Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o stanie świata - 1 lipca 2023

Przy mikrofonie Tarjusz Rosiak, dzień dobry państwu, zapraszam na RAPORT OSTANIE ŚWIATA!

Paryż płonie. Po zabiciu przez policjanta 17-letniego kierowcy podczas kontroli drogowej,

od wtorku na przedmieściach, potem w centrum stolicy, a także w innych miastach dochodzi do brutalnych zamieszek.

Prawie 700 osób aresztowanych, zniszczone sklepy, budynki użyteczności publicznej,

spalone samochody, to bilans tych starć.

To kolejny dramatyczny protest w trakcie prezydentury Macrona, przeciwko czemu i czy prezydent wprowadzi stan wyjątkowy.

Alternatywa dla Niemiec po raz pierwszy w historii obejmuje władzę w niewielkim samorządzie na wschodzie kraju.

Czy to początek marszu po władze partki chwalącej zasługi III Rzeszy?

W Grecji drugie wybory w ciągu nieco ponad miesiąca wygrywa Centro Prawicowa nowa demokracja.

Czy ten kraj ochłonął po kryzysie finansowym, który zdevastował greckie społeczeństwo?

W Ugandzie rząd wprowadza dracońskie prawo, karzące za homoseksualizm.

Dlaczego Afryka uważa, że rozwój praw osób LGBT to neokolonialny spisek zachodu?

Wrócimy też do niedawnej wizyty premiera Indii w USA.

Czy rodzi się sojusz, który zdefiniuje stosunki międzynarodowe XXI wieku?

A także jak interpretować mowę ludzką, w tym mowę polityków?

O tym wszystkim w raporcie o stanie świata 1. lipca 2023 roku.

Rapor to stanie świata, to program finansowany przez słuchaczy.

Za wszystkie wpłaty serdecznie Państwu dziękuję, bo to dzięki nim istniejemy.

Wszystkich, którzy mają możliwości finansowe i ochotę, by nas wspierać.

Zapraszam na mój profil w serwisie patronite.pl za jego pośrednictwem najłatwiej nazwę sprzeć.

A jeśli ktoś woli słuchać nas za darmo, to również zapraszamy,

bo to jest program otwarty dla wszystkich zainteresowanych światem i innymi ludźmi.

Adrian Bonki i Chris Wawrzak czuwają w reżyserce.

Ja przed mikrofonem w studio Efektura w Warszawie, gdzie powstają wszystkie nasze programy.

Ruszamy kolejną podróż.

Wczoraj wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wcz

Wczoraj wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wcz

wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, w

czoraj, wczoraj,

wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, w

czoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj,

wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj, w

czoraj, wczoraj, wczoraj, wczoraj,

To jest młody człowiek notowany przez policję

pięć razy już za, że nie chce stawać jak jest kontrolowany.

Zajstniało podejrzenie, że może zrobić krzywdę, zarówno ludziom,

którzy byli z przodu, w taką szybkością i tak nieopanowany sposób,

jak i temu drugiemu policjantowi,

jaki fakt, że motocykl tego policjanta, który kontrolował,

był o 40 centymetrów od tego samochodu,

więc adwoka twierdzi, że było wiele wskazań ku temu,

że zachowanie tego młodego człowieka mogło być niebezpieczne,

zarówno dla ludzi wokół, jak i dla tych dwóch policjantów.

Oczywiście prawdę poznamy po tym dochodzeniu, które się właśnie zaczęło,

ale zaczynają wszyscy mówić ostrożnie z interpretacją tego filmu,

są inne filmy i być może ten jest jednak zbyt stronniczy,

żeby zająć w sposób jasny stanowisko.

A oczywiście stanowisko zajęte przez prezydenta Macrona

i przez panią premier wynika z olbrzymiej obawy,

że to wszystko się może źle skończyć i mieli nadzieję,

że po tych bardzo zdecydowanych słowach,

że dojdzie do sądzenia tego policjanta po zatrzymaniu go rzeczywiście,

żeby dochodzić prawdy, że sytuacja się ustabilizuje.

Specjaliści mówili i potwierdza się to,

nic się nie uspokoiło i raczej idzie w złym kierunku,

więc jesteśmy w sytuacji zupełnie niejasnej do interpretacji.

Dobrze, pani profesor, zaraz dojdziemy do zamieszek i do reakcji społecznej,

ale pozostańmy jeszcze chwilę przy policjantach,

no bo policja francuska, delikatnie rzecz biorąc,

znana jest z tego, że potrafi być brutalna,

że potrafi być bardzo brutalna wobec ludzi,

ale mimo wszystko użycie broni palnej

i zabicie człowieka w takiej sytuacji musi budzić niepokój.

To znaczy musi budzić ogromne obawy,

że ta brutalność ze strony policji zaczyna przekraczać granice,

do których jednak chyba Francuzi byli przyzwyczajeni.

To znaczy o ile wiadomo,

że te oddziały specjalne, policyjne francuskie zachowują się brutalnie

wobec uczestników manifestacji,

wobec ludzi, którzy zagrażają spokojowi, wobec terrorystów i tak dalej.

Tutaj się po prostu strzela po to, żeby zabić.

No tutaj oddano strzał, żeby zabić wobec kogoś,

kto zachowywał się nieodpowiedzialnie i stanowił zagrożenie dla ludzi,

ale to jest trochę inna skala jednak, prawda?

O tej skali jest główna dyskusja.

Czy to jest proporcjonalne zachowanie do tego, co się wydarzyło, czy nie?

O tym, że policja francuska jest brutalna oczywiście wiadomo

i chyba to wszyscy wiedzą,

ale z drugiej strony, że próbujemy zobiektywizować ten kontekst,

ludzie wobec policji są niezwykle brutalni.

To znaczy, jak weźmie się pod nową ostatnią noc,

to jednak jest ponad 600 funkcjonariuszy policji rannych.

Podawanie danych osobowych, osoby zamieszanej,

policjanta zamieszanego w wydarzenie,

którym może być potem on obiektem zemsty,

jest nagminne, boją się rodziny policjantów.

Więc tutaj się wytworzyła sytuacja pewnej wojny psychologicznej

między policją, która się czuje zagrożona

i ludnością, która się czuje zagrożona brutalnością policji.

Chyba trzeba wspominać o obu rzeczach

i przypomnieć, ile było manifestacji

przez ostatnie miesiące w tym kraju

i jaka ilość policjantów była zmobilizowana

i ilość ich rodzin zaniepokojonych ich miejscem,

to nie jest łatwa obrona policji w sytuacji śmierci,

bo zgadzam się z Panem absolutnie,

że wszyscy z tym adwokatem na czele twierdzą,

że nie chciał zabić i że ta kula, która była kierowana

na stopy i poniżej toraksu, poniżej klatki piersiowej,

niestety strzeliła w miejsce, które było śmiertelne.

Więc ta śmierć oczywiście nie była przez tego policjanta planowana

i on to powtarza na zeznaniach i jego adwokat to powtarza.

Ludzie wyszli na ulicę, głównie młodzi.

W czwartek odbył się marsz w nonter,

na którego czele stanęła matka, tego zabitego człowieka.

Początkowo ten marsz miał charakter powiedzmy pokojowy,

potem przekształcił się w to, co zwykle,

czyli pełne przemocy, walki młodych ludzi,

bardzo agresywnych z policją, byli rani.

Pani wspomniała o kilkuset policjantach,

kilka set osób aresztowanych.

No i ta ostatnia noc to już jest kompletny Armageddon, tak?

W centrum Paryża na Rivoli mamy plądrowanie sklepów,

niszczenie różnych budynków, użyteczności publicznej,

oczywiście palenie samochodów.

Wiem, że to jest banalne pytanie,

no, ale czy po prostu Francuzi się zaczynają przyzwyczajać

do tego, że co kilka miesięcy mają u siebie

coś, co przypomina początek rewolucji?

Ja myślę, że niestety tak.

Mówił Pan ostatną noc, nie sądzę, żeby to była ostatnia.

I wszyscy komentatorzy obawiają się dzisiejszej nocy.

Czyli z piątku na sobotę, tak?

Tak, będzie pogrzeb tego młodego człowieka.

Ten pacywistyczny marsz biały, który miał mu oddać hout

i być znakiem solidarności z matką,

przekształcił się w burdy, w zamieszki,

być może nawet w bunt.

I to jest pytanie, na jakim jesteśmy etapie.

Niektórzy politycy, które znajdują w tym wszystkim

swój interes, mówią o atmosferze rewolucyjnej,

mówią o tym, że może to się przerodzić w buntę w całym kraju.

Rzeczywiście budzi niepokój fakt, że to daleko wykroczyło

poza te przedmieścia i poza Paryż dotknęło praktycznie

wszystkich wielkich miast we Francji.

I nie dotyczy już tego tragicznego wydarzenia śmierci

tego młodego człowieka.

Tylko jest wyrazem nienawiści do państwa, do jego instytucji,

do tego, co buduje i absurd tej sytuacji.

Polega na tym, że ci młodzi ludzie w tych biednych przedmieściach

burzą również to, co dla nich jest budowane.

Bibliotek i szkoły nie mówiące o projekcie stadionu

związanego z przyszłymi igrzyskami olimpijskimi.

To wszystko, co miałoby zmienić ich życie,

jest dzisiaj plądrowane, burzone w imię z nienawidzonego

rządu prezydenta i państwa i policji,

która stała się rzeczywiście wrogiem w oczach tych ugrupowań

i rozmowy o tym, jak brutalna jest ta policja,

stały się argumentem politycznym.

Dlatego myślę, że trzeba być ostrożnym z uogólnianiem,

bo ta brutalność jest co najmniej po obu stronach,

a absurd sytuacji tych, którzy plądrują, niszczą i atakują

jest ewidentny dla obserwatorów, którzy mówią o tym,

że od lat o tym było wiadomo, że badania socjologiczne

to wskazywały, że było wiadomo i od wielu już miesięcy,

przy każdej manifestacji wiadomo było, że tego typu wypadek

może spowodować wybuch na szerszą skalę, rozmawialiśmy o tym.

Nie było dotychczas ofiar śmiertelnych wśród ludności,

to jest pierwsza i stało się to, co socjologia przewidywa.

Niektórzy uczestnicy tych marszów wskazują na wagę czynnika rasowego,

nazwijmy to po prostu rasizmu, który ponoć jest zakorzeniony w policji.

To wygląda tak, jakby Francuzi przechodzili dokładnie ten sam proces,

który ma miejsce czy miał miejsce w Stanach Zjednoczonych.

Jak pani to ocenia, czy rzeczywiście to jest tak,

że ofiarą policji padają głównie osoby niebiałe?

To jest znowu bardzo trudna odpowiedź,

bo oczywiście trzeba wrócić do porównania ze stanami nie ma żadnego sensu,

dlatego że rasizm francuski nie przejawia się w taki sam sposób

i nie dotyczy rasy na przykład czarnej wobec białej.

To nie na tym polega, jest bardzo dużo czarnych obywateli francusów,

którzy nie są obiektem rasizmu.

Natomiast niewątpliwie problemem jest problem etniczny,

którego tak się nie nazywa we Francji,

w związku z tym, że wśród grup przestępczych

i wśród tej młodzieży niezwykle agresywnej

jest znacznie wyższy stopień osób

wywodzących się z dawnych kolonii i z emigracji.

To jest jedno z tabłów francuskich, o których mało się mówi publicznie,

ale to są fakty oczywiście.

I wobec tego częściej mają do czynienia z policją

ludzie tam mieszkający, którzy przy okazji mogą nie być obywatelami białymi.

Jak myślę, że to jest bardziej skomplikowane

niż używanie argumentu rasistowskiego,

a Francja dotychczas była bardzo dumna z tego,

że jej policja i jej współżycie z między różnymi osobami

tutaj się nie mówi ras, tylko kultur

w niczym nie przypomina stanów.

To była duma Francja.

Przede wszystkim chyba jest bardzo dużo czarnych i arabow

wśród samych funkcjonariuszy policji, prawda?

Oczywiście, to jest bardzo słuszny argument,

oczywiście, dlatego że jak wszystkie zawody związane z państwem,

państwo zatrudnia bardzo dużo, to samo widać na uniwersytecie,

to samo widać w szkolnictwie,

to samo widać w usługach.

Jest bardzo dużo osób pochodzących z dawnych kolonii lub imigrantów,

którym państwo daje więcej opcji do zatrudnienia z całą pewnością,

więc jest bardzo dużo funkcjonariuszy państwowych,

rzeczywiście niekoniecznie białych.

Niektórzy wzywają nie tylko politycy,

ale przede wszystkim politycy,

wzywają do wprowadzenia stanu wyjątkowego.

Rząd mówi, że nie wyklucza niczego,

ale narazie się wzbrania przed wprowadzeniem stanu wyjątkowego,

to byłby bardzo zły sygnał dla Francuzów,

to byłoby przypomnienia o tym, co się działo w 2005 roku

po zamieszkach na przedmieściach i 2015 po atakach terrorystycznych,

kiedy ten stan wyjątkowy trwał dwa lata przecież.

Tak, więc pytanie jest oczywiście zasadnicze

i ono jest gdzieś stawiane dokładnie w tym momencie,

w którym rozmawiamy to, czy się zebranie z prezydentem Macronem,

który zastanawia się nad tym, jakie wyjście znaleźć

i właściwie wprowadzono już, tak między nami mówiąc,

trochę do połowy tego typu posunięcia,

bo na przykład nie ma komunikacji wiejskiej

po 9 wieczorem wokół całego Paryża,

bo nie wolno po to, żeby młodzi ludzie nie wychodzili na zewnątrz.

Władzenie stanu wyjątkowego jest rzeczywiście

bardzo we Francji symbolicznie trudne,

bo kojarzy się to nie tylko z tymi zamieszkami z poprzednich lat,

ale kojarzy się również z wojną w Algierii.

Więc to są bardzo złe skojarzenia dla Francuzów

i wprowadzenie takiego postępowania byłoby sygnałem,

że dzieje się coś bardzo złego w kraju

i stąd myślę ta wątpliwość,

choć 40 tysięcy funkcjonariuszy z mobilizowanych

ostatniej nocy, a mowa jest o 60 na dzisiejszy wieczór,

pokazuje, że bierze się pod uwagę

bardzo poważną ilość nieporządku na ulicach miast

i miejscowości francuski.

To jest oczywiście kolejny wielki problem.

Trudno to nazywać problemem politycznym,

ale również problem polityczny dla prezydenta Macrona.

Niedawno się skończyły protesty przeciwko podniesieniu wieku emerytalnego.

Teraz powrót do tej przemocy na przedmieściach w ogóle zresztą nie żaden powrót,

bo przecież to jest problem cały czas obecny w tych skupiskach.

Głównie emigrantów, no trzeba też to nazwać rzecz po imieniu, prawda?

Ludzi, którzy mieszkają na przedmieściach.

Jak sobie z tym prezydent Macron radzi?

I może tak, kto na tym politycznie zyskuje?

Niestety bardzo na tym politycznie zyskują dwie ekstremalne partie,

które zachowują się według komentatorów w sposób nieodpowiedzialny.

Dlatego, że z jednej strony Marine Le Pen, oczywiście całkowicie broni,

policji nie dopuszcza innych argumentów,

z drugiej strony Melon Shaw mówi,

wzywa tak naprawdę do buntu rewolucyjnego.

Oba wyjścia nie odzwierciedlają w prawdziwej sytuacji

i Macron jest postawiony wobec wyboru, którego właśnie dobrego nie ma,

bo w tym kraju od miesięcy mówimy o tym, dzieje się źle,

i że wszyscy mówią, że to jest ta iskra,

która być może zapaliła niezadowolenie,

w szczególności bardzo młodych ludzi,

bo nie mówiliśmy jeszcze o jednej charakterystyce tego,

co się dzieje od trzech dni.

To jest, że ci młodzi agresywni mają między 11 a 14 lat,

więc to nie są dorośli bezrobotni.

To są dzieci, które reagują na sytuację,

w której nie widzą na się przyszłości,

albo żyją w jakimś innym świecie przemocy, brutalności

i argumenty podawane przez niektórych,

którzy opowiadają do prasy, to są argumenty,

nie możemy inaczej wytłumaczyć władzy, co się z nami dzieje,

więc wybraliśmy przemoc.

Jeżeli mówi to 14-latek, no to rzeczywiście budzi głęboki niepokój

i użyty wczoraj przez adwokata tegoż policjanta argument

trzeba było lepiej wychować dzieci,

no też budził pewne kontrowersje,

bo matka, która straciła syna,

wspominać, że źle go wychowała,

może nie było najlepszym osunięciem tegoż adwokata,

ale coś w tym jest, problem jest zapadnięcia się szkoły,

problem jest braku ojców,

problem jest atmosfery edukacyjnej, dramatycznej w tychże miejscach

i wszelkie próby naprawiania tego są nieproporcjonalnie małe

w stosunku do tej zapaści społecznej,

którą konstatujemy od lat.

Pani profesor, jak pani słusznie zauważyła,

Francja to konstatuje od lat,

od co najmniej 20 lat, co najmniej od tego 2005 roku,

kiedy płonęły przedmieścia,

mówi się o dezintegracji społecznej tego kraju,

o tym, że są ludzie, którzy w żaden sposób

nie identyfikują się z Republiką Francuzką,

mówi pani teraz o dzieciach w wieku 11-14-15 lat,

ten chłopak, którego zabito miał 17 lat.

Ja wiem, że to nie jest łatwe pytanie,

ale dlaczego jest tak,

że kolejne władze, kolejne administracje,

kolejne, no już pokolenia, można powiedzieć, Francuzów

nie są w stanie poradzić sobie z tym problemem?

Dlaczego ci ludzie ciągle czują się zepchnięci na margines?

Mimo, że państwo przecież inwestuje,

wsadza ogromne pieniądze, miliardy euro po to,

żeby oni mieli szansę normalnego funkcjonowania.

Co jest przyczyną, mówi pani o upadku szkoły i rodziny?

Tutaj należy szukać głównej przyczyny?

Może to jest moje skrzywienie zawodowe,

jako że od lat pracuje w szkolnictwie wyższym.

Ja jestem przekonana, że są dwa główne argumenty.

Jeden to jest upadek szkoły, który ma głębokie korzenie,

w szczególności pauperyzacja potworna nauczycieli,

którzy zarabiają tragicznie słabo

i którzy mają przed sobą zadania

właściwie bardzo trudne do wyvolania

dla początkującego nauczyciela.

Klasy, w której 90% uczniów nie włada językiem kraju,

w którym ta szkoła się znajduje.

I ta szkoła nie zrozumiała,

że jeśli nie zmieni podejścia do tego melting potu forącuskiego

i nie wprowadzi zupełnie innej metody integracji,

przede wszystkim poprzez język,

to nie ma żadnych szans, żaden nauczyciel przekazać żadnej wiedzy,

bo nie ma kontaktu kulturowego ze swoją klasą.

Więc pierwsze, co są programy

i kompletne niedostosowanie ich do rzeczywistości.

Druga rzecz to jest zakłamanie.

I to jest jedno z moich głębokich przekonań,

że o tym wszystkim mówi się dopiero,

jak takie tragedie następują.

Wiele książek, które zostały opublikowane na temat zamkniętych oczu

na rzeczywistość trudną,

nieintegrowania tej ludności z zewnątrz.

Te książki nie są w programach szkolnych,

nie są debatowane na sesjach naukowych.

Ci, którzy o tym mówią,

nie są pokazywane jako dobrze republikanie.

Więc ten archipelak francuski, o którym pisał słówkę,

który stał się rzeczywistością.

Wcale nie jest, powiedziałbym,

w takim głównym nurcie wiedzy o tym kraju,

który podaje prasa i o którym się mówi normalnie.

Więc zakłamanie, czy nieumiejętność skonfrontowania się z rzeczywistością,

bardzo trudną.

Ideę o integracji,

który jest stanowczo nieosiągalny w dzisiejszych czasach,

który kiedyś działał za czasów kamiu,

który napisał nie jako imigrant,

ale jako pochodzący z niższych sfer społecznych

i który napisał ten słynny list do swojego nauczyciela,

jak dostał Nagrodę Nobla,

że jemu właśnie dziękuję za to,

że go wyłowił z tej wiejskiej szkoły

i wprowadził do świata ludzi wykształconych.

Takich nauczycieli dzisiaj trudno znaleźć,

nie dlatego, że ich nie ma,

żeby znaleźć kamiu

i innych po prostu zwykłych pracowników

i im pomóc.

Ideę o za wysoki i cenzura w pewnym sensie.

Tak, prasy, mediów i szkolnictwa wyższego

na temat związków międzykulturowych,

bo nie można powiedzieć międzyrasowych

w tych społecznościach, które są

mieszaniną kulturową, na której nie znaleziono

w Francji sposobu na integrację,

bo dawne metody nie działają.

To jest niestety nieoptymistyczna

puenta naszej rozmowy,

ale pewnie dla tych dzieci jedyną szansą

pozostaje sport, prawda?

I dlatego takie oburzenie,

wywołuje atakowanie,

burzenie stadionu,

czy miejsc, w których ta młodzież,

dla której się przygotowuje miejsca

do uprawiania sportu,

bo oczywiście przez sport bardzo wiele z tych osób

dochodzi do współpracy,

do funkcjonowania w grupie, do zrozumienia

radości życia, a nie tylko przemocy.

Nikt nie rozumie, dlaczego te bandy,

bo to nie są tylko mieszkańcy,

to mogą być bandy zorganizowane,

które przyjeżdżają na miejsce tych rozruchów.

Dlaczego te miejsca tak użyteczne

dla tej ludności są pierwszą,

pierwszym celem niszczenia w czasie tych rozruchów

i vandalizmu?

To jest rzeczywiście niezrozumiałe,

bo na to jest wydawana.

Oszalona ilość pieniędzy,

i to jest przemyślane.

Akurat sport został przemyślany

i działa, i działa.

Więc bardzo trudno to zanalizować racjonalnie.

Bardzo dziękuję.

Profesor Joanna Nowicka

z Uniwersytetu Siwaj,

czyli pari i w Sergi Pontua

z była gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry.

muzyka

Lenne Cres, WEHT i Pariski

Walczyk w raporcie o stanie świata

Wracamy do niezwykle ważnej i ciekawej ubiegło tygodniowej wizyty premiera Indii na rendry Modiego w Stanach Zjednoczonych.

Modii został przyjęty przez prezydenta Bidena z ogromną pompą.

Prezydent zapowiedział, że relacje między obu krajami zdefiniują to, jak będzie wyglądał XXI wiek.

W trakcie wizyty zawarto szereg przełomowych porozumień w sprawie współpracy obronnej transferu technologii,

również inwestycji w dziedzinie półprzewodników. Nie było sporów między obu prezydentami dotyczących poszanowania praw mniejszości w Indiach,

choć sama ta sprawa była obecna na marginesie wizyty.

Skąd tak ogromne zbliżenie między Stanami Zjednoczonymi a Indiami pomimo poważnych różnic?

W podejściu obu państw do demokracji o tym porozmawiam z moim gościem.

Profesor Agnieszka Kuszewska Bonert z Instytutu Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego jest z nami. Dzień dobry pani.

Dzień dobry. Witam serdecznie. Dziękuję za zaproszenie.

Może o samej wizycie na początek. Ogromny ładunek symboliczny był w niej.

Pierwsza pełna oficjalna wizyta państwowa Modiego wcześniej był już kilka razy w Stanach, ale bez tego całego apanażu,

bez obiadu wydanego na cześć wystąpienia w kongresie jako właściwie jedyny lider oprócz prezydenta Korei Południowej,

który wystąpił w kongresie w kwietniu. To był jedyny lider, który właśnie przed kongresem wystąpił w czasach prezydentury Bajdena.

Skąd to zaangażowanie Amerykanów i wejście w to zaangażowanie Indii?

Tak, oczywiście faktem jest, że ta ostatnia wizyta wzbudziła duże zainteresowanie w skali międzynarodowej,

nie tylko w samych Stanach Zjednoczonych i czy w Indiach.

I tutaj mamy bardzo wiele różnych czynników, które sprawiają, że zasługuje ona na naszą uwagę i analizę,

tak jak i zresztą całą kształt stosunków indyjsko-amerykańskich, które na pewno w dużym stopniu będą zajmować

bardzo ważną część analizy dotyczącej zmieniającego się ładu międzynarodowego w najbliższej przyszłości.

Faktycznie Narendra Modi został przyjęty z dużymi honorami w Stanach Zjednoczonych z pełnym ceremoniałem,

którego doświadczyli z tego, co pamiętam do tej pory za prezydenta Bajdena, tylko prezydent Francji i Korei Południowej faktycznie.

Wynika to oczywiście z chęci wzmocnienia współpracy z Indiami w warunkach narastającej rywalizacji z Chinami.

Stany Zjednoczone uznają, że Indie, świat zachodni ogólnie rzecz ujmując,

Indie są tutaj naturalnym sojusznikiem zachodu wobec tej strategii, którą nazywamy strategią na Indo-Pacyfiku,

w której głównym celem jest oczywiście odparcie czy zminimalizowanie wpływu w Chin,

czy podstrzymanie tej ekspansji chińskiej, czyli słowem kluczem tutaj bez wątpienia będzie kwestia właśnie Indo-Pacyfiku,

jako ważnego filaru właściwie polityce amerykańskiej wobec Indii.

No i oczywiście mamy te odniesienia w czasie tej wizyty w Białym Domu,

odniesienia do partnerstwa między Stanami Zjednoczonymi i Indiami, o którym dużo już było słychać wcześniej,

to zaangażowanie wolne, otwarty, dostatni, bezpieczny, Indo-Pacyfik, to wszystko,

te wszystkie elementy tutaj się pojawiły i stanowiły bardzo ważną część tej wizyty.

Panie profesor, to nie jest pierwszy raz, kiedy Stany Zjednoczone próbują zbliżyć się do Indii,

to dzieje się od czasów w zasadzie chyba Clintona i z różnym skutkiem, prawda?

W 2005 roku wydawało się, że to zbliżenie nastąpi, nie nastąpiło, tam była kwestia budowy elektrowni atomowych

i w ogóle zbliżenia również w tej dziedzinie między obu krajami.

Dlaczego w tej chwili jest na to większa szansa, a może pytanie powinno brzmieć, czy w ogóle jest większa szansa?

No właśnie, bo dużo się mówi, prawda, to wszystko ubrane jest bardzo ładne słowa,

że oto tutaj następuje nowa era w tych dwustronnych relacjach i rzeczywiście pewne porozumienia tutaj zostały podpisane.

Można powiedzieć, czy lubi się modlić jego politykę, czy też mniej, że jednak ta wizyta była sukcesem

i na pewno będzie wykorzystywana też w przyszłorocznej kampanii wyborczej przez obecnego premiera Indii.

Faktycznie podpisano porozumienia dotyczące transferu technologii wojskowych, produkcję półprzewodników,

modli również spotkał się z prezesami największych koncernów.

To rzeczywiście wygląda jeszcze też z hinduską diasporą, czy indyjską diasporą, która też pełni bardzo ważną rolę w tych relacjach

i też jest politycznie można powiedzieć wykorzystywana przez rząd modiego.

Może warto podkreślić, to są rzeczywiście bardzo silne, bardzo mocne umowy na zakup przez Indię,

Amerykańskich dronów bojowych, produkcję windach, silników odrzutowych, plan budowy w Indiach,

fabryki półprzewodników przez firmę Micron Investycja prawie miliardowa.

To są rzeczywiście bardzo poważne zobowiązania, które chyba rzeczywiście zmieniają charakter kontaktów między tymi państwami,

przynajmniej w sensie handlowym.

Tak, ponadto w Pentagonie podpisano porozumienie Indus X, które ma też rozszerzyć strategiczne partnerstwo.

Czyli Stany Zjednoczone bardziej chętnie niż kiedykolwiek wydają się podchodzić do transferu technologii do Indii.

Wynika to właśnie z kwestii chińskiej, ale też z kwestii rosyjskiej.

Jak wiadomo, jeszcze od czasów Zimnej Wojny to związek Radziecki wcześniej teraz Rosja,

jest głównym dostarczycielem broni też do Indii, tutaj ta współpraca strategiczna ma wieloletnią historię,

ale też udział broni rosyjskiej i technologii rosyjskiej w Indiach powoli się zmniejsza.

O ile w 2001 roku to było 83%.

Tak teraz w 2021, według raportu CIPRI, to jest 46% rosyjskiego uzbrojenia.

Więc stopniowo tutaj te interakcje się zmniejszają i wielu badaczy indyjskich również,

podkreśla, że na tej drodze geostrategicznej Indii Stany Zjednoczone czy szeroko pojęty zachód

wydaje się faktycznie naturalnym sojusznikiem.

W przyszłość Rosji po wojnie jest wysoceniewiadoma, prawda?

Zagrożenie ze strony Chin traktowane jest przez Indię jako bardzo istotny element w kreowaniu strategii bezpieczeństwa przez ten kraj.

Przede wszystkim Chiny, ale też ten nierozwiązany konflikt z Pakistanem,

a także chińskopakistanski sojusz, który tutaj też jest postrzegany w Indiach i w sposób jednoznaczny.

Więc wydaje się, że rzeczywiście tutaj naturalny sojusznik dla Indii,

w tych najbliższych latach, może nawet dekadach w kontekście zwłaszcza chińskim,

to jest zachód, to są Stany Zjednoczone.

Stąd też ze strony Indii mamy tutaj większe zaangażowanie w relacje ze Stanami Zjednoczonymi,

czy w rozbudowywanie tych relacji, ale jedną rzecz tutaj trzeba też bardzo mocno podkreślić,

to co też akcentuje rząd Narendry Modiego, to to, żeby te relacje były nie tylko na zasadzie kupujący, sprzedający,

tylko na bardziej zasadzie partnerskiej, czyli np. indyjskie firmy również,

ogłosiły inwestycje w Stanach Zjednoczonych, warte bodajże około 2 miliardów dolarów,

np. zakłady paneli słonecznych w Colorado, zakłady stalowego Hajo, światło wody.

Indie też mają dołączyć do kierowanego przestany Zjednoczonego porozumienia Artemis,

które jest związane z zasadami eksploracji kosmosu i planowane jest wyruszenie na Międzynarodową Stację Kosmiczną

wraz z NASA w przyszłym roku, więc to oczywiście też stanowi ten element budowy pozycji międzynarodowej przez Indię.

Indie, które chcą być graczem, chcą być konstruktorem współczesnego, tego ewoluującego porządku międzynarodowego,

a nie tylko stawiać się po jednej czy po drugiej ze stron.

Pani profesor, może to jest istota rzeczy, to znaczy eksperci zwracają również uwagę na pewnego rodzaju wstrzemięźliwość

z takim stuprocentowym stanienciem Indii po stronie zachodu, to znaczy przypadek wojny to pokazuje bardzo dobrze,

to znaczy z jednej strony Indie nie wypowiadają się po stronie Rosji, natomiast nie krytykują jej jednoznacznie.

To jest taki przypadek kraju, z którym jak rozumiem Indie nie chcą zrywać relacji, nie chcą stawać jednoznacznie po stronie zachodu

i przyłączać się do tej koalicji, w dalszym ciągu są przecież częścią bricksu, częścią tej umowy,

która zakłada, że współczesny świat zbudowany jest według zasad niesprawiedliwych,

według zasad, które ustanowili Amerykanie i Indie wcale nie muszą być jednoznacznie częścią tego układu.

Nie muszą opowiadać się po której ze stron, to jest ta główna narracja Indii, która ma też swoje uwarunkowania historyczne.

Jak wiemy Indie po odzyskaniu niepodległości w 1947 roku hodowały przynajmniej w pierwszych latach czy dekadach

polityce nie zaangażowania w warunkach zimnowojennych, też nie chcąc opierać się czy to po stronie amerykańskiej czy radzieckiej.

Oczywiście czas zweryfikował tę politykę chociażby na przełomie lat 50. i 60.,

kiedy relacje z Chinami uległy zaostrzeniu i doszło do krótkiej wojny granicznej chińsko-indyjskiej.

W 1962 roku, kiedy Chiny przejęły część państwa książnego Jamu i Kashmii,

do dzisiaj mamy tam dotrnienia z regularnie eskalującym konfliktem granicznym.

Więc ta kwestia chińska była jedną z wyczyn, gdzie mimo tej narracji nie zaangażowania,

Indie były wzmuszone do odejścia od tej polityki, od tej strategii.

Być może teraz w jakimś tam stopniu również będziemy mieć do czynienia z taką sytuacją,

przy czym jednak oczywiście zmieniła się zdecydowanie na plus, jeśli chodzi o Indie, ich pozycja międzynarodowa.

I rzeczywiście Indie tutaj często się też mówi, że wyrastają na głównego gracza,

na tak naprawdę głównego beneficjenta tych wszystkich konfliktów.

A ja bym była bardzo ostrożna z takim stwierdzeniem, bo przecież pamiętamy,

że jednak rząd narędrym od jego jest oskarżany o systemowe łamanie praw,

zarówno mniejszości, nie tylko mniejszości, bo ja nie chciałabym też,

żeby te stosunki wewnętrzne w Indiach i ten nacjonalizm hinduski,

większościowy nacjonalizm hinduski był postrzegany czy analizowany,

tak zerojedynkowo, że to jest hindujeście kontra muzułmanie,

bo to przecież nie tylko chodzi o mniejszości wyznaniowe, tą największą muzułmańską,

ale też wszystkich tych, które tak naprawdę ośmielają się krytykować,

decyzje polityczne rządu party BJP, więc także wobec świeckich hinduistów,

wobec osób, które są zwolennikami utrzymania jednak indyjskiej demokracji.

I teraz te wyzwania związane z demokracją, pytanie główne tutaj myślę dotyczy tego,

w jaki sposób będą wpływać na utrzymanie tej strategii tego dyskursu politycznego Indii,

które, jak wiemy, na arenie międzynarodowej przedstawiają się jako największa demokracja świata,

jako państwo, które houduje prawą człowieka, wolnością obywatelskim,

porządku opartym naprawie, a z drugiej strony wewnętrznie prowadzą coś,

co jest zaprzeczeniem tejże polityki.

Co pokazuje ta wizyta? Biden był bardzo wstrzymięźliwy, jeśli chodzi o krytykę.

Wielu kongresmenów między innymi również były prezydent Barack Obama,

zwracali uwagę na łamanie praw człowieka,

głównie w tym kontekście etnicznym, czy wyznaniowym raczej,

czyli muzułmanie kontra hinduiści, bardzo agresywną politykę modiego i jego partii BJP.

Czy w ogóle tutaj możliwe jest, że Amerykanie, pani zdaniem,

będą mimo wszystko stosowali jakiś dystans wobec Indii,

w związku z tym, że po prostu dopóki rządzi modii,

nie wygląda na to, żeby ta polityka miała się w jakikolwiek sposób zmienić,

czy też po prostu polityczny realizm będzie Bidenowi dyktował,

to, że my może nie jesteśmy po jednej stronie, jeśli chodzi o demokrację,

ale mamy tyle rzeczy wspólnych do załatwienia,

że należy przymknąć na niektóre rzeczy oko i polityczny realizm musi zwyciężyć.

No prawdopodobnie możemy powiedzieć, że tak właśnie będzie.

Zresztą Stany Zjednoczone przecież mają bardzo długą i taką godną bolewania tradycję,

czy historię wzmacniania autorytarnych reżimów.

Historie i aktualność, to znaczy Stany Zjednoczone wspierają reżimy,

które gnębią ludzi.

Oczywiście, w tym na przykład głównego rywala Indii i Pakistanu,

który był przecież dozbrajany przez Stany Zjednoczone przez wiele dziesiąt lat.

Konsekwentnie pomija się łamanie praw człowieka, demokratyczny regres

w państwach, które uznawane są za strategicznych sojuszników.

No spójrzmy chociażby na Turcję czy Israel.

Arabia Saudijska i tak dalej.

Prawda, trudno założyć, że Indie, które rzeczywiście tutaj są istotnym graczem

w całej Azji właściwie, w kontekście rywalizacji z Chinami,

będą rzeczywiście jednoznacznie krytykowane czy potępiane za to,

że można powiedzieć, że pluralistyczna demokracja w Indiach ulega znaczącej erozji.

Ten postępujący autorytaryzm niszczy wieloetniczną, wielokulturową historię,

różnorodność, tożsamość indyjską.

I to jest też zjawiskiem, które zasługuje na uwagę i trzeba też to podkreślać,

że z jednej strony mamy ten realizm geostrategiczny,

że oczywiście rozwijamy interakcję z Indiami.

Będziemy dzielić się technologią wojskową,

czyli te kwestie hard power tutaj są jednoznacznie interpretowane,

bo głównym rywalem są autorytarne, już skrajnie autorytarne Chiny

i potencjalne skutki zwiększenia ich roli w regionie i na świecie.

W związku z czym Indie wydają się być mniejszym złem.

Możemy przymknąć oko na łamanie systemowe, łamanie praw człowieka

i coraz gorszą pozycję Indii w różnych doniesieniach, raportach, indexach związanych z demokracją.

Spomnę chociażby, index wolności prasy za rok dwa tysiące dwudziesty trzeci,

czyli najnowszy, plasuje Indię na pozycji sto sześćdziesiątej pierwszej na sto osiemdziesiąt państw,

zaledwie kilka miejsc przed Rosją.

Rosja jest na sto sześćdziesiątym czwartym, a Pakistan na sto pięćdziesiątym,

czyli nawet Pakistan jest tutaj w lepszej sytuacji.

Index też, co się nazywa Akademik Freedom Index, Index Wolności Akademickiej,

plasuje Indię między Palestyną a Ugandą, przed Węgrami.

To też będzie miało wpływ na to, jak Indie będą radzić sobie z problemami wewnętrznymi,

z rosnącym bezrobociem, z zapotrzebowaniem na miejsca pracy

i także na osoby wykształcone, które będą w stanie kontynuować politykę innowacji gospodarczych.

A w momencie, kiedy w Indiach, można powiedzieć, że mamy do czynienia z takim systemowym atakiem na naukę,

jest to duży tutaj znak zapytania, czyli takie interakcje, które są cechą charakterystyczną,

jak świat długi, czeroki, między populistycznym rządem, postępującą autokratyzacją

i ograniczeniem akademickiej wolności, centralizacja, biurokratyzacja, polityzacja nauki.

No niestety, taki kraj będzie mógł rzeczywiście w przyszłości tworzyć ten nowy, wolny świat,

świat demokratyczny, w skuteczny sposób. Także i nierówności w Indiach.

To jeszcze chciałabym tutaj zwrócić uwagę, że podczas kadencji i podczas rządów modiego

udział w zasobach bogactwie posiadanym przez 1% najbogatszych obywateli Indii wynosi około 40%.

Czyli 40% zasobów ma 1% najbogatszych, dzięki też tego, co możemy określić sobie,

mianem kryjonizmu kapitalistycznego, takiego kapitalizmu, kolesiów, kumuterstwa, wspierania.

No można powiedzieć, że to w pewnym sensie przypomina rosyjską oligarchię.

Bezrobocie rośnie, koszty podstawowej żywności również, inwestycje rządowe w opiekę zdrowotną,

nie wyglądają też tak, jak powinny. No i Indie też są gotowe do partnerstwa

w wysiłkach na rzecz, na przykład, walki ze zmianami klimatycznymi.

To jest przecież jedna, oprócz kwestii transferu technologii wojskowych,

to zmiany klimatyczne, które przecież uderzą Azję Południową, już uderzają,

dramatyczny w ręcz sposób i to jest jedna z największych nadziei administracji Bajdena.

A rząd Indii rozprawia się z aktywistami klimatycznymi, usuwa teorię ewolucji

z programu nauczania dla osób poniżej 16 roku życia.

No trudno mi tutaj wyrokować, czy takie posunięcia polityczne,

rzeczywiście z mocnią rolę Indii.

Bardzo dziękuję. Profesora Gniszka Kuszewska Bonert

z Instytutu Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego

była gościem raportu Ostatnie Świata. Dziękuję Pani bardzo.

Bardzo dziękuję Panu i dziękuję Państwu.

Ostatnie Świata

Ostatnie Świata

Ostatnie Świata

Indyjski mistrz perkusji Trilok Gurtu i arkejstrink Warted w raporcie Ostatnie Świata.

Teraz czas na świat z boku.

Grzegorz Dobiecki na Codzień Gospodarz Programu Dzień na Świecie w telewizji Polsat News

dziś o trudnej sztuce interpretowania słów.

Co poeta miał na myśli, wie tylko on sam, a i to nie zawsze, bo niby skąd ma wiedzieć, jak się nałyka pejotlu,

opije absyntu, poprawi ziołem i dopiero tak natchniony chwyci za pióro,

a egzageci interpretują krytycy miażdżą lub kadzą, nauczyciele dręczą uczniów pytaniami sami niczego niepewni.

Teoretycznie łatwiej mają komentatorzy polityczni.

Bohaterowie ich analiz zwykle czerpią natchnienie z innych źródeł, borysielcyn trafia się rzadko.

Bywa jednak, że i polityk trzejźwy jak CAP zapędzi Stado Mondrali w kozi róg,

żeby sobie nie myśleli, że biało jest białe i tak dalej.

Pismo klinowe odczytane, kod enigmy, złamany, czarne dziury przejrzane na wylot,

tymczasem mityczne słówko KVP wciąż skrywa tajemnicę Donalda Trumpa,

może zresztą nie tylko jego, że to niby zwykła literówka na Twitterze,

że w skardze prezydenta na złe media miało być coverage, tylko mu się palec parę razy omsknął,

oj zbyt proste to wyjaśnienie, zbyt prostackie nawet.

Washington Post wyliczył, że Trump jako szef państwa w wypowiedziach publicznych

mijał się z prawdą ponad 10 tysięcy razy, z czego jednak całkowicie bez sensu były tylko 44 zdania, 40 i 4.

Czyżbyśmy wreszcie poznali imię jego?

On był wszak nad ludy i nad króle podniesiony i nie wykluczone, że znowu będzie.

Na przeszkodzie może mu ponownie stanąć Joe Biden, którego nieraz też trudno zrozumieć,

nie dlatego, że myli Ukrainy z Irakiem. Gorzej.

Ty radę przeciwko przemocy, prezydent zakończył wezwaniem God Save the Queen Man, jakby cytował manifest Sex Pistols i Motorheadu,

a dopiero co wysyłał żonę na pogrzeb tej królowej, czyli wszystko jasne, starcza demensja.

Zaraz, zaraz. Skąd wiadomo, o którą królową mu chodziło?

Matka jest tylko jedna, monarchin jest więcej.

Akurat panująca w Danii Małgorzata, nieco tylko starsza od Bajdana, po 66 latach na łogu rzuciła palenie.

Boża ochrona bardzo jej się przyda. Byli palacze wiedzą, dlaczego.

Filip, małżanek Elżbiety II, był księciem Edynburga oraz królem Gaff.

Tak go w każdym razie przedstawiali marni, kronikarze łasi na sensacyjki.

Tak go odbierały rozmaite samoluby, kiedy komentował ich narcyzm.

Księże ledwo puknął w stół, a nożyce zaraz robiły raban.

Weźmy jego zagadkę.

Jeśli coś ma cztery nogi i nie jest krzesłem, jeśli ma skrzydła i lata, ale nie jest samolotem

i jeśli pływa, a nie jest łodzią podwodną, to co z tym zrobią Chińczycy?

Odpowiedź z jedzą.

Pałac Buckingham musiał przepraszać Pekin, chociaż nie było za co.

W istocie Filip wygłosił pochwałę chińskiej zaradności, czyli gastronomii, która niczemu nie przepłynie.

Znany biskup mówi krytycznie o mediach mainstreamowych.

Być może zwyczajnie się przejęzycza.

Może słyszy dzwon, tylko nie wiesz, którego kościoła.

Albo świadomi kpi.

Ale może też popełnia pomyłkę, że księżyka nie ma.

Księżyka nie ma.

Znany biskup mówi krytycznie o mediach mainstreamowych.

Być może zwyczajnie się przejęzycza.

Może słyszy dzwon tylko nie wiesz, którego kościoła.

Albo świadomi kpi.

Ale może też popełnia pomyłkę frojdowską.

To byłby już większy kaliber, grubsza rura.

Jednak to wciąż będzie jego biskupa sprawa.

Jego głowa, jego dusza.

Dopóki myśl z niej nie wyfrunie,

póki nie przepoczwarzy się z idei, z zamiaru fantasmagorii

w wyraźną frazę, a zwłaszcza w czyn, od głowy Wara.

Gedankę Zydcolchaj myśli nie podlegają odsleniu.

Mawiał inny, bardziej znany duchowny Marcin Luther.

Gdzie, niegdzie podlegają.

Gdy Karol III wstępował na tron, policja w Londynie groziła,

a resztem za pikietowanie z białą kartką.

Widziała w niej bowiem substytut hasła Not My King,

które faktycznie się pojawiało, wypisane, niesympatycznym atramentem.

W Niżnym Nowogrodzie, zaraz po napaści Rosji na Ukrainę,

policja nie groziła, tylko od razu wpakowała do celi

opozycjonistkę Anastazję Nikolaiewą za taki sam kawałek papieru.

Protest czystej kartki był już metodą dysydentów ZSRR,

przyjmujących sensowne założenie.

Co tu pisać, skoro wszystko jasne.

Jednak wszystko jasne nie jest.

Na przykład Waldas Adamkus, były prezydent Litwy,

wyznał, że nie do końca rozumie, co ma na myśli Olaf Scholz,

kiedy mówi o perspektywie przywrócenia normalnych relacji z Rosją.

Adamkus niezupełnie też pojmuje, o co Kaman, Emmanuelowi Makronowi,

gdy ten rozważa potrzebę gwarancji bezpieczeństwa dla Rosji.

Czy to można zrozumieć?

Dobrej odpowiedzi na takie niewygodne pytania udziela kaowiec z rejsu.

W zasadzie można, to znaczy nie można.

Szanowni Państwo, teraz czas na krótkie przypomnienie.

Od środy wkraczamy w sezon nieogórkowy.

Niezorientowanym, przypominam, o co chodzi.

Zakładamy, my w raporcie zakładamy, że latem nasze mózgi, serca i dusze utrzymują swoje normalne funkcje

i Państwo oczekują od nas inspirujących treści.

I tak właśnie będzie.

Coś rode w lipcu i sierpniu w miejsce raportu na dziś sezon nieogórkowy,

spotkania z nietuzinkowymi gośćmi i rozmowy na nieoczywiste tematy.

Startujemy od spotkania z wybitnym pisarzem, Jackiem Dukajem.

Porozmawiamy z nim o tym, czy żyjemy w epoce postpiśmiennej

i co to w ogóle jest ta epoka po albo postpiśmienna.

Wszystkie formaty raportu, wszystkie odcinki raportu powstają z dwóch równie ważnych powodów.

Pierwszym z nich to jest nasza pasja i chęć opowiadania Państwu o świecie.

Ale tę pasję i to drugi powód możemy realizować tylko dzięki Państwa

wsparciu finansowemu. Dziękujemy bardzo.

Raport o stanie świata od marca 2020 roku rozwija się dzięki Państwa

zaangażowaniu i szczodrości.

To dzięki Wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki Wam ten program jest przygotowywany w profesjonalny sposób

z zachowaniem najwyższej jakości, bo na nią właśnie zasługują słuchacze

raportu o stanie świata.

Z serca dziękuję wszystkim Państwu za wpłaty.

Wasza chojność jest dla mnie ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa, zachęcam do udziału.

Najchojniejsi patroni raportu o stanie świata to firma Ampio Smart Home.

Aureus, leasing, kredyt, ubezpieczenia, księgowość.

Sprawdź nas na www.aureus.pl.

Hotel Bania, Termaliski, w Białce Tatrzańskiej,

oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie.

Mikoż Barczewski, 2005 Global.

Firma doradcza Credo.

Galmet, polskie pompy ciepła.

Sklep internetowy GoldSaver.pl,

w którym sztapkę fizycznego złota kupisz po kawałku

i bez wydawania jednorazowo dużych kwot.

KR Group, firma outsourcingowa.

www.krgroup.pl

Razem w przyszłość.

Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych,

Warszawa Gdańsk Bytom.

Michał Małkiewicz.

Northmaster, marka Łodzi Motorowych z Polski.

www.northmaster.pl

Wydawnictwo Pascal, wydawca przewodnika Polska na weekend.

Firma Software Mill od zawsze zdalni programują dla całego świata.

Dom wydawniczy Muza, bo świat nie jest nam obojętny.

Pure Play, transparentna agencja mediowa Digital

i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Uber, myślimy globalnie, działamy lokalnie.

Agnieszka i Sławek Zabadzcy.

A także...

Budros, pompy ciepła.

Gruntowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych i wielorodzinnych.

Kompleksowa obsługa.

Liceum Błeńskiej, Gdańsk Kowale.

Przemyślana edukacja w dobrym miejscu.

Piotr Bohnia.

Michał Bojko.

CIO Net and Digital Excellence.

Łączymy ludzi i idee.

Grupa Brokerska CRB.

Ubezpieczenie należności dla twojej firmy.

Bezpłatne porównanie ofert.

www.grupacerb.pl

Duna Language Services.

Biuro tłumaczeń do zadań specjalnych.

www.duna.bis.

Flexi Project.

Kompleksowy i intuicyjny system do zarządzania projektami i portfelami projektów.

JMP.

Z miłości do sportu, z najlepszych tkanin w sercu pod hala

szyjemy dla was porządną odzież.

Palarnia kawy La Caffo z Augustowa.

LSB Data.

Dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu.

Masz pomysł? Zrealizujemy go.

LSB Data.com.

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego.

Wydawca książek serii Krótkie wprowadzenie.

Wszystko, co trzeba wiedzieć.

Leszek Małecki.

Aplikacja Moja Gazetka.

Polska proekologiczna aplikacja zakupowa z gazetkami promocyjnymi i nie tylko.

Moja Gazetka.

Kupuj mądrze.

Firma Prosper z Sosnowca.

Hurtownia elektroenergetyczna i właściciel marki czystus.

Firma Odo24.

Optymalny kosztowo outsourcing ochrony danych osobowych.

Odo24.pl.

Tatrzański festiwal biegowy.

Tatra Sky Marathon.

22 lipca biegamy w sercu Tatry i gminy kościelisko.

TIKSTOP.L. Niezależny serwis biletowy.

Sprzedamy bilety na twoje wydarzenia kulturalne i sportowe.

Drukarnia cyfrowa.totem.com.pl.

Dla nas książka zasługuje na najwyższą jakość.

Fundacja Wasowskich, opiekująca się spuścizną Jerzego Wasowskiego

i wydawca książek Grzegorza Wasowskiego.

Szczegóły na wasowscy.com.

Michał Wierzbowski.

Wayman.

Oprogramowanie wspomagające firmy inżynieryjne w zarządzaniu projektami.

Stworzone przez polskich inżynierów dla sektora projektowego.

www.waymansoftware.

Zen Market.

Pośrednik w zakupach ze sklepów i aukcji w Japonii.

Zen Market.JP.

Dziękuję bardzo.

To dzięki państwu.

Mamy raport o stanie świata.

Rząd Ugandy wprowadza jedne z najostrzejszych na świecie regulacji dyskryminujących mniejszości seksualne.

Tak zwane prawo anty-LGBT w porównaniu do obecnych przepisów

ma już nie tylko kryminalizować samobycie osobą homoseksualną,

ale także tak zwaną promocję homoseksualizmu.

Za tu cytat najpoważniejsze przestępstwa homoseksualne po angielsku brzmi to aggravated homosexuality.

W gruncie rzeczy chodzi o przestępstwa, szczególnie wobec dzieci,

ma grozić nawet kara śmierci.

Dlaczego to właśnie Uganda stała się prawdziwym piekłem dla mniejszości seksualnych?

I co sprawa przepisów mówi o rządach prezydenta Joeriego Museveniego,

który trzyma władzę już od prawie 30 lat.

O tym Adrian Bong.

Mebil.

Past.

Prawo zostaje przegłosowane i przyjęte.

Powiedziała speakerka ungandyjskiego parlamentu po finałowym głosowaniu,

w którym za ustawą opowiedziało się 387 z 389 parlamentarzystów.

Przewodnicząca Anita Among chwilę później sama zabrała głos.

Musimy chronić ugandyjczyków, musimy chronić nasze wartości, nasze cnoty,

musimy chronić naszą kulturę.

Zachodni świat nie przyjdzie i nie będzie rządził Ugandą.

Nie może być tak, że trzeba użyć tyłków naszych dzieci, żeby otrzymać pieniądze.

Ta pomoc powinna być bezwarunkowa.

Nowa ustawa ma traktować akty homoseksualne jako czyny zakazane prawem, karane dożywociem, a nawet śmiercią.

Karze podlegać mają stosunki seksualne między osobami tej samej płci,

a także samo nakłanianie, promowanie, finansowanie.

Niedługo później nowe prawo zatwierdził prezydent Ugandy Joerii Museveni.

I od lat powtarza, że homoseksualność to wynaturzenie, które powinno się leczyć.

Tak tłumaczą podczas jednego z przemówień transmitowanych przez telewizję UBC w miejscowości Kianquanzii.

To nie jest sprawa genów czy hormonów.

To psychologiczna dezorientacja, w której ktoś, z powodu jakiegoś doświadczenia,

nienawidzi ludzi, których powinien kochać i kocha ludzi, których kochać nie powinien.

To rodzaj choroby.

Tak mówi przywódca Ugandy, który rządzi krajem od stycznia 1986 roku.

Jest jednym z najdłużej rządzących prezydentów na świecie.

Poza prezydentami Gwinej Równikowej, Kamerunu i Demokratycznej Republiki Konga.

Przywódca, który w połowie lat 90. XX wieku był przedstawicielem nowego pokolenia polityków,

który przerwał dramatyczne i bogate w bezprawie rozlew krwi i ubóstwo czasy rządów Miltona Obotego i Idiego Amina.

Wówczas Uganda była prawdziwym afrykańskim jądrem ciemności.

Gdy Milton Obotę był obalany w 1985 roku, Uganda należała do grona najbiedniejszych państw świata.

A później pojawił się Musaveni, z którym, jak mówi Jędrzej Czereb,

z polskiego instytutu spraw międzynarodowych, wiązano duże nadzieje nie tylko w Ugandzie.

To był ulubienie z zachodów w którymś momencie, człowiek, który reprezentował młode pokolenie,

który reprezentował nadzieje przywiązanie do standardów.

Był takim mistrzem gier zakulisowych, on był w którymś momencie określany afrykańskim bismarkiem,

jako przywódcy kraju gruncie rzeczy niewielkiego, który jest w stanie politycznie trząść całym regionem.

W 1986 roku Musaveni go witano w kampali jak zbawiciela.

Przez pierwszym latach jego rządów Uganda była jednym z najlepiej prosperujących krajów afrykańskich.

Musaveni podkreślał, że orężem tych zmian jest system bezpartyjny, który pozwala mu rządzić dla dobra obywateli

i bez złych czy wrogich potrzebów. To jednak, co było na początku siłą czy paternalistyczną polityką władcy,

z czasem stawało się przyczynkiem do coraz większych nadużyć.

Musaveni stawał się coraz większym autokratą, a system patronatu wykorzystał do faworyzowania członków rodziny i popleczników.

Dziś Uganda to kraj, z którego coraz więcej mieszkańców, szczególnie młodszego pokolenia,

najchętniej by wyjechało mimo przewiązania do ojczyzny. A od strachu przed prezydentem Satrapą mocniejszy jest jeszcze jeden strach – o przetrwanie.

Mówi Bart Tebuseke, student sprzed mieśń kampalii.

Ludzie nie mają pracy, nie mają pieniędzy. Studia się nie liczą.

Skończyłem studia, a żyję na krawędzi ubóstwa. Nikt nie zatrudni mnie zgodnie z moim wykształceniem naukowym.

Niedawno parlament przeforsował ustawę wprowadzającą płacę minimalną, która miała wynieść 25 dolarów miesięcznie,

ale nawet tego nie udało im się jeszcze wprowadzić w życie.

Jednocześnie władze na czele z prezydentem zdobywają duży poklask po raz kolejny, wystawiając na światło dzienne przepisy,

które już próbowano wprowadzić w 2014 roku. Wcześniejsza wersja ustawy ściągnęła naukandę międzynarodowe potępienie.

Ostatecznie nie weszła w życie, została uchylona przez sąd konstytucyjny.

Czego jednak tak naprawdę dotyczy to prawo, mówi mi Ronald Ebole, analitek zajmujący się prawami człowieka z Uniwersytetu w Nairobi,

współpracownik Amnesty International.

Możesz być oskarżony o próbę promocji homoseksualności w różnych sytuacjach.

Będę szedł blisko z moim kolegą, złapiemy się za ręce i to już może być podstawa do zatrzymania czy nawet kary więzienia, do 10 lat.

Mówi się, że wynajmujące mieszkania mają też zgłaszać przypadki wspólnego mieszkania osób tej samej płci, co także jest dużym polem do nadużyć.

Media, które zajmują się tą sprawą i np. wrzucają zdjęcia osób homoseksualnych, także nie mogą spać spokojnie.

Nie mówiąc już o blogerach czy innych osobach prywatnych, wrzucających do internetu zdjęcia, które mogą być różnie interpretowane.

Warto jednak zaznaczyć, że względem pierwszej propozycji prawa przyjęta przez prezydenta wersja nieco się różni.

Samoidentyfikowanie się jako osoba homoseksualna nie będzie przestępstwem, a zgłaszać będzie trzeba tylko przypadki zachowań homoseksualnych wśród dzieci.

Dlaczego jednak samo prawo dotyczące osób homoseksualnych jest tak ważny dla ugandyjskiej elity? Mówi Andrzej Czereb.

To niestety weszło w taką świadomość potoczną, takie wrażenie, że LGBT jest jakimś spiskiem przeciwko Afryce, spiskiem zachodu, który ma osłabić Afrykę od wewnątrz, który zagraża dzieciom i przed którym trzeba się bronić, który jest w gruncie rzeczy jakimś nowym wcieleniem neokolonializmu.

Tutaj Mysevani z powrotem wstępuje w młodzieńcze szaty lidera walki wyzwolęczej, w tym sensie, że walczy z takim neokolonialnym w cudzysłowiu hołem czy symbolem, którym obecnie jest LGBT.

Gerald Walulia, młody wykładowca dziennikarstwa na Uniwersytecie, ma karerę w kampali, uważa, że sprawa przepisów dotyczących homoseksualności odbija się szerszym echem na zachodzie niż w samej ugandzie.

Tutaj, jak mówi, jest wielu zwolenników tych przepisów, którzy nie widzą w nich nic zeskakującego. To głównie konserwatywna część społeczeństwa.

Wielu ludzi nie wierzy w to, że można urodzić się jako osoba homoseksualna. Wierzą za to w to, że takie osoby są ćwiczone, trenowane, żeby być gejami czy lesbijkami i że oferuje im się za to jakieś korzyści materialne, że oferuje im za to pieniądze.

Jeśli ktoś chce zaszkodzić jakiemuś politykowi, żeby ten przegrał kampanię, wystarczy, że powie, że ta osoba wspiera gejów. Jeśli określą cię jako polityka popierającego gejów, to na pewno przegrasz.

I tu dochodzimy według Geralda Walluji do powodów, dla których ugandyjskim władzom tak bardzo zależy na wprowadzeniu tego prawa, które według niego jest częścią większego konfliktu kulturowego z zachodem, którego nie chce nazywać jednak wojną.

Ostatnio były doniesienia, że niektóre organizacje rekrutują młodych ludzi, po to, by zachowywały się jak osoby homoseksualne. To mają być sponsorzy, którzy umieszczają ich w prywatnych organizacjach, czasem zapewniają im mieszkanie.

Takie są oficjalne powody wprowadzenia tego prawa. Tu nie chodzi o polowanie na homoseksualistów, bo nikt nie wsadzi cię do więzienia za to, że jesteś gejem. Ale gdy będziesz zmuszał do takich aktów na przykład dzieci, aktów, które mogą kończyć się przestępstwami seksualnymi, jak to ma miejsce w Europie, to wówczas grozi ci nawet śmierć.

I że to prawdopodobnie lepiej jak

widzenia władz, ale też dużej części społeczeństwa. Jednocześnie zapewnia mnie, że nie chcę stawiać się w roli rzecznika rządu, chcę być obiektywny. Zdaje sobie sprawę, że prezydent Museveni, gdyby zrobić referendum, nie dostałby więcej niż 30% poparcia. Co więcej, Walulia jest zawiedziony postawą zachodu i wybiórczym zainteresowaniem Uganda.

Mamy dużo naruszeń praw człowieka w Uganda, o których mówi o opozycję, ale żadne z nich nie zdobywa takiego zainteresowania na zachodzie, jakie zdobywa prawo dotyczące osób homoseksualnych.

Po ostatnich wyborach wielu ludzi zostało zabitych. Wielu nadal jest więzionych i torturowanych więzieniach, ale mało kto interesuje się ich losem. Ta sprawa nie budzi takiego zainteresowania jak to prawo.

Ale gdy przychodzą do problemu z homoseksualnością, są bardzo spokazane.

Zaszaniem możliwych zakażeń czy samym leczeniem. Bez względu na to, ile w tym prawdy i czy rzeczywiście przełoży się to na statystyki, historia znów zatacza tu koło, bo prezydent Museveni na początku rządów przeprowadził jedną z najbardziej skutecznych kampanii przeciwko AIDS w Afryce, choć już wówczas Museveni starał się forsować na obywatelach własny punkt widzenia.

Zmawiając do monogami lub też zerowego popasania, jako określano to lokalnie, o czym pisał we współczesnych historii Afryki Martin Meredith.

Większy mechem niż wspomniane prawo odbiła się w Ugandzie straszliwa tragedia, do której doszło ostatnio w jednej ze szkółów zachodniej części kraju niedaleko granicy z demokratyczną Republiką Konga.

Strzelaninie zginęło 41 osób, większość to uczniowie. Ataku miały dokonać zbrojne siły demokratyczne, islamska milicja, która przysięgła wierność państwu islamskiemu i ma siedzibę na wschodzie demokratycznej Republiki Konga.

Jedna i druga sprawa może mieć ze sobą wiele wspólnego, bo łączy je słowo pomoc.

Uganda uzależniona jest od pomocy z zachodu, a w kontekście pogarszającej się sytuacji bezpieczeństwa, pomoc wydaje się jeszcze bardziej potrzebna.

Tymczasem organizacje międzynarodowe już zapowiadają, że kurek z pieniędzmi może zostać przykręcony z uwagi na wprowadzanie ustaw łamiących podstawowe prawa człowieka, mówi Ronald Ebole.

Myślę, że Uganda ma zbyt dużo do stracenia. To jest kraj bardzo uzależniony od pomocy międzynarodowej w zakresie podstawowych programów dotyczących zdrowia czy właśnie bezpieczeństwa.

I w tym zakresie zachód ma wciąż wiele do powiedzenia w Uganda, także w kontekście praw społeczności LGBT.

Myślę, że czas pokaże, czy prezydent odczuje ten wpływ na sobie. To może być ciekawe, szczególnie w kontekście kolejnych wyborów prezydenckich.

Na razie prezydent jest nieugięty i wraca do korzeni, próbując przypomnieć Ugandejczykom, że doszedł do władzy nie w wyniku negocjacji, tylko wygranej wojny. Obiecuję też, że nie ugnie się presji zachodu.

Jeśli z mniejszą pomoc usiądziemy i przejrzymy nasze wydatki, dostosujemy nasze budżety. Jeśli będą przeszkadać nam w handlu, będziemy handlować z innymi.

Powinniście być gotowi na wojnę, a nie możecie toczyć wojny, gdy zależy wam tylko na przyjemnym życiu, jeśli lubicie strefę komfortu. Wojna nie jest dla tych, którzy cenią przyjemne życie.

Nie możecie się walczyć na wojnę, gdy jesteś przyjemnikiem, jeśli podobałeś swoje życie. Wojna nie jest dla swojej życia.

Mówił Musaveni podczas wspomnianego wieców Kianquanzii. Na razie najmocniejszy sygnał w stronę Ugandy został wysłany ze Stanów Zjednoczonych.

Sekretarz stanu USA Antoni Blinken zapowiedział wprowadzenie ograniczeń wizowych wobec ugandyjskich urzędników i innych osób załamanie praw człowieka.

Wcześniej prezydent USA Joe Biden wspomniał również o możliwym nałożeniu sankcji na ugandyjskie władze.

Dla raportu Ostatnie świata Adrian Bung.

Dziękuję bardzo Pawłowi Drozdowie, autorowi podcastu Brzmienie świata z lotu Drozda za występ w roli lektora w tym materiale.

Kandydat alternatywy dla Niemiec Robert Sesselmann zwyciężył w wyborach na urząd starosty w powiecie Zonenberg w Turingii.

To może się wydawać mało znaczącym wydarzeniem, ale wstrząsnąło ono Niemcami, bo to po raz pierwszy w swojej dziesięcioletniej historii AFD przejęła władze w niemieckim samorządzie.

W sondażach ta partia osiąga 20% poparcia w niektórych badaniach zajmując drugie miejsce po CDU.

Skąd tak ogromne poparcie dla partii uznawanej w Niemczech za skrajnie prawicową, antyimmigranską odwołującą się do nazistowskiej retoryki

usprawiedliwiającą zbrodnie III Rzeszy. Jak to poparcie zmienia krajobraz polityczny Niemiec na rok przed wyborami landowymi i samorządowymi?

Porozmawiam o tym z Wojciechem Szymańskim dziennikarzem Polskiej sekcji Deutsche Welle w Berlinie. Witam Cie dzień dobry.

Dzień dobry.

Stosunkowo niewielki powiat we wschodnich Niemczech, ponad 50 tysięcy mieszkańców. Dlaczego to zwycięstwo wzbudza aż tak duże emocje w Niemczech?

Głównie ze sprawą ogromnej symboliki tego wyniku wyborczego i tego co się stało, no bo oczywiście starosta powiatu to nie jest funkcja, która miałaby jakiś wielki wpływ na niemiecką, na niemieckie życie i niemiecką politykę.

Ale faktycznie no po raz pierwszy AFD udało się to, czego wszystkie inne partie od dawna starały się do czego starały się nie dopuścić.

To znaczy rzeczywiście kandydat AFD przejął odpowiedzialność. To znaczy przejął funkcję na razie bardzo nisko, bo w tym samorządzie, samorządzie terytorialnym funkcję starosty powiatowego.

Natomiast symbolika jaka z tego bije jest ogromna, bo pokazuje to nie tylko, że ludzie chcą powierzać AFD, przekazywać w ręce polityków AFD odpowiedzialność, ale pokazuje też, że kruszy się ten mur, jaki inne partie w Niemczech zbudowały, postawiły wokół AFD.

Bo pamiętajmy, że w tym powiecie w Turyngi wszystkie inne partie wzywały do tego, żeby kandydata AFD nie popierać, ale to też nie wystarczyło.

Takie ogólnopartejna mobilizacja nie wystarczyła, żeby powstrzymać to zwycięstwo AFD.

No i oczywiście istnieje obawa, że stanie się tak jak liderzy AFD mówią i na co oni liczą, że to jest dopiero początek, że to jest pierwsza kosteczka domina, która doprowadzi do tego, że w kolejnych jednostkach samorządu, a potem już na wyższym szczeblu, landowym,

AFD faktycznie będzie przejmować władzę, no co dla pozostałych partii politycznych w Niemczech, no i dla dużej części jednak opień niepublicznej niemieckiej, no byłoby jakimś, jest jakimś dramatycznym scenariuszem.

Przypomnij, co to jest AFD, jaki jest program tej partii i dlaczego te dwie rzeczy mają miejsce równocześnie.

To znaczy jest część społeczeństwa niemieckiego, dla której to jest program atrakcyjny i część społeczeństwa niemieckiego, która traktuje wzrost znaczenia AFD jako przełom w polityce i to przełom negatywny w polityce niemieckiej.

Przecież oczywiście alternatywa dla Niemiec AFD powstała około dziesięciu lat temu na fali tak naprawdę kryzysu strefy euro, kiedy przetaczały się przez Niemcy, przez Europę dyskusję, jak ratować zadłużone południe i wtedy ta partia wówczas jeszcze no niedowodzona przez te osoby, które dzisiaj stoją na czele tej partii, ona miała wówczas inny charakter właśnie taki bardziej ekonomiczny, zresztą założona przez

ekonomistów, wówczas zajmowała się głównie strefą euro, z taką niechęcią patrzyła na pomaganie zadłużonemu południu, sugerowała, że może jednak należałoby mocno zreformować, czy nawet jakoś wykluczyć niektóre kraje ze strefy euro.

Ale w następnych latach głównym paliwem dla alternatywy dla Niemiec, gdzie doszło też do zmiany na stanowisku liderów tej partii stał się temat migracji, oczywiście po 2015 roku było to paliwem dla alternatywy dla Niemiec.

No i trzeba powiedzieć, że wtedy partia ta już faktycznie zeszła na bardzo prawicowo populistyczny margines, włączając retorykę, która do tej pory nie była znana w niemieckiej opinii publicznej.

Partia wdarła się, można powiedzieć, przebojem do niemieckiego bundestagu, ta istniejąca wówczas zaledwie kilka lat, partia przekroczyła próg wyborczy, co było też w Niemczech, szokiem.

No pamiętajmy, Niemcy są taką, jeśli chodzi o ten parlamentaryzm niemiecki, to wszystko są takie starsze partii, jest wielodziesięcioletnią, czy nawet jak w przypadku SPD ponad 100, 50-letnią tradycją, więc wejście tej FD było oczywiście szokiem.

Ale no skupmy się na tym, co teraz, no bo to jest najciekawsze, oczywiście w ostatnich latach mieliśmy do czynienia z wieloma kryzysami, które uskrzydlają partię prawicowo-populistyczne.

Może zacznijmy od najbardziej aktualnego, to jest oczywiście kryzys energetyczny wywołany wojną, rosyjską wojną w Ukrainie i ta niepewność, która zapanowała w Niemczech w związku z ograniczeniem,

czy też zaprzestanie pozyskiwania gazu z Rosji. Pytania, czy Niemcy będą zimą marznąć, czy Niemiecka gospodarka się zawali?

No pamiętajmy, gospodarka oparta w dużej mierze na tanim, rosyjskim gazie, czy niemieckie firmy rodzinne, firmy z tradycjami będą musiały się zamykać w imię solidarności z Ukrainą.

Na tym wszystkim oczywiście AFD też w ostatnich latach budowała swój, czy też w ostatnim roku raczej budowała swój kapitał.

Wcześniej pandemia koronawirusa, która wydaje się uskrzydliła wszystkie te osoby nastawione w pewien taki antyestablishmentowy sposób wyrażające pewną nieufność do państwa, do jego instytucji, do elit.

Wydaje się, że w czasach COVID-u ta partia zaczęła tracić na znaczeniu, prawda? To znaczy COVID nie był paliwem dla niej wystarczającym, żeby się utrzymać,

bo sprawa migrantów rzeczywiście wtedy zeszła trochę na drugi plan, a COVID nie podbił notowań AFD, prawda?

Czy tutaj można określić, co stało się tym paliwem dla AFD w tych ostatnich latach? Mówisz o energetyce, energetyka, klimat, podejście Europy do klimatu.

To jest to miejsce, gdzie oni próbują szukać swojego elektoratu?

Jak najbardziej. Dlatego wspomniałem, że jest kilka tych kryzysów, które AFD uskrzydlają. Ja bym nie pomniejszał jednak tej sytuacji pandemicznej,

bo chociaż może tam nie było jakiegoś wielkiego skoku od razu sondażowego, ale to przyciągnęło też do tej partii ludzi, których nadal gdzieś w odchłaniach elektoratu widać.

Ale okej, zajmijmy się najważniejszym tematem, o którym mówiłeś, czyli o migracji, bo o ile już w 2015 roku partia wtedy wypłynęła na tej migracji,

to teraz znowu pokazują to sondaże, jest to jeden z tematów, które najmocniej poruszają wyborców AFD, bo Niemcy z migracją aktualnie też mają bardzo dużo do czynienia.

Niemieckie właśnie samorządy, Niemieckie miasta biją na alarm władze tych miast, że sobie po prostu nie radzą z przyjmowaniem uchodźców,

bo pamiętajmy, że oczywiście Polska przyjęła ogromną liczbę uchodźców wojennych z Ukrainy, ale do Niemiec trafiło ich również bardzo, bardzo dużo.

Są takie europejskie statystyki, do nich trzeba podchodzić ostrożnie, bo to są statystyki odnoszące się faktycznie do jakichś zarejestrowanych tylko przypadków,

ale według których do Niemiec trafiło nawet więcej tych oficjalnie uznanych zarejestrowanych uchodźców niż do Polski ponad milion,

ale tu nie chodzi o to, żeby się teraz tutaj ścigać na te liczby, do Niemiec od lat docierają uchodźcy z południa, z północy Afryki, z Azji

i naprawdę o 2015 roku ten napływ uchodźców czasami był mniejszy, czasami był większy, ale Niemcy ledwo zipią.

I to jest temat, który oczywiście AFD podchwyciła i z którego korzysta od bardzo dawnej, to jest temat, który pomaga.

No i inny, wydaje mi się bardzo aktualny i bardzo ważny, to jest, no jakby to powiedzieć, nie najlepsze zachowanie aktualnych władz niemieckich, aktualnego niemieckiego rządu.

Bo pamiętajmy, że to jest w Berlinie rządzi rząd trochę egzotyczny, bo złożony z socjaldemokratycznej SPD, złożony z liberalnej FDP i złożony z zielonych.

No i okazuje się, że ta koalicja, zwana koalicją sygnalizacji świetlnej, niezbyt dobrze ze sobą komunikuje i bardzo słabo komunikuje ze społeczeństwem.

Jest to rząd skłucony, jest to rząd, który rządzony przez Olafa Szolca, który nie jest politykiem potrafiącym tak silną ręką tym rządem wstrząsnąć.

Rząd, który zagłębił się w wielu, wielu konfliktach, które zdezorientowały też niemieckie społeczeństwo.

Ostatnio na przykład bardzo ważną sprawą była kłótnia o reformę ustawy, o cieplaniu budynków i wymiany pieców gazowych.

To oczywiście pod naciskiem zielonych, którzy bardzo chcieli pożegnać się z tradycyjnym, nie tylko węglowym, ale nawet gazowym ogrzewaniem,

naciskając na to, żeby w nowych budynkach albo budynkach remontowanych instalować tylko nowoczesne i ekologiczne systemy ogrzewania.

Co bardzo zaniepokoiło wielu mieszkańców, głównie na wschodzie Niemiec, gdzie na przykład w tych właśnie wschodnich landach jest wiele rodzin mieszkających w domach jednorodzinnych.

No i okazało się, że rząd w Berlinie, być może przygotuje im ustawę, która będzie dla nich oznaczała ogromne koszty, bo nie można będzie używać tradycyjnego gazowego ogrzewania.

Ludzie bali się, że trzeba będzie wymieniać piecę w domu, wymieniać termy, to są ogromne pieniądze.

No i tak naprawdę w ostatnich tygodniach koalicja zajmowała się tylko tym, żeby się o to kłócić.

Ale to jest właśnie ten inny temat, temat narzucany przez zielonych temat ochrony klimatu, temat ekologii,

jak wiadomo, który jest priorytetowy dla tego zielonego skrzydła w rządzie, także dla SPD,

ale niekoniecznie dla nieco mniej zamożnych wschodnich Niemiec, czy też ludzi poza dużymi miastami,

którzy oczywiście widzą w tym też pewien element wrogi i polityki, czy też polityki oderwanej od ich rzeczywistości.

Wspomniałeś o tym murze, które zbudowały partię mainstreamowe wokół AFD.

Jaki jest w ogóle pomysł na rewalizację z alternatywą dla Niemiec pomysł chadeków, socjalistów, czy zielonych?

Bo my wiemy, w tej audycji rozmawialiśmy na temat sytuacji dramatycznej we Francji.

My wiemy z doświadczenia choćby takiego kraju jak Francja, ale przecież nie tylko,

że próby izolowania z krajności przez mainstream kończą się wynikiem odwrotnym do zamierzonego.

No przecież Niemcy muszą sobie z tego zdawać sprawę, bo widzą, co się dzieje w takich krajach jak Wielka Brytania,

czy Francja, czy do pewnego stopnia Włochy i w innych miejscach, gdzie są duże skupiska migrantów.

Jest jakiś pomysł mainstreamowych partii na to, jak poradzić sobie z tym wzrostem popularności AFD?

Nie do końca. To znaczy izolować i budować ten mur to jest faktycznie doktryna w polityce na najwyższym szczeblu nadal obowiązująca

i której Niemcy się trzymają. I tutaj jest zasada żadnej absolutnie współpracy z AFD.

No tylko, że ludzie na nich głosują. Ludzie nie słuchają tego, co mówią partie, tylko głosują na AFD

i wszystko wskazuje na to, że głosują coraz liczniej, prawda?

Dlatego na przykład Hadecka CDU pod rządami Frydysia Merca, czyli po latach Angeli Merkel,

tego nowego szefa Hadeków. No akurat CDU pod jego rządami ma taki pomysł ale budzący dość duże kontrowersje.

To znaczy, że sama trochę przykręca śrubę mówiąc kolokwialnie i sięga po taką ostrzejszą prawicową retorykę.

Na przykład właśnie jeśli mowa o polityce migracyjnej, jeśli mowa o sprawie gender, jeśli mowa o sprawie,

która w Niemczech bardzo też opinię publiczną porusza na przykład używania języka odpowiedniego dla kobiet, dla mężczyzn,

dla podkreślania w języku, o jakiej płci mówimy. I tutaj CDU na przykład zeszło trochę na bardziej prawicowe pozycje,

jakby wracając nieco do takiego swojego rodowodu. Natomiast jest to bardzo w Niemczech krytykowane przez politologów,

którzy mówią, że tak naprawdę to jest próba podrabiania teraz AFD i że to nigdy nie kończy się dobrze,

bo wyborcy i tak wybiorą oryginał. No a poza tym oskarża się HD-ków o to, że kiedy sami używają retoryk i charakterystycznej dla AFD,

to dają sygnał w społeczeństwie, że taka retoryka jest OK, że tak można mówić o uchodźcach,

że tak można mówić o innych kontrowersyjnych sprawach. Więc tutaj obwinia się CDU na przykład,

to znaczy Lewica i Zieloni obwiniają CDU, mówiąc, że to jest wasza wina, bo wy teraz używacie takiego języka,

który powoduje, że w społeczeństwie ludzie uważają, że to co mówi AFD nie jest już przesadą, że to nie jest przegięcie, że tak można,

ale oczywiście CDU odpowiada nie, to jest wasza wina, bo jesteście skłóceni, bo waszym priorytetem jest na przykład teraz wymiana pieców gazowych

i nawet nie potraficie tego odpowiednio zakomunikować, przez to ludzie się boją, więc takie jest przerzucanie się odpowiedzialnością,

ale pytanie czy też jakiej jasnej strategii co AFD robić nie ma i faktycznie wiele głów tutaj w Niemczech się zastanawia, co z tym fantem robić.

Jeszcze chciałem Cię spytać o te historyczne konteksty działań AFD. Ostatnie oskarżenia lidera frakcji parlamentarnej AFD w Turingii,

wierna hekę o używanie nazistowskiego języka na wiecu wyborczym miał używać hasła niemieckich narodowo-socjalistycznych bojówek S.A.

Czy Niemcy po prostu oswajają się z tym językiem, oswajają się z tym, że w mainstreamie polityki można chwalić trzeciążesze,

można mówić o tym, że Wermacht był po prostu taką samą armią jak każda inna, że możemy relatywizować zbrodnie,

ponieważ inni też je popełniali, a zatem w II Wojnie Światowej nie wszystko było winą Niemiec itd.

Czy to jest po prostu proces, który AFD oswaja i przenika on do świadomości przeciętnych Niemców?

Nie, moim zdaniem nie, dlatego że pamiętajmy, że AFD nie jest partią jednolitą i to nie jest tak, że wśród głównych liderów AFD są te siły, o których właśnie wspominałeś.

Ale hekę to jest ważny lider AFD?

Tak, bo to jest ważna postać w Turingii, to jest lider regionalny, ale to jest polityk z naprawdę bardzo, bardzo radykalnego skrzydła AFD.

I właśnie na tym polega problem tej partii, że z jednej strony ona potrafi być taka bardziej, czy też stara się być z jednej strony,

jak to Niemcy mówią z salonfejś, czyli taka pasująca do tych mainstreamowych salonów, ale w jej szeregach są również ekstremiści.

AFD nie jest w całości partią ekstremistyczną i to nie jest tylko partia, która skupia właśnie rewizjonistów, czy skupia neonazistów, czy skupia osoby z tego kręgu.

Nie, AFD robi to sprytnie, moim zdaniem, właśnie stojąc na kilkunogach.

I jedną z tych nóg jest właśnie ta prawicowo ekstremistyczna i to jest ta, która najbardziej martwi niemiecki cywilny kontrwywiad, to jest ta, której Niemcy najbardziej się obawiają.

Ale kiedy jakby ten język nie przenika z taką częstotliwością do tej głównej mainstreamowej debaty, to się tam kotłuje właśnie gdzieś w Turingii,

na tych lokalnych zjazdach we wschodnich Niemczech, gdzie AFD jest bardzo popularna.

Ja nie widzę, żeby tutaj była jakaś próba zmiękczania ogólnoniemieckiego mainstreamu, wrzucając właśnie tego typu jakieś hasła.

Wydaje mi się, że nie, wydaje mi się, że to jest takie puszczanie oka do tego radykalnego, ekstremistycznego elektoratu, który też pewną część elektoratu AFD stanowi.

Ale to jest część, to nie jest główne źródło elektoratu alternatywy dla Niemiec.

Wojciech Szymański, dziennikarz polskiej sekcji Deutsche Welle w Berlinie, był gościem raportu o stanie świata. Dziękuję ci bardzo.

Dziękuję.

W drugich, w ciągu kilku tygodni wyborach w Grecji zwycięstwo odniosła ponownie prawicowa partia nowa demokracja.

Dzięki nowej ordynacji, która zaczęła obowiązywać między obu wyborami, nowa demokracja ma znacznie więcej posłów i samodzielną większość w parlamencie, czego nie miała po wyborach sprzed pięciu tygodni.

Potężną porażkę poniosła Lewicowa seriiza, jej lider Aleksis Cypras podał się do demisji.

W nowym parlamencie ważne role odgrywać będą również skrajnie prawicowa partia Spartanie, to spadkobiercy zdelegalizowanego złotego świtu, a także komunistyczna partia Grecji.

Jak będzie wyglądał kraj po raz kolejny rządzony przez premiera Kiriakosa Mitsotakisa?

O tym porozmawiam z profesorem Przemysławem Cordosem z Wydziału Artes Liberales Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry Panu.

Dzień dobry.

Może wyjaśnijmy najpierw, dlaczego doszło do tych drugich wyborów w ciągu kilku tygodni? One zasadniczo nie zmieniły sytuacji w stosunku do tych pierwszych, ale się odbyły.

Bo jak rozumiem nikt nie chciał rządzić krajem w wyniku tych pierwszych wyborów. Dlaczego?

Grecja od paru dziesięciu lat funkcjonuje w takiej nowej rzeczywistości ustrojowej po opadku junty w 74 i od tego czasu praktycznie nigdy nie było rządu koalicyjnego, z jednym wyjonkiem podczas kryzysu.

Ale grecy są niejako nieprzyzwyczajeni do tego, żeby dzielili z kimś władze, więc zawsze starają się doprowadzić do tego, żeby główna partia rządziła niepodzielnie w czystu osobowym parlamencie.

I to przez wiele lat zapewnią tzw. bonus dla zwycięzcy. To był bonus pięćdziesięciu miejsc dla tej partii, która zdobyła najwięcej głosów.

Podczas panowania rządów serizy, ten bonus został czasowo zniesiony, ale potem znowu został przywrócony, więc jest pewien bełagan i on nie obowiązywał w majowych wyborach, ale zaczął obowiązywać w pewnej zmienionej formie w czerwcowych wyborach.

I premierowi, który wygrał poprzednie wybory, zależało na tym, żeby zdobyć tyle władzy, która pozwoli mu samodzielnie rządzić, właśnie ze względu na to, o czym pan przed chwilą powiedział, że koalicji raczej w tym kraju się nie zakłada.

W poprzednich wyborach w maju nowa demokracja, Nea Demokratia zdobyła prawie 41% głosów, co się przełożyło na 146 miejsc. Teraz w czerwcu zdobyła dwie dziesiąte procenta głosów mniej, co się przełożyło na 158 miejsc, więc tutaj widzimy pewną różnicę.

No tak, i to jest ta samodzielna większość w czystu osobowym parlamencie. Dlaczego wygrał premier Mico taki, z co on miał do zaproponowania grekom, czego inni nie mieli?

Stabilność. Grecja jest krajem po ogromnej traumie kryzysu, kryzysu, który trwał dziesięć lat i przetasował cały ten kraj pod jakimkolwiek względem i dopiero za rządów poprzednich rządów premierami co taki sagrecja zaczęła wychodzić na prostą.

W międzyczasie zderzyła się pandemia. Grecy oczywiście jak nikt nie przeszli tego drugiego trudnego okresu z suchą nogą, ale nie było bardzo źle, więc zaufali swojemu premierowi proszkolejny.

I to mimo tego wszystkiego, co się działo w czasie rządów Mico Takisa, to znaczy mimo skandali, skandal podsłuchowy, my mówimy o różnych krajach i różnej skali podsłuchów,

w Grecji to był można powiedzieć wzorzec metra sewr, pandemonium polityczne, prawda? Podsłuchiwanie byli ministrowie, podsłuchiwane były różnego rodzaju postacie publiczne.

To nie zaszkodziło mi co Kakisowi, podobnie jak nie zaszkodziła mu ta tragiczna katastrofa, w której zginęło 57 osób w lutym, podobnie jak nie zaszkodziła mu antyimmigrantska polityka, a może mu pomagają tego typu rzeczy.

Być może, tak, można spojrzeć na to, kto jest w parlamencie, bo jest to bardzo ciekawy parlament ten czerwcowy, dostało się do parlamentu aż 8 partii.

Pan wspomina o partii komunistycznej, ona jest zawsze, od kiedy tylko partia komunistyczne na ekspresji legalna ma stałe poparcie, niech to będzie 6, niech to będzie 8%, oni zawsze mają paru nastu, parodziesięciu posłów, więc powiedziałbym, że to jest jedyny stabilny element polityczny, jaki mamy od prawie 50 lat.

Oprócz nowej demokracji, oprócz partii komunistycznej mamy dwie partie, które w przeszłości rządziły, czyli seriese i pasok, pasok, który upadł w kryzysie i podniósł się jak feniks z popiołów, ale mamy też 4 partie malutkie.

Jedną z tych partii jest kawałeczek seriesy, ale są też 3 partie, powiedzielibyśmy skrajnie ultraprawicowe, 3 partie, 3 niezależne partie, co pokazuje nie tylko to, że duża część społeczeństwa popiera obecnego, byłego premiera, ale duża część społeczeństwa wyraża w taki sposób swoje niezadowolenie do sytuacji.

To znaczy on jest najlepszą ze złych opcji, jak rozumiem, dla tych zwolenników polityki skrajnie prawicowej. A co to jest w ogóle polityka skrajnie prawicowa w Grecji? To jest polityka antyimmigranska przede wszystkim?

No mamy 3 partie, więc mamy 3 różne programy, czyli nie ma jednej polityki skrajnie prawicowej, tylko mamy różne konfiguracje z krajnej prawicy. Niektórzy bardziej podkreślały kwestie antyimmigranskie, niektórzy bardziej podkreślały kwestie religijne, jedna z tych partii jest ultra religijna.

I czego ona się domaga?

Ona się domaga tego, żeby Grecji byli bardziej prawosławne. Ten element tożsamości greckiej jest według nich wyciszany. To jest partia, która na przykład chwali się tym, że jest popierana przez mnichów z góry Atos.

Inna z kolei partia podkreśla, że edukacja jest zaniedbana. Jest zbyt mało grecka edukacja. Nie uczymy się w Grecji, nie uczymy się Grecji.

Grecje dzieci tyle o Grecji, ile powinny się uczyć. Na czele tej partii stoi zapewnieniem przypadkowo nauczyciel podstawówki.

Klenska lewicowej serizji i osobiście byłego premiera Aleksisa Cyprasa. Klenska ja mówię, ale to jest 18%. To nie jest aż tak dramatycznie jak mogłoby być.

Cypras to jest człowiek, który przeprowadził Grecję przez ten najgorszy czas kryzysu finansowego, dokonywał różnych wolt po to, żeby utrzymać Grecję w strefie euro i godził się na bardzo ostrą politykę rekomendowaną przez Niemcy, która doprowadziła Greków do społecznego kryzysu.

Niektórzy mówią do dewastacji społecznej tego kraju. Dlaczego Grecy aż tak bardzo stracili zaufanie do niego? Powtarzam, 18% to niektóre partie, zwłaszcza w Polsce na przykład, to by przyjęły 18% z pocałowaniem w rękę.

Cypras był objawieniem na greckiej scenie politycznej. Był najmłodszym premierem jakiego Grecia kiedykolwiek miała i jest też człowiekiem, który idzie wbrew pewnym zwyczajom.

Na przykład jest to człowiek, który nie ma ślubu kościelnego, tylko jak się czyta o jego życiu w gazetach nie mówi się o jego żonie, tylko mówi się o jego towarzyszce, co jest absolutnym enfenementem w tym świecie.

Był to człowiek, który nie nosił krawata. I taki człowiek, który przyciągał bardzo jeszcze oryginalniejsze postaci, jak na przykład Janisa Warufakisa, który z kolei jeździł na motorze i chodził w skórze.

Więc pod tym względem wizerunkowo jest to bardzo inny człowiek, bardzo inny świat, bo grecka polityka składa się przede wszystkim z ludzi establishmentu, składa się z ludzi bogatych.

A to był ktoś z zewnątrz. Ale podczas swoich rządów i to na samym początku swoich rządów zrobił dla niektórych niewybaczalny grzech, bo pełnił grzech, ponieważ ogłosił referendum, referendum w sprawie przyjęcia III pakietu pomocowego, to było w 2015 roku.

Grecy wyrazili się w referendum jasno, mimo tego, że nawet pytanie referendum było tak skonstruowane, że odpowiedź, którą chciał rząd, była pierwsza, a ta jakby bardziej ludowa była sformułowana w sposób skomplikowany.

Nie przyjęli tego pakietu.

Ulica nie przyjęła tego pakietu, rząd przyjęł ten pakiet. Więc innymi słowo wyzłamał pewnego rodzaju umowę społeczną, potem był jeszcze długo rządów, jakby odbył całą kadencję, ale wielu greków nie zapomniało mu tego momentu.

Tego momentu, że po raz pierwszy od wielu lat było referendum, po raz pierwszy od wielu lat referendum został nieuznany przez rządzących.

Mi co taki, z który objął rządy w 2019 roku, rządził dotychczas, będzie rządził przez kolejne lata, czy można powiedzieć, że on ustabilizował w jakikolwiek sposób sytuację w Grecji, jak się patrzy na liczby, na poziom opodatkowania, który spada, na poziom zarobków, na wpływy z turystyki jednej z najważniejszych gałęzi przemysłu kraju, to są optymistyczne dane.

Zwiększa się pensja minimalna w tym kraju, ale czy to się przekłada na poziom życia, a może najważniejsze pytanie w kontekście wyborów, to jest to, czy to się przekłada na poziom zadowolenia ludzi, czy to się przekłada na to, że uważają, że dobrze, byliśmy na samym dnie, życie wielu z nas zostało zmarnowane, ale wychodzimy z tego.

Następne pokolenia będą miały łatwiej.

Ja są też, że to jest bardzo słuszne, jak noża. To znaczy taki vibe się ma, kiedy jeździ się w Grecji, że ludzie patrzą optymistycznie w przyszłość, przynajmniej część z nich.

Kryzys dla greków, te 10 lat to było zmarnowane 10 lat, tak wielu na to patrzy, to było cofnięcie się w rozwoju.

Proszę pamiętać, że przed kryzysem Grecja była krajem wiecznego wzrostu i to nie tylko od czasów junty, ale od czasów końca wojny domowej i od początku planu Marszala.

To był kraj, który dokonał ogromnego skoku cywilizacyjnego. To były trzy pokolenia, które żyły z pokoleja na pokolenia o wiele lepiej.

I nagle nastąpił nie tyle ewolucyjny spadek, co nastąpiło tąpnięcie. I ludzie z dnia na dzień młodzi ludzie ze światu jej przyszłości otrzymali absolutnie niepewną przyszłość.

Więc dla tego premier, który obiecuje, że Grecja wróci do pewnego poziomu życia, jest na wagę złota.

A dlaczego jego nie trzymają się te skandale, o których wcześniej mówiliśmy?

Ja nie wiem, czy jego nie trzymają się te skandale. Być może jest tak, że niektóre skandale działają w zupełnie inny sposób.

Weźmy jeden z najważniejszych tematów prasowych ostatnich tygodni, czyli zabójstwo polki na wyspie Kos.

I to zabójstwo, paradoksalnie moim zdaniem, przyczyniło się do popularności rządów nowej demokracji, która wcale nie jest taka proemigranska.

Przecież mi co taki zbuduje mur na rzece Evros, czyli na granicy Grodzko-Tureckiej.

I zapowiedział, że ten mur skończy. Tam zostało ze 140 km zostało 30 parę do budowania.

A wiadomość medialna, której mamy młodą dziewczynę zabitą przez imigranta, działa politycznie dla niego korzystnie.

A ten skandal podsłuchowy?

Skandal podsłuchowy został moim zdaniem w bardzo sprytny sposób rozbrojony.

Ponieważ w międzyczasie została powołana Komisja Europejska i ta Komisja przedstawiła przed wyborami jeszcze wnioski.

I wnioski były dosyć miękkie. Wnioski były raczej rekomendacjami na przyszłość niż pokiwaniem karząco palcem.

Wspomniał pan o sytuacji imigrantów. To jest coś, co od 2014 roku w takiej świadomości Europejczyków funkcjonuje w sposób właściwie codzienny.

Jaki jest stosunek greków do imigrantów? Wiem, że pan odpowie różny, bo w każdym kraju są różni ludzie.

Ale jak na przykład przyjęto tą tragedię, tą wielką katastrofę, w której zatonęło prawdopodobnie kilkuset imigrantów?

A przy okazji dowiedzieliśmy się o tym, że Grecja stosuje metody, które nie są zgodne z prawem europejskim.

Stosuje to samo, co Polacy robią na granicy polsko-białoruskiej, czyli wypychanie imigrantów i nieprzyjmowanie ich, nie rozpatrywanie ich wniosków.

Jak tego typu rzeczy przyjmowane są zwłaszcza w sytuacji tak ogromnej tragedii, która miała miejsce kilka tygodni temu?

Powiem szczerze, że jestem zaskoczony, jak mało uwagi greckie media poświęciły tragedii, nieopodal peloponezu, gdzie zatonąło prawdopodobnie parę set osób.

O tym w Grecji nie mówiło się, ani szczególnie głośno, ani szczególnie dużo. Dlaczego tak może być?

Być może dlatego, że sprawa imigrantów dla Grecji jest chlebem poprzednim.

To prawda, Grecy na to różnie patrzą, ale raczej powiedziałbym, że zaczyna dominować sposób patrzenia obojętny.

A ten, które są potężnym miastem i tak naprawdę nikt nie wie, ile osób w nich w danej chwili mieszka,

mają już pewne dzielnice, które są dzielnicami imigranskimi, gdzie Grecy niechętnie się zapuszczają, gdzie ceny nieruchomości znacząco spadły.

Ale są też dzielnice, które są wyłącznie dla greków, gdzie emigranci z kolei nie postawią zapewne swojej stopy.

Mamy również temat hotspotów, obozów, szczególnie na wyspach, nieopodal Turcji i tam też się dzieją interesujące rzeczy, chociaż niepokojące.

Wiemy, że spłonął ten wielki obóz na wyspie Lesbos, ale jest budowany kolejny.

Jest budowany kolejny na 5 tysięcy osób, który ma być skończony w tym roku i będzie obozem zamkniętym, a do tego położonym w głębi lasu.

Co oznacza, że jeśli by się coś stało, tak jak w morii, to spłonię nie tylko obóz, ale las i być może dużo rzeczy i wyspy.

Grecy to przyjmują, po prostu przyjmują to do wiadomości ten rodzaj polityki wobec migrantów jest akceptowany.

To nie jest tak, że dla greków kryzys migrantów jest kryzysem ostatnich 10 lat, tak naprawdę, bo należy pamiętać o tym, że w latach 90.

Grecja była krajem przyjmującym dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy albańczyków.

Twórczość angielopulosa filmowca, który nakręcił parę filmów o dokładnie tym temacie, o smutnym losie tych emigrantów, o granicy greckoalbańskiej i co się na nie dzieje.

Więc napływ emigrantów do Grecji, kraju, który kiedyś był biedny, a teraz stał się bogaty, jest sprawą ostatnich 20-25 lat.

Więc w jakiś tam sposób temat jest już przez greków oswojony.

Na przykład albańczycy mieszkający w Grecji mają teraz zupełnie inną sytuację niż mieli kiedyś.

Kiedyś skandalem było to, jeśli dziecko albańskie w greckiej klasie było najlepszym uczniem i otrzymywało zaszczyt niesienia flagi podczas zakończenia roku albo podczas parady.

Wtedy rzeczywiście były bardzo wrogie komentarze albo nawet reakcje.

Teraz albańczycy są, użyję zrozumistą tego słowa, są zasymilowani, ukrywają albańskie imiona.

Nie przedstawiają się albańskim imieniem, nie przedstawiają się greckim.

I ten fragment, ten historii emigracji do Grecji w jakiś tam sposób został już ugrzeczniony.

Ale może to jest w rozumieniu greków dobra similacja, to znaczy dobra polityka, która prowadzi do prawidłowych skutków.

Albańczycy stali się grekami po prostu.

Być może tak. Był pewien poeta w XIX wieku, który powiedział, wszyscy jesteśmy grekami.

Jakie będą rządy Mitsotakis'a? One się będą czymś zasadniczo różniły od tego, co robił przez ostatnie cztery lata?

Ja bym tego nie podejrzewał, za to pokazałbym, gdzie należy patrzeć na interesujące rzeczy.

W edukacji.

Mitsotakis z swojego czasu był ministrem odpowiedzialnym za cyfryzację i stworzył ekipę, która tą cyfryzację w edukacji sprawnie przeprowadza.

Grecki system edukacyjny działa od paru lat na tej zasadzie, że nie dość, że wszystkie podręczniki są darmowe i dostępne dla dzieci,

bez żadnego problemu, to one wszystkie są cyfrowe i dostępne w sieci.

Więc jeśli my tutaj na uniwersytecie piszemy cokolwiek o greckiej edukacji, jest nam bardzo łatwo zdobyć współczesne materiały.

Ale oni chcą pójść o wiele dalej, chcą cyfryzować edukację w daleko większym stopniu.

Być może przejść w niektórych szkołach, czy na niektórych poziomach edukacji, na przykład na uczanie, za pomocą tabletów,

gdzie nie będzie już zeszytów, tylko będą multipodręczniki w formie pliku dostępne przez dotykowy ekran.

I być może w tę stronę Grecy chcą tutaj w edukacji pójść, co by było bardzo nowoczesne.

Edukacja i co więcej. Jeśli chodzi o politykę zagraniczną, ona się nie zmieni.

To znaczy to będzie cały czas polityka proeuropejska, polityka ostrożna wobec Turcji.

Polityka, w której te spory dotyczące szelfu na morzu śródziemnym, dotyczące cypru zostaną, prawda?

Zostaną, ale tak jak Pan mówi, będą wyciszane, będą raczej uspokajane.

To są trudne, otwarte rany. Szczególnie ta rana cyprijska jest wielka.

W przyszłym roku minie 50 lat od inwazji tureckiej i od faktycznego stanu wojny na wyspie,

który trwa do dzisiaj od okupacji jednej trzeciej wyspy.

Wieczne spory o różne, nie tylko kwestie kolonizacyjne, ale na przykład terytorialne na Cyprze będą trwały.

Więc Grecy balansują i polityka zagraniczna jest polityką ostrożności.

Oni w latach 90. mieli parę takich trudniejszych momentów z Turcją, gdzie otarli się wojnę,

ale od tego czasu starają się raczej zachowywać status quo i sądzę, że on będzie zachowany.

Nie tylko w polityce zagranicznej, ale w każdym możliwym aspekcie.

Grecy po prostu łaknął spokoju, stabilizacji, wyjścia z kryzysu, zapomnienia o kryzysie.

Powrotu do sytuacji, nie wiem, z 2005 roku. To było idealne.

I to im zapewnia mi co taki, za przynajmniej daje taką nadzieję.

Tak, ja sądzę, że to im zapewnia mi co taki, tak.

Profesor Przemysław Kordos z Wydziału Artes Liberales Uniwersytetu Warszawskiego

był gościem raportu o stanie świata. Dziękuję panu bardzo.

Dziękuję.

I to już prawie wszystko w tym wydaniu raportu o stanie świata.

Przypominam w środę pierwszy tegoroczny raport w sezonie nieogórkowym.

Zapraszam serdecznie, a w sobotę jak zwykle nasz flagowy program.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim patronom i sponsorom, którzy przyczyniają się do tego, że raport istnieje.

Adrian Bong, Chris Wawrzak, Dariusz Rosiak mówią do usłyszenia.

Przypominam nasz adres, raport Rosiaka Małpa, Gmail.com, proszę pisać.

A na koniec jeszcze jeden paryski walczyk w wykonaniu zespołu Pari Combo.

Mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój m

mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój m

mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój m

mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój mój m

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.