli to, co opowiedzieli im inni,

Lom kiavi lom kiavi lux, mówią Francuzi,

człowiek, który widział człowieka, który widział niedźwiedzia,

świadectwo z drugiej ręki.

A między nimi czas, w którym rodzą się zmyślenia.

Często prawdziwe.

Chłasko pisze o ubekach,

bezskutecznie namawiających warszawskich hooliganów,

by w czasie kryzysu kubańskiego

tłukli szyby w ambasadzie amerykańskiej.

Może tak było, może nie.

To tylko polityczna plotka, anegdota, historyjka,

media, erewań, odporna na badania fakt-czekingu.

Ryszard Kapuściński, zanim jeszcze wyruszy w podróż z Herodotem,

pisze o ludziach sobie współczesnych, którzy nie istnieli,

o niebyłych zdarzeniach, które widział.

Jego konfabulacji ostatecznie wykazuje Artur Domosławski,

jakby wykonywał sekcję zwłok,

czynność zarazem potrzebną i odpychającą,

nie każdy by się jej podjął.

Zwłaszcza wobec literatury świetnej,

jedno-fiction czy non-fiction,

a więc ciągle żywej.

Prawdziwe zmyślenia w wojnie futbolowej,

w cesarzu, mówią Salvadorze i Hondurasie,

o etiopii epoki Haida Selasie,

coś czego inaczej powiedzieć by się pewnie nie dało.

To są kreacje, ale nie kłamstwa,

ani żadne fake newsy.

Nie jak dziś atrapy post-prawdy,

lecz raczej meta-prawda w sublimacie.

Fake news deformuje rzeczywistość,

kieruje na fałszywe tropy.

Prawdziwe zmyślenie przeciwnie

wyznacza azymut, naprowadza na sedno zdarzeń.

Taką figurą mogą być przepowiednie,

jakie mnożą politolodze, ekonomiści

i spekulanci, prowokując ich samospełnienie.

Albo wspomniane wcześniej

wzloty historii alternatywnej

z raptownym lądowaniem na twardym gruncie.

Czy też opinie przytaczane jako

Vox Populi, jednak niezbierane

od przypadkowych przechodniów,

tylko wysnutę z rzetelnych sondaży,

tzw. sonda uliczna jest wyjątkowo

bałamutną formą dziennikarską,

więcej treści przynosi sonda do 12-nicy.

I jeszcze świeży przykład

propagandowy zabieg ukraiński.

Bavełna, dobra nazwa.

Sztabowcy załońskiego tak mówią

o wybuchach w rosyjskich bazach.

Nawet wtedy, gdy zawini ruski bałagan,

eksplozje idzie na konto Ukraińców,

a oni nie potwierdzają, nie zaprzeczają,

podtrzymują prawdziwe zmyślenie.

Również wtedy, gdy żadne eksplozji

nie było.

Tyle tylko, że przed użyciem tego zabiegu

należy wyobrazić sobie jego potencjalne

konsekwencje i skonsultować się

z poczuciem odpowiedzialności,

gdyż każde prawdziwe zmyślenie

niewłaściwie stosowane może zagrażać

życiu lub zdrowiu przekazu.

Dlatego artyści mają łatwiej.

U Warlikowskiego na scenie

mijają się Listailor, Odyseusz

i Dybuk. Wszystko jest zmyślone.

I to wszystko. Prawda.

W poniedziałek Raport o książkach,

a już dziś jest z nami Aga

taka z prolewicz. Witam Cię. Dzień dobry.

Dzień dobry. Co w programie?

Ten marcowy Raport o książkach

będzie wyjątkowy,

chociaż z drugiej strony staram się te programy

układać tak, żeby każdy odcinek

literackiego raportu

był dla Państwa

pewnego rodzaju zaskoczeniem.

W marcu będziemy mieli

taki chińsko-japoński

splot, który

utworzą

wspaniali artyści

bardzo bezkompromisowi

momentami szokujący

artyści. Ai Wei Wei

oraz Yukio

Mishima. Obaj

są znacznie kimś więcej niż

tylko pisarzami. Zdecydowanie

Ai Wei Wei, który jest

chińskim artystą

znanym państwu być może z takich

dzieł, czy też z takich

performansów, jak na przykład

upuszczenie przez Ai Wei Wei

urny z dynastii, Han

i uwiecznienie to na fotografii,

środkowy palec pokazany

w kierunku placu

Tiananmen w Pekinie,

czy też 100 milionów

ceramicznych ziarenek

słonecznika.

To chyba takie najbardziej znane na świecie

przynajmniej dzieło Ai Wei Wei,

które wystawił

w Tate Modern, w Muzeum

w Londynie.

Te drobinki ręcznie robionych

ziarenek słonecznika dla Ai Wei Wei

były taką

najbardziej sugestywną

metaforą współczesnych Chin.

Ale te Ai Wei Wei

rzeczywiście mówi o sobie, że jest artystą

i aktywistą, że te dwie role

istnieją ze sobą

w takiej symbiozie,

że sztuka nie może

być oddzielona od polityki.

Że sztuka, która

się wyabstrachowuje z rzeczywistości

z codzienności,

jest czymś niepoważnym

a wręcz mu wstrętnym.

Ai Wei Wei bardzo, bardzo krytyczny

w stosunku do reżimu

chińskiego, zresztą z tego powodu

w wielu lat nie mieszka już w Chinach.

Ale również cięte, jeśli chodzi

o zachód. Jeżeli chodzi

szczególnie o zachodnie

patrzenie na sztukę i pojmowanie

sztuki przez duże, zachodnie

galerii i muzea.

Przy toczes pamięci taki krótki

cytat z Ai Wei Wei, który powiedział, że

jeżeli ktoś wchodzi do momy,

czyli tego znakomitego nowojerskiego

Muzeum Sztuki Współczesnej

i nie czuje obrzydzenia, to znaczy, że

albo nie rozumie sztuki, albo jest

łaidakiem. Więc Ai Wei Wei jest rzeczywiście

postacią bezkompromisową,

postacią szokującą, a dlaczego

o nim mówimy? Dlatego, że...

Tylko ci przerwę nie wiadomo, co jest gorsze,

czy nie rozumienie sztuki, czy bycie łaidakiem

zwłaszcza kiedy, zwłaszcza kiedy

jesteś artystą jeszcze, prawda? A ty byłeś niedawno

w Muzeum Sztuki Współczesnej

w Starach Zjednoczonych. Co odczuwałaś

wchodząc do tego budynku?

Pozwól, że pozostawię to

bez komentarza. Wiem, że dziś

się podobało, tylko nie chcesz się przyznać.

Właśnie teraz się zastanawiam, czy jestem łaidakiem,

czy nie rozumiem sztuki. Mam nadzieję, że jednak

nie rozumiem sztuki.

Ale żarty na bok.

Ai Wei Wei napisał książkę

autobiograficzną, która niedawno ukazała się

w polskim tłumaczeniu,

nakładam wydawnictwa karakter

pt. 1000 lat trosk i radości.

I to jest książka wyjątkowa,

dlatego, że

rzadko mamy opowieść

o Chinach, o historii Chin,

o tych najbardziej mrocznych kartach

historii Chin,

relacjonowanych przez Chińczyka najczęściej.

Jednak korzystamy z opowieści

zachodnich reporterów,

historyków. Tutaj mamy bardzo szczerą

momentami bardzo intymną opowieść,

bo Ai Wei Wei

mówi o swoim ojcu, o doświadczeniu

bardzo traumatycznym swojego ojca, wybitnego

zresztą chińskiego poety.

Ai Chin, a który

właśnie ze statusu

takiego poety niezwykle

szanowanego, słynnego,

osobiście znał Pablo Neruda, osobiście znał

Mao Zetonga, został

zepchnięty na margines.

Ale nie będę państwu wszystkiego

zdradzać, natomiast bardzo cieszę się

na te rozmowy, bo to też jest taka

okazja, żeby porozmawiać o współczesnych

Chinach przez pryzmat właśnie

niezwykłej osoby.

Mówiłaś o tym, że

według Ai Wei Wei,

sztuka nie może istnieć poza polityką.

Druga postać, o której opowiesz

pokazuje, że sztuka

nie może istnieć poza życiem

prywatnym przede wszystkim, ale

także poza sferą publiczną.

No właśnie, jeżeli powiedziałam, że

Ai Wei Wei jest artystą bezkompromisowym,

szokującym, być może

radykalnym, to

brakuje mi słów, żeby opisać

Yukio Mishime.

Zresztą Yukio Mishima, jeden

z najbardziej znanych japońskich pisarzy

w jednej ze swoich

ostatnich książek Słońce i Stal

powiedział, że słowa dokonują

korozji rzeczywistości.

On był wybitnym pisarzem,

który pod koniec życia

zwątpił w sens

słów i zamiast

języka słów wybrał język

ciała. Niezwykle

fascynująca,

kontrowersyjna bardzo też postać

obsesyjnie był

zafascynowany śmiercią Yukio Mishima

od samego początku,

od początku swojego życia, o czym możemy

wiedzieć na podstawie jego pierwszej

ważnej powieści, wyznanie

maski, w której dokonuje

analizy swojego dzieciństwa, analizy

swojej młodości,

eksplorując również tam bardzo

mocno, eksplorując swoją seksualność

i od samego początku

ta seksualność jest bardzo mocno

związana ze śmiercią.

Śmierć jest dla

Yukio Mishime z jednej

strony erotyczną tęsknotą,

z drugiej strony jest jakimś absolutnym

spełnieniem piękna

z trzeciej śmierci

jest również jakimś wyrazem

doskonałego patriotyzmu.

Nic dziwnego, że skończył tak jak

skończył, a jak skończył to się państwo

dowiedzą w poniedziałek. Niektórzy pewnie

wiedzą, bo Mishima to jest jednak

znana postać,

jeśli ktoś cokolwiek wie o

kulturze Japonii to pewnie

z tym nazwiskiem się zetknął.

Dziękuję ci bardzo.

Bardzo dziękuję.

Jak zwykle pewnie też będą

kanki. Będziemy mogli posłuchać

fragmentów literackich, prawda?

Będziemy mogli posłuchać fragmentów literackich

we wspomniałej interpretacji

olgi sarzyńskiej.

To będzie znów bardzo ciekawe

zwłaszcza usłyszeć

fragmenty literackie, fragmenty

prozy Mishime w wykonaniu

kobiecem właśnie, bo to był

pisarz, który

od takiego bardzo chuderlawego,

słabego, kobiecego

jak samo sobie pisał, chłopca

pisał się pełnym muskulatury

macho

człowiekiem, który uwielbiał

męskie ciało.

I tutaj postawię kropka, a właściwie

trzy kropek. Mam nadzieję, że państwa

zachęciłam, obiecuję, że to będzie

fascynujący odcinek reportu

o książkach. Czekamy w poniedziałek

od samego rana. Mam nadzieję

będzie już dostępny, więc

zapraszam do słuchania.

Szanowni państwo, jak wspomniałem

na początku programu report

Narodzony po raz drugi jako podcast

w marcu

20. roku, ma już 3 lata

i przez ten czas prawie 7000

patronów. Wspierało

bądź wspiera nas, dzięki czemu

możemy istnieć.

Wszystko, co robimy, jest owocem

państwa ofiarności i zaangażowania.

Serdecznie za nie, dziękujemy.

Raport o stanie świata od marca

2020 roku rozwija się

dzięki państwa zaangażowaniu

i szczodrości.

To dzięki wam możemy opowiadać

o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki wam ten program

może być przygotowywany w

specjalny sposób z zachowaniem

najwyższej jakości, bo

na nią zasługują słuchacza

raportu o stanie świata.

Serca dziękujemy wszystkim państwu

za wpłaty. Wasza chojność

jest dla nas ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na patronite.pl

ciągle trwa. Zachęcam

do udziału w niej. Najchojniejsi

patroni raportu o stanie świata

to...

Budujemy hale. Six Construction.

Firma Ampio Smart Home

Aureus Leasing

Kredyt Ubezpieczenia

Księgowość. Sprawdź nas

na www.aureus.pl

Hotel Bania

Termal Iski w Białcy Tatrzańskiej

oferujący pakiety pobytowe

z termami w cenie.

Firma doradcza

Credo

Galmed

Polskie Pąpy Ciepła

Gdzie polek.pl

Wyszukiwarka leków w aptekach

emocjonarnych i internetowych

KR Grup

Firma Outsourcingowa

www.krgrup.pl

Razem w przyszłość

Polsko-Japońska Akademia Technik

Komputerowych

Warszawa, Gdańsk, Bytom

Michał Małkiewicz

Firma Software Mill

Od zawsze zdalni

programują dla całego świata

Dom wydawniczy

Muza, bo świat

nie jest nam obojętny.

Pure Play

Transparentna Agencja Mediowa Digital

i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Uber

Myślimy globalnie, działamy lokalnie.

Agnieszka i Sławek Zawadzcy

a także

Budros

Pąpy Ciepła

Gruntowe Pąpy Ciepła dla budynków

przemysłowych i wielorodzinnych

Kompleksowa Obsługa

Liceum Błańskiej

Kowale, przemyślana edukacja

w dobrym miejscu

Piotr Bohnia

CIO

Net and Digital Excellence

Łączymy ludzi i idee

Grupa Brokerska CRB

Ubezpieczenie należności

dla twojej firmy

Bezpłatne porównanie ofert

www.grupacrb.pl

DUNA Language Services

Biuro tłumaczeń

do zadań specjalnych

www.dunabis

JMP

Zmiłości do sportu, z najlepszych tkanin

W sercu pod hala

szyjemy dla was porządną odzież

Palarnia Kawy

LAKA Fozałgustowa

LSB Data

Dedykowane aplikacje internetowe

dla biznesu, masz pomysł

zrealizujemy go

LSBdata.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego

wydawca książek serii

Krótkie wprowadzenie

Wszystko co trzeba wiedzieć

Leszek Małecki

Aplikacja Moja Gazetka

Polska proekologiczna

aplikacja zakupowa

z gazetkami promocyjnymi

Moja Gazetka

Kupuj mądrze

Firma Prosper Sosnowca

Hurtownia elektroenergetyczna

i właściciel marki czystus

Drukarnia cyfrowa

totem.com.pl

Książka zasługuje

na najwyższą jakość.

Fundacja Wasowskich

opiekująca się z puścizdną Jerzego

Wasowskiego i wydawca

książek Grzegorza Wasowskiego

Szczegóły na wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Wayman

Oprogramowanie wspomagające

firmy inżynieryjne w zarządzaniu

projektami stworzone przez polskich

inżynierów dla sektora projektowego

www.waymansoftware

Sławomir Zając

Dziękujemy bardzo

To dzięki państwu

Mamy raport Ostatni świata

Argentyna

paszportowym oknem na świat dla

Rosjan

W ostatnich miesiącach nie ma dnia

wiosków Buenos Aires nie lądowały

samoloty z Rosjankami

w zaawansowanej ciąży na pokładzie

W kraju obowiązuje prawo

ziemi, a to oznacza, że

osobie urodzonej w Argentynie przysługuje

automatycznie tamtejsze obywatelstwo

Dodatkowo po urodzeniu

dziecka rodzicom znacznie łatwiej

ubiegać się o

Argentyński paszport, a z nim

w przeciwieństwie do tego rosyjskiego

dużo swobodniej można podróżować

po świecie. O szczegółach Marcin

pośpiech

Argentyńskie władze w tej sytuacji

niewiele mogą zrobić

tłumaczy Florencja Carignano ze

służb migracyjnych Argentynę.

Jeśli kobieta z zagranicy chce urodzić

dziecko w Argentynie powinna

zgłosić się do konsulatu

i poprosić o wizę pozwalającą

jej na pobyt w kraju.

Sposobem na załatwienie tej sprawy

nie może być podawanie się za turystkę.

Bardzo wiele z tych kobiedy

rodzi dziecko w Argentynie, dostaje

obywatelstwo, a następnie wyjeżdżają

z kraju. Jako służba migracyjna

nie możemy jednak wiele

zrobić.

W Argentynie obowiązuje prawo

ziemi. Oznacza to, że każde

dziecko urodzone na terytorium kraju

automatycznie otrzymuje

Argentyńskie obywatelstwo.

Jego rodzicom z kolei przysługuje prawo

stałego pobytu, a w przyszłości

mogą ubiegać się o

Argentyński paszport, którego

przyznanie w podobnej sytuacji z reguły

staje się formalnością po dwóch latach

pobytu.

Argentyński paszport to z kolei dla

Rosjan przepustka do zachodniego świata,

umożliwia podróżowanie bez wizy

do 171 państw.

To dwukrotnie więcej niż w przypadku

paszportu rosyjskiego.

Z dokumentem argentyńskim Rosjanie

swobodnie mogą podróżować po Unii Europejskiej

Wielkiej Brytanii czy Japonii

mogą ubiegać się też o 10-letnią

wizę do Stanów Zjednoczonych.

Tak w rozmowie z BBC Mundo

mówiła Ekateryna, jedna z Rosjanek,

która w ubiegłym roku dotarła do

Argentyny.

Podjęłam decyzję o wyjeździe z Rosji

w ostatnim momencie. Jako, że byłam

w ciąży z pierwszym dzieckiem bardzo

obawiałam się o jego bezpieczeństwo.

Niestety nie miałam czasu

by jakoś przygotować się do wyjazdu.

Wszystko działo się bardzo szybko.

Zaczęto wprowadzać coraz

to nowe sankcje na Rosję i obawiałam się,

że jeśli będę zwlekać

to nie uda mi się wyjechać z kraju.

W Argentynie nie ma obowiązku

służby wojskowej tak jak jest

to w Rosji. To dla mnie

bardzo ważne.

Argentyna

obok Brazylii jest jedynym

państwem, które w tak łatwy i

szybki sposób otwiera Rosjaną

drogę do zachodniego świata.

Tak zwane złote paszporty

wydaje jeszcze Malta, ale w tym

wypadku wiąże się to ze sporymi

kosztami. Otrzymanie Maltańskiego,

a więc unijnego paszportu

wiąże się z koniecznością zainwestowania

w kraju, co najmniej miliona

200 tysięcy euro.

Porud w Argentynie podobny efekt

daje zdecydowanie niższym kosztem.

Mówi Latino-Amerkanistka

profesor Joanna Gocłowska-Bolek.

Wydaje się, że Rosjanki

traktują to jako taką

alternatywę. W momencie,

gdy jest sytuacja

w ich kraju dość trudna, nie wiadomo

jaka będzie przyszłość, więc

wybierają też taką możliwość.

Dotyczy to przede wszystkim

Rosjanek z dosyć zamożnych

rodzin, zdożycyleć zamożnych

środowisk. Jeszcze

w 2015 roku również

taki proceder kwitł,

ale przede wszystkim tutaj celem

były Stany Zjednoczony. Było

wiele przykładów Rosjanek,

które udawały się wszystkim do

Miami, tam miały swoje

rezydencje, wydawały na świat dziecko,

które automatycznie zyskiwały

obywatelstwo, ale później

od 2015 roku,

gdy już

sytuacja gospodacza była trudniejsza

i też takie relacje międzynarodowe

przede wszystkim kierowano się

do Argentyny,

które zawsze była liberalna, ale też

do Brazylii. Brazylia nie

prowadzi dzisiaj takich statystyk,

które wy pokazywały jaka

część dzieci urodzonych tam,

to są dzieci

obcokrajowców. Tego nie mamy

dzisiaj takich danych, natomiast wiemy,

że w niektórych miejscach, na przykład

w okolice Florianom, Polis jest aż

tyle urodzonych dzieci rosyjskich,

że wręcz zatrudniono

rosyjskojęzycznych popów,

którzy mają obsługiwać

proceder też sztu i tak dalej.

Ale procederem sprowadzania do Argentyny

ciężarnych Rosjanych zajeły

się też organizacje przestępcze,

które mają pomagać w szybkim

załatwieniu wszelkich formalności.

Według ustaleń Argentyńskich

śledczych niektóre Rosjanki

za tego typu usługi płaciły

od 20 do 35 tysięcy dolarów.

Tak w rozmowie z raportem

mówi Argentyński prawnik zajmujący się

prawem migracyjnym Christian Rubilar.

W rosyjskim internecie,

a nawet w prasie, pojawiały się

ogłoszenia, które, jak się okazało,

opłacane były przez rosyjskiego

mafioza. Proponowano w nich

wyjazdy do Argentyny oraz

szybkie załatwienie obywatelstwa.

Podawano też rady, co i jak

trzeba zrobić, by cały proceder

przebiegł bez kłopotów.

Przez wiele fałszywych informacji.

Między innymi takich, że można

otrzymać argentyńskie obywatelstwo

nie mieszkając w Argentynie.

W swojej praktyce adwokackiej

spotkałem się z wieloma Rosjankami,

które były przekonane, że mogą

przyjechać do Argentyny,

odebrać paszport i wrócić do Europy.

Tak nie jest.

To oszustwo, na które

nabrało się bardzo wiele osób.

To żerowanie na desperacji

ludzi, którzy za wszelką cenę

chcą uciec z Rosji.

Ale są i Rosja.

Niektórzy o powrocie do Europy

nie marzą. Wręcz przeciwnie

chcą pozostać w Ameryce Południowej.

Tak w rozmowie z BBC Mundo mówił

Boris. Rosyjski informatyk

obecnie mieszkający z rodziną w

Buenos Aires, ale pracujący

dla firmy z siedzibą w Paryżu.

Trudno porównać życie tutaj

z tym w Rosji.

Tam nigdy nie wiesz, co może się wydarzyć

w roku czy następnych pięciu lat.

Wiem, że na Ukrainie dzieją się

potworne rzeczy.

Także w Rosji jest źle.

Uważam, że w perspektywie

dziesięciu lat Rosja nie będzie

dobrym miejscem do życia.

Rosja nie decydują się

na przyjazd do Argentyny nie tylko

ze względu na liberalne prawo migracyjne

czy przyjazny klimat.

Znaczenie ma też stosunek

państwa Ameryki Łacińskiej do tego,

co dzieje się na Ukrainie.

Brazylia, Kolumbia, Chile czy Argentyna

nie wspominając o tradycyjnie

przychylnej Rosji, Wenezueli czy Nicaraguí

stanowczo wykluczają udzielenie

jakiejkolwiek pomocy walczącej

Ukrainie.

Przywódców Brazylii, Argentyny i Chile

w czasie niedawnej wizyty w tych państwach

do zmiany zdania bezskutecznie

namawiał kanclerz Niemiec.

Z kolei Waszyngton zaproponował

nieprzyjemnie nowoczesnego

amerykańskiego sprzętu wojskowego

w zamian za części do używanych

przez ukraińską armię poradzieckich

czołgów czy amunicję.

Ta prośba też spotkała się z odmową.

Raz jeszcze mówi latynu amerykanistka

profesor Joanna Gosłowska-Bolek.

Państwa Ameryki Łacińskiej

stosują przede wszystkim zasadę

nieinterwencji,

nieangażowania się oraz utrzymywania

równego dystansu.

Dlatego bardzo niechętnie angażują się

ze stron konfliktu zbrojnego,

zwłaszcza jeżeli sprawa, tak jak tutaj

uważają, niedotyczy i bezpośrednio.

Poza tym musimy pamiętać,

że to jest konflikt dość odległy

od nich. Również

owiane bardzo silną propagandą

rosyjską, która

w krajach Ameryki Półdniowej rzeczywiście

działa bardzo sprawnie.

Tam działa zarówno Rasia Today

w wersji hiszpańsku języcznej,

działa spódnik, działają

całe setki influencerów,

zwłaszcza influencerek, które podają

w taki sposób dość atrakcyjne

własną wersję tej historii,

ale jeszcze przed

wybuchem tego

konfliktu, czy eskalacją tego konfliktu

sprzed roku,

jeszcze wcześniej, przecież pamiętamy,

że prezydent Argentyny odbył

na początku lutego zeszłego

roku wizytę do

Rosji, był na Kremlu

i po powrocie

bardzo zadowolony, zosiągnięć, mówił, że

może traktować Argentynę

jako swoją bramę do Ameryki Półdniowej

chwalił tutaj

takie nastawienie, otwartość

na rozwój relacji

gospodarczej, politycznych, tutaj

z całą pewnością liczył.

Również na początku

jeszcze tych działań międzynarodowych,

które miały dążyć do potępienia

Rosji na forum międzynarodowym,

to również zarówno Argentyna, jak i

Brazylia, wstrzymały się

odgłosowania w ONZ

przeciwko Rosji, co prawda

później, w różnych sytuacjach

jednak, opierały taki

dyskurs przeciwko

konfliktowi i przeciwko wobodziałaniem

zbrojnym, natomiast tutaj takie

otwartości, co do na przykład

prowadzenia sanksi gospodarczych

wobec Rosji, czy izolacji

międzynarodowej Rosji, to

w krajach Ameryki Łacińskiej

absolutnie nie widzimy.

Według niedawnego badania

przeprowadzonego przez Ipsos wśród mieszkańców

Polski Łacińskiej 73%

z nich stwierdziło, że ich

państw nie stać na udzielenie

Ukrainie jakiejkolwiek pomocy.

Dla

raportu o stanie świata Marcin

pośpiech.

Teraz porozmawiamy o jednej z najważniejszych

wojen, jakie toczą się na świecie,

w każdym razie jej wpływ na nasze

życie może być ogromny.

Uwielbiamy się z

amerykańsko-chińską wojnę chipową,

w której rozgrywa się kolejna bitwa

tym razem z udziałem Holandii.

Rząd tego kraju zapowiedział, że

wprowadzi restrykcję na eksportu

rządzeń do produkcji chipów

najbardziej zaawansowanej technologii.

Tym samym holenderskie władze

poddały się presji Stanów Zjednoczonych,

które już w październiku

wydały szeroki zakaz

sprzedaży chipów, w których

znajduje się amerykańskie oprogramowanie.

Dla handlu zagranicznego opublikowanym

w środę nie pojawia się

słowo Chiny. Oficjalnie

Niederlandy nie chcą, by urządzenia

do litografii chipów produkowane

w tym kraju służyły do produkcji

systemów wojskowych i broni

masowego rażenia. Podobnie zresztą

tłumaczą swoje decyzje

amerykanie. Jednak wiadomo, że chodzi

o ograniczenie możliwości produkcji

przez Chiny właśnie chipów

najwyższej generacji.

Dlaczego Holandia, jak Chiny

będą bronić się przed decyzjami amerykanów?

Kto jeszcze uczestniczy

w tej batali?

O tym porozmawiamy za chwilę z moim gościem.

A jest nim profesor Bartosz Walter

z Wydziału Informatyki i Telekomunikacji

Politechniki Poznańskiej. Witam Pana.

Dzień dobry Państwu.

Może zanim o Holandii porozmawiajmy

o chipach. Co to jest

i dlaczego to coś jest tak ważne?

Chipy stały się

współczesną ropą naftową

nowoczesnej gospodarki,

ponieważ to dzięki nim gospodarkę

jest w stanie się rozwijać.

I to właśnie w tych chipach,

które w gruncie rzeczy są przetworzonym krzemem

z pewnymi domieszkami

obecnie upatrujemy współczesnego złota.

Chipy

i historia chipów

może sięga

połowy XX wieku, gdy opracowano

pierwsze układy salony.

Natomiast obecnie rzeczywiście

weszliśmy w fazę wojny o chipy.

Wojna tym razem nie rozgrywa się

w Europie, rozwija się między

Stanami Zjednoczonymi a głównie Chinami.

Natomiast

połem walki będzie przede wszystkim

obszar Azji Południowo-Wschodniej,

bo to tam większość tych chipów jest

produkowane. Dobrze Panie Profesorze

zaraz dojdziemy do wojny, tylko jeszcze

żeby ludzie mieli świadomość o czym my rozmawiamy.

To znaczy chodzi

o takie małe,

silikonowe tabliczki.

Jak to fizycznie

wygląda i do czego to służy? To są

układy salony, czyli niewielkie

zwykle kawałki krzemu

bardzo precyzyjnie obrobione

do których jeżeli podłączymy prąd

o odpowiednich

parametrach, jesteśmy w stanie

za pomocą tych chipów albo zapamiętać

w nich coś, albo wykonać jakieś obliczenia.

Wyścig polega na tym,

aby obliczeń było jak najwięcej

i zróżcie energii z tym związane

jak najniższe.

Chipy są wszędzie.

W byle samochodzie obecnie średnio

znajduje się od kilkuset do tysiąca

takich chipów.

Każda kolejnoga elektryczna, którą spotykamy

na ulicy, większość naszych

urządzeń domowych posiada

kilkanaście, kilkadziesiąt

tego typu urządzeń.

W związku z tym chipy stały się naszym codziennością

i w momencie, gdy ich brakuje

zaczynamy mocno to odczuwać.

Mówi pan o jakości

tych chipów, chyba też chodzi o to, żeby one

były jak najmniejsze, tak?

Oczywiście, bo wtedy można jak najwięcej

uczyć ich w urządzenie.

Na przykład takie jak telefon,

czy pilot, czy cokolwiek.

To prawda, to jest wielowymiarowa walka.

Chodzi oczywiście o miniaturyzację,

ale nie tylko dlatego,

żeby w telefonie znalazło się ich

jak najwięcej.

Mniejsze urządzenia zużywają mniej energii

na jednostkę obliczeń.

A w związku z tym, za tę samą ilość energii

jesteśmy w stanie wykonać tych obliczeń

więcej. Kto

opracuje technologie

i piszą rząd wielkości od poprzedników

ten będzie zwycięstwą globalnej boli.

Holandia jest potentatem

na tym rynku i to za sprawą

jednej firmy.

Jednej, ale za to najpotężniejsza

w Europie, firma technologiczna

i jedna z najpotężniejszych

na świecie. ASML

to jest najwięcej warta firma technologiczna

w Europie. Co ona

konkretnie produkuje?

Ona produkuje urządzenia do litografii,

czyli mówiąc potocznie do rzeźbienia

w plastrach krzemów, plastrach

półprzewodnikowych. Bo produkcja

półprzewodników polega na tym, że

bardzo cienką, dużą powierzchnię

wytworzoną z półprzewodnika

należy bardzo staramnie wygrawerować

opracować w niej ścieżki

i odpowiednie moduły.

Holandia jest w stanie dostarczyć

technologie, która wycina

w takich właśnie plastrach

ścieżki o rozmiarze pojedynczych

nanometrów.

Jeżeli ta technologia by się rozprzestrzeniła

praktycznie wszyscy graczy na węku

byliby w stanie w bardzo krótkim

czasie opracować technologie

i stać się poważniennymi udziałówcami

w globalnej grze.

Stanę Nuzjednoczonym bardzo zależy

na tym, żeby tak się nie stało. Szczególnie

mają tu na myśli Chinę. W związku z tym

stąd ten nacisk, aby

Holandia nie uczestniczyła w pomaganiu

Chinom i aby przyłączyła się

do grupy tworzonej przez Stany Zjednoczone.

Ta firma,

ESML,

eksportuje ok. 18%

swojej produkcji do Chin.

No to jest prawie 20% jednak,

czyli spora,

nie decydująca

o stanie, czy to finansowym, czy w ogóle

o stanie tej firmy.

I teraz będzie musiała występować o zgodę

na eksport technologii

zwłaszcza czegoś, co się określa

skrótem DUV, Deep Ultra Violet

Immersion Litography.

To jest właśnie ta technologia

najwyższej jakości

półprzewodników o najmniejszej wielkości.

Tak, właśnie to jest ta technologia.

Faktycznie dysponuje

nią w takim zakresie tylko Holandia

i tylko ta firma. W związku z tym

dla Amerykanów tak w kluczowe

jest utrzymanie kontroli

nad rozprzestrzenianiem takiej technologii

i sprzedawanie jej do krajów,

które mogłyby użyć tego

albo do produkcji sprzętu wojskowego,

albo po prostu

do produkcji przemysłowej

uzyskanie przewagi konkurencyjnej na świecie.

Jeszcze jedno pytanie techniczne, bo

pojawiają się czasami wątpliwości

rozwiejmy je zwłaszcza

wątpliwości ludzi, którzy nie mają o tym pojęcia.

Jak się półprzewodnik ma do chipa?

Chip składa się z półprzewodników?

O to chodzi?

Chip to jest produkt. Półprzewodnik

to jest pewnego rodzaju,

rodzaj materiału, który jest

pomiędzy przewodnikiem

a izolatorem. Czyli jest w stanie

przewodzić prąd

w pewien sposób selektywny.

Zmijać wartość.

To jest podstawa współczesnej elektroniki

przemysłowej. To jest podstawa

współczesnych komputerów.

A więc tak naprawdę to jest ten obszar

gospodarki, w którym obserwujemy

największy wzrost i to on decyduje o tym,

gdzie jest nasza cywilizacja. W związku z tym

to jest pewnego rodzaju święty

grał, którego zdobycie

pozwoli na uzyskanie

w zasadzie dominacji nad światem.

Proszę powiedzieć, czy wszyscy

nazwijmy to zachodni

albo może niekoniecznie zachodni

w tym razie demokratyczni

producenci chipów

godzą się z polityką USA.

Na przykład Korea

Południowa jest jednym z producentów,

Japonia jest jednym z producentów.

Tu słyszymy o tym, że Holandia

się tej presji amerykańskiej poddaje

czy dołącza się do Amerykanów,

najprawdopodobniej widząc

realne zagrożenia ze strony Chin,

ale czy Korea Japonia reagują

w ten sam sposób?

Może o Tajwanie wspomnimy też.

Wszystkie te kraje, czyli cały region

Azji Południowej i Wschodniej,

to są kraje, w których

w szczególny sposób

rozgryba się walka

o półprzewodniki.

Musimy sięgnąć parę lat wcześniej.

Otóż

rynek półprzewodników wygląda w tej chwili

w ten sposób, że

projektowaniem i jakby

własnością intelektualną dotyczącą

rodzajów chipów, które będą produkowane

dysponują rozwinięte kraje

głównie zachodu.

Natomiast ich produkcja

w dedykowanych bardzo, bardzo

kosztownych fabrykach, odbywa się

głównie właśnie w Azji.

Przede wszystkim, po całą rolę

wjezie tutaj Tajwan,

na którym zlokalizowane są

największe fabryki, w którym największe

inwestycje poczynione.

Tajwan zatem jest pewnego rodzaju

taką, no nie wiem, jak to nazwać,

fabryką, która dostarcza innym

odbiorcą chipy według

projektu.

Obecnie jednak Tajwan próbuje

opracowywać również własne technologie

a w związku z tym

nie jest specjalnie chętny, aby

być jedynie podwykonawcą Stanów Zjednoczonych.

Z drugiej strony,

Chiny, które chcą zostać

globalnym graczem, choć na razie nim nie są

dysponują technologią

mniej więcej o kilka,

może nawet do 10 lat

opóźniono w stosunku do tego, co

mamy dostępne na zachodzie.

Chiny często stosowały niezbyt

oficjalne, niezbyt

uczciwe metody pozyskiwania

tej technologii. To znaczy

kradły ją po prostu. Kradły ją

pozyskiwały za pomocą szpiegostwa

przemysłowego, dlatego też

m.in. na wszystkich, jak i Chiny wybierają

na Tajwan i Tarcia, które

zachodzą w tamtym iżym obszarze

powodują, że dla Stanów Zjednoczonych

ten model przestał

być utrzymywalny. Stąd też

Stany Zjednoczone, jak zresztą

inne kraje, zaczynają myśleć

o przywróceniu modelu,

w którym

produkcja odbywała by się w tym samym kraju,

w którym dany chip opracowano.

W październiku biegłego roku

prezydent Biden podpisał

umowę z rządem

Tajwanu na

inwestycje polegające na wybudowaniu

gigantycznej fabryki

w Arizonie, która

będzie dostarczać pół przewodniki według

projektu właśnie opracowanych

zjednoczonych. Jest to jeden

z większych tego typu

układów handlowych, które

Stany Zjednoczone na jeden obszar gospodarki

zawarły. W związku

z tym istnieje możliwość, że

faktycznie on zmieni

układ sił.

W przypadku Japonii, Japonia się waha,

ponieważ Japonia jest również sporym graczem

na tym rynku. Natomiast

Japonia również nie chciałaby

uzyskiwać czy tracić wpływu

na to, co się wydarzy

na świecie globalnym. O ile więc

faktycznie

Holandia, być może inne kraje europejskie

będą bardziej podatne na

współdziałanie z Amerykanami w tym

zakresie, o tyle kraje

dalekiego wschodu, w większym

stopniu będą próbowały

wbić się na niezależności. A Chinę

no cóż, za wszelką cenę będą starały

się gonić za pomocą

mniej lub bardziej uczciwych

metod i rozwiązań, po to, żeby

nadrobić te kilka

to później, które mają w stosunku do świata.

To jest możliwe? To znaczy

Chiny będą w stanie produkować cipy

tej najnowszej generacji?

Obecnie prawdopodobnie jest to niemożliwe.

Co prawda pojawiają się pierwsze

sygnały, że niektórzy producenci

chinsty są w stanie

budować cipy w technologii

tak zwanych 7 nanometrów.

Przypomnę tutaj, że obecnie

mniej więcej świat jest w stanie

produkować cipy na poziomie 3.

Być może pierwszy dostawcy na

poziomie 2 nanometrów, czyli

nadal Chiny pozostają trochę z tyłu.

Natomiast wydaje się, że

w najbliższym czasie Chiny raczej

nie będą w stanie osiągnąć tego poziomu

zaawansowania. O ile tylko

ta bariera, ten

system ochronny, który Stany Zjednoczone

starają się budować i ta

wojna handlowa, którą rozpętują

faktycznie okaże się skuteczne.

Natomiast Chińczycy

z pewnością będą starali się inwestować

gigantyczne pieniądze, aby

przestrzeń zagospodarować

i aby ten lukę zminimalizować.

Problemem chyba

również dla zachodu

jest to, że

Chiny nie można od tak po prostu

pozbawić dostępu do cipów,

dlatego że

Chiny produkują mnóstwo urządzeń,

które są używane na zachodzie. Jeżeli

nie wiem, ten łańcuch produkcji

i dostaw

zostałby

zerwany, no to my byśmy

sobie pozbawili większości urządzeń,

które są potrzebne

ludziom do życia, również na zachodzie.

To prawda, pewien

podgląd tego, co się może wydarzyć, mieliśmy

w trakcie pandemii, gdy wiele łańcuchów

dostaw, szczególnie właśnie w zakresie

półprzerodników, został

przerwanych, a choćby

przemysł motoryzacyjny, który szczególnie

jest uzależniony od właśnie dostaw

półprzerodników, w nieoczekiwany

sposób się zatrzymał. I to nie dlatego,

że nie był w stanie produkować samochodów,

tylko nie mógł wyposażyć ich niezbędną

elektronikę. I to samo mogłoby

nas czekać. Slinczycy nadal

mają duży udział w rynku produkcji

gotowych

rozwiązań, a w związku z tym

nie jesteśmy w stanie skutecznie

ich zablokować. Ale chodzi o to,

żeby zablokować ich na tyle,

aby to stan zjednoczone

posiadały nadal tą

strategiczną przewagę, jeżeli chodzi

o projektowanie i wymyślanie

nowych technologii. Strategiczna przewaga

to są CIPY, czy półprzewodniki

najnowszej generacji, tak?

Tak jest. To znaczy nie obawiamy

się, możemy, w Stanach Zjednoczonych

nie obawiają się, myślę

tego, że Chiny będą dostarczać

elektronikę o dwie, trzy generacje

późniejszą, bo ona nie zagraża

do minacji Stanów Zjednoczonych. Gra

idzie o technologie właśnie dwóch,

być może nawet mniej nanometrowe,

które

prawdopodobnie zrewolucjonizują,

będą rewolucjonizować gospodarkę

w najbliższych latach. Jak ta wojna

będzie się państwim zdaniem

rozwijała? Widzimy

to przejście Holandii

już oficjalne na stronę

Amerykanów świadczy o tym, że

chyba, że Amerykanie

mają przewagę i to mają przewagę

również polityczną. W przypadku

takich krajów, jak

Tajwan, Japonia, wspomniał pan o

Japonii, nie mówiliśmy o Korei Południowej,

która jest niezwykle asertywnym

krajem, zwłaszcza teraz, jeśli chodzi

o gospodarkę. Czy

wcześniej, czy później należy

spodziewać się tego, że one

dołączą do tego grona,

które skupiają wokół siebie

Stany Zjednoczone? Oczywiście możemy

tutaj tylko pospepulować. Ja spodziewam

się, że dosyć zdecydowane

działania Stanów Zjednoczonych

spowodują, że coraz większa dźba krajów

będzie do nich dołączać. Pytanie,

czy będą wśród nich właśnie ci

kluczowi gracze z

Azji Południowo-Wschodniej, między innymi

Korea, o której pan wspomniał. Koreja

jest tu szczególnym przykładem, bo ona

nie jest aż tak bezpośrednio zagrożona

przez rynek chiński. W Korei

również mamy do czynienia

z dużym rodzimem przemysłem, który

produkuje znaczną część PKB,

w związku z tym to Korea

będzie prawdopodobnie próbowała

pozostać graczem

takim rozdającym karty, który

balansuje pomiędzy Chinami a

Stanami Zjednoczonymi. Natomiast

zdecydowanie widzimy

powstrzanie się wojny, co oznacza,

że będzie

zarysowana linia na świecie i kraje

będą musiały decydować, czy dołączyć

do jednej, czy drugiej strony sporu.

Być może pozostanie pewna grupa

państw niezangażowanych, ale

ta grupa będzie stosunkowo

niliczna, natomiast ona pozostanie

języcznie uwagi. Bardzo

dziękuję, profesor Bartosz Walter

z Wydziału Informatyki i Telekomunikacji

Politechniki Poznańskiej. Był

gościem raportu o stanie świata. Dziękuję panu

bardzo. Piękne, dziękuję.

Teraz czas na spotkanie

z naszym specjalistą

od tajemnic wszelakich.

Doktor Tomasz Rożek jest z nami, gospodarz kanału

Nauka to Lubię i nasz stały

współpracownik. Witam Cię Tomku.

Dzień dobry, witam Cię.

Mówię, że jesteś specjalistą

od tajemnic, bo tak myślę,

że Nauka to w ogóle jest sfera

niekończącego się Poznania

i niekończącej się nie wiedzy.

A dzisiaj schodzimy

w przestrzeń, o której

zdecydowanie więcej nie wiemy,

niż wiemy, bo o oceanach

będziemy rozmawiać.

A pretekstem do naszej rozmowy

jest zawarte po 10

latach negocjacji globalne

porozumienia o morskich wodach

narodowych, czyli takich, które

pozostają poza narodową

jurysdykcją. Po angielsku to się nazywa

high seas i to jest

mniej więcej dwie trzecie

wszystkich musz i oceanów.

Czyli mniej więcej

połowa powierzchni naszej planety,

żeby była skala,

bo to tak mniej więcej wygląda.

Powiedz mi, czym to się różni

od strony prawnej, to znaczy

co można robić, na wodach międzynarodowych

można robić to, co zdecyduje

jedane państwo, do których wody należą.

A na wodach międzynarodowych, czyli na tych

high seas można robić, co się chce,

można nie wiem, łowić,

stawiać, szyby naftowe,

czy jakieś platformy wiertnicze

każdemu, komu przyjdzie na to ochota?

Generalnie to jest przestrzeń

wspólna, ze wszystkimi

dobrodziejstwami i z wszystkimi wadami

tego

stwierdzenia. Mówię generalnie, bo

są oczywiście pewne obostrzenia,

ale one

są bardzo, bardzo wyrywkowe

i nie było wcześniej

żadnego takiego

prawnego parasola nad całością.

Po to, żeby ja

wspomniałem o tym, że my nie mówimy o jakimś

kawalątku, my mówimy

o połowie powierzchni naszej planety

tak około. I żeby tą

skalę teraz jakoś pojąć,

bo ona jest trudno pojmowalna

dla wszystkich, to

na dzisiaj, czy zanim podpisano te

dokumenty, zanim

po 10 latach te państwa w końcu

do jakiegoś porozumienia doszły,

to takimi

prawami, czy jakim systemem

ochrony

było objęte niecały 1%

wód. A reszta to była

wolna Amerykanka. To była mniej

lub bardziej wolna Amerykanka, bo

jedna rzecz to to,

co można robić

i generalnie na tych wodach

takich międzynarodowych można

niemalże wszystko, a druga rzecz

nawet jeżeli czegoś nie można było

to nie ma możliwości,

żeby to sprawdzić. To znaczy my mówimy

o tak ogromnych obszarach,

że koszt wybudowania jakiegoś

systemu, trudno mi sobie

w ogóle wyobrazić coś takiego,

w ogóle nigdy nie był

nie jak rozpatrywany.

Systemu kontroli, tobie chodzi

o system kontroli, sprawdzania czy ktoś

kontroli, weryfikacji.

Specjalnie na przykład nie zanieczyszcza tych

terenów. Na przykład, ale to chodzi

też o łowiska, to też chodzi o mnóstwo

różnego rodzaju aktywności

takich ludzkich.

No nie ma sposobu na to, żeby to sprawdzić

i w zasadzie taka

główna informacja,

jaka płynie

z komentarzy dotyczących tego

o czym rozmawiamy, to taka, że

super, że w końcu udało się

dogadać jakoś. No dobra,

ale jak się dogadano, bo

wtedy było 1% a teraz będzie jak?

No a teraz cały ten

obszar zostanie objęty

ochroną. Mówimy głównie

o ochronie takiej dotyczącej

bioróżnorodności, bo to

o czym mówimy, to to to jest taki

powiedzmy odpowiednik. My

co jakiś czas, no co roku jest

kop, któryś tam tak, ostatnio

był w Egipcie, no więc

tutaj mówimy o takim kopie

który dotyczy bioróżnorodności,

czy dotyczy

życia, a nie dotyczy klimatu. Oczywiście

te rzeczy są z sobą ściśle powiązane,

bo jednym z powodów

z zanikającej bioróżnorodności

są właśnie zmiany klimatu.

To nie jest, to nie jest

jedyny powód, no bo tutaj też

do, nie wiem, bioróżnorodność

jest ograniczana

przez chociażby zanieczyszczenie

środowiska, ale jest także

przez zanikanie

czy wykorzystywanie nadmierne

chociażby siedlisk, czy takich

nie wiem, czy jak mogę nazwać takich

korytarz ekologicznych, na przykład

miejsc, którymi

odbywa się

bardzo, bo czy popularna, może to

złe słowo, ale często migracja

różnego rodzaju organizmów

wodnych z jednego

miejsca planety do drugiej,

no te organizmy, te ryby na przykład

one nie poruszają się

chaotycznie, one się poruszają

konkretnymi korytarzami, konkretnymi

miejscami, więc

takie nadmierna

eksploatacja tych miejsc, ona po prostu

zabija

i też, żeby, bo najlepiej pewne

zjawiska zrozumieć w skali

takiej, no, czy skale tych

zjawisk, najlepiej zrozumieć podając

liczby, ja myślę, że my nie mamy

świadomości na przykład tego, że w ciągu

ostatnich lat, 50

to nie całe pokolenie

straciliśmy 70%

populacji dzichich zwierząt

na tej planecie.

Ostatnie takie duże wymieranie

czy tak drastyczny spadek

bioróżnorodności na Ziemi

miał miejsce wtedy, kiedy

wyginęły dinozaury.

W literaturze naukowej mówi się,

że mamy do czynienia

z szóstym wymieraniem.

To jest coś

zupełnie niesamowitego

współcześnie

szacuje się, zaraz

powiem, dlaczego się szacuje, a nie się wie,

że rocznie

wymiera od kilku do kilkunastu

tysięcy gatunków

roślin i zwierząt. Wymiera

tak całkowicie, po prostu znikają.

I to jest setki razy więcej

niż ten, jak gdyby naturalny, bo ten

argument o naturalności

wymierania gatunków, on się w tej dyskusji

często pojawia. No właśnie chciałem

o ten argument spytać, to znaczy

na ile proces rozpadania się,

proces rozpadu

jest wpisany naturalnie

w historię Ziemi? On jest wpisany

i to, że pewne

gatunki wymierają

to jest proces naturalny.

Natomiast skala tego wymierania,

o którym teraz mówimy, jest

bezprecedensowa.

O jakiej skali mówimy, to przed chwilką

powiedziałem w liczbach, od kilku do

kilkunastu tysięcy

gatunków, roślin i zwierząt rocznie

znika całkowicie.

Natomiast, to jest o

kilkaset razy więcej

niż ten naturalny

poziom. Ten naturalny, on jest

szacowany czy oceniany

na podstawie różnego rodzaju badań,

czy wykopaliskowych,

czy powiedzmy zmienności

genetycznej. Natomiast

ten, więc ten naturalny, tak,

owszem, istnieje.

Natomiast to, co teraz mamy,

to z czym teraz mamy do czynienia

to jest kilkaset razy szybsze

niż ten poziom naturalny.

I wracając do morza

z tego, co zdołałem się

dowiedzieć, najbardziej zagrożone

gatunki to są rekiny,

wieloryby

i pewien gatunek

ślimaka morskiego.

Ale my generalnie

w ogóle

wiemy tyle, co nic

na temat gatunków zamieszkujących

oceany. To jest też pewna rzecz, która

no jest dosyć zaskakująca,

przynajmniej dla mnie, bo

znamy 230 tysięcy

gatunków żyjących w oceanach, a podobno

jest ich co najmniej 2 miliony.

Chciałem się Ciebie spytać, dlaczego my w ogóle

tak mało wiemy o oceanach?

Dlatego, że one są duże,

dlatego, że bardzo trudno jest je badać,

dlatego, że nie sposób

łatwo zaglądać

na nie

np. orbity

to jest paradoks, że

mapa ukształtowania

terenu, np.

Marsa, jest dużo, dużo dokładniejsza

niż mapa ukształtowania terenów

zalanych przez wodę na Ziemi.

A znowu, żebyśmy skalę

gdzieś tam zarejestrowali.

Ogólnie, patrząc

nie tylko na gatunki morskie, ale na

wszystkie gatunki żywe na Ziemi,

to my odkryliśmy dotychczas

między 10 a 20%

zwierząt,

które w ogóle tutaj funkcjonują.

Czyli większość tych

nieodkrytych

to są gatunki, które po prostu

których my nigdy nie odkryjemy, bo my je

wcześniej wykończymy,

zanim zdążymy je odkryć. Czyli ocean

w tym wypadku nie jest wyjątkiem, tak?

Również na lądzie żyją

gatunki, o których nic nie wiemy,

albo wiemy tyle co nic.

Morze jest nawet większym problemem,

to znaczy z gatunkami żyjącymi

w morzu jest nawet większe wyzwanie,

a im głębiej schodzimy, tym mniej

o nich wiemy. Ta liczba

10-20%

około, bo to są oczywiście szacunki,

nie da się tutaj podać dokładnej

liczby, ile znamy, ile nie znamy, bo

po to, żeby ją podać musielibyśmy

wiedzieć, ile nie znamy. Natomiast

w przypadku morza

to ten stosunek

ilości znanych, rozpoznanych

opisanych gatunków do wszystkich

on wypada jeszcze mniej

korzystnie, bo po prostu

gatunki na lądzie

one są łatwiejsze do zaobserwowania,

niż gatunki w wodzie.

My

po wodzie się poruszamy, ale tylko po

powierzchni. Nie schodzimy

za bardzo pod. Tymczasem

na lądzie

poruszamy się swobodnie.

Ale nawet

na lądzie są gatunki, które dopiero poznajemy

i to dotyczy

głównie gatunków zwierząt

takich bardzo małych, żyjących na

bardzo ograniczonych obszarach.

Wielu z nich nie poznamy

nigdy. I ta sieć

różnych zależności

biologicznych, bo powinniśmy

o niej mówić właśnie, jak o sieci.

Ona jest coraz bardziej

podziurawiona. I to jest bardzo

zła dla nas wiadomość. Natomiast

wspominałeś o dużych gatunkach.

Co do zasady

duże gatunki potrzebują więcej

przestrzeni. Duże gatunki

potrzebują większego obszaru

do znajdowania

pożywienia. Więc jeżeli pojawiają się

jakiekolwiek zaburzenia,

jeżeli pojawiają się

czynniki, które zawężają

te obszary, to

większy problem z przeżyciem

co do zasady. Oczywiście są wyjątki,

ale co do zasady mają gatunki

duże, a nie te małe, które

mogą sobie poradzić, jakoś

funkcjonować na obszarach

mniejszych. Dobrze, to na przykład

jeżeli budowana jest

platforma gazowa, czy jakieś tam

szyby naftowe na morzu,

to może wpłynąć na sposób,

w jaki poruszają się rekiny

albo wieloryby? To może wpłynąć

i to wpływa, dlatego że to

nie jest tylko kwestia jednej platformy,

która na mapie

wszechocanów będzie tak maleńką

kropeczką, że nawet jej nie zauważymy.

To jest kwestia także tego, że

do tej platformy być może musi

być podłączony jakiś gazociąg.

A jak nie gazociąg, to do tej platformy

regularnie będą przypływały

statki. Jeżeli statki są duże,

to mają też duże

zanurzenie. Być może w trakcie

budowy, w trakcie holowania,

w trakcie

ciągnięcia tego gazociągu, na jakimś tam

obszarze zostanie

zniszczona powierzchnia dna.

Jeżeli to będą statki, to one

będą hałasowały,

a to zaburza komunikację wielu

gatunków zwierząt morskich,

nie tylko ryb, ale także na przykład

ssaków. I to powoduje,

że na przykład nie są w stanie znaleźć

partnera, a więc gatunek

ma się coraz gorzej, bo

znajdują partnera przez wydawanie

odpowiednich dźwięków. Tak się poszukują,

tak sobie przekazują informacje.

To jest bardzo skomplikowany

system różnego rodzaju zależności

i my musimy mieć

świadomość, że my go dosyć

mocno naruszamy.

Ale co w tym wszystkim jest najistotniejsze,

bo często

ten argument pojawia się

nawet w ustach osób, które są

wrażliwe

na te tematy biologiczne. Mówią,

no dobrze, no ale szkoda by było

rzeczywiście, żeby

Rekin wyginął czy żeby, ale to nie chodzi

o to, to nie chodzi tylko

o tego Rekina, to chodzi o to, że on

w tej całej układance pełni

jakąś rolę. W momencie,

jeżeli on wyginie, ta układanka

zaczyna się sypać.

I to domino zaczyna się przewracać.

Świat się nie skończy od

tego, że wyginie jakiś gatunek

jednego, jeden gatunek

ślimaka. Ale

wracając do tej skali, my nie mówimy

o jednym gatunku jakiegoś ślimaka.

My mówimy o kilku, do kilkunastu

tysięcy gatunków

rocznie, które znikają.

I to jest to,

znaczy jak popatrzymy na konkretne

grupy zwierząt, to w

niektórych z nich ta sytuacja

wygląda jeszcze bardziej dramatycznie.

Jeżeli sprawy pójdą

w tym tempie i w tym kierunku

w którym idą teraz,

to w ciągu 3-4 dekad

wyginie 40%

wszystkich gatunków owadów na

tej planecie. A przecież owady

mają jakąś rolę.

Są zwierzęta, które żywią się tylko

owadami. Więc jak wyginie tyle

owadów, wyginą też te zwierzęta.

Ale też owady

np. zapylają. Jeżeli one

wyginą, to nagle się okaże,

że rośliny

nie będą owocowały, nie będą dawały

planów. Co z kolei

ma konsekwencje dla innych

zwierząt? To jest sieć. Bioróżna

rodność to jest sieć. I musimy

mieć świadomość

że my nie stoimy obok tej sieci.

To nie jest kwestia tylko

tego, że no trudno

najwyżej Rekina będziemy widzieli tylko w oceanarium.

Albo ślimaka

będziemy widzieli tylko w akwarium.

Nie, to nie chodzi o to. To chodzi

o to, że my jesteśmy elementem

tej sieci. Jeżeli ta sieć zaczyna

się rwać, a się rwie na potęgę,

to

na końcu najbardziej

obuchem dostaniemy my.

Tomku, skoro o człowieku mowa, to może

o polityce przez moment porozmawiamy,

bo skoro to są wody międzynarodowe,

na których do tej pory

trwała wolna

Amerykanka, to być może warto

zapytać jaki będzie skutek polityczny

tego

porozumienia. Bo do tej pory to było

tak, że

oczywiście ocean to jest

bogactwo. To są nie tylko ryby,

ale to są minerały,

to jest eksploatacja materiału biologicznego

np. z roślin czy zwierząt

morskich, które potem wykorzystywane jest

np. przy produkcji leków,

kosmetyków itd.

To jest także eksploatacja

minerałów znajdujących się

pod dnem.

To eksploatacja nie wygląda w ten sposób,

że

taką cieniutką łyżeczką gdzieś się tam

wbijamy. Tylko oznacza

coś w rodzaju kopalni odkrywkowej,

ale na dnie morskim.

Totalna dewa

stacja wszystkiego na dużym obszarze.

Dobrze, zwracasz uwagę na ważną

rzecz, a ja chciałem troszeczkę o czym innym

teraz porozmawiać. Stać na to

tylko najbogatszych.

Mimo, że to są wody

i to jest bogactwo, które należy do wszystkich,

czy jest pomysł

w ramach tej umowy, w ramach

tego traktatu, żeby te zasoby

jakoś dzielić od tej pory.

Wiesz coś o tym? Jeżeli

taki pomysł jest,

to ja go nie wyczytuję w dokumentach

traktatowych.

Chociaż może jest to

jeden z tych,

czy kolejny przykład,

myśmy wielokrotnie o nim mówili

o tym, no w pewnym sensie

paradoksie, w kontekście

zmian klimatu, że

zostały wprowadzane jakieś przepisy,

co do których słuszności

to panuje jakaś zgoda,

200 państw dobra, rozmawiali

dekadę. W końcu się dogadali

200 państw podpisało.

Natomiast, czy istnieje jakiś

mechanizm, rekompensaty

dla tych biedniejszych, bo może

powiedzieć ci bogaci sobie poradzą?

Czy istnieje jakiś system

rekompensaty dla tych,

dla których

eksploatacja, nawet bardzo

mocna eksploatacja

wody, czy morza, oceanu

jest kwestią być albo nie być.

Ja tego w tych dokumentach

nie wyczytałem. Być może nie trafiłem

na, wiesz ja nie wchodziłem

głęboko w te tematy prawne,

bo się na nich nie znam.

Raczej interesowałem się tą kwestią

bioróżnorodności. Być może

tam sobie... Bardzo i zwracamy uwagę, czy

staram się zwrócić uwagę na pewien

element, o którym być może się mało mówi,

a który wcześniej czy później

się pojawi po prostu. Tak jak pojawia

się przy każdej globalnej dyskusji.

Ponieważ każda globalna dyskusja

zakłada rozmowę

państw bogatych, posiadających

wysokie technologii z państwami, które są

biedne i które z tych

takich technologii korzystać nie potrafią,

nie umieją, nie mogą, bo je na to

nie stać. I ci biedni

zawsze mówią to samo, przecież to, że

tych gatunków tyle ginie, to nie dlatego,

że my coś robimy, bo myśmy

jeszcze nawet nie zaczęli. To dlatego,

że wyście coś robili.

Że wyście to zrobili i wyście

się na tym wzbogacili.

W związku z tym podzielcie się teraz

tym bogactwem, a wtedy

my nie będziemy musieli

iść tą drogą, którą

wyszliście wy. Tylko, że widzisz

w temacie klimatu chociażby, ta dyskusja

zgrubsza w tych

trzech zdaniach. Ona się toczy

od kilkudziesięciu lat.

Dziękuję bardzo, doktor Tomasz Rożek,

gospodarz kanału

Nauka to Lubię,

do odwiedzania, którego serdecznie państwa

zachęcam, nasz stały współpracownik.

Dziękuję ci serdecznie

i Tomasz Rożek wróci

Bardzo dziękuję.

I to już prawie wszystko

w tym wydaniu raportu.

Zapraszam na poniedziałek, na raport o książkach

w środę, raport na dziś.

A potem, sobotni,

raport o stanie świata

i tak dalej, i tak dalej, tak długo

jak się da. Dziękuję państwu

za dziś, dziękuję za to, że jesteście

z nami od trzech lat, a może

i dłużej.

Adrian Bąk, Agata Kasprolewicz, Marcin Pośpiech,

Chris Wawrzak, Dariusz Rosiak

i na koniec David Gray.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

I to już prawie wszystko.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.