Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o książkach - 8 maja 2023

Dzień dobry, przy mikrofonie Agataka z Prolewicz.

Zapraszam na raport o książkach.

Szumią, dają cień, leczą, są schronieniem i domem dla niezliczonych gatunków zwierząt.

Dęby. To były święte drzewa.

Według starej słowiańskiej legendy, władca burzy i walki Perum

wybrał je sobie i to właśnie w dębowym lesie miał urzędować.

Wśród sosem wzdłuż krętego brzegu Świdra powstawały drewniane domy, niczym z bajki.

Lekkie, fantazyjne, wesołe, pełne zdobień i ornamentów.

Pewien poeta nazwał je Świdermajerami.

W majowym raporcie o książkach opowiemy o czterech stronach drzewa.

Taki tytuł nosi bowiem nowa książka Izy Klementowskiej.

I pytanie, czy reportaż może być baśniowy?

Odwiedzimy też okolice Świdra, bytam w pełnym majowym słońcu wywołać duchy domów

wraz z katarzyną chudyńską szuchnik, autorką książki Świdermajerowie.

Nie tylko literatura pozwala podróżować w czasie, także muzyka.

Świat dawnych słowien, którzy czcili drzewa i swoją duchowość, czerpali z natury,

zabierze nas Kriz Wawrzak ze swoim zespołem.

Music inspired by.

Pytanie.

Co o tym świecie tak naprawdę wiemy?

Czy był prymitywny, zabobonny, barbażyński i pozbawiony duchowej głębi?

Czy też fascynujący i inspirujący swoim religijnym bogactwem?

O tym opowie Dariusz Sikorski, autor książki Religię dawnych słowian.

Raport o książkach istnieje dzięki państwu.

Pamiętam o tym za każdym razem, kiedy przygotowuję kolejny odcinek.

Dziękuję za to, bo to dzięki wielkiej chojności naszych słuchacze.

Ta najpiękniejsza dziennikarska podróż jest możliwa.

Każdy.

Nawet najmniejszy gest wsparcia jest dla mnie największym zobowiązaniem.

Jeśli chcieliby państwo dołączyć do grona naszych patronów,

najlepiej zrobić to za pośrednictwem serwisu patronite.pl

gdzie znajduje się profil Dariusz Arosiaka.

Jesteśmy w studiu efektura w Warszawie.

Program realizuje.

Kriz Wawrzak, zaczynamy.

CZEŃSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJSZEJ

Pyta jeden z bohaterów książki Izy Klementowskiej cztery strony drzewa, a Iza Klementowska jest na Sycylii, ale również z nami w raporcie o książkach. Dzień dobry.

Dzień dobry. Dzień dobry. Powiedz na początku o sycylijskich drzewach. Co teraz kwitnie u ciebie za oknem?

Akurat za oknem widzę kolejny budynek naprzeciwko, więc nie ma tu żadnego drzewa, ale tuż obok są palmy taktylowe.

Również są pinie, ponieważ jest to troszeczkę wyżej nad poziomem morza. Również są figowce takie bardzo stare, nawet ponad stuletnie.

Tak więc tutaj można spotkać właściwie każdą rodzaj drzewa w zależności od tego, gdzie się jest. Jeśli bliżej morza, wiadomo, są to palmy i krzewy,

po prostu czekarandy i wszystkie możliwe, po prostu kwiaty różowo-fioletowe. Im wyżej gór, no to oczywiście zmienia się to właśnie w takie świerkowate drzewa,

w piniowe drzewa, które pachną po prostu błędnie. Mamy tutaj przekrój po prostu totalny.

A masz jakieś swoje ulubiane sycylijskie drzewa?

Mam. To drzewo znajduje się w Palermo. Ona ma ponad 150 lat i jest właśnie figowcem, który po prostu jego gałęzie wchodzą w ziemię,

po prostu wyrastają z jednego korzenia, a później po prostu wyrastają w ziemię i to sprawia wrażenie jakby to drzewo było jedną wielką rodziną,

jakby samu się powielało troszkę tak jak Banian w Indiach, więc to mniej więcej jest to samo. To drzewo jest oczywiście pod ochroną i jest po prostu przepiękna.

Można na podniem siedzieć tak jak pod mojej babcie lipą, czy pada czy nie pada, to po prostu nic na nas nie napada.

Chyba wiem o którym ty drzewie mówisz, bo to rzeczywiście jest jedna z atrakcji Palermo. Jeśli wpiszą sobie państwo w Google'a te wszystkie hasła, które związane są z opowieścią Izy Klementowskiej o tym niezwykłym drzewie,

zdaje się, że zasadzonym w latach 49 wieku, więc naprawdę stare, stare to drzewo, to zobaczą państwo taką postać zbaśni.

Bo ja mam wrażenie, że w ogóle te drzewa, które opisujesz w swojej książce, to są istoty z innego świata.

Porozmawiajmy więc o czterech stronach drzewa. To jest opowieść oczywiście o drzewach, ale też o ludziach, którzy te drzewa kochają i je ratują.

Ludziach z najdalszych i najbliższych skrawków świata. Zaczynasz od historii lipy, która rosła na podwórku twojej babci.

Zresztą wspomniałaś już o tym drzewie i od pewnej baśni, którą ci babcia opowiadała, kiedy byłaś mała.

Ja mam takie wrażenie, że cała twoja książka, chociaż jest reportażem, to napisana jest jak baśni właśnie.

Troszeczkę staram się pokazać to w ten sposób, ponieważ wszystkie osoby, które spotykałam, które zajmują się drzewami w ten czy inny sposób,

czy dbają o nie, czy czerpią z nich jakieś prozdrowotne substancje.

One traktują drzewa jako postaci troszeczkę z innego świata.

Czasami zdarzało mi się słyszeć, że są to istoty lepsze od człowieka.

I dlatego po prostu wydawało mi się, że jeśli przedstawię po prostu wszystkie drzewa, które spotkałam wszystkich ludzi, których spotkałam,

troszeczkę poprzez takim językiem trochę baśniowym, to może też my inaczej spojrzymy troszeczkę na drzewa, będziemy je bardziej szanować.

Ja zresztą rozmawiając z tymi ludźmi, to słyszałam po prostu ich opowieści, to były po prostu baśnie, więc nie można było tego inaczej przedstawić.

To są takie, wydaje mi się, świadome zabiegi językowe.

Jedną ze swoich bohaterek, szeptuchę Alina Skotliny-Kłockiej nazywasz staruszką, na czyniu, w którym gotuje dla ciebie napar garnuszkiem i tak dalej.

To nie jest przypadek, prawda, że właśnie takim językiem opowiadasz tę historię, takim językiem baśniowym.

I tak sobie myślałam po lekturze twoich książki, że gdyby chcieć tę książkę twoją jakoś zakwalifikować w gatunku literackim,

to być może trzeba było utworzyć taką kategorię nową, reportażu baśniowego.

Reportaż baśniowego, tak. Jakoś po prostu wydawało mi się, że słuchając tych ludzi, słuchając tych historii,

no reportaż jednak to jest, pisze się językiem, w którym mówią nasi bohaterowie, a tutaj po prostu taki był język,

więc nie mogłam jakby tego zrobić inaczej.

Owszem, mogłabym opisać tą językiem słuchym, troszeczkę takim reportażowym,

tylko zdając relacje, ale wydawało mi się, że bardzo bym w ten sposób skrzywdziła moich bohaterów oraz jej historię

i nawet również właśnie same drzewa, że potraktowałabym je bardziej przedmiotowo,

to kompletnie nie o to chodzi, jak już naukowcy różni udowodnieli,

to są takie istoty, może nie do końca tak jak my, ale na pewno czują i się komunikują,

więc dlaczego traktować je w jakiś sposób innym?

To jest rzeczywiście język, który z jednej strony, tak jak mówisz, odzwierciedla wrażliwość twoich bohaterów,

oddaje też szacunek drzewom, ale mam wrażenie, że jest też odpowiedni do opisania twoich doświadczeń,

które wielokrotnie mam wrażenie, że rozgrywają się gdzieś na granicy jawy i snu.

No nie wiem, twoja wizyta w dżungli w Mozambiku,

gdzie znajdujesz schronienie we wnętrzu baobabu, spotykasz tę kobietę,

wychowywała się wśród dzikich zwierząt, to niemalże jak w księdze dżungli,

czy twoja wyprawa w Norwegii, w której mieszka inny twój bohater Orson,

z Wilkiem, który wcześniej uratował mu życie, a teraz jest jego przyjacielem.

Zadaję sobie czytelnik pytanie, czy to się zdarzyło naprawdę?

Ja powiem ci, że ja również sobie czasami zadawałam to pytanie,

czy mi się to dzieje naprawdę, czy są to swego rodzaju ułudy,

jakieś spowodowane po prostu herbatkami i innymi płynami,

które mnie często wano, ale Kurandeira akurat z Mozambiku,

to nie była jakby jedyna osoba też tam w Mozambiku,

którą spotkałam, która była wychowywana w dżungli w lesie.

Pamiętajmy o tym, przez co przeszedł Mozambik,

to też pisałam w innej mojej książce, więc tam po prostu czas troszeczkę się

z których ludzi zatrzymam i wiele osób było po prostu porzucanych,

bądź nagle zdarzały się zaginięcia dzieci, czy nawet osób młodych

i tam trudno się czasami było wydostać również z tych dżungli,

zresztą to trudno się wydostać nawet i dzisiaj.

Im możliwe jest pewne zakręcenie, zapętlenie się w tej dżungli,

kiedy się nie zna drogi powrotnej.

Takie zapętlenie też czasowe, to spędziłaś tam więcej czasu,

niż chyba wydawało ci się, nie było ci tydzień.

Nie było mnie tydzień, dokładnie.

Tydzień spędziłaś w bałbabie.

Tydzień spędziłam w bałbabie i obok.

To było bardzo ciekawe doświadczenie,

ale tak jak właśnie powiedział mi też Miyakoto,

to czego nie widać, nie znaczy, że nie istnieje.

To zdanie mi tak cały czas po głowie chodziło,

kiedy po prostu rozmawiałam z moimi wszystkimi bohaterami,

którzy zajmują się drzewami.

Podobnie było z orsunem,

który on był dla mnie najbardziej nierzeczywisty,

wbrew pozorom,

więc dlatego ja po prostu musiałam pytać ludzi,

również strażnika,

który tam w Norwegie właśnie w tym parku,

czy ten człowiek w ogóle istnieje,

bo się zaczynałam obawiać o swoje zdrowie psychiczne.

No tak, człowiek, który leży przed kominkiem,

przyjmując pozę Wilka, patrzy na ciebie,

błękitnymi oczami, takimi nierzeczywistymi,

mogło się wydarzyć, mogło się nie wydarzyć.

Gdzieś tam na granicy, ja wyistnął,

ale myślę, że powiedziałaś jedno bardzo ważne zdanie,

że to czego nie widać, nie znaczy, że nie istnieje.

Ja mam wrażenie, że taki sposób myślenia

reprezentują twoi wszyscy bohaterowie.

I tak, można ich oczywiście przedstawić

jako ludzi niezwykle wrażliwych,

którzy mają dostęp do tego świata,

który nam jest niedostępny,

ale można ich też przedstawić jako całkowitych dziwaków,

outsiderów, ludzi, którzy żyją gdzieś na granicy wszelkich norm,

można by powiedzieć wręcz o niektórych,

że są szaleńcami, wyrzutkami.

Na co dzień mam wrażenie, my takich ludzi w ogóle nie słuchamy,

a wręcz ich nie zauważamy,

bo oni żyją gdzieś w jakimś równoległym świecie,

którego my całkowicie nie rozumiemy.

Ale może dlatego, że oni z jakiegoś powodu

nie utracili takiego zmysłu, takiego organu,

który kiedyś, dawno, dawno temu każdy człowiek miał,

organ, który pozwalał się komunikować

ze światem przyrody, ze światem duchów,

no bo przecież ta nasza dawna duchowość

była częścią przyrody właśnie.

Oczywiście, że tak, to stąd też również

właśnie są wszystkie te legendy,

również nasze słowiańskie, o dębach, o wierzbach,

no właściwie nie sposób nie znaleźć krainy na naszej Ziemi,

która nie miałaby jakiejś legendy związanej z drzewem,

czy jakiejś przepowiastki chociażby.

Zróćmy uwagę też na władce pierścieni,

na drugą część władce pierścieni,

tam gdzie występują enty, prawda,

te drzewa, które pomagają ludziom walczyć z podziemią,

to wszystko bierze się skądś, prawda?

Jakby wszystkie, wszystkie ludy czciły drzewa już,

od kiedy po prostu mamy nawet słowo pisane

i to widać było właśnie nawet w księgach Galanonim,

a no po prostu drzewa zawsze były

i ten kontakt z drzewami jakiś był,

my w miarę tego postępu technologicznego,

w jakiś sposób o tym zapominamy,

może też nie zapominamy, bo już wszyscy patrzymy na drzewa,

wszystkim nam się podobają drzewa,

kiedy kwitną, kiedy później rdzewieją

i się czerwienią, czy rzucą na jesień

i się tym zachwycamy, ale w jakiś sposób

samy się tak no wizualnie,

a ten kontakt jakby troszeczkę podskórny

i jednak już tego nie ma

i na przykład dla mnie spotkanie z tymi osobami

właśnie z tych czterech stron świata

to było takie troszeczkę wniknięcie

w ich sposób komunikacji z drzewami

ze światem natury,

którym przecież jesteśmy częścią,

nie pisano, tylko po prostu siedzieliśmy w samochody,

w pociągu jej samoloty,

więc wydaje mi się, że warto tak troszeczkę inaczej

spojrzeć na tych ludzi.

Miałam tak mieszane uczucie,

rozmawiając z tymi ludźmi,

ale w końcu się poddałam,

bo co miałam innego zrobić,

weszłam jakby troszeczkę w ten świat.

No tak, inaczej się chyba nie dało,

trzeba było zaufać swoim bohaterom,

powiedziałaś taką ciekawą rzecz,

że my na drzewa patrzymy powierzchownie,

że zatrzymujemy się gdzieś nad korzem

i patrzymy w głąb

i mam tutaj na myśli zarówno ten aspekt

emocjonalny czy duchowy,

jak również dosłownie

jest taki piękny fragment w twojej książce,

w którym opisujesz drzewka Josuego,

to Joshua Tree,

jak ktoś zna album,

bardzo znany zespołu YouTube,

to to drzewa znajduje się na okładce.

Pozwól, że przytoczę ten fragment, brzmi on tak.

Niedaleko stąd są jeszcze drzewka Josuego,

które wyglądają zupełnie jak ludzie

wznoszące ramiona ku niebu.

Kiedy patrzysz na niezdaleka,

wydaje ci się, że to najbardziej samotne drzewa na świecie,

bo jedno od drugiego oddalone

jest zwykle o wiele metrów,

ale od wieków trwały

jako dom dla innych stworzeń.

Żyły dzięki cmie Jukka,

która nocą przeczesywała pustynie,

szukając białych, kwietnych bukietów,

rozkwitłych na ramionach drzewa.

Ćma wchodziła w kwiat,

pobierała kulę pyłku

i leciała z nią do innego kwiatu.

Składała w nim kulkę,

zapładniając, a kwiat produkował

niezbędne składniki i nasiona,

żeby larwy miały się czym karmić.

Kiedy larwy nieco podrastały,

opadały na pustynie jedwapistymi nićmi,

zakopywały się w ziemi,

tworzyły kokon

i wyrastały z niego,

już jako dorosła Ćma.

Czasem proces ten i symbioza między nimi

trwały nawet 3 lata.

Każda część

drzewnego ciała juzłego

była jak piętro domu.

Na ramionach lądowała mu

pustułka z myszą lub królikiem

w dziobie.

Dzieżby nabijały jaszczurki na ostre liście

i traktowały jego grube gałęzie

niemal jako solarny grill.

Dzięcio drążył dziury

w umarłych i suchych ramionach

drzewa, kacek tkał

gniazdo z uschniętych gałęzi.

Przedrzeźniacz

składał jaja w gnieździe

z gałęzi zplecionem

prawą i młodymi pędami.

Szczur drzewny bacznie obserwował

pustułkę

i budował schronienie z suchych patyków,

resztek kaktusów

oraz liści drzewa juzłego.

Ogromna gąsiennica odżywiała

się jego korzeniami.

Pożerały zmarłe kończyny

i użyźniały glebe.

Nocna jaszczurka żywiła się termitami

i mrówkami. Drzewo

nigdy nie było samotne.

Nawet jego cień okupowany był

przez kogo tylko się dało.

To jest fragment twojej

książki, który

pokazuje jakim

mikroświatem jest

drzewo w tym znaczeniu

czysto biologicznym,

ale myślę, że też w takim znaczeniu

nie dostrzegamy tego wnętrza drzewa,

kiedy na nie patrzymy.

Tak, dokładnie. Ja nawet pamiętam

jak ukryłam się w bałobabie w Mozambiku

z kolei. Zobaczyłam to drzewo

od środka. Ile tam właśnie świątek

owadów, małych jaszczureczek

żyje w środku.

I pamiętam swoje małe takie

przerażenie, ponieważ

przypomniałam się od rozdaka

scena z filmu Indiana Jones,

w którym po prostu on zapala zapalniczkę,

czy tam zapałki i nagle widzi tyle

skorpionów i innych po prostu rzuczków,

że naprawdę można

dostać jakiegoś takiego

małej

telepaweczki. Więc ja się wtedy przeraziłam,

ale to też jakby wyszło tutaj

ludzkie myślenie. Wydawało mi się,

że nagle te wszystkie

stworzenia mnie zaatakują, a to ja byłam

intruzem przecież w tym ich

domu. I one kompletnie jakby mnie

ignorowały.

Pamiętam właśnie te mrówki, które po prostu przeze mnie

szły, i szły, i szły, i szły. Po prostu

wydawało mnie jak jakąś gałąź,

taką grubszą, którą muszą

przejść.

Tak to masz rację,

po prostu nie widzimy,

co się dzieje z drzewem, w jaki sposób ono

funkcjonuje i współżyje

z innymi mieszkańcami okolicy

danej, że tak się wyrażę,

więc

drzewko jezułego sprawia wrażenie

właśnie o samotnionego,

ale też takiego

na wpół umarłego,

bo to są takie drzewa, na których

nie można jeździć, raczej

spotkać, one wyglądają jakby za chwilę miały

się też

przewrócić jako bardzo słaby drzewa, a one

dają właśnie tyle życia. No tak, a tam

w środku tętni życie

i w ogóle my często

postrzegamy drzewa

jako niemalże przedmiot,

my odmawiamy drzewom

uczuć. Raczej nie wchodzimy

z drzewami w związki emocjonalne.

Tak. Twoi bohaterowie to robią.

Jedno z pytań, które

wybrzmiewa

z twojej książki, brzmi

czy z drzewem można się zaprzyjaźnić?

Tak, no i moi bohaterowie pokazują,

że jak najbardziej można się zaprzyjaźnić

i jest to przyjeźń, w pewnym tego słowa

znaczeniu, w sensie

my coś dajemy drzewu i

ona też nam coś daje, ale jest to po prostu

jest to wymiana,

ale taka jak najbardziej naturalna

i dobrowolna

i nie ma tu wymiany, nie ma transakcyjnej

wymiany, może w ten sposób się

wyraża, tylko po prostu jest

darzenie się

uwagą taką, jaką akurat

w danej chwili potrzebujemy.

Nawet powiedziałabym

najbardziej mi tutaj właśnie przechodzi do głowy też

Frank, właśnie z

postyni kalifornijskiej, kiedy on po prostu

sadząc te wszystkie drzewa

on nawet powiedział mi coś takiego,

że kiedy je na początku sadził, to nie

przypuszczał, że one się tak mu

odwdzięczą, w sensie

do ogródu nagle się rozrósł

bardzo mocno. No tak, on mieszka

przecież

w pejzażu marsjańskim

w środku pustyni, a tuż obok

jego domu był piękny,

bójny ogród.

Dokładnie tak, kiedy on rysunął

drzwi balkonowe i po prostu

i ja myślałam, że to jest fata morgana po prostu

pustyn, co ja widzę,

a to po prostu była taka malutka oaza, która

po prostu się stworzyła, tam nawet woda

była, po prostu

tak podlewał, podlewał, podlewał te wszystkie

rosinki, że one zaczęły wypuszczać soki

i też spowodowało to, że woda zaczęła

wydobywać się z podziemi.

I to Frank kazał ci

położyć dłoń na ziemi i

poczuć bicie serca. To od czego

zaczęłyśmy rozmowę?

Dokładnie tak, no i poczułam to bicie serca,

nie wiem czy to było sugestywne, czy to

było moje własne bicie serca poprzez

dłoń, no ale czuć jednak

ewidentnie było ziemię, jej ciepło

i to, że

zresztą później jak zadzieliśmy te drzewa,

no to widziałam po prostu efekty

i wciąż widzę, więc

no warto się właśnie zaangażować

też w to jakby w odbudowę

ziemi. Po prostu troszeczkę

ją poniszczyliśmy

naszym industrialnym po prostu myśleniem

i może warto po prostu oddać teraz

to co zabraliśmy, a to tak naprawdę

niewiele trzeba, tylko po prostu sadzić drzewa.

Iza Klementowska, autorka

książki Cztery strony Drzewa

bardzo ci dziękuję. Dziękuję bardzo.

Jeśli chcieliby Państwo przeczytać

książkę Izy Klementowskiej, proszę

pisać na nasz adres

raportrosiaka małpa gmail.com

Tak brzmi

opowieść o Perunie, jednym z

najważniejszych bogów dawnych słowian

to kolejny utwór

z albumu Music Inspired

By Slavs.

Muzyka może być podróżą w czasie,

może też wskrzesić światy, które dawno

minęły. A ze mną

studio jest Kris Wawrzak, który wraz z

Arturem Szolcem i Robertem

z Szednickim współtworzy

projekt Music Inspired By.

Dzień dobry, Kris. Witam

bardzo.

Ta najnowsza Wasza płyta to są

opowieści o duchowości dawnych

słowian, ale także takie bardzo

intymne wejścia do ich świata.

Tak sobie myślę, że to jest bardzo

malownicza muzyka, ale też

bardzo narracyjna,

bo chociaż większość utworów

nie ma słów, wyjątkiem

pewnie jest Perun, którego słyszeliśmy

przed chwilą, ale nawet jeśli są

te słowa, to mam wrażenie, że

siłą narracyjną

jest muzyka.

I tak się zastanawiam, jak to było

pisząc, aranżując te utwory

mieliście historię

już jakąś w głowach

i przekładaliście ją dopiero na język

dźwięków, czynę odwrót.

Historia rodziła się dopiero z muzyki.

W naszym przypadku jest tak, że

my zawsze robimy najpierw

muzykę i tak było

od początku powstania

projektu. To zawsze

miała być muzyka instrumentalna

zabierająca nas

w podróż

w różne rejony

tych tematów, których dotykaliśmy,

czyli najpierw to był tarot, potem zodiak,

potem alchemia,

tym razem wierzenia, czy

ogólnie rzecz biorąc słowianie,

ale każdy projekt

wnosił coś nowego

i podczas

tworzenia płyty Music Inspired by Alchemii

właśnie wtedy dołożyliśmy

wokale,

ale były to wokale, które

no były

bez słów,

czyli traktowaliśmy je jako

instrumenty. Na tej płycie chcieliśmy

pójść znowu trochę okrok

dalej, więc dołożyliśmy

teksty, którzy

napisali artyści, którzy

nas wspomagali

i no współtworzyli ten projekt

i te utwory. I oni tworzyli

tę historię tak naprawdę. No tak,

te historie, które

płynęły z muzyki,

którą stworzyliście, no ale jakoś

musieliście jednak zastanowić się,

jak muzyką

wskrzesić świat,

który nie do końca znamy, taki świat

odległy, miniony,

no i zastanawiam się,

jak takich dźwięków się szuka,

gdzie się je znajduje.

Wewnątrz siebie.

Czyli najpierw wyobraźnia.

Też, ale no oczywiście troszkę, jak

wpadliśmy już na pomysł, a tak naprawdę

na pomysł tej płyty

wymyśliła żona

Roberta, bo miały

najpierw to być o ile dobrze pamiętam,

legendy takie ogólne, ale

Magda wpadła na pomysł, żeby

to były legendy o Słowianach.

Każdym tym tematem,

którego żeśmy dotykali, każdy

z nas trochę się interesuje,

trochę wiemy i

jakiś tam trochę przygotowań

trzeba było. Niestety tutaj

jest taka sytuacja

odnośnie Słowian, że wiemy tak naprawdę

bardzo niewiele. No więc ta

wyobraźnia jest tutaj kluczowa,

ale później te wyobraźnie

trzeba jednak przełożyć na język

dźwięku, więc zastanawiam się,

czy to było poszukiwanie instrumentów,

jakiś dawnych instrumentów?

No właśnie tak naprawdę nie wiemy,

jak jest ci prawda

w Nisłowianie, jakie oni mieli instrumenty,

jakie dźwięki wydawali w ogóle. Tak

że cała tu nasza koncepcja jest taka,

że my tworzymy

muzykę, która ma

pobudzać wyobraźnię

słuchacza, ma go poprowadzić,

dać mu jakiś sygnał, otworzyć

jakieś drzwi, ale jakby tą całą

historię, słuchacz sobie maluje

sam przy pomocy

tylko i wyłącznie własnej wyobraźni

wspomaganej naszą

naszą muzyką. No ja sobie tak pomyślałam

właśnie słuchając twoje płyty,

słuchałam tej muzyki w kontekście

no też takim literackim,

no bo jednak raforto książkach

prawda i pomyślałam sobie, że

te utwory to są takie

opowieści

wolne od narracyjnych

ograniczeń, które zwykle

wiążą się ze słowem pisanym.

Tutaj ta opowieść powstaje

na nowo, gdzieś tam

w takim bardzo intymnym krajobrazie

ukrytym pewnie

na co dzień, każdego

słuchacza on sobie może stwarzać

tę opowieść

na nowo i

każda jest inna.

Tak, bo

chyba można tak powiedzieć

i jakoś tak to czuję, że ta nasza muzyka

i to właśnie fajnie

się skleja z raportem o książkach

bo to jest też taka książka

którą po pierwsze

trzeba przeczytać od początku do końca

czyli przesłuchać tej płyty po prostu całej

wiadomo, że nie będziemy wiedzieli

o co chodzi w książce, jeśli przeczytamy

drugi czy tam siedemnasty

rozdział

to polecam w ogóle płyt słuchać

w całości, a szczególnie

takich, które

tworzą jakąś...

Koncepcyjną całość i w tej kolejności

którą sugerują artyści.

Oczywiście, bo ta kolejna jest

czasami ekstremalnie

ważna i on

jest tworzyna czasem bardzo

długo.

Ja Cię, Kris, dopytam jednak o te

warsztatowe tajemnice, bo nie chcesz

zdradzić

instrumenty wykorzystaliście, bo ta

brzmi tak jakby jednak

tam był

ten magiczny element

instrumentalny, ale

to jest też opowieść o przyrodzie, prawda?

Bo z przyrody przecież Dawni Słowianie

czerpali swoją duchowość i słyszymy

te przyrody na tej płycie

zdaje mi się, że cykady

zdaje mi się, że na pewno jest dźwięk ognia

dźwięk wody

co to jeszcze jest?

Jest nawet dźwięk puszczy białowieckiej

nagranej przeze myt. A jeśli chodzi o

instrumenty, no to tutaj są

takie dwa klucze, no bo

my generalnie wywodzimy się

ze środowiska, no

naprawdę tak metalowo-rokowego.

Więc oczywiście ten podstawowy

zestaw, nie we wszystkich utworach, ale

w części jest, czyli

normalna żywa perkusja,

gitarra,

gitarabasowa, klawisze.

Jest sporo utworów, gdzie są

instrumenty klasyczne

skrzypce, violoncele,

lira korbowa.

Korzystamy oczywiście też trochę

z sampli, bo nie wszystkie

instrumenty po prostu też mamy.

Jest dużo

bęmnów takich etnicznych,

dużo różnych rzeczy.

No i też ludzkie głosy

na różne sposoby

wykorzystane. W różnych

językach. W różnych językach.

Bo są i takie

dźwięki, które przypominają

w pieśni cerkierne.

Tak, tak. To zasługa

Krzysia Drabikowskiego,

jego żony i przyjaciela.

Oni mieszkają na wschodzie

i używają takiego

jakiegoś dialektu

wschodniego. Co fajnie brzmi.

Mamy też Inge Habibę.

To jest język

taki staropenjabski.

Jest oczywiście też język angielski

w jednym utworze, gdzie śpiewa

Mariusz Duda, Lunatic Soul

tym razem.

Skąd te języki? Co to

ma wspólnego ze Słowiańszczyzną?

Musimy pamiętać, że

Słowiańszczyzna jest punktem

wyjścia tej płyty. I poruszamy

się w różnych kierunkach.

Poruszamy się na północ, na południe, na wschód, na zachód.

Pamiętajmy, że prawdopodobnie,

bo też oczywiście przecież tego nie wiemy.

Ludzie podróżowali wtedy

też. Więc te ludy jakoś

się tam podejrzewam

mieszałe i te wpływy

w tych stron świata też były,

tak jak i są dzisiaj. No przecież

do dzisiaj też na naszych

tutaj ziemiach Słowiańskich mamy

i tatarów.

Te języki, te kultury podejrzewam się

po prostu bardzo mieszały.

I stąd też ta różna mieszanka

te spojrzenia w prawo,

w lewo, w górę i w dół.

No tak. I tak jak

podkreślasz wielokrotnie

my bardzo mało wiemy

o tym, kim byli

słowianie. Tak, większość to są

wyobrażenia i tyle.

I nasze przeczucia, nasze interpretacje

będziemy zresztą w raporcie o książkach

niedługo już rozmawiać

z historykiem, który bada

duchowość, religijność,

kulturę dawnych

Słowian. No i on

powie nam, jak to jest patrzeć

na to dziedzictwo z punktu

widzenia historyka.

Ale artysta ma większą wolność.

On może podejmować interpretacje

i tak naprawdę nie ma granic

dla jego wyobraźni.

I tak sobie myślę, że ta wasza płyta

to też jest

taka współczesna, artystyczna

właśnie interpretacja

tego kim ci nasi

dawni słowianie mogli być.

Taka interpretacja

poprzez muzykę. No bo

wymieszacie muzykę folkową,

czyli taką, która gdzieś tam

odpowiada naszym wyobrażeniem

na temat tego, jak mogły

brzmieć

imprezy dawnych Słowian

z tą muzyką współczesną, elektroniczną,

rokową.

Przez to też ta opowieść jest

bliższa nam,

ludziom współczesnym. No tak,

ale tak naprawdę

wszystko jakoś interpretujemy.

Każdy z nas i

czy jesteśmy artystami

czy ludźmi, którzy tworzą

coś innego, no każdy

cokolwiek jakoś

tak samo my, nie wiemy

jak było naprawdę, być może w ogóle

się nigdy tego nie dowiemy jak

było. Ale może to się wydarzyć

w naszych duszach.

Może to się wydarzyć w naszych duszach.

My troszkę od tego jesteśmy.

Dlaczego słuchamy muzyki?

Dlaczego oglądamy filmy? No chcemy

się przenieść w jakiś

inny świat. My otwieramy tylko

pewne drzwi,

przez które słuchacz przechodzi

i dalej sobie sam podróżuję. Zresztą

myślamy, że nasze

płyty to jest, to jest muzyczna podróż.

Chciałam na koniec zapytać

Cię

albo o Twój ulubiony utwór,

albo o taki utwór do którego masz

z jakiegoś powodu

szczególny stosunek, albo być może

wiąże się z nim jakieś wspomnienie,

jakaś anegdota.

Tych anegdot to przy tworzeniu płyty to

byśmy na cały program mieli

takie zawsze trzy słowa, które nas

określały to była energia

i ja odpowiadam za tą

trzecią część, więc

tak, więc

tak samo dla mnie, no

najbardziej te, powiedzmy, mroczniejsze

utwory są bliższe mojej duszy

tak przewrotnie

chyba ostatni utwór rod

jest taką

jakąś moją perełką, śpiewa tam

moja przyjaciółka

która zresztą tutaj z nami

w efekturze pracowała, zresztą w ogóle

śpiewa w ostatnich trzech utworach, więc

cała końcówka płyty

jest jej, zresztą

utworzy Weles, który jest chyba twoim ulubionym

i jest moim ulubionym i zabrzmi

od razu tutaj zapowiem

na koniec naszej audycji

pierwszy też bardzo

lubię tę furtę, która

otwiera całą podróż

to może posłuchajmy furtę

muzyka

a teraz chciałam bardzo państwu podziękować

bez naszych słuchaczy

raport o książkach

by nie istniał

muzyka

raport o stanie świata

od marca 2020 roku

rozwija się dzięki państwa

zaangażowaniu i szczotrości

to dzięki wam możemy opowiadać

się przy pomocy dźwięków

dzięki wam ten program jest

przygotowywany w profesjonalny sposób

z zachowaniem najwyższej jakości

bo na nią właśnie zasługują

słuchacze raportu o stanie świata

serca dziękuję wszystkim państwu

za wpłaty

wasza chojność jest dla mnie

ogromnym zobowiązaniem

zbiórka na patronite.pl

ciągle trwa, zachęcam do udziału

najchojniejsi patroni

raportu o stanie świata to

firma ampio smart home

aureus

leasing, kredyt

ubezpieczenia księgowość

sprawdź nas na www.aureus.pl

hotel Bania

termaliski w Białce Tatrzańskiej

oferujący pakiety pobytowe

z termami w cenie

mikosz barczewski

2005 global

firma doradcza

credo

galmet, polskie pompy

ciepła

KR Group

firma outsourcingowa

www.krgroup.pl

razem w przyszłość

polsko-japońska akademia

technik komputerowych

warszawa gdańsk bytom

Michał Małkiewicz

Northmaster

marka łodzi motorowych z Polski

www.northmaster.pl

firma software mill

od zawsze zdalni

programują dla całego świata

dom wydawniczy muza

bo świat nie jest nam obojętny

pure play

transparentna agencja

mediowa digital i doradca

w budowaniu kompetencji in-house

uber

myślimy globalnie, działamy lokalnie

Agnieszka

i Sławek Zawadzcy

a także

budros, pompy ciepła

gruntowe pompy ciepła dla budynków

pomysłowych i wielorodzinnych

kompleksowa obsługa

liceum błeńskiej

gdańsk kowale

przemyślana edukacja w dobrym miejscu

piotr bochnia

Michał bojko

CIO net

and digital excellence

łączymy ludzi i idee

grupa brokerska CRB

ubezpieczenie należności

dla twojej firmy

bezpłatne porównanie ofert

www.grupacerb.pl

djuna language services

biuro tłumaczeń

do zadań specjalnych

www.djuna.biz

flexiproject

kompleksowy i intuicyjny system

do zarządzania projektami

i portfelami projektów

JMP

z miłości do sportu, z najlepszych

tkanin w sercu pod hala

szyjemy dla was porządną odzież

palarnia kawy

lakafo z Augustowa

LSB data

dedykowane aplikacje internetowe

dla biznesu

masz pomysł zrealizujemy go

LSB data.com

wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego

wydawca książek serii

krótkie wprowadzenie

wszystko co trzeba wiedzieć

Leszek Małecki

aplikacja moja gazetka

polska proekologiczna

aplikacja zakupowa

z gazetkami promocyjnymi i nie tylko

moja gazetka

kupuj mądrze

firma Prosper z Sosnowca

hurtownia elektroenergetyczna

i właściciel marki czystus

drukarnia cyfrowa

totem.com.pl

dla nas książka zasługuje na

najwyższą jakość

Fundacja Wasowskich opiekująca

się z puścizną Jerzego Wasowskiego

i wydawca książek Grzegorza

Wasowskiego

www.wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Wayman oprogramowanie

wspomagające firmy inżynieryjne

w zarządzaniu projektami

stworzone przez polskich inżynierów

dla sektora projektowego

www.waymansoftware

Dziękuję bardzo

do dzięki państwu mamy

raport o stanie świata

do zobaczenia

do zobaczenia

do zobaczenia

do zobaczenia

do zobaczenia

To była muzyczna opowieść o świętowicie

a gościem raportu o książkach jest

Dariusz Andrzej Sikorski

historyk mediewista

profesor uniwersytetu im. Adama Mickiewicza

w Poznaniu

i autor książki Religię Dawnych Słowian

Dzień dobry

Dzień dobry

Dzień dobry

Dzień dobry

Dzień dobry

Dzień dobry

Witam państwa

Panie Dariuszu, pańska książka

to nie jest podróż w głąb

duszy Dawnych Słowian

powiedzmy to od razu

to jest naukowa polemika

ze wszystkimi nieścisłościami

mitami, stereotypami

które zaciemniają nam

zrozumienie tego kim

oni byli ci nasi przodkowie

i na początek chciałam pana

zapytać z czego to wynika

że dyskusja

także w świecie akademickim

na temat Dawnych Słowian

jest aż tak bardzo spalaryzowana

i mam wrażenie, że

nie chodzi w niej tak naprawdę o to by

zrozumieć kim byli

Dawni Słowianie tylko bardziej

udowodnić kim oni byli

No dobrze

odczytała panie moją intencję

oczywiście w książce nie zajmuje się

wszystkimi aspektami związanymi

z Dawnym Słowianami tylko z ich

religijnością, tą przedchrześcijańską

panie zaczęła

od wędrówki w głąb duszy Dawnego

Słowianina, ja też bym chętnie

taką podjął

ale nie mam ku temu żadnych

źródłowych podstaw

to znaczy nie mam

tekstów, nie mam źródeł historycznych

które pozwoliłyby mi w tę duszę

wniknąć tak, jak dzisiaj

mówimy, że wnikamy w duszę

nie wiem, artysty, jakiegoś autora

literata, filozofa

mamy przynajmniej jego teksty

i one nam pozwalają

coś na ten temat powiedzieć, w przypadku

tej kultury duchowej Słowian z dawnych

czasów, czyli właściwie

sprzed przyjęcia i posługiwania się

przez Słowian pismem

nic z tego nie wiemy, to są

tylko rekonstrukcje oparte

na późniejszych źródłach

które ekstra polujemy w czasie nieco

wcześniejszym zakładając, że tak mogło być

jak powiedzmy u innych ludów

w tym samym czasie, no różne

filmujemy założenia, ale

to są zazwyczaj

bardzo wątpliwe hipotezy

No tak, pan pisze w swojej książce

że nie ma historii

bez źródeł

no i rzeczywiście tak jest, a te źródła

z których możemy czerpać wiedzę na temat

dawnych Słowian są rzeczywiście bardzo ubogie

i wydaje mi się, że te źródła też, czy też ich

brak podzielił

świat naukowy, świat badawczy

na temat tego kim byli

dawni Słowianie

bo wymienia pan dosyć szybko

zdaje mi się, że w pierwszym, czy drugim

już rozdziale, dwa najważniejsze

nazwiska

które stały się

symbolami dwóch głównych obozów

podzielonych

pierwsze nazwisko to jest Henryk

łówniański, drugi Aleksander

Geysztor

i ten podział między nimi, tak naprawdę

ozwierciedla dwa wykluczające się

przekonania, prawda, to pierwsze przekonanie

to jest to, że Świat dawnych Słowian był

rewelowany, zabobony, barbarzyński

pozbawiony duchowej

głębi, drugie przekonanie to

jest to, że Świat ten był fascynujący

inspirował wręcz swoim

bogactwem religijnym

a z tego co

rozumiem, to

ten podział wynikał właśnie

z różnego podejścia do źródeł

prawda, Henryk łówniański

powiedział, że nie uwzględnia

źródeł niepiśmiennych

Tak, ma pani rację

te dwie postacie wykorzystuje

jako takie figury retoryczne

mające prezentować

dwa różne podejścia, bo

obaj badacze dobrze się znali

i się cenili, to nie był żaden

taki ostry spór

z drugiej strony też bardzo

ostro nie przedstawiali

przedmiotu swoich badań, tak jak to pani przedstawiła

to można powiedzieć ich następcy

często szli bardziej drastycznie

w jedną lub w drugą

stronę

kształtowały później, prawda?

Tak, tak

tym bardziej, że zarówno

pierwsze prace gejsztora, jak i łowniańskiego

powstały mniej więcej w tym samym czasie

na ten sam temat, więc oni troszeczkę też

za sobą jakby dyskutowali

pisząc każdy swoją

książkę, a tu przypomnieć

należy, że ta kluczowa

książka łowniańskiego to jest

wielka kolubryna

natomiast książka

Aleksandra gejsztora

była mała książka

która ukazała się

w takiej popularnej serii mitologii świata

i dopiero

w XXI wieku

na podstawie materiałów, które

profesor przygotowywał do nowego wydania

jego uczniowie przygotowali takie

pełniejsze wydanie, takie już naukowe

opatrzone aparatem

ale to się dokonało dopiero po jego śmierci

także tutaj rzeczywiście

one symbolizują, te dwie postacie

symbolizują pewne napięcie wynikające

właśnie z

kwestii takich czysto

też warsztatowych

łowniańskie odrzucał na przykład

może nie do końca odrzucał, ale był bardzo

sceptyczny co do możliwości wykorzystania

źródeł archeologicznych, bo dla niego

kwestie religijne były

kwestiami związanymi przede wszystkim ze świadomością

ludzką

archeologia po prostu

nic na ten temat praktycznie nie może powiedzieć

jeżeli już to sposób bardzo pośredni, kiedy

na podstawie kultury materialnej staramy

się odkryć czy ustalić

pewne idee, które

mogły stać za

tymi wytworami, ale to jest bardzo

bardzo skomplikowany proces i niepewny

tutaj zazwyczaj daje

przykład no chociażby

taki przykład, że

kiedy za 3000 lat po kilku

wojnach atomowych światowych

następna cywilizacja będzie

badać naszą cywilizację

i znikną wszystkie źródła

opisane z tradycji chrześcijańskiej

pozostano natomiast

odkrywane wówczas archeologicznie

cmentarzyska

te nasze współczesne głównie chrześcijańskie

cmentarzyska, czy na podstawie tych

cmentarzysk będzie można cokolwiek

powiedzieć o

najprostszym zarysie o istocie tej religii

nie sądzę

co najwyżej nie będą mogli przypuszczać, że

ci, którzy się chowali

liczyli na coś co z nimi

będzie po śmierci, bo

obdarzali swoje ciała

czy ciała swoich zmarłych

pewnego rodzaju troską, ale

ta cała duchowość chrześcijańska

będzie nieczytelna z tych źródeł

i my jesteśmy w tej samej sytuacji

odnośnie tych wieżeń przedchrześcijańskich

najwięcej źródeł mamy archeologicznych

ale ilość nie przekłada się na jakość

więc pozostają nam

jako te najbardziej wartościowe pod względem

informacyjnym

źródła pisane, a te z kolei

sągu, czy nawet wyłącznie

produktem nie tej kultury

czyli tej przedchrześcijańskiej kultury

Słowian, tylko zewnętrznych obserwatorów

i to już chrześcijański, którzy

opisują ją z pewnym

z pewnym nastawieniem, z pewnej

perspektywy, z pewnym

wyobrażeniem o tym, czym

Pogaństwo w ogóle jest, często

prowadząc do tego, że

są nieco ślepi na to co

rzeczywiście widzą i to co

widzą opisują w kategoriach

o których się dowiedzieli

w tekstach pisanych z tradycji

chrześcijańskiej, jak powinno

wyglądać Pogaństwo i często to

jak powinno przeważa nad tym

co oni widzieli lub mocno wpływało

na te opisy, które

są zawarte w tych

wcale nie tak nielicznych

mówiąc tutaj

w porównawcze do innych

kręgów cywilizacyjnych z tego okresu

źródłach pisanych

No tak, pan bardzo

mocno podkreśla

zapyluje wręcz, że analizując

religii dawnych słowian nie należy

przyjmować chrześcijańskiego

punktu widzenia, bo to jest po prostu złe założenie

i z tego względu

też mówi pan, że raczej

należy mówić o

kulturze Pogańskiej niż kulturze

przedchrześcijańskiej, prawda, bo to

słowo kultura przedchrześcijańska

zakłada, że to co

było przedchrześcijaństwem

było prymitywne

i tak naprawdę gdzieś było

częścią procesu, który

dążył do christianizacji

i wszystko to, co było

przed, było gorsze

ale myślę, że w tym

o czym pan mówi jest jeszcze jedna

istotna sprawa, a mianowicie w jaki sposób

w ogóle definiujemy słowo

religia, bo jeżeli definiujemy

je znów z takiego chrześcijańskiego

punktu widzenia,

no to badanie

religii dawnych słowian

może być również problematyczne

czy może być wręcz krzywdzące

dla tej kultury?

No trudno tutaj mówić, że krzywdzimy

dawną kulturę, możemy ją najwyżej

zniekształcać

badając

ale tak

moja książka nosi tytuł religii dawnych słowian

pierwotnie ja zamierzałem ją

zatytułować przedchrześcijańskie

religie słowian, ale

wydawca zaproponował taki prostszy tytuł

pewnie dlatego, że przedchrześcijański

zawiera

tyle skomplikowanych głosek

i do tego trudno

dobrze wpisać to w przeszukiwarkę, gdyby

ktoś chciał się zainteresować książką

więc tu jest wyraz pewnego

kompromisu, ale dlaczego

podkreślam taką wagę

dla tej terminologii?

Dlatego, że to, co jest powszechny w naszym

słownictwie, to znaczy

pogaństwo

i wszystkie derywatywy

od tego słowa

nosi w sobie

świętno chrześcijańskiego punktu widzenia

na tę religię, dlatego, że

koncepcja pogaństwa jest koncepcją chrześcijańską

to znaczy chrześcijanie

w późnym antyku wypracowali jakąś

wizję tego, jak wygląda

religia pogańska

i dla nich pogaństwo

czy religii nie chrześcijańskie

wszystkie stanowiły pewne,

czy właściwie były pewnego rodzaju jednością

jedną religią pogańską

Takim monolitem? Tak, często

też dzisiaj to się przedkładam, bo jak mówimy o pogaństwie

to mamy na myśli nie wiele religii,

tylko po prostu taką jedną, dużą

pogańską

religię.

Ci bardziej zorientowani wiedzą, że są różne

pogaństwa, ale tak mówię o

pewnych takich pierwszych, jakby skojarzeniach

dość potocznych. Natomiast

jeżeli przyjmiemy tą wizję

chrześcijańską

pogaństwa

to ona implikuje

to, że wszystko, co jest

związane z kulturą

tą przed przyjęciem chrześcijaństwa

u tych ludów, nie tylko u Słowian, ale w ogóle

u tych ludów

ze strefy tak zwanego barbarikum, czyli

poza Limesem rzymskim na północ

to jest związane

w jakiś sposób także

z religią.

Dzisiaj często to się

kojarzy w ten sposób, że jeżeli mówimy

o pogańskich zwyczajach

związanych z malowaniem jajek

to samo słowo pogańskie

sugeruje, że ten zwyczaj

był związany w jakiś sposób

z religijnością. Czy jakikolwiek

jeżeli mówimy coś jest

pogańskie to

czy nawet stosujemy to w formie

tylko chronologizującej, wskazując

wskazać, że to jest przed przyjęciem

chrześcijaństwa, to automatycznie jakby

przydajemy temu

taki znak

że to przynależy do sfery religijnej.

Ale to jest mniejsze problem.

Ważniejsze jest to, że ta koncepcja

pogaństwa wytworzona

w kręgach chrześcijańskich

ona obejmowała sfery

ówczesnego

życia kulturowego

tych ludów barbarikum

które

trudno nam dzisiaj zaliczyć

do sfery religijnej.

Trudno, bo prawdopodobnie one nie były

powiązane, jeżeli były to w taki sposób

bardzo pośredni.

W koncepcji pogaństwa chrześcijańskiego

mieszczą się praktyki

te ewidentnie związane z religią

i kultem, ale też takie

które ówcześnie uważali

że są związane z tą religią

mianowicie zabiegi magiczne

wróżbiarstwo

wyobrażenia o demonologii

czyli o różnego rodzaju

istota, które zasiedlają

poza człowiekiem oczywiście

zasiedlają świat.

Dla ówczesnych chrześcijan to wszystko

było przejawem

działalności szatana.

To znaczy, nie było tak jak nam się wydaje

że ówcześnich chrześcijanie

zaprzeczali istnienia

bóstw pogańskich.

Często tak, ale często też nie.

To, traktując

te fakty, które oni jednak przyjmowali

że ludzie składają

ofiary i nawet są

wspomagani przez swoich bogów

nie w ten sposób, że to są kłamstwa

bo przecież jest tylko jeden Bóg

więc inni bogowie nie mogą działać

nie, nie, tak, nie

to wyglądało w ten sposób, że oni sobie

wyobrażali, że te bóstwa

rzeczywiście mogą działać

nawet czasami na korzyść tych

pogam, bo

za tymi bóstwami ukrywa się szatan

który odwodzi

owych ludzi

od prawdziwej wiary.

Magia jest skuteczna

nie odmawiano skuteczności Magii

nie mówiono, że to magia w ogóle jest czymś

złym dlatego, że jest

nie skuteczna, ona jest zła

że ona jest przejawem

działalności szatana

w różbiarstwo tak samo

uważano, że rzeczywiście

w różby mogą coś nam powiedzieć

o przyszłości, ale

w takim przypadku to właśnie

szatan zdobywa nasze zaufanie

tym, że parę razy nam dobrze

tą przyszłość przewidzi

ale w pewnym kluczowym momencie nas pchnie

do działań, które są dla nas zgubne

taki spryt szatański

więc te sfery uważano

za przejaw działalności

szatana, czyli czegoś realnego

bo szatan należał

do świata chrześcijańskiego

i to w taki sposób, który

nie kłócił się z tą omni

potencją boską, bo działalność

szatana jest tylko

możliwa za zgodą

w jakiegoś planu boskiego

i był w jakiś sposób

z jakiegoś dla siebie powodu

dopuszcza do tego, bo

gdyby chciał przecież jest wszechmocny

ulicę z tyłu by własną wolą

ale widocznie ma tutaj jakiś plan

stąd do tego pojęcia

pogaństwa włączano

i dzisiaj to się przykleiło do tego słowa

różne sfery, które nie należą

do religii, a dzisiaj

no ktoś odkrywa powiedzmy

jakąś zawieszkę

i sądzi, że na podstawie

na przykład analogii etnograficznych

że ona pełniła funkcję taką

magiczną, apotropaiczną, że ktoś nosi

tutaj jakąś zawieszkę z jakimś

ziołami, które mają go przed tym schronić

i traktuje to jako wyraz

religijności

ale tutaj w tym przypadku

właśnie poddaje się tej

presji, tego konceptu

puźnatycznego

pogaństwa, bo ten ktoś

wcale nie musi

tego związku w ten sposób traktować

po prostu nosi tą zawieszkę

tak jak dzisiaj ktoś, kto jest

chrześcijaninem, może również

używać pewnych przedmiotów

jako takich przedmiotów apotropaicznych

na przykład tak przed drzwiami zawiesza sobie

różne rzeczy, które tam hałasują

bo uważa, że

to działa dobrze

ale to nie kłóci się z jego wizją

czy z jego przekonaniem i przenężnością

do kościoła katolickiego, czy

jakiegoś innego, bo to nie tylko dotyczy

chrześcijanin. Powiedział pan kilka ciekawych

rzeczy, przede wszystkim to, że

ta wrogość chrześcijan wobec

pogań nie wynikała

z jakiegoś poczucia, wyższości

takiej misji

tylko i wyłącznie, przynajmniej takiej misji

podbijania

ludów prymitywnych, tylko po prostu ze strachu

i z tego, że

chrześcijanie wierzyli

w ten świat

powiedzmy duchowy dawnych słowian

i się go lękali.

Druga rzecz to są te wszystkie zawiłości

badawcze i do tego chciałam wrócić

bo powiedzieliśmy o tym, że

rzeczywiście to, że tych źródeł

jest tak mało, powoduje

problemy, powoduje też

spory, które są

polaryzowane,

były polaryzowane przynajmniej przez

ostatnie dekady,

ale zdaje mi się i to też wybrzmiewa

z pańskiej książki, że nie chodzi

tylko o polemikę na temat

zasadności użycia

pewnych źródeł, a pewnych nie, ale także

i to jest coś, co mnie bardzo

zaintrygowało

osobowość

badacza, czy też jakąś misję,

którą badacz

naukowiec przyjmował.

Jest taki

cytat, które Pan przewołuje

Jacka Banaszkiewicza,

który mówi tak o

Aleksandrze Gejsztorze.

Gejsztor rozumiał,

że to jest walka o coś więcej,

nie tylko o mitologię, ale

o miejsce kultury słowiańskiej

w świecie cywilizacji

wyższych, żeby nas nie

zepchnąć do smutku śmietników

różnych polskich.

W pewnym sensie więc

badanie tej kultury religijności

duchowości dawnych

słowian to była

misja patriotyczna.

Tak przynajmniej można sądzić

na podstawie tego fragmentu.

Tak, do dzisiaj przecież

ruchy neopogańskie, czy

organizacje takie

opierające się na tradycji

właśnie dawnych słowian,

wczesnych słowian,

na chwilę często

powołują się na podobne argumenty

takie patriotyczne, że

można by to tak powiedzieć,

Polacy nie gęsi i też

swoją wysoką kulturę

w dawnych czasach posiadali

no i tu oczywiście

przypisuje się tym badaczą, którzy tak nie sądzą,

jakieś niecne intencje.

No ja kiedyś pamiętam, czytałem

na jakimś tam forum czy blogu

w internecie wyjaśnienie

mojego sceptycyzmu wobec religii

o tym, że brałem stypendia

niemieckie i z tego powodu

to znaczy domyślnie

opłacony przez Niemców, teraz działam

na rzecz osławienia

kultury słowiańskiej.

Tak jest.

Czynniki poza naukowe odgrywają

ogromną rolę. Najczęściej

ci konkretni badacze

nie zdają sobie sprawy.

Pewnie w mojej sytuacji też jakieś czynniki

naukowe działają, tylko

że ja sobie z tego nie zdaję sprawy.

Nie mam tej świadomości, bo gdybym miał to bym

starał się go wyeliminować.

Łatwiej nam to dostrzec

u innych, ale ponieważ działalność

naukowa jest działalnością zbiorową

to znaczy jest wielu historyków

zajmujących się tym tematem

nawzajem siebie jakby kontrolujemy.

To znaczy czytamy się

i wskazujemy co

nam się w pracach innych historyków

nie podoba i dlaczego.

I jeżeli mamy silne argumenty, no to

powiedzmy wtedy nasza opinia

się przyjmuje.

Chociaż nie jest to tak do końca, że tylko

siły argumentów przemawiają

czy różne inne sprawy, ale ta

wspólnotowość

życia naukowego jest tym zabezpieczeniem

przed taką jednostronnością.

Dlatego im więcej

badaczy zajmuje się danym problemem,

tym to jest zdrowsze dla danej

problematyki, a ta

akurat cieszy się dość dużym

powodzeniem, więc

tutaj głosów jest bardzo dużo

i bardzo, bardzo równe.

No tak, ale to jest też ciekawy, bo mam wrażenie, że

ta pańska

książka to jest też

po części opowieść o tym

jak powstaje historia,

jak wykuwa się

z dyskusji, ze sporów badaczy

szczególnie jeśli chodzi o te historie

na tyle dawną, że mamy

bardzo graniczone źródła i niemal

całkowicie czasami musimy

polegać na interpretacji, na pewnych

wyborach.

Te historie składają się

takie rzeczy jak

osobowość badacza, jego

światopogląd, opinie, ale także

czasy, w których on

zajmuje się daną dziedziną.

Więc w pewnym sensie mam wrażenie,

że z tej książki

Pana wyłania się refleksja na temat

natury historii po prostu.

Tak, dobrze Pani

to odczytała.

Mam nawet sygnały, że

pracownicy już na innych uniwersytetach czasami

mają fragmenty z tych książek,

dla pokazania kwestii

warsztatowych związanych z badaniem.

Żeby studenci zaczynający

mieli

możliwość odniesienia się do takich najprostszych

przykładów. I rzeczywiście

było to też moją intencję, można powiedzieć tak.

Ta intencja była pierwotna

w stosunku do tematu. To o czym Pani

mówiła rzeczywiście, to chciałam

pokazać. Religię dawnych słowian

są tutaj bardzo dobrym przykładem

jak sądzę, na którym można

ilustrować jakby metodę historyczną

z tego względu, że tutaj

w grę wchodzą nie tylko źródła pisane,

ale również archaologiczne,

etnograficzne, ikonograficzne.

To jest dobry materiał dydaktyczny.

Ja też tak staram się

trochę czytelnikowi

pokazać

nie samo

zagadnienie religii dawnych słowian,

ale właściwie to, dlaczego

te opinie historyków są tak rozbieżne.

Z czego to się bierze.

Bo ktoś może sobie pomyśleć

no tak, jeżeli jeden historyk mówi tak,

drugi mówi zupełnie coś przeciwnego,

to znaczy, że obaj właściwie nic nie wiedzą.

To nie jest tak.

Ja właśnie chcę pokazać,

że te różnice

biorą się z czegoś i co powoduje

takie zróżnicowanie. A tutaj jest sprawa

bardzo skomplikowana

i starałem się ją jak najprościej

no wyłożyć po to,

żeby czytelnik, jeżeli

zainteresuje się tematem i zacznie czytać

drugą, trzecią pracę

zakładając, że to będą prace

pisane z różnych perspektyw

będzie już miał tę świadomość,

że

one prezentują pewien punkt widzenia,

że trzeba zwracać uwagę na to,

do jakich źródeł się autor odwołuje

jakie w żywi przekonania

także osobiste religijne,

bo też tak może być, że to się przekłada

na wizję

samego problemu, zwłaszcza w kwestiach związanych

z historią kościoła.

Sam wielokrotnie słyszałem z ust

osób duchownych

wydawałoby się w dzisiejszych czasach

już bardzo mocno przestarzały

pogląd, że

historią kościoła to właściwie tylko powinni

się duchowni zajmować, ponieważ oni są

najbardziej kompetentni w tych sprawach.

I to nie były uwagi

wypowiadane w formie takiej ironicznej

tylko jak najbardziej serio.

Podobnie inni uważają, że

właśnie nie powinni.

A tutaj to nie ma żadnego

znaczenia, czy na się

jakieś znaczenie ma,

bo tego nie unikniemy.

Ale jeżeli ktoś trzyma się

warsztatu metodologicznego

warsztatu i metodologii

związanych z badaniami historycznymi,

to może dość niezależnie

od swoich przekonań do

jakichś bardziej trwałych rezultatów

i wyników tych dociekań.

No bo takie jest zadanie

historii też, prawda, gdzieś tam

odrzucić te przekonania

poglądy, mity, stereotypy,

wszystko to, co Pan

tak bardzo pieczołowicie w swojej książce

rozpracowuje

i rozkłada na cząstki

pierwsze. Powiedział Pan, że

próbował jak najprościej

to wszystko przekazać. Ja mam wrażenie,

że proste to nie jest,

bo jeżeli rzeczywiście przyjmiemy

tę metodę, którą Pan

proponuje, to nie ma

ani jednej prostej

odpowiedzi na żadne pytanie, choćby na takie

ilu bogów mieli

dawni Słowianie,

jakie budowali świątynie,

czy może ich nie budowali

mnóstwo z tych pytań i na każde

mamy bardzo

złożoną i bardzo rozproszoną

można powiedzieć

odpowiedź, ale Panie Dariuszu, na sam koniec

na chwilę

odkładając na bok

te wszystkie rozmyślania na temat

metodologii naukowej,

badawczej, tych wszystkich

sporów, tych wszystkich niuansów, które są

fascynujące.

Chciałam zapytać Pana

jako człowieka, który jednak

ogromną część swojego życia

poświęcił badaniu

kultury, duchowości

dawnych Słowian. Czego my możemy

się od nich nauczyć?

Trudne pytanie. Czego ja bym się

nauczył od dawnych Słowian? No nie wiem,

czy cokolwiek specjalnego akurat

od dawnych Słowian, no chociażby

dlatego, że

to, czym nasza

kultura dzisiaj żyje

i źródła, z których

czerpie z przeszłości, to nie są

te źródła

że tak powiem, wczesnosłowiańskie.

No w pewnych zachowaniach

tak, pewne zachowania mają

bardzo długą trwałość i da się to

czasami, w niektórych przypadkach

nie liczy zresztą jakby wykazać,

ale to nie wpływa

w istotny sposób na to, jak wygląda

nasza współczesna kultura, która jest

jednak w dużej części

oparta na tradycji greckorzymskiej

zupełnie

innej i

robimy to świadomie, chociażby

dlatego, że poprzez

chrześcijaństwo, ta tradycja

w nas kliknie

chrześcijaństwo, to ona pewnie by

też wcześniej zanikła, ona jest podtrzymywana

dlatego, że jest częścią

tradycji chrześcijańskiej. To nie było tak, że

na pewnym momencie dokonano wyboru, że

tradycja greckorzymska jest lepsza,

a inne są gorsze, to było

uwarunkowane kwestiami religijnymi,

a te są najbardziej jakby motywujące

każdego człowieka, obojętnie

czy ma przekonanie religijne, czy jest

za gorzemu ateistą, to ma

człowiek jakiś konkretne, bardzo

mocne przekonania, które

jak wiemy skłaniają

często do bardzo radykalnych

działań, więc

zadała mi pani

zaskakujące pytanie i jakby

chyba odpowiedział, że

nie widzę sobie niczego takiego, ani nie

nie widzę

jakby możliwości takiego świadomego

nawiązania do owej

tradycji wczesno-chrześcijańskiej,

chociażby z tego powodu, że pod względem

no materialnym

czy kulturowym ona nie jest

specjalnie atrakcyjna, a pod względem duchowym

to my nic nie wiemy. Być może

oni wytworzyli coś interesującego,

ale ponieważ to

tylko trwało

w tej dawnych czasach

w tradycji oralnej nie zostało

upiśmienione, po prostu

zagnęło i już dzisiaj nic na ten temat

nie wiemy, tradycja grecka o czym

skamiała tę wyższość, że oni

bardzo szybko pisali. Wiemy

co myślał Sokrates, który nie pisał,

ale już jego uczeń to wszystko

znaczy nie spisywał tego

co on nauczał, ale

już jego uczeń to zapisał, więc

wiemy

możemy dzisiaj dyskutować

o Sokratesie i o jego myśli.

W przeciwnym razie mówilibyśmy tylko o tym,

że był jakiś Sokrates

coś tam ponoć powiedział, ale nie wiemy

nic więcej na ten temat.

Taka jest zasadnicza różnica między

właśnie tą tradycją, która

ulega upiśmienieniu i ma szansę

przetrwać do naszych czasów, a ta

do mnie ma na oczywiście zazwyczaj

jak jej nie znamy, która po prostu

do naszych czasów nie dotarła.

To może ja przeredaguję to pytanie na

sam koniec w takim razie, czego

Pan się

nauczył, czego warto się nauczyć,

badając

te kulturę dawnych słowian.

Czego uczy sam ten proces badawczy?

Przede wszystkim uczy

akurat ten problem

konieczności

budowania warsztatu

wykraczającego poza tradycyjne

źródła pisane, które są kościem

takim fundamentalnym dla badań historycznych.

One powstały w oparciu

głównie o źródła pisane, a dopiero z czasem

zaczęto je rozszerzać

do inne kategorie źródła. Najczęściej to robili

starożytnicy, bo

archeologia

starożytna przede wszystkim była traktowana

jako dostarczyciel

nie tylko z zabytków, ale

inskrypcje, to znaczy te inskrypcje

wyryte na jakichś przedmiotach,

na elementach architektonicznych

były po prostu częścią kultury

pisane i to głównie

interesowało tych

pierwszych starożytników wkraczających

na pole archeologii,

ale oprócz archeologii to tutaj mamy

przede wszystkim

etnografię

antropologię kulturową, językoznawstwo

i cały szereg

kolejnych dzieci, pośrednich

z których historyk

mający jakąś orientację

może wydobyć pewne narzędzia

czy stworzyć sobie własne narzędzia

w oparciu o te inne nauki,

które pozwalają mu

na ten nadany problem spojrzeć

nieco inaczej.

Wydobyć z tych źródeł

coś więcej albo czasami

to jest skutek negatywny, to znaczy

stwierdzić, że

dotychczasowe interpretacje były

interpretacjami, które nie uwzględniały

pewnych faktów związanych

z procesem powstawania tych źródeł

że już w momencie powstawania

one ulegały jakby mocno zniekształceniu

i niewiną historyka

jest teraz, że czytając źródła

często traktuje jako

zapis taki dziennikarski

z wydarzeń bieżących, skupiających się

na opisie faktograficznym

ale się okazuje, że te zapisy

tak zwane faktograficzne

często są naładowane różnego

rodzaju wcześniejszymi

przekonaniami autora

owych zapisów, które

nieświadomie przez niego

zniekształcają to, co on widzi

bardzo często ci nasi świadkowie

bezpośredni, którzy coś spisują

byli w takiej sytuacji, że widzą

coś, ale widzieć

a patrzeć to jest coś innego

im się wydaje, że coś widzą, co

w rzeczywistości jest nieco

inną formą i ma

inne zadania

i to sobie opisują w takich kategoriach, które są dla nich

akceptowalne, które są dla nich

znane. To tak jak

człowiek, który wybiera się

na wycieczkę na egzotyczne wyspy

wycieczkowym statkiem

podpływa, obserwuje

miejscowych tubylców, powiedzmy

że jeszcze

ich, ale to już dzisiaj jest praktycznie

niemożliwe, ale powiedzmy, że to było 50

lat temu

to byłoby bardziej prawdopodobne

widzi ich jakieś zachowania

kulturowe i oczywiście

interpretuje je w kategoriach takich

jakie są w jego świecie

i w jego kulturze. I te

interpretacje takiego przeciętnego turysty

zazwyczaj są bardzo błędne.

Dlatego postała antropologia kulturowa

żeby te ludy badać

właśnie z pewnym namysłem naukowym

rozględniając te wszystkie czynniki

po to żeby dotrzeć

do jakby istoty tych obcych

tych innych, tych egzotycznych

kultur. No ale to już

znowu wkraczam

dość szczegółowe problemy

związane z metodą badań

samych źródeł

no to jest problem

bardzo poważny

i źródło znawstwo

jest jakby specjalną dziedziną

badań historycznych

kupiającą się właśnie na badaniu

samych źródeł jako taki. I tutaj postawimy

kropkę. Dariusz Andrzej Sikorski

profesor uniwersytetu

im. Adama Mickiewicza w Poznaniu oraz

autor książki Religię dawnych

Słowian był gościem

raportu o książkach bardzo panu dziękuję.

Ja również do widzenia. A teraz

Music Inspired by Slavs

poprowadzi nas na

Wschód.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.