Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o książkach - 9 października 2023

Dzień dobry. Przy mikrofonie Agataka z Prolewicz zapraszam na Rapport o książkach.

Tam miało miejsce jedno z najbardziej spektakularnych wydarzeń w dwudziestowiecznej historii Europy.

Tam nastąpiło przemienienie Niemiec w Polskę.

Bo najpierw zniknęły miliony Niemców, a potem pojawiły się miliony Polaków.

Rok 1945 zbigniew Rokita nazywa ósmym cudem świata, a tak zwane ziemię odzyskane od rzaniu.

Taki też tytuł nosi jego nowa książka, o której porozmawiamy z autorem w nieprzypadkowym miejscu.

Odwiedzimy też odrzanie, a dokładnie wyspewoli.

W październikowym literackim raporcie opowiemy też o nowej książce Rebeki Makai.

Autorki Głośnej Powieści wierzyliśmy jak nikt.

Mam do pana kilka pytań, to kryminał.

Jednak wychodzący poza ramy gatunku.

Bo ważniejsze od pytania, kto zabił, jest pytanie o naturę pamięci, prawdy i sprawiedliwości.

Drodzy słuchacze, dzięki wam raport o stanie świata staje się coraz bardziej zrównicowanym projektem.

Bez waszego wsparcia nie moglibyśmy realizować naszych pomysłów.

Jesteśmy szczęśliwi.

Mogąc ogłosić, że do bogatego już repertuaru naszych programów dołączają opowieści arabskie Jana Nadkańskiego.

Dziękuję za wszystkie te duże i te drobne gesty wsparcia, bo bez nich raport o książkach by nie istniał.

Jeśli ktoś z państwa chciałby dołączyć do grona naszych patronów,

najłatwiej zrobić to za pośrednictwem serwisu Patronite.pl, gdzie znajduje się profil Dariusza Rosiaka.

Program realizuje Kris Wawrzak.

Jesteśmy w studiu efektura w Warszawie, ale już tylko przez chwilę.

Jest poniedziałek, początek maria, a ja stoję na peronie katowickiej odworce.

Za późno wyszedłem i od teatralnej musiałem już przyspieszyć kroku, ale ostatecznie zdążyłem.

Pociągu jeszcze nie ma, zaraz przyjedzie, a ja ruszę do tej dziwnej krainy, którą po 45 roku nazwano ziemiami odzyskanymi.

Ja, po niemieckiej ziemię przyłączonym do Polski po wojnie, rzadziej nazywam ziemiami odzyskanymi, a częściej polską odrzańską czy odrzanią.

Nawet jeśli miasta takie jak Olsztyn czy Gdańsk wcale nadżadną odrę nie leżą.

Do Polski odrzański ciągnęło mnie odkąd pamiętam.

Pokochałem ją, ja kundalziem odzyskanych, w którego żyłach płynie krew i autortonów i osadników.

Będąc w niej cieszyłem się jak wówczas, gdy w podstawówce drogę ze szkoły do domu, która zimą zajmowała 10 minut, wiosną pokonywaliśmy w minut 30.

Gdy byłem w Polsce odrzańskiej świat kręcił się dla mnie szybciej, było mniej więcej.

Tylko tam nieustannie czułem na sobie czyjś wzrok, jakby ktoś chciał mi coś powiedzieć, jakby rozsypywał okruszki, które miały ułożyć się w drogę.

Czasem je znajdowałem, szedłem po tej ścieżce i wtedy zauważałem też swój własny śląski świat, raz jego strzępy raz całe połacie.

Okrużkami były bluznieszcza przeszłość tych ziem, po niemieckie napisy podkuszającym tynkiem, cegły o barwie wściekłej krwi, z których budowano tu szkoły i poczty.

Uliczne tabliczki, upstrzone piastowskimi książętami, wyzierające zawsze do blizny apokalipsych ok. 45.

Spotykałem też ludzi, którzy wachali się, czy już są stąd, czy jeszcze znikąd.

To tu Polacy z pokolenia na pokolenie, coraz rzadziej jeździli w listopadzie na groby do odległych województw.

Tracili przednie językowe L i spokojnie w restorie.

Niektórzy zaczęli nawet dalej snuć opowieść, którą ktoś ileś tam lat temu przerwał martwym już mieszkańcom ich kamienic.

Choć na opowieści ten jest tarczą miejsca w szkolnych podręcznikach.

Tak wyglądał początek podróży Zbigniewa Rokity do odrzani, do tej krainy zwanej odrzanią i tak rzmi początek książki pod tym samym tytułem.

No i tak ten czas koło zakręcił, że jesteśmy znów na dworcu w Katowicach.

Dzień dobry, Zbyszku.

Dzień dobry, cześć.

Kiedy ta podróż się rozpoczęła?

No, są dwie odpowiedzi.

Ta odpowiedź techniczna, literacka, kilkanaście miesięcy temu, natomiast, wiesz, ja jestem z tej krainy.

Ja jestem z Gliwic, więc ja jestem jednocześnie z Głównego Śląska, jak i właśnie z tej odrzani.

Ja nie jestem pewien, gdzie odrzania się kończy, gdzie zaczyna, ale intuicyjnie czuję, że Gliwice też mają wiele z tą krajeną wspólnego,

więc ja całe życie oglądałem sobie odrzanie.

To znaczy, w tej nowej książce interesowała mnie perspektywa na tak zwanych ziemiach odzyskanych, tych przyłączonych do Polski po 1945, tych, którzy na te ziemię przyjechali, a nie tych, którzy już tam byli.

O ile poprzednia książka Kajś dotyczyła właśnie tych tak zwanych autoktonów, o tyle teraz interesowały mnie losy ludzi, którzy zostali tutaj rzuceni

w ramach, wydaje mi się, największego eksperymentu demograficznego w dziejach, bo gdzie indziej, kiedy indziej, wydarzyło się to, żeby 10 milionów ludzi,

eufemistycznie mówiąc, zniknęło z jakiejś krainy i kolejne miliony, miliony się tam pojawiły.

Nazywasz to ósmym cudem świata, to, co wydarzyło się w 1945 roku?

Tak, no bo to jest coś niemożliwego, a jednak wydarzonego, dlatego pomyślałem sobie, że zasługują te ziemię na swoją biografię.

To znaczy, jasne, że jakąś iluzją jest to, że orsztyn i zabrze to jedna kraina.

To jest jakieś ćwiczenie intelektualne, do którego zapraszam czytelnika, czytelniczkę.

Też rozumiem, że potrzebowałem nowego słowa.

Potrzebowałem słowa odrzania, ziemię odzyskane są słowem i propagandowym, trochę zużytym.

Ja chciałem wymyślić to na nowo, chciałem sobie samemu też opowiedzieć odrzanie jako krainy, trochę inną odwyślani.

Te biografie tej ziemi pociągną trochę dalej niż na ogół się to robi, nie do roku 1948 czy 1953, ale również zobaczyć co dzieje się tutaj teraz, a dzieje się bardzo dużo.

Piszesz w swojej książce, że Katowice to jest tak naprawdę granica odrzani, tak, że jesteśmy na granicy tej krainy, dla której nazwę musiałeś wymyślić.

Bardzo mi się podoba w ogóle to słowo odrzania, bo one trochę brzmi jak narnia, ma w sobie taki bardzo mocny element bajkowości.

To jest ciekawe, bo wychodzimy teraz bez dworca głównego i przypadek całkowity, ale bardzo ciekawe tutaj są takie instalacje rodem z alicji z krainy czarów.

No właśnie, jest coś w twoim podejściu do odrzań, przeiliterackim, słownym podejściu do odrzań, że to jest taka kraina na wpół istniejąca, na wpół wymyślona.

Jedno z takich moich myśli, kiedy pisałem tę książkę, było, chwilę będzie przemądrza, ale ucieczka od takich binachności, w których my często się nużamy.

To znaczy, bardzo chcemy sobie odpowiedzieć, czy coś istnieje, nie istnieje, czy coś jest prawdą, nieprawdą.

Tymczasem bardzo często albo żadna z tych opcji nie jest poprawna, albo obie są poprawne naraz.

Ja, kiedy pisałem odrzanie, poznałem niemieckie słowo jajny, które gdzieś jest refrenem dla mnie tej opowieści, to znaczy to jest słowo powstałe z połączenia niemieckiego ja i najna, że to się jednocześnie może być i nie być.

Bardzo chciałem to słowo przetłumaczyć na polszczyznę, ale wychodziłem jakieś dziwne niet i tak dalej.

I tak właśnie, odrzania istnieje i nie istnieje, tak samo jak kiedyś powstała Galicja, później być może się wyżarzyła, powstało wiele innych krajów wyobrażonych,

ostatecznie wszystkie państwa, które istnieją, też kto się wymyślił, to znaczy gdybyśmy przestali wierzyć w to, że istnieje Polska, to Polska nie istnieje jako byt obiektywny.

I tak samo właśnie pomyślałem o odrzani, że to jest krajina, po której warto się przejechać.

To jest bardzo ważne słowo, wymyślić, wymyślać, to wymyślanie krajiny, to wymyślanie tożsamości.

Pamiętam takie jedno zdanie z twojej książki, które brzmi tak, mieszkańcom odrzani bardziej od prawdy potrzebny był mit, a ten mit trzeba było wymyślić.

Tak, to znaczy to jest krajina, która nie doczekała się swoje wielkiej demitologizacji. Jasne, jest pełno książek, jest coraz więcej filmów o tej krajiny, czyli o Ziemiach Odzyskanych, natomiast wciąż być może już nie ma takiej potrzeby, nie zmierzono się albo nie rozstrzygnięto tych mitów, to znaczy opowieść o tym, że całe Ziemię Odzyskane to są lwowiacy czy ludzie z Wilna, opowieść o tym, że przyjechano do krajiny wyłącznie mlekiem i miodem płynącej i tak dalej,

tymczasem było często inaczej, było na ogół inaczej i ja chciałem sobie te mity poglądać, jednocześnie też pisząc tę książkę stawałem się coraz bardziej wyrozumiały dla tych mitów, bo widziałem, jak inne mity były potrzebne tym ludziom, np. mit, pewnie najmocniejszy odnosząc się do tej krajiny, czyli o odwiecznie piastowskich Ziemiach Odzyskanych.

Tak, to znaczy jeżeli się przejść nawet właśnie po wspomnianych gliwicach, które leżą nieopodal, to tam jest pełno, pełno jest na tych Ziemiach tabliczek, tu jakiś poeta z jatkaczkę, tu jakiś poeta z pał, tu jakiś poeta czy nie wiem, inny pisarz filozof, patrzył przez chwilę na jakiś plac i przez lata z jakimś dystansem ironią podchodziłem do tych tabliczek, myślałem głupoty, natomiast czasem pomyślałem sobie, no właśnie, jak ci ludzie, którzy przeżyli wojnę, trafili nagle z zupełnie

innych krajina Ziemi Odzyskane, jak oni czuli się tam często zagubieni, jak bardzo potrzebowali jakieś opowieści, żeby wrosnąć, żeby sobie te krajiny umoić, żeby sobie ją oswoić, żeby potaktować jak swoją, znaczy to naprawdę nie było pewne, posz to jestem piątym, czy ten eksperyment się uda.

No właśnie, to jest jedna z najciekawszych, wiele jest zresztą ciekawych rzeczy w Twojej książce, takich otwierających wyobraźnię na to, jaki to był świat w 45 roku, no bo my my mamy to

wszystko poukładane w podręcznikach do historii, mamy takie cezury, które nam porządkują świata, ten świat nie porządkował się na tych miast, prawda, to nie jest tak, że nastąpił koniec wojny i wszystko nabrało nowego porządku, ten porządek często układał się jeszcze bardzo, bardzo długo, dlatego myślę sobie, że gdyśmy może rzeczywiście cofnęli się do tego 45 roku, bo od tego przecież też zaczynasz swoją książkę i pierwsza rzecz,

która mnie zatrzymała i wywołała taką sporą refleksję, to jest zdanie, w którym piszesz, że w 45 roku Niemcy jako zjednoczony kraj miał dopiero 74 lata i ci najstarsi Niemcy pamiętali czasy, kiedy nie było jeszcze zjednoczonych Niemiec.

Tak, no pamiętali czasy, kiedy istniało koleswo plus, Niemcy wcześniej, zależy jak na to spojrzeć, być może nawet w ogóle nigdy nie istnieli jako jednolity organizm państwowy, no i nagle zacząłem sobie liczyć, że 74 lata to jest dokładnie tyle, ile minęło między rewolucją bolszewiską a rozpadem związku radzieckiego, nie było to aż tak długo, w tamtym momencie, w 45 roku ludzie puszczali wodze fantazji.

Jednym z pomysłów wcale niejakoś bardzo niszowym było rozmontowanie Niemiec, to znaczy zmienienie ich w ziemię orną, rozbicie na wiele, wiele państwek, co się w pewnym sensie stało, tak, powstało kilka tych organizmów państwowych niemieckich, patrząc z perspektywy mapy roku 1938, Austria, Niemcy, zachodnie, wschodnie, Sara i tak dalej.

Ludzie krótko mówiąc, mówię teraz o polskich osadnikach, trafili do krainy, w której granice mogły się jeszcze zmieniać, nie było wiadomo co się stanie, to znaczy dla mnie wstrząsającym było, że aż do początku lat 70, w prognozie pogody niemieckiej tej z telewizji państwowej w RFN oficjalnej pokazywano mapkę w granicach z 37 roku, to znaczy mieszkańcy Berlina, Bon, dowiadywali się jaka jest pogoda w Breslau,

w Gliwi, z Bojten i tak dalej, i tak dalej, więc o jakiej pewności tych ludzi, osadników możemy mówić, przynajmniej przez ćwieć wieku do początku lat 70' ta niepewność była ogromna.

No właśnie, nie mogli w to uwierzyć Niemcy, że ta ogromna część wschodnia ich kraju nie należy już do nich, nie mogli w to też uwierzyć Polacy, którzy znaleźli się w tej nowej zachodniej części Polski, zwanej ziemiami odzyskanymi,

ale zanim przejdziemy dalej do rozmowy, to chcę tylko państwu powiedzieć, że przeszliśmy z dworca pod Teatr Śląski tutaj w Katowicach.

To się nazywa rynek i to kiedyś rzeczywiście był rynek, jeżeli sobie zobaczysz bardziej oczami wyobraźni, to tu były normalnie kamieniczki, jak w Gliwicach, w Kakowie, to tutaj te dwa budynki to są w jedyne pozostałości po rynku katowickim,

a przed ostatnie 100 lat wyburzano, wyburzano, wyburzano, no i dzisiaj masz najlepszą muzeum, architektury środkowe europejskie na wolnym powietrzu, ale muszę ci coś pokazać.

To jest tramwaj nr 7, widzisz? I ten tramwaj, gdybyś w niego wsiadła, to byś pojechała na ziemię odzyskane do odrzań i zajęło by ci to kilka przystanków, znaczy siódemka właśnie jedzie z Katowic na ziemię odzyskane, to jest tak bardzo blisko.

Słyszymy właśnie ten tramwaj?

Też rozumiem, że to jest granica zupełnie umowna, bo ja sam np. nie wiem gdzie w tej układance zmieścić mój śląsk.

Ja tam sobie konstruuję, mam taki pomysł na polskę kłodnicką. Kłodnica to jest rzeka, która właśnie płynie od Katowic przez tą aglomerację, aż na Śląsk o Polski.

To jest, czuję, że coś, coś, coś osobnego. Myślę sobie właśnie o Wiślani, o odrzani, o polskę kłodnicki, czy o zaburzani, o tych dawnych kresach, gdzie też zostało wielu Polaków, którzy mają jeszcze swoją inną opowieść.

No dobrze, to na dalszą część naszej rozmowy wybraliśmy schody prowadzące do Teatru Śląskiego, a cień rzucana nas palma.

Taka palma, jak te, które widziałem w Namibii, bo nawet do Namibii dotarłem, pisząc tę książkę, myślałem właśnie o tym, żeby na początku, kiedy sobie ją wymyślałem, zaczynałem nawet ją pisać, żeby opisać różne rodzaje po niemieckojści.

Więc tu pychałem do Francji, tu miałem pozbiegane materiały z Kaliningradu, tu właśnie trafiłem do Namibii i w końcu w Namibii zdałem sobie sprawę, siedząc kilkanaście tysięcy kilometrów drogi stąd, że niepotrzebnie tam pojechałem,

bo to, co stanowi o istocie ode mwności doświadczenia odżeńskiego, to nie jest po niemieckość.

To jest to, że nidzie w Europie Środkowej, po drugiej wojnie światowej, nie doszło do takiego melanżu przedwojennego i powojennego.

W takim stopniu to się nie wydarzyło. To znaczy dziś tworzy się dolność ląskość, lubuskość, kilka innych, nie wiem jak to nazwać,

kodów kulturowych odruchów, które są właśnie jakimś połączeniem odkrywania, rozpoznawania śladów wcześniejszej cywilizacji, która tam była,

a zerwanie, z którą było bardzo gwałtowne i tej Polski, która przyszła. I wreszcie wiesz, taką inną myślą, którą miałem pisząc tę książkę,

nie było to, żeby pokazać, że są dwie Polski czy dziesięć Polsk, ale żeby pokazać, że to co wiem na pewno, jeżeli chodzi o tę polską artymetykę,

to to, że Polski nie ma jednej. To znaczy w tym sensie, że opowieść o jednej pamięci, jednym narodzie rozumianym jako czarną białą wspólnotę,

doświadczeń, konfesji, języka, etniczności i tak dalej jest po prostu głupotą, co tu na Śląsku rozumiemy dość dobrze.

Również jeżeli się pojeździ, pewnie szczególnie właśnie po tych ziemiach przyłączonych po 1945 roku, to widać,

że tych wrażliwości, czym jest Polskość, na jakich zasadach mamy ją przeżywać, jest bardzo wiele.

Ty mówisz o tym, że nie ma jednej Polski i że Polska należy rozumieć trochę jako takie doświadczenie, nie wiem, polifoniczne,

takie wielowątkowe, wielogłosowe. Ja myślę z kolei, po lekturze twojej książki, że Polska to jest też coś takiego, co się wydarza,

co się formuje, co się stwarza, co nie jest dane raz na zawsze, tylko jest to jakieś doświadczenie cały czas trwające

i bardzo mocno pokazuje to ten rok 1945, tak jak piszesz w Odżani na początku, jedno z najważniejszych

i bardzo niedocenionych wydarzeń XX wieku, ten ósme cud świata, ten jeden z najważniejszych, być może najważniejszy

z światowych eksperymentów demograficznych, ale też to taki moment, w którym nic nie było pewne,

kiedy było ogromnie dużo niepewności i wątpliwości. I to jest coś, o czym napomknąłeś i chciałabym,

żebyśmy wrócili do tego wątku, jak na samym początku władze emigracyjne Polski były przeciwne temu projektowi,

bo powiedzmy, że w tym samym czasie Sowieci zajęli ogromną część Polski, czyli Kresy.

Aż do końca 1944 roku rząd emigracyjny, rząd londyński, który też wtedy już miał coraz mniej do powiedzenia,

on się sprzeciwiał zmianą terytorialną, zmianą Polski na mapie z dwóch powodów przede wszystkim.

Po pierwsze dlatego, że nie chciano stracić Kresów, Wilno-Lwów, to były obok Warszawy, Krakowa,

te miejsca, które najbardziej organizowały polską pamięć, były bardzo ważne,

ale z drugiej strony też obawiano się, czy Polska przetrawi taki kres Niemiec, czy się nim nie zadławi.

Nie było przecież jeszcze rozstrzygnięć, co zrobić z Niemcami.

I w wariancie, w którym zostaje kilka milionów Niemców i oni mieliby stanowić 225,

może więcej procent obywateli czy mieszkańców Polski, to był dla nich przerażający.

Polska mogła, jak mówię, się nimi udławić.

Ostatecznie ten dylemat rozstrzygnął się gdzie indziej, poza tym rządem, bez jego udziału.

Znaczy rozstrzygnął go po prostu Hubert Churchill i Stalin te granice się przesunęły, trwają do dzisiaj,

ale rzeczywiście z perspektywy roku, choćby 38-go, z polskiej perspektywy, one były mało prawdopodobne.

Mało prawdopodobne, co więcej ten eksperyment mógł się nie powieść.

My dzisiaj oczywiście myślimy o Wrocławiu, Gdańsku, o Szczecinie, Szczecinie, tak.

I wielu, wielu innych miastach tej części Polski, zresztą powiedzmy, to jedna trzecia Polski.

Ziemia zyskane.

To jest jedna trzecia Polski, a jeżeli sobie to jeszcze na bardziej spektakularne analogię przełożyć, to jest 5 z realów.

To jest znacznie więcej niż cały Benelux.

To jest naprawdę kawał, kawał ziemi, który trzeba było wówczas zagospodarować.

I jakie to ogromne wyzwanie.

I rzeczywiście można było wątpić, czy ten eksperyment się uda.

Zdaje się, że czerci miał takie wątpliwości.

Czy to gospodarczo mówiąc kolokwialnie wypali, prawda?

Miliony Niemców zaczęły opuszczać tę ziemię, więc miasta, wioski wyludniały się, a Polaków nie było wcale tak wielu.

I było wcale tak wielu.

I też przypatrywałem się między innymi przesiedleniom Polaków z ówczesnych już litewskiej, białoruskiej i ukraińskiej Republiki Kradzieckich.

I wiesz, to co mnie bardzo zdziwiło, to fakt, że znacznie więcej Polaków chciało wyjechać niż rzeczywiście wyjechało.

To znaczy na przykład na Litwie te przesiedlenia bardzo utrudniano.

Chciało oczywiście pozbyć się Polaków z Wilna, natomiast już z prowincji litewskiej nie pozwalano wielu Polakom i Polkom wyjechać.

Dotałem do statystyk, z których wynika, że w niektórych regionach powiatach tylko jedna trzecia,

tych, która się samodzielnie zgłosiła do tzw. repatriacji na przesiedlenia, została do nich dopuszczona.

Nie chciano po prostu wypuszczać siły robocze, jakkolwiek by to nie zabrzmiało.

Ludzi, którzy mogli pracować, którzy mogli produkować jedzenie, którzy mogli pracować na polu, którzy mogli pracować w fabrykach.

No tak, i rzeczywiście było tak, że ci ludzie, którzy ostatecznie wyjechali z późniejszego Związku Radzieckiego,

no na ogół można ich uznać za szczęściaże.

To znaczy rzeczywiście lepiej było spędzić po wojnie w PRL niż w Związku Radzieckim.

Los Polaków często był bardzo tragiczny na tamtych ziemiach.

Podobnie jak dla wielu Niemców, choć wypędzenia a później przesiedlenia Niemców były dla wielu tragedią,

to ostatecznie również lepiej było powojnie spędzić w np. Bonn czy w Duizburgu niż właśnie w komunistycznej Polsce.

I pewnie dlatego, i to jest kolejna rzecz, która mną tąpnęła, kiedy czytałam twoją książkę.

Już mówisz po śląsku.

Już zaczynam mówić po śląsku, prawda?

Taka krótka chwila tutaj, ale to od razu w człowieka wchodzi.

Więc tak, to co mną tąpnęło, to to, że piszesz, jak wielu ludzi w tamtym czasie,

tak świeżo po tej strasznej tragedii, po tym koszmarze, jakim była II Wojna Światowa,

jak wielu ludzi wypatrywało III po to, żeby odwrócić to, co II Wojna podyktowała, jeżeli chodzi o granice właśnie.

Tak, i to jest taka anegdota, opowieść często powracająca.

Natomiast ja jako reporter nie mam żadnych instrumentów, żeby to zweryfikować.

Bo to jest oczywiście bardzo seksji, opowieść, którą mam rzuć Bania, wrócimy tam, nie wiem, do Lwowa,

czy jak brzmiały te opowieści, napis na murach.

Natomiast ja nie wiem, na jaką to było skale, nie udało mi się tego ustalić.

Nie jestem wcale o tym do końca przekonany, czy naprawdę masowa w Polsce po tragedii II Wojny Światowej

była chęć tego, żeby doszło do wojny III.

Natomiast rzeczywiście było tak, że ci, którzy zostali przesiedleni z kresów,

oni byli zmuszeni do milczenia.

O kresach przez długi czas nie można było w ogóle mówić.

Cenzurowane choćby pisze o tym wierzch brzechwy,

gdzie cenzura Perylowska kazała suicę brzechwy z przedwojennego wiersza zmienić trasę.

Już nie lecieć przez Wilno i paar innych kresowych miast, tylko przez miasta inne, te właśnie odżańskie.

Niemcy w RFN mieli związki wypędzonych. Tutaj takich związków nie było.

Tak naprawdę przez plus minus jedno pokolenie trzeba było milczeć.

I później można było mówić o kresach, ale w takim kostiumie etnograficzno-satrycznym w stylu sami swojej.

To znaczy cichpienie tych ludzi, ich niepewność, nie miała sposobności, żeby jakoś się wyrazić.

A rzeczywiście doświadczenie roku 1945 dla tych, którzy przyjeżdżają, których los rzuca na te tak zwane ziemię odzyskane,

było to doświadczenie na ogół bardzo trudne. My mówimy oczywiście o awansie cywilizacyjnym.

I to jest coś w tym, pewnie, ale po pierwsze trzeba pamiętać o tym, że ogromna część Europy,

w co jest w tym piątym roku ogromna część ludności, przede wszystkim wiejskiej, różnych miast europejskich,

zyskałaby na takich przesiedlenia w sensie cywilizacyjnym.

To znaczy ludzie z bardzo wielu regionów, Skandynawi, Portugalii, Jugosławii, Hiszpanii, nawet Francji,

zyskali by na tym, gdyby trafili do wsi niemieckich, która by była wyjątkowo dobrze rozwinięta wówczas jak na Europa,

więc to nie była tylko specyfika słabe rozwinięty wsi polskiej.

I to dotyczy przede wszystkim właśnie wsi ten awans cywilizacyjny,

dlatego, bo czy mój pradziadek, albo jego ojś jest prapradziadek Józef Pruchnicki,

który był laborantem na Politechnice Lwowskiej, bo ja jakby z jedną nogą jestem utochtonem,

długą nogą jestem właśnie z tych rodzin przesiedleńczych,

czy on cywilizacyjnie zyskał na przejeździe z Lwowa do Gliwiz, do prowincjonalnego miasta?

No pewnie, że nie zyskał, tak? To był dla niego regres cywilizacyjny.

Więc stało powiedzieć o tym, że wszyscy zyskali nie jest prawdziwa,

szczególnie, że ta wieś, na którą oni trafili, wieś poniemiecka, jak to się mówi,

też bardzo często była w opokanym stanie, to znaczy przemysł był rozwalony.

Jeżeli popatrzeć na statystyki i w różnych opracowaniach,

ilość musi być chwilę nudna, jakiś trzoody chlebny i tak dalej,

to większość tego wszystkiego była wybica.

To znaczy opowiedź o tych spichlerzach, czasem się styka z rzeczywistością,

ale czasem tak zupełnie nie było.

No tak, to jest jeden z tych mitów, prawda,

na stole, w tych domach poniemieckich stała jeszcze ciepła zupa,

zresztą z tym mitem rozprawiasz się w swojej książce.

Wiesz, ja może nie tyle się rozprawiam, co w końcu postanowiłem,

poczekałem, że będzie lato, bo głównie wtedy tam na początku trafiali przesiedleńcy

i po prostu pomyślałem, że warto tę zupę zrobić,

to znaczy postawiłem ten rosół na stole, patrzyłem ile on będzie parował,

tak, bo jest to opowie, że przechodzili Polacy,

a tam jeszcze rosół parującej zupy, bo Niemiec dopiero co uciekł.

Policzyłem, włączyłem stoper, parowała 14 minut.

No i nie wiem, czy to jest rozprawienie się,

bo nie wykluczam, że tak kiedyś była, jeżeli było, to to fascynujące.

To znaczy, że ktoś zaczynał jeźdź, wiesz, rosół niemiecki,

a kończył poniemiecki, nie? Być może i takie wariatwa tam były.

Być może tak było, być może tak było, być może było kilka takich sytuacji,

kilka takich wydarzeń, ale myślę sobie, że ta ciepła zupa czekająca na stole

jest symbolem takiej błyskawiczności tego wydarzenia

i trochę w tej błyskawiczności nie ma miejsca na to, co robili sowieci.

Właśnie o to, o czym mówisz, jak te miasta w się niemieckie były niszczone.

I że rzeczywiście w tym sensie ten awans,

czy taka legenda o tym, że ci ludzie z tych, z tych prowincji wschodnich

przyjeżdżali do pięknych, umeblowanych domów,

gdzie koronkowa bielizna poskładana i wypracowana czekała w komodach,

to nie jest do końca prawda, bo te ziemię zostały przez Sowietów

w wielu miejscach przeorane chyba.

Tak, to znaczy, jeżeli popatrzeć choćby na zabudowę, na zniszczenia wojenne

i choćby przed sobą mamy fragmenty rynku katowickiego,

gdzie tu wszędzie stały kamienice na tamtej pierzei,

no też to sowieci wypali, tak?

I nie w konsekwencji walk na ogół, tylko po prostu zniszczeń powojennych.

Czasem chodziło o rzeczy bardzo prozaiczne.

Oto, że nie było prądu, oświetlali sobie kawałkiem gazety,

jakieś pomieszczenia, rzucali ten kawałek gazety

albo jakiś papieros, jeżeli go akurat mieli, skręta

i po prostu płonęło, a przecież nikt tego nie gasił,

bo to było niemieckie, był to element zemsty.

Ja to wiem jako śląsak z historii śląska.

Tu ta historia odżaniska i śląska jakoś tam łączy.

Różnica jest taka, że na śląsku jest ta kontynuacja, tak?

Czyli my o tym głośniej mówimy,

a w odżani nie zawsze jest komu się upominać o tę pamięć,

że Polacy na ogół trafiają do tej krainy już po tej najgorszej porządza.

Więc oni dopiero później muszą rozpoznać

po iluś pokoleniach ślady tego, co się wydarzyło.

Ślady od Niemczania to jest takie mocne słowo,

które go też używasz.

Tak, tak. To od Niemczanian to Polacy przede wszystkim przeprowadzali.

Oni, czyli Polacy odniemczali tę krainę w ten sposób,

ażeby nie zostało żadnego śladu na niej niemieckości.

To znaczy było to znacznie bardziej przemocowe, wulgarne,

niż po roku 1918,

kiedy też przecież tereny poznań i niepoznań Katowice

wcześniej należące do cesarstwa niemieckiego Polacy zajmowali,

to znaczy rzeczywiście zlikwidować trzeba było wszystko.

Każdy budzik, na którym był niemiecki napis,

każdyż tłuciec itd.

Jasne, wystarczy się dzisiaj przejść po targach starości,

żeby zobaczyć, że projekt ten nie do końca się powiódł,

a tak naprawdę niezbyt się powiódł.

Natomiast wtedy był taki odruch.

Jeden z moich rozmówców Zbigniew Czarnuk, dzisiaj 93-letni,

osoba, o której wiele, wiele osób odrzałani mówiło,

jedyna osoba bez której tej książki się nie da napisać,

pan Zbigniew opowiadał mi, że po wojnie jako harcerz,

kilkunastoletni, on jest rocznik 30,

odniemczał na różne sposoby,

a później po kilkudziesięciu latach

zaczął te ślady odszukiwać, pielęgnować

i spytałem go, kiedy pan miał rację.

On powiedział, dwa razy miałem rację, wtedy od nim czając

i teraz ratując te ślady niemieckojści.

I to jest też, on mi to daje, jedną z myśli tej książki,

że nie jest coś takiego jak prawda czasu.

To znaczy, jasne, że łatwo dzisiaj się skoroś śmiać,

że w to jest tym piątym niszczu własność Niemców

i mówiąc Boże, gdzie tu miejsce na różnorodność kulturową,

ale na litość Bosko, no wczujmy się w tych ludzi.

Tak są, jak wczujmy się również,

robiących najgorsze rzeczy często Sowietów, tak?

To znaczy jakby o to mi chodziło w tej książce,

żeby złapać rozmaite perspektywy na te same rzeczy

i ich jest bardzo, bardzo dużo.

Tak i złapać też mam wrażenie taką stop-klatkę,

bo ty wciskasz taki przycisk pausa, mam wrażenie,

na te kadry z historii.

I jeden z takich kadrów to jest ta myśl,

że Niemcy nie zniknęli od razu, prawda?

My znów tak lubimy myśleć, że jedno się skończyło,

to drugie się zaczęło.

I widzimy historię jako cykl wydarzeń oddzielonych

od siebie takimi grubymi liniami,

jakbyśmy niemal przywracali kartki, prawda, książki historycznej.

W rzeczywistości byli Niemcy, nadal byli Niemcy, byli Polacy.

Dajesz przykład Dolnośląskich miast i wsi,

w Dolnośląskich wsiach stosunek Polaków do Niemców

wynosił 1 do 10, a w miastach 1 do 100.

I tu oni się spotykali, tylko że właśnie,

jak te spotkania wyglądały.

Mój dziadek, on sam rocznik 42, sam tego doświadczył,

jasne, że jako małe dziecko, ale dobrze to pamięta,

kiedy do 48 roku jeszcze na podwrocławskiej

czy pod środą śląską wsi w Rakoszycach

wychowywał się z niemieckim chłopcem,

mieszkali w jednym domu z niemiecką rodziną,

to znaczy jego rodzice spod-częstochowy zajęli właśnie takie gospodarstwo.

Mieszkali, jak dziadek opowiada, nie wiem czy w przyjaźni,

ale na pewno w zgodzie i we współpracę z rodziną niemiecką,

ze starszymi państwem i małym chłopcem.

No i dziadek jakimś takim poldojczem, takim dziwnym połączeniem

polskiego i niemieckiego, komunikował się z tym chłopcem.

Ci państwo, kiedy w 48 roku ładują, co mają na wózek

i odjeżdżają, zostawiają zakopanych kilka skarbów,

jak dziadek wspominał, źle zrobili, pytam, dlaczego?

Mieli to wcześniej zrobić, czyli zakopać, żeby zachosło.

Tymczasem, kiedy oni zniknęli, to my razem zobaczyliśmy z rodzicami,

że tam jest trochę ziemi, odkopaliśmy, była tam porcelana.

To też jest ciekawe, dlatego że po tym, co Niemcy zostawiali,

możemy sobie wydedukować na ile wierzyli w to, że wrócą na tę ziemię.

To znaczy, wyobrażam sobie to w ten sposób,

że jeżeli zostawiali jakieś precoza, rzeczy bardzo, bardzo cenne,

to myśleli, gdzież fronty się zmieniają, tak?

Być może to jest tylko pausa w wojnie.

Opowieść o tym w 45 roku, że dojdzie do Sojuszu,

Niemiecko, Brytyjsku, amerykańskiego wymierzonego w Sowietów

i wszyscy razem, oni, ci nowi alianci pójdą na wschód,

te opieści były bardzo żywe, stąd wielu mogło myśleć właśnie,

że to tylko chwilowe przesunięcie frontów.

A inni, jak być może właśnie państwo frydz,

państwo hankę z Rakoszyc, o których opowiadał mój dziadek,

pewnie nie wierzyli, skoro zostawili tam tylko trochę porcelane,

a co cenniejsze wzięli ze sobą.

W każdym razie oni rzeczywiście, oni, czyli ogólnie mówiąc Polacy i Niemcy,

bardzo często na dużą skalę żyli ze sobą.

Jeszcze przez wiele lat.

Przez dobry parę lat.

Czasem nawet było tak, jest tak, że ci ludzie po prostu tam zostali.

Ci Niemcy nie wyjechali.

Na przykład kobiety wychodziły za mąż, za Polaków i zostawały.

To był dość częsty wariant, było kilka innych scenariuszy.

Z tej ziemi niezupełnie zniknęli Niemcy.

I tutaj mam wrażenie, że dotykamy jakiegoś ogromnego paradoksu,

bo z jednej strony mówimy o tym procesie odniemczania,

a z drugiej strony o tych spotkaniach.

I ty piszesz, że tak naprawdę na tych ziemiach odzyskanych,

czy też mówiąc ładniej, w odżani,

rozpoczęło się pojednanie polsko-niemieckie.

To jest jakaś taka moja roboczateza,

dlatego że na początku lat 70. dochodzi do dwóch ważnych porozumień.

Brancerankiewicz, które na wiele lat określa tę granicę polsko-niemiecką,

ona się w ostateczny sposób przepieczętuje formalnie przez jednoczeniu Niemiec.

Ale drugie porozumienie to jest porozumienie Gehegg-Honecker,

w ramach którego otwartą granicę polsko-niemiecką.

Nie ma nigdzie więcej na świecie miast podzielonych,

przepołowionych na ogół właśnie drugą wojnę światową, niż właśnie w odżani.

To jest lunapark miast podzielonych.

Ja uwielbiam po prostu z jednego brzegu na drugi jeździć,

oglądać jak jedna połówka miasta jest historią alternatywną tej drugiej.

I rzeczywiście ci ludzie po obu stronach żyli w bardzo dużej bliskości.

To znaczy opowiadano mi w subicach, że po prostu też dobrze znam to miasto.

Słychać było, i do dzisiaj tak jest, koncerty z filharmonii po stronie właśnie frankwórckiej.

Słychać było, jak dzieci wracają ze szkoły.

Ten Niemiec nie był abstrakcyjny. Ten Niemiec był bardzo konkretny, namacalny.

Tym bardziej stał się właśnie namacalny na początku lat 70.,

kiedy milionami Niemcy zaczęli przyjeżdżać do Polski, a Polacy do Niemiec.

I to często były wzruszające, często bardzo trudne spotkania.

To znaczy Niemcy wracali na stronę polską, często sprawdzić swoje domy, zobaczyć swoje domy.

Co w Polakach musiało wzbudzać ogromny niepokój?

Na pewno niepokój i też myślę, że często wstyd.

To znaczy w sytuacji, w której ktoś zajmował piękne mieszkanie 120 metrowe,

które później zostało podzielone przez władzę ludową na kilka lokali,

które były w znacznie gorszym stanie niż wcześniej, przed 45. rokiem,

to taki wspomnij mamy trochę, że wstyd przed tymi Niemcami coś my tu zrobili i tak dalej i tak dalej.

Na pewno dla poczucia stałości, pewności, swojej bytności na tych ziemiach,

Polakom te spotkania pomagały w takim utwierdzeniu się, że oni tam zostaną.

To znaczy w spojrzeniu Niemcom w oczy, często po rozmawianiu z nimi po niemiecku,

albo przez tłumacza i przekonaniu się, że oni wcale nie chcą tego odzyskiwać.

Tego, czyli mieszkania swojej ziemi.

Czasem chcą może odzyskać zdjęcie, ileś takich historii znam,

że Polacy, którzy przyjeżdżali na tę ziemię,

po prostu zostawiali wiele, wiele pamiątek, nie mając swoich, nie zabrawszy swoich,

bądź ich zabrać, dekorowali sobie mieszkanie tym, co zostało po Niemcach.

I do tego pojednania dochodziło.

Znaczy właśnie Niemiec stawał się konkretny, to było zjawisko na skale ogromną.

Opowieści o tym są bardzo częste, że ludzie mieli swoich Niemców.

To znaczy znali właścicieli przedwojennych domów,

jasna, że nie zawsze, nie wszystkie domy, nie we wszystkich domach tak było,

ale na naprawdę dużą, dużą skalę.

I w tym pojednaniu nie chodzi mi o to, że to zawsze były przyjemne spotkania,

bo też w pojednaniu nie o to chodzi, że trzeba się zaprzyjaźnić,

ale o to, żeby się poznać, żeby się urealnić, uczłowieczyć.

I ten Niemiec, tak jak mówię, był konkretnym przeciwieństwie,

na przykład do doświadczenia ludzi w spotkach Pacie, a z Lubelszczyzny,

gdzie Niemca się wówczas nie dało spotkać, albo było to rzadkie.

Ja myślę, że to doświadczenie międzyludzkie, tych spotkań Polaków z Niemcami

wypełniało być może pewnego rodzaju próżnie językową,

bo to jest kolejna rzecz, na którą zwracasz uwagę w swojej książce,

że tego zniknięcia Niemców w ogóle nie nazwano, że nie umiano tego nazwać.

To było trudne i Polacy musieli się sami ze sobą,

każdy ze sobą dogadać po 45., na jakich zasadach on tu jest.

To znaczy, 45. rok dla Odrzani jest znacznie większą rewolucją,

niż jak 18. dla Wiślani, dla Krakowa, dla Warszawy,

gdzie jednak było dużo kontynuacji, więcej pewności.

Ci ludzie odrzanie musieli, szczególnie po 89. roku,

skonfrontować się właśnie z tym pytaniem.

Czy my już jesteśmy stąd? Na jakich zasadach tu jesteśmy?

To znaczy, choćby dobry przykład Uniwersytet Wrocławski,

który w boda i w 2002 roku musi odpowiedzieć sobie na pytanie,

czy chcemy świętować 300-lecie założenia tego uniwersytetu,

czy może on powstał w 45. roku? Innymi słowy,

czy chcemy przebić ten symboliczny mur roku 45.,

czy chcemy zaglądać dalej?

Czy chcemy uznać, że ci, którzy budowali te kamienice,

na przykład w Szczecinie, byli Niemcami, czy byli Szczecinieninami?

Czy my mamy z nimi cokolwiek wspólnego?

Czy może to są zupełnie dwa różne plemiona,

które nie mają potrzeby się spotkać?

I takie pytania nie padały w Wiślanie na taką skalę.

Ta ewolucja odrzańska jest swoistym doświadczeniem właśnie tej części Polski.

Ale wiesz, myślę, że to, co jest również ważne,

to to, że te pytania, które sobie ludzie w odrzani po 45. roku

przez kolejne lata zadawali, one nie były zadawane,

one nie padały w próżni politycznej.

Mieliśmy PRL i piszesz, że komuniści po 45. roku

w kolejnych latach chcieli stworzyć nowego człowieka

i nie było lepszego miejsca, jak odrzania właśnie.

To się oczywiście tutaj zupełnie nie udało.

To znaczy tu nie było takich warunków, jak choćby w Donbasie,

żeby tego nowego człowieka radzieckiego wykuwać.

Jednak wspólnota ludzi, którzy trafili na ziemię odzyskane,

była znaczna, tak?

Po krewieństwo językowe, jednak pamięciowe, narodowe itd.

Więc ten nowy człowiek się tutaj absolutnie nie wykuł.

Ale wykuły się znowu mity, o których wspomnieliśmy,

ale chciałam do nich wrócić mit piastów.

Piastowskości, nie wiem, czy to jest dobrze powiedziane,

ale tak, mit piastowskości.

I taki mit, że piastowskie, znaczy polskie.

Tak, tak.

Niekoniecznie.

No i jasne, wielki mit, wiesz, dla mnie wielkim przeżyciem

było pojechanie na zamek w brzegu,

gdzie piastowie przetrwali najdłużej.

To znaczy, aż do końca XVII wieku, w takim, powiedzmy,

państewku właśnie oni rządzili, oni piastowie,

więc przeżyli samych siebie, samych siebie,

czyli tych piastów, o których się uczymy z podręczników,

których dynastia ile.

No znacznie wcześniej Wygasa, jeszcze w średniowieczu.

No i nagle trafiam tam i okazuje się,

że ostatni rządzący piast już był protestantem,

już był niemieckojęzyczny.

I wiesz, jasne, że to były czasy,

kiedy bardziej powinniśmy mówić o kosmopolitach.

On z hodu właśnie piastowskiego zresztą na zamku w brzegu

właśnie to pojęcie dynastia piastów powstaje.

Piastowie, rządzący polsku, nie wiedzieli,

że są z dynastii piastów.

Mówili o sobie po prostu królowie polscy.

Ale było dla mnie to szokiem,

że ten człowiek kosmopolita,

bo nie chcę mówić Polak, Niemiec,

to jeszcze nie te czasy, żeby stosować te kategorie,

ale gdyby on tam dalej żył,

gdyby ta rodzina nie wymarła,

gdyby ona przeżyła aż do 1945 roku,

to najprawdopodobniej uciekł z armią niemiecką.

Gdzieś osiadł w górach bawarskich,

założył firmę konsultingową

i wydawałby jakieś albumy pamiątkowe o D-Piasten,

bo tak o sobie mówiła ta dynastia.

Więc to było dla mnie szok,

że sama piastowskość nie znaczy polskość,

a nawet w III Rzeszy.

Pamięć o piastach jako o tym śląskim niemieckim rodzie

była pielęgnowana.

Jaki jeszcze mit wymyślała w odrzani władza po to,

żeby odrzanie uwierzyli w to,

że naprawdę istnieją i że istnieją właśnie

w tym porządku PRL-owskim?

No choćby właśnie mit polskości tych ziem,

który leży blisko piastowskości,

a więc taka opowieść o tym,

że te ziemię nawet już przed Długą Wojną Światową

były polskie podniemiecką okupacją.

Tak byśmy to opowiedzieli.

Zgodnie z którą ta niemiecko się z taką patyną,

takim nalotem, który dość łatwo będzie zdrapał.

Tymczasem, jeżeli popatrzymy na przykład

na historię Szczecina,

no to Polaków tam prawie nie było.

Gdzieś na chwilę setki, setki lat wcześniej

na chwilę te ziemię podbili,

ale Szczecin naprawdę nie miał zbyt wiele wspólnego

historycznie z państwem polskim.

Widzę, że od 800 lat, do 1945,

od 800 lat tak naprawdę nie było tam Polaków w Szczecinie.

A wcześniej władza polska była tam zupełnie incydentalnie.

A wiesz, 800 lat to znaczy zawsze.

Znaczy gdyby przywrócić ustawienia fabryczne Europy,

nie wiem, z XIV wieku,

no to nagle Moskwa staje się mongorska,

Andaluzja staje się arabska,

znaczy to są abstrakcyjnie dalekie, dalekie czasy,

gdzie trzeba naprawdę już

bardzo dużej ekwilbrystyki intelektualnej,

żeby uznać, że to,

że coś przez chwilę należało 800 lat do kogoś,

jest jakimkolwiek głosem w dyskusji,

do kogo ma to należeć dzisiaj.

Szczególnie, że Polaków w Szczecinie

nawet nie można powiedzieć,

dlatego, że ich tam niezbyt wiele zostało,

ich tam nie było zbyt wielu.

Przed wojną Polonia Szczeciniska liczył jakieś 400 osób.

To znaczy, jeżeli porównaj to z Polonią,

nie wiem, w Berlinie czy w Paryżu,

to ba znacznie, znacznie większa,

bo to według tej logiki trzeba byłoby naprawdę

całą Europę przyłączyć do Polski.

Proszę, to jest w XV.

Chciałabym, żebyśmy zostali trochę w Szczecinie,

więc aż sporo uwagi w swojej książce

i wskazujesz na Szczecinie,

jak ona takie miasto tożsamościowo

pokrzywdzone, jeżeli mogę tak powiedzieć,

bo mówisz, że Gdańsk ma swój mit.

Wrocław ma swój mit.

Ale że Szczecin jest takim właśnie miastem,

które do dzisiaj tego swojego mitu się nie doczekało.

Wiesz co, nie wiem, czy tożsamościowo pokrzywdzony,

ale na pewno jest tak,

że Szczecin jest największym polskim miastem,

które nie ma swojej wielkiej opowieści.

To znaczy, gdybyśmy tak popytali,

co nam się kojarzy z tym miastem, co z tamtym,

to pewnie ze Szczecinem tych skojarzeń mocnych

nie byłoby zbyt wiele,

a to najsilniejsze, że leży nad morzem,

jest nieprawdą, bo na najbliższą plażę

jakieś 90 km Szczecinie musi przejechać.

Ale mi się to podoba.

To znaczy, to mnie właśnie w Szczecinie bardzo kręci,

że Szczecin nic nie musi.

Wadowice muszą, oświęci musi, kraków musi.

Natomiast kiedy w Szczecinie

mieście, nie wiem,

czy w luzowanym chyba,

wyjdzie się z dworca, skręci się na prawo,

to nagle są dwa pomniki.

Pomnik paprykarza Szczecińskiego

i pomnik, który dostał Krzysztof Jarzyna

ze Szczecina szef wszystkich szefów.

To znaczy, na litość Boską,

w jakim innym mieście można sobie pozwolić

na właśnie taki luz.

A jednocześnie, no Szczecin jest znakomity,

to znaczy, blisko jest z Niemcami,

bo jest to miasto praktycznie pograniczne

przez to, że Szczecin,

losy Szczecina, to świetnie opisywał też

na przykładzie Wolina, co świetnie wiesz,

piotek Olexy, podobne historie były

w Szczecinie, historie podobne

to znaczy ta jeszcze większa,

niż wreszcie odżani niepewność

co do przyszłości. To znaczy, jeżeli

wczytać się w ten traktat pożdamski,

który przyszłości odżani nie reguluje

ostatecznie, mówi o

pozostawieniu tych ziemi pod administracją polską,

aż do traktatu pokojowego, więc

nie wiemy, co się stanie dalej,

no to rozstrzygająca jest

w tamtym regionie linia Odry,

a większość Szczecina leży już za odrą

po tej stronie niemieckiej.

W związku z tym, historia Szczecina

jest osobna, to świadczenie Szczecina jest osobne

i fascynujące jest, kiedy gazeta

Wyborcza 20 lat temu przeprowadza plebiscyt

na największych Szczecinian w dziejach

i wiesz, w drugiej trzecie miejsce

zajmują niemieccy przedwojenni

nad burmistrzowie Haken

i Ackermann, którzy to miasto

przez kilkadziesiąt lat budowali

tworzyli, którzy

na szczęście właśnie dla

nie wiem, szczecińskiej pamięci

skończyli swoje rządy przed dojściem

nazistów do władzy

i nagle Szczecinianie, 10 lat po upadku

komunę rozpoznają ich jako

no wielkich swoich bohaterów

oddają z tysiące głosy na nich

no i odpowiadają

dla mnie przekonująco ci bieżąco udziału w tym plebiscycie

na pytanie, czy oni byli

szczecinian minami, czy

Niemcami, tak?

i głosujący postanawiają

wykonać ten nieoczywisty krok

bardzo trudny połączenia

Szczecina i Sztetina

może z przesadą powiem w jedno

ale zbliżania tych dwóch połówek do siebie

jedna z najpiękniejszych rzeczy

którą piszesz o odżani

i to jest w ogóle też

no właśnie, ta książka jest jakimś takim

wyznaniom twojej miłości do tego miejsca

ona jest osobista, ona jest poetycka

to zresztą nazywasz

odżanie

knajpianym

poematem reporterskim

i piszesz tak, że

to wyjątkowe piękno

tej części Polski wynika

z tego, że

odżania niczego nie naśladuje

wiesz co, nie ma

wielu takich miejsc na świecie

może nie ma żadnego jak odżania

to znaczy, odżania jest piękna, pięknym

nieoczywistym

to znaczy, ona jest

zupełnie niekojąca

to znaczy, że

ona jest

zupełnie niekojąca

ona jest niepokojąca

nie będę cię kokietował, że nie

nie lubię Florencji czy jakichś innych

miejsc, ale ja się tam

no nudzę po jakimś czasie, tak

no bo na litość Bosko

jak można się czuć w miejscu

gdzie cały miasto

można wciągnąć na listę UNESCO

tymczasem w odżani, jeżeli tylko

przez chwilę się zachwycę jakimś budynkiem

za chwilę uczy z jakichś mniej oczywisty

później jeszcze z innej epoki

tu nie chodzi tylko o budynki, nie chodzi

tylko o były, chodzi o to, że w odżani

jak w niewiele, którym jeszcze miejscu

na świecie, w tej przestrzeni zapisała

się historia tego miejsca

to znaczy, ja miałem też jako osoba

wiesz z Gliwic, przecież to też te

ziemie odzyskane, miałem zawsze takie

poczucie, że ja się spóźniłem na

ten najpiękniejszy moment

w dziejach tego miejsca

chodziłem taki wkurzony, wiesz, nadzieję

że już nigdy nie zobaczę na żywo tej kamienicy

którą znam z fotografii, tej pierzei itd.

po czym uświadomiłem sobie, że nie wtedy

czyli nie pod koniec XIX wieku

czy przed Długą Wojną Światową

te miejsca były najpiękniejsze, ale teraz są najpiękniejsze

to znaczy, ja tam

nie mogę być spokojny

nawet przez chwilę, we mnie tam wszystko

wybucha, już czepiają się we mnie wszystkie atomy

i odrzania, tak

to jest wyznanie miłości, z nami najpiękniejszym

miejscem na świecie

to na koniec cię zapytam

kiedy ta odrzania przyszła, to znaczy

kiedy pojawił się pomysł na

to Słowo

chyba kiedy zaczynałem pisać tę książkę

no bo miałem właśnie taki problem, jak te

ziemię nazwać

ziemię odzyskane pewnie, no tak zwane

w cudzysłowiu, no nie

za dużo tego, to musi być jedno mocne hasło

ziemię uzyskane, wyzyskane

to jednak jak mówi, jest literatura, więc

to musi być mocne, jednoznaczne hasło

sąd chciałem wymyślić sobie

coś swojego

ziemię z człowiek wymyślił, po niemiec, jak ktoś wymyślił coś

a ja właśnie pomyślałem o tej odrzani

ciekawe jest to, że w zależności

gdzie

to hasło wypowiadam

różny jest odbiór, to znaczy

w miastach, które leżą nad tą odrą

no to wielu się podoba, natomiast jeżeli pojadę już

do Olsztyna czy Gdańska

Gdańsk nad Wisłą

nie nad odrą również

no to robi się problem, tak

i trochę jest takie niekumanie

od co mu też chodzi z tą odrą

jeżeli to nie tu

i to to powiedziała się, potrzebowałem czegoś takiego tolkienowskiego

potrzebowałem

takiego dużego nawiasu

zaproszenia czytelniku czytelniczek do takiej zabawy

tu wejdą albo nie wejdą

ale mam nadzieję, że razem

ze mną to podróż odbędą i im się to spodoba

Zbigniew Rokita

na schodach Teatru Śląskiego

na rynku w Katowicach

był gościem

reportu o książkach bardzo ci dziękuję

Dziękuję

No to zapraszam

państwa do drzani

na Wyspę Wolin

o której będzie opowiadać

Piotr Oleksy

historyk

autor książki

Wyspy Odzyskane

Wolin i Niezdany Archipelak

Kiedy wpłyniemy

łódką na zalew szczyciński

usłyszą też państwo

Tate Piotra

Janusza Oleksego

z polskim miasteczką Kaminkę

która leży tuż przy świnouściu

opowie Artur Kubasik

Ta eska, którą tu widzicie

to jest tak zwana stara świna

czyli odraż pada do zalewu szczycińskiego

rozlewa się na zalew szczyciński

zalew szczyciński nie jest zalewem

to jest jakby fundamentalne

znaczenie, bo to, że nazwaliśmy to zalew

w 40. roku to jest totalna porażka

zalew się kojarzy w czymś zupełnie innym

zalew to jest taki zbiornik

koło miasta

po niemiecku to się nazywa Szczecinny Hav

czyli szczycińska laguna

bo to jest laguna do której wpadła odra

i teraz z tej laguny

odra przedostaje się do morza trzema ujściami

to jest dziwna, w Wolinie

świna, która odgradza

Wyspę Wolin od Wysby Usnam

od Stołego Lądu i ta eska

to jest stare koryto świny, tak?

czyli zanim przekopano ten kanał trzesarski teraz Piastowski

to to był

szlak komunikacyjny między morzem

a Wolinem

i teraz Wolin to był

potężny grud

według ówczesnych kronikarzy

jedno z największych miast w Europie

to oczywiście jest trochę przesada, ale na pewno

był jednym z największych miast nad Bałtykiem

i w ogóle w północnej Europie

zamieszkiwało go około 6 tysięcy osób

a w standardze to jest coś naprawdę ogromnego

Wolin utrzymywał relacje

handlowe, militarne, polityczne

tak naprawdę z całym, prawie ówczesnym światem

czy ze światem skandynawskim, słowiańskim, arabskim

z czasem Wolin

się stał też tak naprawdę osadą wikingowską

w tym sensie, że

wielu archeologów i historików tak mówi

i chyba coś w tym jest prawdę, że z czasem ci

słowianie, mieszkający w Wolinie

przejęli styl życia wikingów

i to ciekawe, wikingowie już od niego odeszli

bo powstały państwa, duńskie, norweskie, szwedzkie

a w Wolinie dalej żyli tym dawnym stylem

i później król Magnus Dobry

na jahu Wolin, żeby po prostu skończyć z tym

po prostu, bo oni chłopili, grabilili

i tak dalej

a teraz chodzimy na ulicę wodną

i ona jest ciekawa, między innymi

dlatego, że ta ulica była zamieszkała

przed wojną, przez rybaków

jak w 1946-1978 roku

zaczęli tu przyjeżdżać Polsce osadnicy

to to byli ludzie ze śródlądział

którzy wody nie znali, a już na pewno nie takich

jak fanów, jak zalew szczeciński czy morze

więc oni w pierwszej kolejności wybierali

domy znajdujące się dalej

od wody i wieś, która była nad wodą

odsunęła się o jakieś 200-300 metrów

w tym poziomie od wody

jakby się się przeszli tymi hażczami nad wodą

to jeszcze by się zaleźli fundamenty domów

które zniszczały, bo jest zostały

rozebrane

natomiast ta ulica też była większość nie zamieszkała

do 1949 roku

żeby rozwijać rybołówstwo, to jakoś ruszyć

tak profesjonalnie bardziej, a nie na zasadzie

polskolitego ruszenia, to sprowadzono tu

grupę rodzin z Węgorzewa

grupę rodzin rybackich po prostu

z Węgorzewa i to właśnie ci

rybacy z Węgorzewa, z Mazur

w dużym Jezusie zasiedlili

tą uliczkę

ale to jest ciekawe, bo to się chyba teraz wszystko odwróciło

prawda, że ci pierwsi osadnicy nie chcieli

blisko morza mieszkać

a teraz te domy najbliżej morza są

najlepszymi pewnie nieruchomościami

jak wtedy to też bywają takie sytuacje

że na przykład ktoś nie miał wyboru

to wyspychano, co ty weźmiesz tą działkę tam

prawda, czy nawet

i w twoim mieścień tutaj też były

że ci którzy nie mogli za dużo opowiedzieć

to nad wodem

a teraz krótki fragment

wysp odzyskanych, który brzmi tak

woda przeważała nad historią do tego stopnia

że niemiecka

przeszłość mojej wioski

i całego regionu wydawała mi się

raczej częścią historii naturalnej

niż ludzkiej

z okna w kuchni

widziałem kościół

za którym znajdowały się dwa po niemieckie

cmentarze

to było oczywiste i naturalne

nasz cmentarz jest

pod lasem, a tu są dwa

po niemieckie

odwiedzała nas czasami

pani herta

która była niemką

i mieszkała przy ulicy wodnej

a przed wojną w naszym domu

i chętnie opowiadała

jak wszystko wtedy wyglądało

było to dla mnie jako chłopca

zwyczajne

i tylko trochę ciekawe

wszystko dookoła było

po niemieckie i fakt ten

wydawał się tak oczywisty

iż na pewnym etapie życia

myślałem chyba, że

wszystkie stare domy w świecie

są po niemieckie

wchodzimy właśnie

na teren

dwóch po niemieckich cmentarze

ta ścieżka rozdziela

ziemię między dwoma po niemieckimi

cmentarzami

jak to się u nas mówi

po niemieckimi, ten po lewej tutaj

to jest taki parafialny ówczesny cmentarz

ale on tak wygląda

jak widzicie

no niezbyt ciekawy

taki zarośnięty las

krzaczowy, te nagrobki

wiele płys zostało po prostu też zabranych

w 1920 i 1921 roku

Lubin bardzo mocno

dotknęła ówczesna epidemia Hiszpanki

dlaczego tak mocno dotknęła

dlatego, że to było miasteczko

żyjące wokół tej cementowni

w którym mieszkało dosyć dużo ludzi

na małej przestrzeni, więc jakby byli też

robotnicy sezonowi, ma jednym mieszkaniu po kilka osób

mieszkało w sabyce też

szybko się rozprzestrzeniała po prostu

i wtedy stworzono ten cmentarz

czyli ludzi, którzy zmarli w wyniku tej epidemii

dużo tutaj, grobów dużych

i mamy dużo grobów takich

małych pojedynczych po prostu dzieci

i co ciekawe

od kilku lat w zasadzie

pojawia się taka tendencja, że

oczywiście są śmieci i tak dalej, ale na przykład

na wszystkich świętych palą się znicze

a kto to przychodzi tutaj?

listowi zapalają

jeden, dwa, trzy, zawsze się palą

no nawet tutaj

jakiś znik stary, co prawda

ale stoi, tak

czasami ludzie zapalają bezpośrednio na grobkach

a czasami na tej, powiedzmy, pozostałościach

tej bramy cmentarza

a co, i rzeczywiście

niektórzy twierdzą, że to strasze?

ja czytałem, że

kiedyś, że ktoś tu słysza właśnie

płacze dzieci

straszli ludzi

zdarzało się dosyć często, że przyjeżdżali

ludzie

w zeszłym latach 90-tych

czyli Niemcy, którzy jeszcze stąd wyjechali po prostu

stąd wysiedlono i wracali

do domów, tak? i to czasami nawet jakieś takie

przyjazne były, aż tam przyjechali, wypili kawę

i cześć

tu taka ciekawostka, jak spojrzycie po prawej stronie

na ten dom, to napis w czasów niemieckich

wyszedł dosłownie ile? 2-3 lata temu

ujawnił się

czyli wcześniej w ogóle go nie było widać?

nie, był zamalowany

to jest imię i nazwisko po prostu

właściciela, tu była piekarnia

Wilhelm Bar

i tutaj była piekarnia

Wilhelma

jesteśmy w Kalintę

jesteśmy po niemieckiej stronie

na niemieckiej stronie

wyspy, uznam

w zasadzie przy granicy

zaraz ze świnął się

powiedziałeś, że to jest takie lustrzane

odbicie Lubina

to niekąd tak

miejscowość położona, zalewę tylko po stronie

niemieckiego zalewu brzeszczyńskiego

a bardzo podobnej zabudowie

z bazą, robacką

z zastępem do wody

chłopakami, fantastyczne zabudową

zachowaną zabudową

no i bardzo spokojne miejsce

no taki może sobie wyobrazić

że gdyby

nie historia

gdyby nie ta cała zawierucha

no to Lubiny mogłyby też wyglądać

właśnie tak jak teraz wygląda

Kamilpy

starą zabudową, z starymi domami

i tutaj właściwie

chyba tylko Niemcy mieszkają

tutaj nie ma Polaków

w jakiejś czasem u

wiele osób ze świnoujścia

kupowało tutaj stare domy

i remontowali

dlatego, bo domy były tutaj tańsze

mieszkają tutaj, przejeżdżają przez granicę

kilometr i są w świnoujściu

nie wiem, którzy pracują w świnoujści

mają w różnych miejscach, działalności, firmy

ale mieszkają tutaj

kiedyś tutaj był punkt widokowy

jeszcze

w końcu, koniec XIX op. XX wieku

a potem

miejsce pochówku dla żołnierzy

niemieckich

tych, którzy ginali na wojnie, przywieziono

w tej doszpitali

a potem miejscem pochówku dla ofiar

bo mordowania świnoujścia

z marca 1945 roku

czyli też uchodźców

tych ludzi, którzy czekali na wyjazd

ze świnoujścia

ci, którzy uciekali w 45. ze świnoujścia

tak, po wojnie

już wiadomo, że będzie polski

taki park bardziej

niż cmentarz

tu są portrety, tu są zdjęcia duże

tych wszystkich osób

nalot na świnoujście

w dniu 12 marca 1945

roku

w końcowej fazie wojny w latach 44-45

alianckie ataki

lotnicze na rzesze niemiecką

osiągnęły swe apogeum

dziś nie można już ustalić

dokładny liczby ofiar śmiertelnych

według współczesnych naukowych

źródeł zginęło około 4 do

6 tysięcy osób

te palochrony, to są też wszystko

palochrony przedwojenne

które właśnie służyły

do tego, że tutaj wpływały te barki

i one ochaniały ten port

przeładunkowy

ale mały pogodę

pogoda jest prawdziwe wodniacka

jesteśmy

na północnych wodach

a pan od kiedy wpływa w ogóle?

od dziecka

pierwsza łódź to było

koryto drewniane do zabijania

świnu

tak duże

czytam nawet krów

a potem następna łódź

to była łódź zrobiona

z dwóch umywalek

wojskowych, aluminiowych

pięknie wyspawanych

z okrągłymi zakończeniami

w gości około 4 metrów

jako 9-latki myśmy to skręcili

ale nam się przewrócało

no i przyszedł 200 młodych chłopcy

rozsądźcie te dwa pływaki

dajcie tu dwie wielki

a ja potem przyniosę silnik

i wam pokażę jak to pływa

zrobiliśmy tak

pływała rewelacyjnie

na tyle rewelacyjne, że w tym

60

6 roku ten

200 przyszedł do nas

i nam zaproponował

kupnotę łódź

zaproponował cenę

800 złotych

a pensja wtedy była 100-1500

dwa, może dwa i pół

to miał chyba dyrektor

w tych latach

no zresztą te

mroczne czasy komuny

to pozwalały na przeżycia

fatalne

9 lat pojechaliśmy

na wakacje

do naszej takiej niani

do nowej soli

po lewej stronie od mostu przez odrę

były hangary

pełne łódek po niemieckich

różnego rodzaju, żaglowe, motorowe

wiosłowe, kajaki wszystko

i wszystko z trefna lub z obłogów

czyli klejonego forniru

no i idziemy jednego

tam popatrzeć

a ci wyciągają te łodzie

to z i palą

oni spalili wówczas z kilkadziesiąt

łodzi, myśmy wtedy płakali jako chłopci

po niemieckie

zniszczyć

no i tak było niestety

dzień dobry

Agata, bardzo mi miło

Marek Schnura

czyli pan nad samym klifem mieszka

tak, tak

ale pięknie tutaj

tam jest wolny widać

katedry widać

a tu na łóżkar siwu

że śmina ujście po tej stronie widać

no i kormorany wszędzie

kormorany wszędzie zgadza się

kiedyś nie było tak tych kormoranów

to była bardzo rzadkość

to jak widział kormorana i na kołkach rybacki siedział

skrzydła rozłożone, suszył

to jest śliwka

to jest taki gatunek po niemieckich

tak Niemczech nastawili taki rząd

może żeby też zapora była od gatru

a czyli te drzewa owocowe to jeszcze po Niemcach

tak?

po Niemczech ta czereśnia była, ona już padła

to jest po niemiecka i ta gruszka jest po niemiecka

tamta, a resztę drzewa powysychały

tu były drzewa jabłonki, też po niemieckie to wyschły

a niech mi pan powie ten dom tutaj

to był chleb kiedyś

ojciec miał konia, krówkę, świnia

z tego się utrzymywał

bo pracował oprócz tego

uprawiał to wszystko, to są piaski

ten chleb to po Niemcach został?

to jest po Niemca i dom jest też po niemiecki

to jest po niemiecki z tego

nie wiem, gdzieś 150 lat ma

150 lat ma ten dom?

tutaj był porcik i tu ludzie przywozili

właśnie stąd wywożone byli ludzie

do międzydroji, doroszkami

a ten porcik był już dosyć dawno

od 1811 roku

60. chyba to piekarz mieszkał

jak wiesz, że bułeczki byłyby

wiesz jakąś wchorągiew

i to było na zalewie, to mu przypomina

na tej świeże pieczywo

czyli w tym domu tutaj piekarz niemiecki

mieszkał, prawda? tak, tak, piekarz

i...

ja bym dootworzył, że to jest

bronda to jest oryginalna

i to Niemce robili tyle lat

i deski się trzymają

150 lat

no

a patruję tak, że nie jest

posprzątane, nie jest tak nowego

i tu, i w lewo, i w lewo

i w lewo, w lewo, czyli tu, tak?

a kto rzeczywiście

tutaj wszystko takie

stare w tym domu

drzwi są zdobione

ten rybak na tym

to było po niemieckie zostało

to jest w 1800 roku, to będzie to jest

ta figurka, tak?

a możemy zobaczyć, możemy podejść

brało nas wszystko, miało

ten poprzedni mieszkańc, zainteresowany

pański i tata tutaj się wprowadził, tak?

ojciec nie był pierwszy

pierwszy był taki wolski

Józef, ale tu były zniszczenia

powyrwane okna

podłogi nie było

to był, kto pierwszy przyszedł

uzupełniał z wolnego domu

uzupełniał, dachu nie było

te dokumenty wszystkie zdały

po prostu do skarbu państwa i tam był wolny

wtedy wziął ojciec to

tak, po wojnie był wolski

pierwsze, później był ojciec

tato pochodzi

z Poznańskiego pochodzi

ten dom zajął, mam wszystkie dokumenty

nawet tu przygotowałem

mam, że to zajął

20 lutego 1955

roku, ale to nie był

pierwszy dom, bo on pierwszy

dom zajął w Prytorze, a tam coś

nie pasowało, miał prawo zmienić chyba

do trzech razy mieli prawo zmienić

a to daleko skąd stąd? To jest w Przecwinoujście

unowo, przy Turku, w Niewarszu

ojciec miał tam, gdzie skąd pochodził

mieli dużo ziemi, chyba 10

czy 12 hektarów ziemi

ale też było liczna rodzina

jakoś ci

silniejsi, po wyganiali

tych słabszych i ojciec pojechała

się na zachód szukać domu

i mówił, ojciec wziął parę gołębi

i bochenę chleba jechał szukać domu

Bo go starsi braci

tak, bo tam dla wszystkich by nie starczyło

mówić, jak mamy poznał

no pewnie

on tu sam

zarował, a mama pochodzi

grodnowinno

i później, jak ruszcy zajęli to wszystko

po wojnie, oni mieli jakiś czas, że mogli to opuścić

bez żadnych dokumentów

i prawie cała rodzina, tylko jedna siostra została

wszyscy uciekali do Polski

to zdjęcie mamy, tak? To jest zdjęcie mamy

tak, jak panienką była

i to jest koniec lat 58, 59

wtedy jak kuzynka, ta kuzynka ma

gdzieś 70 nad chyba ma

szła do komunii pierwszej

i wtedy po wiosce jedzieli takie barokowozy

na fotografie robili

i to jest właśnie jak robili fotografie

i też mama sobie zrobiła portret u nich

co to za zegar jest?

jak kupiłem lata 80

to nie jesz po niemiecki

ale też stary

tak, stary, tak, bo to na wzór to starego

jest, ale już o 80

to idę, 90, 2040

lat ma

a wtedy stało się w kolejkę, bo nic nie było

w latach 80, ja mieszkałem

w hotelu, bo pracowałem w Odrze

bo tu nie było dojazdu

jak poszłem na miasto z hotelu

stała kolejka pod sklepem, bo jak stała

to ludzie stawali, nie wiadomo co będzie

i stali w kolejce, jak dojdąc

co zostało to się brało

no ale wy pan, no przez 40 lat pięknie dzwoni

co godziny, tak? Tak, co pół godziny

co pół godziny? Po pół godzinie

raz tylko, później pełno

jest

jedno

a tu kiedyś

bo tu nie było aparatów, tu na razie

tu wzięłem zbiada

a tak byłby zdjęcia

a tutaj

my byliśmy

czasowicie przyjeżdżali, oni robili

a to jest pan, tak, jako dziecko? Tak, tak, ja i brak

bo ja mam brata jeszcze

tylko mama, jak była młoda

tu ja z bratem, tak mama wyglądała

No tutaj idzie Tato, mama młoda Tato.

Na tle domu tego.

Tak, na tle tego domu. Wynogron.

Wynogron dalej tak. On jest po niejmiecki.

Przegładnie przyjaciół i znowu już.

Tutaj jest bałaga małego kwiaty.

Tak kliwał, żeby zwierzyna nie weszła nawet.

I te winogrona tutaj?

Tamten jest po niejmiecki. Ten tu tutaj był, to jest po niejmiecki.

Też może ponad 150 lat on ma.

Muszę go przyjść, a te są nasadzone.

Już takie normalne.

On tamten już zasychał, trochę przyjściałem i on poszedł.

Ten i tu to jest po niejmiecki. Dziś 150 lat odmiana ma.

To stare krzaki.

Tak, stare krzaki.

To się przykładało, gałązko się przesywało, ziemię i dalej rosło.

Bo tamte pniaki to są prawie już uprukniałe.

Ale winogrona wystarczy przysypać ziemię

i on wybija puszcza korzenie

i dalej ta sama odmiana.

Już tej na pewno się nie kupi nigdzie tej odmiany.

Ok, i wszystko co niemieckie, to było najgorsze.

Wszystko wprowadzali polskie.

Nawet stare odmiany jak złota reneta,

czy to nie było sprzedaży.

To niemieckie drzewa rosły, ale sprzedaży nie można było tego kupić.

Już było swoje zawsze polskie,

jakieś inne, jakieś rosyjskie odmiany,

krzyżówki, a to co Niemcy,

było wszystko najgorsze po niemieckie.

To drzewo, tutaj to piękne, duże drzewo.

To jest dom po niemiecku.

Pamiętam, jak to mały ten dom był.

Ten dom jest po niemiecku

i tam na górce drugi jest dom po niemiecku.

I ten świerg jest po niemiecku.

Tam jest czubek taki,

on już jest chorowity, ten świerg.

Już dziki go podryły tam,

korzenie w powietrzu.

Już jest duże takie,

prógno się robi w tym pniaku,

ale o góry jest krzywy czubek.

Mali byliśmy,

ozie ten czubek ściął,

jako choinka na święta była.

I to odbiło drugi,

i tyle lat on też już ma ponad.

Może gdzieś, nie wiem, czy to niemiecki sadził,

czy ten dom wybudowali 150 lat,

może ma świerg.

Pewnie więcej, jak z tym zależy,

kto go sadził.

I te dęby też, dom powoli rośnie.

Dziękuję Piotrowi Oleksemu

za fascynującą gościnę

na Wyspie Wolin.

Piotrowi,

i wszystkim moim rozmówcom

Markowi Sznurze, Januszowi Oleksemu

i Arturowi Kubasikowi

dziękuję za podzielenie

się ze mną

wolńskimi historiami.

A państwu, drodzy słuchacze,

dziękuję za to, że

wspieracie raport o książkach.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Pure Play.

Transparentna agencja mediowa Digital i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Uber. Myślimy globalnie, działamy lokalnie.

A także.

Budros, pompy ciepła.

Gruntowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych i wielorodzinnych.

Kompleksowa obsługa.

Liceum Błeńskiej, Gdańsk, Kowale.

Przemyślana edukacja w dobrym miejscu.

Piotr Bohnia.

Michał Bojko.

CIO Net & Digital Excellence.

Łączymy ludzi i idee.

Grupa Brokerska CRB.

Ubezpieczenie należności dla twojej firmy.

Bezpłatne porównanie ofert.

www.grupacerb.pl

Flexi Project.

Kompleksowy i intuicyjny system do zarządzania projektami i portfelami projektów.

JMP.

Z miłości do sportu, z najlepszych tkanin w sercu podhala żyjemy dla was porządną odzież.

Palarnia kawy La Caffo z Augustowa.

LSB data.

Dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu.

Masz pomysł?

Zrealizujemy go.

LSB data.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego.

Wydawca książek serii Krótkie wprowadzenie.

Wszystko, co trzeba wiedzieć.

MedMeSklep.

Tysiące produktów dla ciebie na zdrowie.

Sprawdź na medmesklep.pl

Aplikacja moja gazetka.

Polska proekologiczna aplikacja zakupowa z gazetkami promocyjnymi i nie tylko.

Moja gazetka.

Kupuj mądrze.

Muzeum kinematografii.

Organizator 33. festiwalu mediów człowiek w zagrożeniu.

Firma ODO24.

Optymalne kosztowo outsourcing ochrony danych osobowych.

ODO24.pl

Firma Prosper z Sosnowca.

Hurtownia elektroenergetyczna i właściciel marki czystus.

Stratego grup.

Pozyskujemy dofinansowanie unijne dla firm i dla osób chcących założyć działalność gospodarczą.

Stratego.grup.

TIKSTOP.L. Niezależny serwis biletowy.

Sprzedamy bilety na twoje wydarzenia kulturalne i sportowe.

Drukarnia cyfrowa totem.com.pl

Wspieramy wydawców i self-pablisherów.

Drukujemy najpiękniejsze książki.

Fundacja Wasowskich.

Opiekująca się z puścizną Jerzego Wasowskiego i wydawca książek Grzegorza Wasowskiego.

Szczegóły na wasowscy.com.

Michał Wierzbowski.

Wayman.

Oprogramowanie wspomagające firmy inżynieryjne w zarządzaniu projektami.

Stworzone przez polskich inżynierów dla sektora projektowego.

www.wayman.software.

Zenmarket.

Pośrednik w zakupach ze sklepów i aukcji w Japonii.

Zenmarket.jp.

Dziękuję bardzo.

To dzięki państwu.

Mamy raport o stanie świata.

Z tym państwu kojarzy się ta muzyka.

W tym momencie mogłaby się rozpocząć historia kryminalna.

Prawda?

Z tym państwu kojarzy się ta muzyka.

W tym momencie mogłaby się rozpocząć historia kryminalna.

Prawda?

Z tym państwu kojarzy się ta muzyka.

W tym momencie mogłaby się rozpocząć historia kryminalna.

Prawda?

Podkasty z gatunku prawdziwe zbrodnie robią furorę od lat.

Co więcej, podkasterzy, będące równocześnie detektywami amatorami,

stają się inspiracją dla postaci filmowych.

Może oglądali państwo znakomity serial zbrodnie po sąsiedzku.

Ale także stają się inspiracją dla postaci literackich.

Główną bohaterką nowej książki znanej amerykańskiej pisarki,

finalistki nagrody policera Rebekki Mackay, jest właśnie podkasterka,

która wiele lat po tajemniczym morderstwie swojej współlokatorki z akademika

wraca do szkoły.

Elitarnego Liceum Granby i wraz z jedną z uczennic

ponownie otwiera sprawę, która tylko pozornie została rozwiązana przez policję.

Amatorskie dochodzenie rzuca nowe światło na starą historię.

Okazuje się, że pamięć płata figle, zmienia się z upływem lat.

A zatem, jak można opierać na niej poczucie sprawiedliwości?

Mam do pana kilka pytań, to książka, która w niezwykle atrakcyjny dla czytelnika

a jednocześnie bardzo wnikliwy i niejednoznaczny sposób

analizuje, jak zmienił się świat poruchu mi tu.

Z Rebeką Makay, spotkałam się w Warszawie.

Moja przyjaciela jest Rebeką Makay.

Rebekaj, to jest świetne, żeby cię wziąć w raport o książkach.

Jak jesteś?

Jestem świetna, dziękuję, że mi się podobało.

Byłam w ogóle trochę zaskoczona i to pewnie było zaskoczenie

dla wielu twoich wiernych czytelników,

że twoja nowa książka jest powieścią kryminalną.

I to jest moje pierwsze pytanie.

Dlaczego wybrałaś ten właśnie gatunek,

by opowiedzieć historię o kobieta, o przemocy wobec kobiet

i o świecie przed i po mi tu?

Istnieją gatunki literackie, które są tylko i wyłącznie

literaturą gatunkową,

jak na przykład powieści o vampirach czy o zombi,

ale już na przykład powieści o miłości niekoniecznie musi

przynależać do gatunku romansu.

To samo tyczy się powieści o morderstwie,

ale też o morderstwie,

a także o morderstwie,

a także o morderstwie,

a także o morderstwie,

a także o morderstwie,

a także o morderstwie,

a także o morderstwie,

a także o morderstwie,

a także o morderstwie,

a także o morderstwie,

jestmieją dla takich książek odpowiednie gatunki.

Na przykład powieść detektywistyczna

w przypadku Agaty Christie.

Tylko że przemoc to też część naszej rzeczywistości.

Czy ktoś zostaje zabity,

albo przepada po nim ślad?

Takie historie trzeba rozwikłać.

Moja opowieść o morderstwie młodej dziewczyny trzyma się konwencji kryminału,

tylko w tym sensie, że na samym końcu czytelnik dowiaduje się kto zabił.

Ale to wszystko jeśli chodzi o moje zainteresowanie gatunkiem.

To właśnie wydaje mi się tak ciekawe w twojej książce, że z jednej strony, jak mówisz,

przestrzega zasad gatunku z drugiej, rzuca temu gatunkowi wyzwanie.

Zadajesz pytanie, czy ta wielka kariera,

jaką w dzisiejszych czasach robią podcasty z gatunku prawdziwe zbrodzenie,

nie jest częścią problemu?

Tak, dokładnie.

W tej książce, jak jedna z prawdziwych zbrodni, które stają się medialnym hitem.

No tak, historia, którą opowiadam w mojej książce to jedna z takich prawdziwych zbrodni,

które stają się medialnym hitem.

Ogromna popularność tego gatunku, zwanego prawdziwymi zbrodniami,

wynika z prostego faktu, że te historie są po prostu szalenie wciągające.

Pytanie brzmi, czy to nie jest szkodliwe?

Ten fenomen ma swoje dobre i złe strony.

Złe są takie, że ludzie badający prawdziwe zbrodnie zatracają się w nich.

Zdarza się, że nękają podejrzanych lub rodzinne ofiary,

ale z drugiej strony ci detektywi amatorzy potrafią czasem odnaleźć brakujące elementy

i usprawnić śledztwo, a wręcz pomóc rozwiązać sprawę.

Wydaje się, że z fascynacją prawdziwymi zbrodniami wiąże się problem stary jak świat,

a mianowicie, jak niezdrowa fascynacja przemocą, wiąże się często z niezdrową fascynacją seksem,

szczególnie kiedy ofiarą jest kobieta.

Pomyślałam, że to ciekawe, że narratorką, a jednocześnie główną postacią książki,

jest Body Kane, kobieta, która prowadzi podcast o zbrodniach z lat 30,

których ofiarami padały kobiety, gwiazdy filmowe Hollywood.

Ale to nie znaczy, że te kobiety, bohaterki podcastu Body, były ofiarami morderstwa.

Były ofiarami systemów oparciu, o których funkcjonowało Hollywood w latach 30 i 40.

Więc na samym początku mojej powieści Body nie robi klasycznych podcastów z gatunku True Crime.

Zajmuje się raczej historią kina.

Niektóre z tych hollywoodzkich historii opowiadały o klasycznej przemocy wprost.

Inne, jak ta oddudi gallant, która jako dziecko była karmiona amfetaminą,

żeby nie zasypiała w czasie zajęć, opowiada o nieco innym rodzaju przemocy.

Czy wprowadzając ten wątek, chciałaś nawiązać do czasu w spod znaku protestów mitu?

Bo przecież zaczęły się właśnie w Hollywood.

Zaczęłam pisać tę powieść w 2018 roku.

Wtedy, to jest to, co się stało.

Zaczęłam pisać tę powieść w 2018 roku.

Tamtym czasie o ruchu mitu było głośno i sporo o tym myślałam.

Ten ruch dość szybko zmienił się z hollywoodzkiej historii w doświadczenie zwykłych ludzi.

To było Harvey Weinstein, producent Hollywoodu.

To było to, co zaczęło się zacząć.

My myśleliśmy o Hollywood, a potem ludzie zaczęli mówić, że mitu, hashtag,

to ludzie mówili o ich własnych przemocach.

Bardzo szybko zaczęło się od tej wielkiej zdjęcia.

Te doświadczenia to były na początku duże sprawy, traumy.

Ale dość szybko zaczęto też dziencie drobnymi momentami.

To już coś przydarzyło się na uniwersytecie komuś innemu podczas pierwszego dnia pracy.

Mi pisze o tym, co ruch mitu oznaczał dla Hollywood,

ale to nie jest przypadek, że ten wątek pojawia się w powieści.

Jedna z moich bohaterek podkreśla, że w latach dwudziestych Hollywood było mnóstwo scenarzystek,

ale potem zniknęły i do dziś jest ich bardzo mało.

To przekłada się na sposób, w jaki kobiety są przedstawiane w filmach,

w jaki sposób je widzimy, w jaki prezentowane jest kobiece ciało.

No właśnie, jak przedstawiane jest kobiece ciało,

ale także, jak przedstawiane jest martwe kobiece ciało.

To chyba ważny wątek twojej powieści,

bo w naszej kulturze istnieje bardzo cienka granica

między fascynacją nadle seksualnym i fascynacją śmiercią,

zwłaszcza jeśli chodzi o kobiety.

Tak, część tego projektu,

to powiedzieć, ok, let's take the exact kind of case

that would fascinate everyone.

Like, you know, not only is this a dead woman,

it's a dead young, beautiful, wealthy, white woman.

Tak, dlatego właśnie w centrum fabuły umieściłam zbrodnię,

która zafascynowałaby każdego,

bo tu nie chodzi tylko o martwą kobietę.

Tu chodzi o martwą, młodą, piękną, bogatą, białą kobietę.

Do zbrodni dochodzi w szkole z internetem,

w miejscu opływającym, dobrobytem i pięknym.

Chciałam przyjrzeć się tej idei, fetyszyzacji

i seksualizacji ofiary idealnej,

a następnie porwać tę ideę na strzępy.

In a way, it's a story about two women who were friends.

To jest opowieść o dwóch kobietach,

które były koleżankami w internacie w szkole średniej.

W 95 roku jedna z nich zostaje zamordowana.

Długa wiele, wiele lat później staje się słynną pod kasterką

i wraca do tej szkoły wyrozwiązać sprawę morderstwa swojej koleżanki.

Wydaje mi się, że jedno z najważniejszych pytań,

które stawiasz w swojej książce brzmi.

Jak sposób, w jaki widzimy rzeczywistość,

zmienia się z upływem czasu?

Bardzo wcześniej podczas pisania podjęłam decyzję,

że nie będę robiła przeskoku w roku 1995,

że nie będę przenosić czytelnika do tego czasu.

Bardziej interesowało mnie to,

aby osadzić tę historię całkowicie w teraźniejszości,

tak, aby narratorka była uwięziona w teraźniejszości.

Bo tak się dzieje w prawdziwym życiu.

Jesteśmy uwięzieni w teraźniejszości,

tak, że nie będę przenosić czytelnika do tego czasu.

Bardziej interesowało mnie to,

żeby mówić o tym,

że nie będę przeskokuła w przyszłości.

Narratorka przypomina sobie wydarzenia sprzed wielu lat,

a jednocześnie wątpi w swoje wspomnienia,

wspomnienia podważa ich prawdziwość. Zdaje sobie sprawę, że rzeczy, które wiele lat temu widziała w dany sposób,

dziś okazują się być czymś zupełnie innym. Bywa, że zawodzi ją pamięć.

Są powieści, w których wspomnienia bohatera rozciągają się na 20 stron. W doskonałym, chronologicznym porządku,

z uwzględnieniem każdego szczegółu sprzed 40 lat. Super. Tylko, że przecież pamięć tak nie działa.

W mojej książce chciałam możliwie wiernie pokazać proces funkcjonowania pamięci.

Pokazać, jak nasze widzenie zmienia się z upływem czasu. Bo części dlatego, że jesteśmy starsi,

bo części dlatego, że zmieniły się czasy. W książce pokazuje też, co się dzieje, kiedy

zestawimy ze sobą wspomnienie tego samego wydarzenia, ale różnych osób. Każdy pamięta inaczej.

Kiedy robiłam notatki przed naszą rozmową, zapisałam wielkimi literami trzy wyrazy. Pamięć, prawda i sprawiedliwość.

W twojej powieści te trzy słowa się ze sobą łączą. Zaczęłam się zastanawiać nad tym, jak pamięć może nas zawieść,

bo pamięć się zmienia. Jest inna w zależności od tego, gdzie w danym momencie się znajdujemy.

W takim razie pamięć i prawda to dwie różne rzeczy. A na koniec mamy sprawiedliwość, którą opieramy przecież na ludzkiej pamięci.

I tu mamy być może najbardziej filozoficzne pytanie w twojej książce. Czym tak naprawdę jest sprawiedliwość?

Czy sprawiedliwość istnieje jako niezależny byt, czy zawsze jest społeczną lub kulturową konstrukcją?

Okej, chyba to pożyczę od ciebie, jak ktoś mnie zapyta o czym jest moja najnowsza książka,

odpowiem mu, że o pamięci, prawdzie i sprawiedliwości.

Ale tak, system sprawiedliwości jest oparty na tym, co pamiętamy, na tym, kto co zobaczył,

a więc zawsze, nawet w przypadku bezpośrednich świadków wydarzenia, w grę wchodzą jakieś subiektywne detale.

Badania psychologiczne potwierdzają, że ludzie, którzy byli świadkami tego samego wydarzenia, pamiętają inne rzeczy.

I wspomnienia mogą się też zmienić pod wpływem tego, co powiedział ktoś inny.

Widziałam taki eksperyment, w którym ludzie byli świadkami, jak mężczyzna biegnie w niebieskim płaszczu.

W grupie świadków były dwie osoby, które upierały się, że mężczyzna biegł w czerwonym płaszczu.

Po jakimś czasie wszyscy w grupie się zgodzili, że płaszcz był czerwony.

To jeden z problemów, który poruszam w mojej książce.

Za zabicie dziewczyny zostaje oskarżony i skazany czarnoskóry trener szkolny.

Nie jest nauczycielem, nie jest też uczniem, jest człowiekiem zewnątrz,

a w szkole nie ma zbyt wielu czarnoskórych osób.

Śledztwo w większości opiera się na zeznaniach nastolatków.

Verdict zostaje oparty o to, co zobaczyli i co usłyszeli.

Dorosi nie są wcale bardziej wiarygodni,

ale to, że w mojej powieści świadkami są nastolatkowie,

ma za zadanie uwypuklić, jak bardzo subiektywnie są nasze wrażenia

i jakie to dziwaczne, że opieramy nasze poczucie sprawiedliwości

na subiektywnej pamięci poszczególnych osób.

I to już wszystko w październikowym odcinku

Rapportu o książkach.

Kryz Wawrzak realizował program,

a ja nazywam się Agata Kasprolewicz.

Do usłyszenia!

Subskrybuj mój kanał

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.