Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o książkach - 10 lipca 2023

Dzień dobry. Przy mikrofonie Agata Kasprolewicz zapraszam na RAPORT o książkach.

Dwie Ameryki. Jedna bogata i chciwa, druga, biedna i zapomniana. W jednej i drugiej panuje przemoc.

W lipcowym raporcie o książkach wywiad z Patrykiem Radanem Kifem, autorem nowo wydanej w Polsce brawurowej opowieści raporterskiej Imperium Bulu, baronowie przemysłu farmaceutycznego.

To historia o rodzinie Sacklerów, która najpierw stała się ucieleśnieniem amerykańskiego snu, a potem doprowadziła do śmierci setek tysięcy Amerykanów.

Lek, który miał zabijać ból, zaczął zabijać ludzi. Ale Imperium Bulu to nie tylko opowieść o epidemii opioidowej w Stanach Zjednoczonych,

Lecz przede wszystkim z Saga Rodzinna mówi Patryk Radan Kif.

W tym odcinku pożegnamy Kormaka McCartiego, jednego z największych amerykańskich pisarzy, który jednak w swoich książkach dekonstruował amerykańskie mity.

Patrzył na amerykańską, meksykańskie pogranicze, bezludne pustkowie, a palachów. Patrzył na amerykę biedną i nieszczęsną, zawsze pełną przemocy.

Krwawy południk, rącze konie. To nie jest kraj dla starych ludzi czy droga, to jego najbardziej znane tytuły.

Ze swoimi czytelnikami pożegnał się książkami, w których ujawnił swoją fascynację nauką.

Raport o książkach to program, który może istnieć dzięki wsparciu naszych słuchaczy. Dziękuję za wszystkie gesty wsparcia i zapewniam, że pamiętam o nim za każdym razem,

kiedy przygotowuje dla Państwa kolejny odcinek Raport o książkach. Jeśli ktoś z Państwa chciałby dołączyć do naszych patronów,

najłatwiej zrobić to za pośrednictwem portalu patronite.pl, gdzie znajduje się profil Dariusza Rosiaka.

Nagrywamy w studiu efektura w Warszawie. Za sterami jest Chris Wawrzak. Zapraszam.

Zaczynamy od tematu muzycznego z serialu Sukcesja, a za chwilę opowieść o chciwości i wielkiej amerykańskiej rodzinie, która istnieje naprawdę.

Opowieść o Sacklerach i ich wielkim imperium farmaceutycznym, które wywołało w latach 90. epidemii opioidową doprowadzając do śmierci 450 tysięcy amerykanów.

Lek, który sprowadził na Amerykę fale uzależnień, nieszczęść i śmierci, nazywał się Oxycontin.

Patrick Radenkiew, znakomite amerykański dziennikarz, śledczy i pisarz, autor wydanej w Polsce książki o Irlandii Północnej, cokolwiek powiesz nic niemów,

wraca z nową opowieścią raporterską Imperium Bulu, baronowie przemysłów farmaceutycznego.

Patrick Radenkiew jest gościem raportu o książkach.

To prawdziwy zaszczyt móc cię gościć ponownie.

Ostatnio rozmawialiśmy jakieś trzy lata temu, kiedy w Polsce ukazała się twoja poprzednia książka, cokolwiek powiesz, nic niemów o Irlandii Północnej.

Jeśli pozwolisz, zacznę od pytania, które łączę te dwie książki Imperium Bulu i cokolwiek powiesz, nic niemów.

Choć są zupełnie inne, to opisujesz w nich obu bardzo dramatyczną, a zarazem bardzo subtelną zmianę, która zachodzi w ludziach.

Ten moment, kiedy młody człowiek, który wierzy, że ma do zrobienia coś bardzo ważnego na tym świecie, zaczyna robić rzeczy straszne,

które jednak wynikają z tych pięknych ideałów, które niegdyś nosił w sercu.

Kiedy czytałam historię Artura Sacklera, człowieka, który stworzył Imperium Farmaceutyczny odpowiedzialne za śmierć setek tysięcy Amerykanów,

zastanawiałam się, jak to możliwe, że tyle zła może narodzić się z czegoś, co na początku było dobre.

Podobne pytanie zadawałam sobie zresztą czytając twoją poprzednią książkę o Irlandii Północnej.

Czy Imperium Bulu to także opowieść o tym, jak szlachetność zmienia się w podłość?

To dla mnie fascynujące, że zadajesz to pytanie, bo chyba nigdy wcześniej nie myślałem w ten sposób o tych moich dwóch książkach.

Ale oczywiście masz rację. Właśnie to je łączy.

Choć do tej pory sobie tego nie uświadamiałem.

To dla mnie fascynujące, że zadajesz to pytanie, bo chyba nigdy wcześniej nie myślałem w ten sposób o tych moich dwóch książkach,

ale oczywiście masz rację. Właśnie to je łączy.

Choć do tej pory sobie tego nie uświadamiałem.

Jedna z najdziwniejszych rzeczy w zawodzie dziennikarza polega na tym, że kiedy kończę pisać jedną historię, przechodzę do następnej.

Nie ma jednego tematu, którym zajmuję się od lat.

Piszę książkę o konflikcie w Irlandii Północnej, a potem zaczynam pisać o przemyśle farmaceutycznym w Stanach Zjednoczonych.

Przeskakuję z jednej historii w kolejną. Trochę tak jakbym dawał się unosić wiatrowi.

Jestem tam, gdzie zawieje.

Ale podświadomie wracamy do pewnych motywów.

I tak, takim motywem, który łączy ze sobą moje obie książki, jest opowieść o ludziach, którzy zaczynają, nie tylko z dobrymi intencjami,

ale także z mocnym poczuciem słuszności swoich działań, że robią coś naprawdę ważnego.

Są tego tak bardzo pewni, że zaczynają usprawiedliwiać działania, które stają się coraz bardziej destrukcyjne.

Mimo to nieustannie powtarzają sobie, że robią to wszystko w najlepszej wieży.

Opowieść o epidemii opioidowej w Stanach Zjednoczonych mogłaby być prostą historią, ochciwości i bardzo złych ludziach.

I to byłoby pewnie znacznie łatwiejsze.

Ale ty poszerzasz perspektywę.

Cofasz się do samego początku, kiedy Arthur Sackler, człowiek, który stworzył imperium farmaceutyczny, był ubogim chłopakiem.

Urodzony na Brooklynie, w biednej żydowskiej rodzinie.

Jego rodzice mówili w domów Idish, nie byli zasymilowani, a jedno z pierwszych zdań opisujących Arthura brzmi tak.

Arthur, pierworodny syn pary imigrantów przesiąkł z czasem marzeniami i ambicjami tamtej generacji nowych Amerykanów.

Rozumiał ich głód i energię.

To był człowiek, który od samego początku bardzo mocno wierzył w amerykańską meritokrację.

Jakże amerykański jest więc początek historii o rodzinie Sacklerów, jakże typowe dla wielu amerykański historii z pierwszej połowy XX wieku.

Tak, tak, tak. Myślałem, że to jest bardzo o amerykańską historię.

Powiedziałbym, że wręcz to historia o amerykańskim śnie, który jest tak mocno zakorzeniony w literaturze, w kinie, który jest częścią naszej mitologii.

Opowieść o ludziach ze wszystkich stron świata, którzy po przybyciu do Ameryki zaczęli wszystko od nowa i dorobili się fortuny, to taki celebrowany mit.

Te historie zresztą naprawdę się zdarzały.

Ale to, co wydaje mi się ciekawe, to jak często nie przyglądamy się prawdziwej cenie takiego sukcesu i jego mrocznym stronom.

Nie zauważamy ludzi, którzy musieli cierpieć, by te wielkie finansowe imperia mogły powstać. Artur odniósł właśnie taki sukces.

Jego rodzice byli imigrantami z Europy Wschodniej, jego matka była Polką, także zaczął z niczym na Brooklynie i z dwójką braci w ciągu jednego pokolenia wynieśli rodzinę na wyżyny amerykańskiej fortuny, zarabiając setki milionów dolarów, a w końcu miliardy dolarów.

Byli bardzo blisko amerykańskiego jądra władzy. Na ten wielki skok wystarczyło jedno pokolenie. To moim zdaniem niezwykła historia do opowiedzenia, ale to, co w niej najciekawsze, to moralne kompromisy, na które musieli pójść, by zajść tak wysoko.

To jest historia rodziny Sacklerów, ale to też historia wielu wielkich amerykańskich fortun, które także wymagały wielkich moralnych kompromisów.

To co jest tak bardzo ciekawe w historii Artura Sacklera i jego braci, skupiam się na Arturze, bo bez niego Imperium Sacklerów by nie powstało. W każdym razie dla Artura kluczem do tego wielkiego awansu do amerykańskiej fortuny była medycyna.

Zacytuję kolejny krótki fragment z twojej książki. W którym piszesz, że Artur kochał medycynę, bo oznaczała rozwiązywanie zagadek i gotowa była ujawnić swoje sekrety dostatecznie wytrwałemu badaczowi.

Dla lekarza nie ma rzeczy niemożliwych, twierdził, medycyna to połączenie technologii i ludzkiego doświadczenia.

Wydaje się, że na bardzo wczesnym etapie Artur zdał sobie sprawę z tego, że medycyna może służyć do czegoś więcej niż leczenia ludzi, że stwarza przepastne pole możliwości.

To prawda. Artur, swoją drogą rozumiem, dlaczego się na nim skupiasz, ja zrobiłem to samo, poświęciłem mu niemal jedną trzecią książki, bo jest naprawdę niesamowitą postacią.

Miał w sobie ogromną energię i ambicji, zawsze szukał nowych światów do podbicia, nowych terytoriów, na które mógłby rozciągnąć swoje wpływy,

a także nowych rzeczy, które karmiły jego ciekawość. Dla niego medycyna była takim bezkresnym polem rozwoju.

Pamiętajmy, że dorastał w czasach, kiedy niedługo po zakończeniu II Wojny Światowej pojawiła się penicilina.

Pojawiły się wielkie korporacje farmaceutyczne, które przed wojną były małymi firmami produkującymi substancje chemiczne, jak Pfizer.

Ale po wojnie zaczęły się naprawdę rozwijać, produkować nowe leki, które ich szefowie chcieli sprzedawać.

Potrzebowali więc kogoś, kto mógłby je reklamować. Tą osobą był Arthur. Myślę, że podniecała go myśl, że jest częścią rodzącego się przemysłu.

Ale zanim stał się pionierem, a potem królem medycznego marketingu, człowiekiem, który skomercjalizował amerykański przemysł farmaceutyczny,

uczynił z leków taki sam produkt reklamowy jak nowa pralka, czy płyn do zmywania naczyń.

Zanim zaczął budować finansowy Imperium, rodziny Sacklerów, Arthur trafił jako młody lekarz na praktykę do ośrodka psychiatrycznego Creedmore.

Imperium Bulu rozdział zatytułowany Szpital Psychiatryczny, fragment.

Ośrodek psychiatryczny Creedmore powstał w 1912 roku jako kolonia broklińskiego szpitala stanowego.

Z czasem się rozrósł i w latach 40. zajmował aż 70 budynków porozrzucanych na terenie o powierzchni 120 ha.

Ludzkie społeczności od zawsze szukały odpowiedzi na pytanie.

Jak postępować z chorymi umysłowo? W niektórych kulturach wskazywano ich na banicję lub palono na stosach pod zarzutem uprawianie czarów.

W innych wierzono, że są oni obdarzeni wyjątkową mądrością, to też należy szukać u nich inspiracji.

Amerykański establishment medyczny wybrał inne rozwiązanie i w XIX wieku chorych zaczęto zamykać w szpitalach psychiatrycznych.

W połowie XX stulecia w tego rodzaju placówkach trzymano mniej więcej pół miliona obywatelek i obywateli.

Nie mówimy tu o pobytach tymczasowych, która strafił do szpitala takiego jak Creedmore zazwyczaj zostawał tam na wiele dekad, a nawet do śmierci.

Nidziwi więc, że Creedmore zmagał się z problemem przeludnienia.

Oficjalnie było tam nieco ponad 4000 urzek, ale liczba pacjentów dawno przekroczyła 6000.

Panowała ponura, niepokojąca atmosfera. Niektórzy pacjenci pogrążyli się w zupełnej apatii, milczeli, załatwiali się pod siebie, w ogóle nie dawało się nawiązać z nimi kontaktu.

Inni często wpadali w szał. Ludzie odwiedzający szpital widzieli pacjentów błonkających się między budynkami, wciśniętych w kaftany bezpieczeństwa.

Przywodziło to na myśl grafiki Goi.

Artur Sackler zatrudnił się w Creedmore w 1944 roku.

W procesie diagnozowania chorób psychicznych przez długi czas ujawniały się stereotypy i uprzedzenia genderowe.

Nic zatem dziwnego, że w Creedmore przebywało niemal dwa razy więcej kobiet niż mężczyzn.

Czasami Artur musiał siłą obezwładniać pacjentki.

Jedna z nich zaatakowała go metalową łyżką, którą wyostrzyła by mogła posłużyć jako sztylet.

Mimo to Artur szczerze współczuł kobietom zamkniętym w szpitalu i zadawał sobie pytanie.

Jak o amerykańskim społeczeństwie świadczy fakt, że wrażliwe, cierpiące osoby są zamykane zamurami,

skazywane na niekończący się pobyt w odchłani żywych trupów?

Pytam Patryka Radena Kifa, jak ważny był to rozdział w życiu Artura i czy to właśnie tam za murami Creedmore

kształtowało się jego poczucie misji, które wynikało z niezgodę na tragiczną sytuację pacjentów ośrodków psychiatrycznych w pierwszej połowie XX wieku.

Zarówno Artur, jak i jego bracia Raymond i Mortimer wszyscy pracowali w Creedmore.

Trafili tam w czasie, kiedy nadchodził już zmierzch bardzo długiej ery w Stanach Zjednoczonych umieszczania mnóstwa ludzi w szpitalach psychiatrycznych.

W Creedmore przybywało 7 tysięcy pacjentów. To było gigantyczne miejsce.

Ci ludzie cierpieli na rozmaite choroby psychiczne od schizofrenii po inne zaburzenia.

Zabiegi dostępne w tamtym czasie były brutalne, elektrostrząsy, a potem lobotomia, czyli przecięcie dróg nerwowych w mózgu, innymi słowy zgaszenie światła w umyśle pacjenta.

Sposobem naradzenie sobie z chorobą było odłączenie mózgu.

Artur i jego bracia, przyglądając się temu, uznali, że musi istnieć lepszy sposób, który nie przypomina brutalnych metod rodem z XIX wieku.

Jesteśmy przecież Amerykanami, żyjemy w XX wieku, we poce odkryć.

Musi więc istnieć jakieś naukowe rozwiązanie dla ludzi cierpiących na choroby psychiczne.

Zaczęli więc fantazjować.

A co, jeśli udałoby się wymyślić tabletkę, która leczy zaburzenia psychiczne?

Co, jeśli udałoby się wymyślić tabletkę na każdą dolegliwość?

Z jednej strony głód inwencji, z drugiej fascynacja ideą lekarstwa, które szybko naprawia człowieka, były motorem ich działania.

Na początku to był idealizm, ale zasadniczo na takim myśleniu zbudowali swój biznes.

Z pewnością na początku byli idealistami i chcieli pomóc ludziom, którzy nikogo nie obchodzili.

Tyle, że Artur od małego musiał się nauczyć sztuki, sprzedawania różnych rzeczy ludziom.

Bo tak jak powiedzieliśmy na samym początku, pochodził z biednego domu i musiał znaleźć sposób, by pomóc ojcu w utrzymaniu rodziny.

I pewnie to połączenie misji medycznej.

Człowieka, który chce pomagać ludziom w potrzebie i bardzo silny instynkt człowieka, który wie, jak sprzedawać ludziom rozmaite rzeczy,

było podstawą synergii, jak piszesz w swojej książce, między medycyną a handlem.

Tak powstało Imperium Sacklerów.

Pamiętajmy, że Artur dorastał w czasie wielkiego kryzysu lat 30.

Widział, jak jego ojciec stracił cały swój majątek.

Myślę, że doświadczenie z krajnego zuborzenia, strachu przed głodem zostawia ślad w człowiek.

I ten ślad często zostaje na całe życie.

W przypadku Artura tym śladem był nigdy nieustający pęd, nieustanna praca, szukanie nowych rzeczy do zrobienia bycia w ciągłym biegu.

Bez przerwy.

Jeśli takiemu facetowi da się dyplom z medycyny,

Artur już w liceum zaczął sprzedawać reklamy w gazetce szkolnej.

Znał się na tym. To nie była tylko smykałka do biznesu.

To było też zrozumienie zasad psychologii, które kryją się za dobrą reklamą.

Jak przekonać ludzi, by coś kupili.

A w przypadku lekarzy, jak ich przekonać, by wypisali receptę na odpowiedni lek.

Kombinacja wszystkich tych elementów złożyła się na Imperium, które zbudowała rodzina Sacklerów.

To, dla mnie, to kombinacja elementów.

To był basis dla całej Empire, które Sackler zbudowało.

I to ma bardzo, bardzo amerykańską historię.

To czynistej opowieści bardzo amerykańską historię.

W książce cytujesz Abraham Lincoln, który powiedział, że ogień geniuszu podsycany paliwem zysku

wspomaga wymyślanie i produkowanie nowych, użytecznych rzeczy.

To znów ilustruje w skrócie historię Sacklerów i skłania mnie do kolejnego pytania.

Co Ameryka robi ze swoimi geniuszami?

Bo Artur bez wątpienia był geniuszem.

Był człowiekiem wielu talentów i możemy sobie wyobrazić, że gdyby ta historia nie wydarzyła się w Ameryce,

mogłaby się zupełnie inaczej potoczyć.

I prawdopodobnie możemy wyobrazić, że jeśli to nie było w Ameryce,

w tej chwili, w Ameryce, pierwszej części 20. century,

to historię mogłaby się bardzo, bardzo wydarzyć.

O tak, i to jest jeden z największych paradoksu w tej historii.

Myślę, że gdyby Artur Sackler urodził się gdziekolwiek indziej,

to ta historia nie mogłaby się w ogóle rozpocząć.

Był imigrantem, był Żydem, jego rodzice nie mówili po angielsku,

był biednym, to Ameryka stworzyła mu możliwości, by w bardzo krótkim czasie zdobyć edukację,

osiągnąć sukces i stać się bardzo ważnym człowiekiem.

A jednocześnie ten komercyjny bodziec, który wybrzmiewa w przywołanym przez ciebie,

cytacie Zabrachama Ninkolna, jest ceną, którą trzeba było za to wszystko zapłacić.

Jest też niebezpieczeństwem, bo cała ta idea nieskrępowanych niczym możliwości.

Ekscytacja związana z innowacją, tworzeniem nowych rzeczy,

jest często zbudowana wokół pragnienia, zarobienia fortuny.

Ale to jest też bardzo często wydarzone,

jest też bardzo często wydarzone,

jest też bardzo często wydarzone,

jest często zbudowana wokół pragnienia, zarobienia fortuny.

Widzimy to teraz na własne oczy,

kiedy wielkie firmy farmaceutyczne opracowywały szczepionki na COVID.

To niezwykłe, jak szybko udało im się to zrobić.

To godne podziwu, jeśli weźmiemy pod uwagę, ilu ludzi udało się dzięki temu uratować przed śmiercią,

jednocześnie te firmy zarobiły dziesiątki miliardów, setki miliardów dolarów.

Przemysł zarobił fortunę.

To nie była działalność charytatywna.

I kiedy na początku pandemii pojawiło się pytanie o uchylenie ochrony patentowej,

by wysłać szczepionkę do Indii, korporacje odmówiły.

Była możliwość uratować ludzi przed śmiercią, zwyciężyła chęć zarobku.

Była możliwość uratować ludzi przed śmiercią, zwyciężyła chęć zarobku.

Była możliwość uratować ludzi przed śmiercią, zwyciężyła chęć zarobku.

To bardzo dziwne relacje między nobil i wyszczącym.

To właśnie ta dziwna relacja między szlachetnością i podłością

wydaje mi się ważną częścią twojej książki i opowieści o rodzinie Sacklerów.

Ten splot, szlachetności i nikczemności doprowadził do strasznej epidemii opioidów.

W Stanach Zjednoczonych, który zabił setki tysięcy Amerykanów.

Ale zanim opowiemy o Oxycontinie, porozmawiajmy o Valium.

O tym, jak Valium stał się najpopularniejszym lekiem w Ameryce.

Jaką rolę odegrał w tym Arthur Sackler?

To chyba zresztą był taki moment, kiedy zresztą,

że Arthur przekroczył te granice, która oddziela szlachetność,

od nikczemności, dobro od zła.

Bo to był moment, w którym Handel stał się ważniejszy od medycyny.

Bo to był moment, w którym zauważył,

że pewnie komers jest bardziej ważny niż medycyn.

Tak, myślę, że w jakiś sposób,

tak, chociaż już wcześniej były tego przejawy,

bo zaczął oszukiwać reklamując inne lekarstwa.

Ale to na Valium zarobił pierwsze duże pieniądze.

Valium nazywany był łagodnym lekiem uspokajającym.

Co to oznacza?

Silne leki uspokajające, takie jak torazin,

pozwalały leczyć psychozę.

Dzięki temu lekowi pacjenci szpitali psychiatrycznych,

takich jak Creedmore, mogli ostatecznie opuścić te ośrodki.

Problem w tym, że istnieje bardzo ograniczona liczba pacjentów z psychozą.

Przemysł farmaceutyczny uznał, że osoby ciężko chore psychicznie,

wymagające silnych leków, to zbyt niewielka grupa konsumentów.

I zapragnął opracować tabletkę o słabszym działaniu.

Dla tak zwanych normalnych ludzi, żeby pomóc im się zrelaksować.

Pierwszym takim łagodnym lekiem uspokajającym był Librion,

który znalazł, że nie ma żadnych leków,

ale był pierwszym takim łagodnym lekiem uspokajającym był Librion,

który został opracowany przez szwajcarską firmę farmaceutyczną Rosz,

będącą klientem Artura Sacklera.

A potem pojawiło się Valium.

To był ogromny sukces.

Valium stał się najbardziej popularnym lekiem w historii.

Artur wymyślił strategię marketingową,

która podkreślała, że to lek dobry na wszystko i dla wszystkich.

Valium to odpowiedź dla osób, które są zestresowane,

mają problemy ze snem lub chciałoby się zrelaksować.

To dobry lek dla studentów, którzy mogą odczuwać lekki lęk społeczny,

będąc po raz pierwszy na uniwersytecie, zdala od domu.

To dobry lek dla gospodyń domowych,

które nudzą się same w domu, kiedy ich mężowie idą do pracy.

To dobry lek dla pracujących kobiet, które całe dnie spędzają w pracy

i nie mają czasu na sprawy domowe.

Duża część tej kampanii była skierowana do kobiet,

próbując wzbudzić w nich niepokój.

A lekiem na ten niepokój był Valium.

Valium okazał się wielkim sukcesem.

Problem w tym, że był także uzależniający.

Ale o tym nikt nie mówił.

Nie było o tym słowa w żadnym materiale marketingowym.

Firma produkująca lek milczała w tej sprawie.

Zespół The Rolling Stones napisał piosenkę o Valium,

nosiła tytuł Mother's Little Helper

i nawiązywała do kampanii skierowanej do kobiet.

Matka potrzebuje czegoś, co ją uspokoi.

Co prawda nie jest tak naprawdę chora,

ale łyka małą, żółtą tabletkę.

Śpiewał Mick Jagger.

Zespół The Rolling Stones napisał piosenkę o Valium,

nosiła tytuł Mother's Little Helper

i nawiązywała do kampanii skierowanej do kobiet.

Zespół The Rolling Stones napisał piosenkę o Valium,

nosiła tytuł Mother's Little Helper

i nawiązywała do kampanii skierowanej do kobiet.

Zespół The Rolling Stones napisał piosenkę o Valium,

nosiła tytuł Mother's Little Helper

i nawiązywała do kampanii skieranej do kobiet.

Zespół The Rolling Stones napisał piosenkę o Valium,

nosiła tytuł Mother's Little Helper

i nawiązywała do kampanii skierowanej do kobiet.

Zespół The Rolling Stones napisał piosenkę o Valium,

nosiła tytuł Mother's Little Helper

i nawiązywała do kampanii skieranej do kobiet.

I for the dragon is getting old

Men just aren't the same today

I hear every mother say

They just don't appreciate that you get tired

They're so hard to satisfy

You can tranquilize your mind

So go running on the shelter of the mothers

They don't help her and for help you through the night

Help to minimize your flight

Doctor, please

Some more of these

Outside the door

She took all more

What a dragon is getting old

Life's just much too hard today

I hear every mother say

The pursuit of happiness just seems a bore

And if you take more of those

You will get an overdose

No more running on the shelter of the mothers

They don't help her, they've just helped you on your way

Through your busy days

W 1964 roku wypisano około 20 milionów recept na walium

Do roku 1975 liczba recept przekroczyła 60 milionów

Pieniądze płynęły szerokim strumieniem

Firma Zaś nadal inwestowała je w kampanii promocyjne

Obmyślane przez Artura Sacklera

Z perspektywy speca od reklamy

Środki uspokajające były produktem doskonałym

Chemicznym wspomagaczem codziennego życia

Pełnego niepokojów

Czy też, jak czasem mówiono,

Penicyliną na chandrę

Tymczasem coraz częściej pojawiały się doniesienia

O pacjentach uzależnionych od Librium i Valium

Co na to firma farmaceutyczna produkująca ta leki?

Owszem zdarza się, że ktoś nadużywa jednego

lub drugiego środka uspokajającego

Ale nie ma to związku z ich właściwościami chemicznymi

Część ludzi po prostu przejawia skłonność do nałogów

Słowem, to nie leki są odpowiedzialne za uzależnienie

Tylko ludzie

Problem nie leży w lekach, lecz w użytkownikach

Kiedy robiłem research do mojej książki

cofając się do lat 40 ubiegłego stulecia

Zrozumiałem, że wiele rzeczy dzieje się więcej niż raz

One po prostu wracają

Tak więc, kiedy mówimy o czymś, co rodzina Sacklerów

zrobiła w latach 90-tych

To okazuje się, że któryś z członków rodziny

zrobił już coś bardzo podobnego w latach 50-tych

czy 70-tych

To o czym mówisz jest jedno z tych rzeczy

Jest lek, który zaczyna być nadużywany przez pacjentów

Pacjenci zaczynają się uzależniać od tego leku

Najpierw liczba uzależnionych pacjentów jest na tyle mała

że możesz udawać, że problem nie istnieje

Ale kiedy coraz więcej ludzi zaczyna o tym mówić

co raz więcej dziennikarzy zaczyna o tym pisać

zaprzeczanie istnienia problemu staje się coraz trudniejsze

Co wtedy robisz?

Dokładnie to, co stało się w przypadku walium

a potem na znacznie większą skalę w przypadku Oxycontin

Mówisz, ale problemem nie jest lek, problemem są ludzie

Nie można winić leku tylko złych ludzi, którzy nadużywają tego leku

I to co jest wstrząsające w historii Oxycontinu

i powiedzmy tu bardzo krótko

W 1996 roku, 9 lat po śmierci Artura Sacklera

pojawił się nowy, zupełnie przełomowy, silny, opioidowy

środek przeciwbólowy o nazwie Oxycontin

przynoszący producentowi, czyli

rodzinie Sacklerów, około 35 miliardów dolarów przechodu

To był ogromny sukces dla rodziny

ale to co jest wstrząsające w tej historii

to sposób, w jaki ten lek był reklamowany

Hasła reklamowe głosiły, że Oxycodon ma inną osobowość

niż morfie

i nie ma w tym, co się dzieje

Oxycodon ma inną osobowość niż morfina

bo morfina jest dla pacjentów, którzy umierają

zaś Oxycodon jest dla pacjentów, którzy chcą się cieszyć lepszym życiem

i jest dla wszystkich

To jest ta straszna sztuczka, która sprowadziła nieszczęście, śmierć

na setki tysięcy amerykanów

100 tysięcy amerykanów

To jest kolejny przykład historii, która się powtórzyła

Bo zanim pojawił się Oxycontin, firma farmaceutyczna

należąca do rodziny Sacklerów, Perdiu Farma

wyprodukowała lek o nazwie MS Contin

który był lekiem przeciwbólowym, opartym na morfini

Był przede wszystkim podawany pacjentom cierpiącym na straszne bóle nowotworowe

lub pacjentom, którzy umierali

Rześnikało to z faktu, że od 100 leci

a nawet 1000 leci panowało przekonanie, że leki, które pochodzą z makówek makulekarskiego

a tym są właśnie opioidy, pomagają uśmierzyć ból w cudowny wręcz sposób

ale są także bardzo uzależniające

dlatego lekarze trzyma i te leki na najwyższej półce

sięgali po nie tylko w ekstremalnych sytuacjach

tak więc MS Contin był przepisywany tylko ludziom chorym naraka

lub terminalnym stadim choroby

lek okazał się wielkim sukcesem

ale jednocześnie był naznaczony złą sławą morfiny

panowało przekonanie, że jeśli twoja matka dostaje receptę na morfinę

oznacza to, że wkrótce umrze

więc kiedy wyprodukowano Oxycontin

lek, który jest znacznie silniejszy, bo Oxycodon jest opioidem

dwukrotnie silniejszym od morfiny

postanowiono, że zostanie inaczej reklamowany

to jest naprawdę niesamowite

dotarłem do wewnętrznej korespondencji i maili, w których pisano wprost

liczba pacjentów nowotworowych jest ograniczona

to zbyt mały rynek

to bardzo podobna sytuacja do historii o marketingu Valium

Valium miał być lekiem uspokajającym dla wszystkich

nie tylko dla pacjentów z psychozą

Oxycontin miał być lekiem przeciwbólowym dla wszystkich

nie tylko dla umierających

Oxycontin miał być lekiem dla osób, które cierpią na ból pleców

kontuzje sportowe, czy też bóle pooperacyjne

dla osób zmagających się schronicznym bólem

Był więc przedstawiany jako łagodny, opioidowy, lek przeciwbólowy

ale w rzeczywistości był silniejszy od morfiny

ale nie był obciążony z kojarzeniami tak jak morfina

więc marketingowo można było go sprzedawać

jak lek nie z najwyższej, lecz z najniższej półki

po której lekarz sięga bez trudu w każdej sytuacji

Tak zresztą brzmiało haspo-marketingowe

to lek, od którego zaczynasz i z którym zostajesz

Ale to co sprawia, że ta historia jest jeszcze ciekawsze

i jeszcze bardziej przepełniona paradoksami

to fakt, że Oxycontin został wprowadzony na rynek

w momencie kiedy w Stanach Zjednoczonych zaczęto mówić o bólu

po raz pierwszy ból został potraktowany poważnie przez lekarzy

a więc znów wszystko to wynikało z dobrej intencji

by wyzwolić Amerykanów z bólu, na które do tej pory byli skazani

i znów splata się szlachetność z podłością

bo mimo, iż idea walki z bólem była szlachetna

to sposób, w jaki historia potoczyła się dalej

jest przykładem z krajnej podłości

w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych w Ameryce

rzeczywiście zaczęto zastanawiać się czym jest ból

i tak w dużej mierze to był dobry kierunek

bo do tego momentu lekarze traktowali ból jako symptom

nie mieli prawie żadnego doświadczenia w lekarzach

nie mieli prawie żadnego doświadczenia

nie mieli prawie żadnego doświadczenia

nie mieli prawie żadnego doświadczenia w leczeniu bólu samego w sobie

więc ta zmiana w myśleniu o bólu była dobra

problem polega na tym, że cały ten proces został przejęty

przez firmy farmaceutyczne

szefowie tych koncernów

szybko w tym zobaczyli dla siebie szanse

by móc sprzedawać leki przeciwbólowe na potęgę

to firmy farmaceutyczne finansowały badania naukowe

sponsorowały konferencje naukowe

dokładnie to robiła perdziu farma

więc tak, postrzeganie i leczenie bólu bardzo się zmieniło

ale ostateczny wniosek był taki, że trzeba używać więcej i więcej

wszystkich tych drogich leków przeciwbólowych

to było jedyne rozwiązanie

i wtedy pojawił się Oxycontin

a ponieważ ten lek okazał się tak ogromnym sukcesem

wiele innych firm farmaceutycznych poszło śladem tej strategii

namawiając lekarzy do wypisywania recept na inne silne leki przeciwbólowe

wszystkim pacjentom, którzy borykają się z jakimkolwiek bólem

w tym sensie twoja opowieść o rodzinie Sacklerów

pokazuje, że to jak definujemy rozmaity zjawiska

jest niezwykle ważne

bo zwykle, kiedy mówimy zbrodnia

widzimy człowieka strzelającego do innych ludzi na ulicy

kiedy mówimy uzależnienie od narkotyków

widzimy brudną igłę z heroiną

twoja książka pokazuje, że

zbrodnią mogą być konferencje naukowe

zbrodnią mogą być negocjacje dotyczące tego

co powinno znajdować się w ulotce dołączonej do leku

i że można się uzależnić

będąc kilkunastoletnim chłopcem czy dziewczynką

tylko dlatego, że lekarz dał ci złą receptę

dała ci bardzo, bardzo złą proszkę

Ja bardzo cieszę, że słyszałeś to

bo to jest dla mnie bardzo ważny wątek

który powtarza się w moich książkach

definicję

w mojej poprzedniej książce cokolwiek powiesz, nic nie mów

pisałem o tym jak definiujemy przemoc

jeśli stosuje ją państwo

a jak zupełnie inaczej postrzegamy przemoc

jeśli stosują ją organizacje paramilitarne

napisałem też książkę, w której opowiadam o kartelach narkotykowych

i podejściu do działalności tych karteli rządu amerykańskiego

opowiadam o tym jak wojna przeciwko narkotyką

doprowadziła do kryzysu w więziennictwie

do miliony ludzi związanych z nielegalnym biznesem narkotykowym

tym bardziej uderzył mnie fakt, że firmy farmaceutyczne

które robią wszystko zgodnie z prawem powodują tyle samo

co działający poza prawem dealerzy narkotykowi

a mimo to podejście do tych dwóch zjawisk jest zupełnie inne

tego co robią firmy farmaceutyczne nie traktuje się jak zbrodnie

w przypadku saklerów, traktuje się ich jak bohaterów kapitalizmu

i znów znajoma melodia motyw z serialu sukcesja

bo imperium bólu patryka radena kifa to opowieść o trzech pokoleniach rodziny

która za sprawą artura saklera stała się wielkim

finansowym imperium

jeśli trzymać się tej analogii do serialu

to artur sakler był jak Logan Roy

a co z drugim pokoleniem?

Oxycontin wszedł na rynek 9 lat po śmierci Artura

za wielkim sukcesem leku stał Richard

syn młodszego brata Artura Raymonda

Richard to już drugie pokolenia saklerów

podobnie jak w sukcesji Kendall, Roman i Siwon

to drugie pokolenie Royów

w tym sensie podobnie jak sukcesja

Imperium bólu to opowieść o chciwości

i o wielkiej amerykańskiej rodzinie

Dla mnie Imperium bólu nie jest książką o kryzysie opioidowym w Ameryce

ale przede wszystkim z sagą rodzinną

opowieścią o trzech pokoleniach rodziny saklerów

ich losach na przestrzeni stulecia

w tym sensie starałem się by książkę czytało się jak powieść

a nie reportaż

i to co jest tak bardzo intrygujące w tej opowieści

to różne osobowości

mamy Artura, który zdominował jedną trzecią książkę

Artur to taki człowiek, który robi mnóstwo złych rzeczy

mimo to łatwo go polubić

myślę, że wynika to z faktu, że Artur zaczyna od zera

a do tego ma w sobie tyle energii

tyle uroku i jak powiedziałaś wcześniej

jest geniuszem

znacznie trudniej polubić bratanka Artura, Richarda

Richard staje się bogaczem w momencie przejścia na świat

nie jest też tak utalentowany jak Artur

chociaż tak mu się wydaje

jest również bardzo arrugowany

jest totalnie zafiksowany na sukcesie Oxycontinu

i trudno nie ulec pokusie by pomyśleć

że celem Richarda jest przyćmienie swojego wujka

który zdominował rodzinę w pierwszym pokoleniu

Richard chce przejąć Imperium

to trochę tak jak w opowieściach o Imperium Rzymskim

po złym cesarzu przychodzi jeszcze gorszy

a kolejny jest już naprawdę paskudny

Richard jest całkowicie oddany promocji leku

i jest całkowicie niewzruszony kiedy dowiaduje się, że ten lek zabija ludzi

Richard przekazuje władze kolejnemu, trzeciemu pokoleniu

które reprezentuje już czystą dekadencję

większość z nich to głupcy

nie ma w nich śladu tego blasku, który miał Artur

ale tylko oni już zostali

a czy to jak zmieniały się kolejne pokolenia rodziny

nie ilustruje tego jak zmieniał się

amerykański kapitalizm

tak to prawda

jednak dla mnie najważniejszy wątek dotyczący kapitalizmu

w Imperium Bulu pojawia się w momencie

gdy wychodzi najawże Sacklerowie

zrobili naprawdę straszne rzeczy

a nie ma właściwie możliwości by ponieśli odpowiedzialność

bo cały system w jakim funkcjonuje rząd amerykański

wszystkie mechanizmy gwarantujące wzajemne zachowanie kontroli

i równowagi sił, prokuratorzy

cały ten system zostaje krok po kroku

skorumpowany przez wielkie pieniądze

nie chodzi mi o korupcję, która polega

na wręczeniu komuś łapówki

ten rodzaj korupcji, o który mówię, dzieje się w świetle prawa

oczywiście ciągle pojawiają się ludzie, którzy chcą pociągnąć

Sacklerów do odpowiedzialności, ale nigdy im się to nie udaje

a to dlatego, że publiczne instytucje zostały

bardzo zmiękczone przez pieniądze Sacklerów

a więc Imperium Bulu to opowieść

o zbrodzie

ale nie okaże

Tak, dokładnie

to historia, która kończy się tym, że złoczyńcy

jadą w stronę zachodzącego słońca

dla czytelnika takiego jak ja, który

nie słyszał wcześniej zbyt wiele określenia

opioidowym, to jest ogromnie wstrząsające

Byłam w szoku, kiedy przeczytałam, że odkąd Oxycontin

trafił na rynek około 450 tysięcy amerykanów

zmarło z powodu przedawkowania opioidów

i że w tym czasie na skutek

przedawkowania opioidów zmarło więcej ludzi

niż poniosło śmierć w wypadkach samochodowych

czy od rand postrzałowych, od tego kręci się w głowie

Zastanawiam się, czy ty też

byłeś w szoku, kiedy robiłeś research do książki

kiedy swoje historie opowiadały ci ofiary

epidemii opioidowej i ich rodziny

Czy to zmieniło sposób, w jaki myślisz dziś o Ameryce

Bo jak wiele razy powiedzieliśmy już w tej rozmowie

o bardzo amerykańską historię

O tak, byłem w nieustającym szoku

przez cały ten czas, który poświęciłem książce

powtarzałem sobie w myślach, że nic już bardziej

nie mogłoby mną wstrząsnąć

Po czym wychodziły rzeczy, które były jeszcze większym

szokiem

I tak, ta historia w pewnym sensie

zachwiała wiarę w mój kraj

Zachwiała wiarę w ludzką naturę

Ale z drugiej strony w mojej książce pojawiają się

prawdziwi bohaterowie, a właściwie bohaterki, dwie kobiety

Mora Healy, prokuratorka, która jako pierwsza bezwzględnie

walczyła z saklerami oraz Nan Goldin

Która rozpoczęła kampanię, by nazwisko saklerów

zniknęło ze wszystkich muzeów, które wspierali finansowo

Więc z jednej strony byłem załamany, myśląc o saklerach

Z drugiej bardzo zbudowany, kiedy myślałem o tych kobietach

To one przypominały mi o tym, że są nadal ludzie, którzy

nie są pozbawieni w współczucia, nie są pozbawieni człowieczeństwa

I będą nadal walczyć w imię dobra

Patryk Radnkiew był naszym zapisem

Patryk, dziękuję bardzo za twoje miejsce

I dziękuję za ten świetny bok

To był przyjemnik, dziękuję za to

Patryk Radnkiew był gościem raportu o książkach

W rolę lektora wcielił się Michał Żakowski, autor audycji

na Dachu Świata w radio 357

Nie zdążyliśmy o wszystkim porozmawiać, na przykład

w tym filmie, w tym filmie

Nie zdążyliśmy o wszystkim porozmawiać, na przykład

o tym jak sztuka, kolekcjonowanie dzieł sztuki

dofinansowywanie muzeów, słowem filantropia

były bardzo ważną częścią opowieści o rodzinie saklerów

i o ich zbrodni

Wszystko to jest w książce, którą bardzo serdecznie

Państwu polecam

Mamy kilka egzemplarzy Imperium Bulu

Jeśli ktoś z Państwa chciałby przeczytać ten znakomity

reportaż Patryka Radena Kifa, proszę pisać na adres

raport rosiaka małpa gmail.com

A teraz chciałabym Państwu bardzo podziękować

wsparcie naszych słuchaczy

Nawet to najdrobniejsze ma dla nas ogromne znaczenie

Dzięki niemu raport o książkach może istnieć

Raport o stanie świata od marca 2020 roku

rozwija się dzięki Państwa zaangażowaniu i szczotrości

To dzięki Wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków

Dzięki Wam ten program jest przygotowywany w profesjonalny sposób

z zachowaniem najwyższej jakości

bo na nią właśnie zasługują słuchacze

raportu o stanie świata

Z serca dziękuję wszystkim Państwu za wpłaty

Wasza chojność jest dla mnie ogromnym zobowiązaniem

Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa

Zachęcam do udziału

Najchojniejsi patroni raportu o stanie świata to

Firma Ampio Smart Home

Aureus, leasing, kredyt, ubezpieczenia, księgowość

Sprawdź nas na www.aureus.pl

Hotel Bania, termaliski w Białce Tatrzańskiej

oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie

Mikoż Barczewski, 2005 Global

Firma doradcza Credo

Galmet, polskie pompy ciepła

Sklep internetowy GoldSaver.pl

W którym sztapkę fizycznego złota kupisz po kawałku

i bez wydawania jednorazowo dużych kwot

KR Group, firma outsourcingowa

www.krgroup.pl

Razem w przyszłość

Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych

Warszawa Gdańsk Bytom

Michał Małkiewicz

Northmaster, marka łodzi motorowych z Polski

www.northmaster.pl

Wydawnictwo Pascal, wydawca przewodnika

Polska na weekend

Firma Software Mill od zawsze zdalni

programują dla całego świata

Dom wydawniczy Muza, bo świat nie jest nam obojętny

Pure Play, transparentna agencja mediowa Digital

i doradca w budowaniu kompetencji in-house

Uber, myślimy globalnie, działamy lokalnie

Agnieszka i Sławek Zabadcy

A także

Budros, pompy ciepła

Gruntowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych

i wielorodzinnych

Kompleksowa obsługa

Liceum Błeńskiej, Gdańsk Kowale

Przemyślana edukacja w dobrym miejscu

Piotr Bohnia

Michał Bojko

CIO Net & Digital Excellence

Łączymy ludzi i idee

Grupa Brokerska CRB

Ubezpieczenie należności dla twojej firmy

Bezpłatne porównanie ofert

www.grupacerb.pl

Duna Language Services

Biórot umaczeń do zadań specjalnych

www.duna.bis

Flexi Project

Kompleksowy i intuicyjny system

do zarządzania projektami

i portfelami projektów

JMP

Miłości do sportu z najlepszych tkanin

w sercu pod hala

szyjemy dla was porządną odzież

Palarnia kawy LAKAFO z Augustowa

LSB Data

Dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu

Masz pomysł? Zrealizujemy go

LSBdata.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego

Wydawca książek serii Krótkie wprowadzenie

Wszystko co trzeba wiedzieć

Leszek Małecki

Aplikacja Moja Gazetka

Polska proekologiczna aplikacja zakupowa

z gazetkami promocyjnymi i nie tylko

Moja Gazetka

Kupuj mądrze

Firma Prosper z Sosnowca

Hurtownia elektroenergetyczna

i właściciel marki czystus

Firma ODO24

Optymalny kosztowo

outsourcing ochrony danych osobowych

ODO24.pl

Tatrzański festiwal biegowy

Tatra Sky Marathon

22 lipca biegamy w sercu

Tatry i gminy kościelisko

TIKSTO.pl

Niezależny serwis biletowy

Sprzedamy bilety na twoje wydarzenia

kulturalne i sportowe

Drukarnia cyfrowa.totem.com.pl

Dla nas książka zasługuje

na najwyższą jakość

Fundacja Wasowskich

opiekująca się spuścizną

Jerzego Wasowskiego i wydawca

książek Grzegorza Wasowskiego

Szczegóły na wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Wayman

Oprogramowanie wspomagające

firmy inżynieryjne w zarządzaniu

projektami stworzone przez polskich

inżynierów dla sektora projektowego

www.waymansoftware.com

Zen Market

Pośrednik w zakupach

ze sklepów i aukcji w Japonii

Zen Market.jp

Dziękuję bardzo

To dzięki państwu mamy

raport o stanie świata

Czarnika

Czarnika

Czarnika

Czarnika

Czarnika

Czarnika

Czarnika

Czarnika

Czarnika

Czarnika

Czarnika

Czarnika

Czarnika

Czarnika

Czarnika

Czarnika

Czarnika

Czarnika

Czarnika

Jezo

Czarnika

Czarnika

I when the yards broke off, they said that I got killed, but I'm living still.

I was a damn building across the river deep and wide.

We're stealing what it did collide.

A place called Boulder on the wild call of life.

I slipped and fell into the wet concrete below.

They buried me in that great hill that knows no sound.

But I'm still around.

I'll always be around, around, around, around, around.

I'll fly a starship across the universe divide.

And when I reach the other side, I'll find a place to rest my spirit if I can.

Perhaps I may become a highwayman again.

Or I may simply be a single drop of rain.

But I will remain.

And I'll be back again, and again, and again, and again, and again.

Wili Nelson, Johnny Cash, Waylon Jennings i Chris Christoferson, czyli The Highwayman,

przenieśli nas do zupełnie innej Ameryki niż ta opisywana przez Patryka Radena Kifa do Ameryki znacznie bliższej kolejnemu bohaterowi raportu o książkach.

Dekonstruował amerykańskie mity, demitologizował westerny, przerażał przemocą, snuł ponure wizje świata po apokalipsie.

Jego powieści, choć nie był pisarzem przymilającym się czytelnikom, były tłumaczone na język popkultury, nie tylko na filmy, ale także gry komputerowe.

Napisał takie powieści jak krwawy południk, to nie jest kraj dla starych ludzi, rącze konie, czy droga.

Ze swoimi czytelnikami pożegnał się dwiema powieściami, które w polskim tłumaczeniu ukazały się kilka dni po jego śmierci.

Pasażer Iztela Marys w wieku 89 lat w Santa Fe, w Nowym Meksyku, zmarł Kormak Makarty.

Skąd wiesz, kiedy książka jest ukończona? Pyta słynna amerykańska prezentera telewizyjna opera Win3 pisarza Kormaka Makartiego podczas wywiadu.

Po prostu wiem, opowiadasz historię i tyle.

Ta sama siła, która mówi ci, żeby zacząć pisać, mówi ci, żeby skończyć.

Tak w skrócie można przetłumaczyć bardzo ciekawy moment w amerykańskiej telewizji.

W studiu ze mną jest profesor Marek Paryż z Instytutu Anglistyki Uniwersytetu Warszawskiego Literatu Roznawca.

Dzień dobry panu.

Dzień dobry.

Panie profesorze, postanowiłam zacząć naszą rozmowę od wywiadu Opry Win3 z Kormakiem McCarthy idący pana śladem.

Bo od tego wywiadu zaczyna pan też jeden ze swoich tekstów poświęconych Makartiemu, pisze pan tak.

Rzadko zdarza się, by wywiad z pisarzem urusł do rangi szeroko komentowanego wydarzenia kulturalnego,

chyba że pisarzem jest Kormak McCarthy.

Autor tyleż utytułowany co tajemniczy i znany z niechęci do wystąpień publicznych.

A pytania zadaje mu Opra Win3.

Wydaje mi się, że ciekawa sprzeczność, pisarz, który nie lubi rozgłosu,

przyjmuje zaproszenie do jednego z najbardziej popularnych programów telewizyjnych,

ale to co w tym fragmencie jest jeszcze bardziej zaskakujące i wskazuje być może na ciekawszą sprzeczność,

to jest to co Makartii mówi o naturze swojego pisania.

Mówi, że jest coś, jakaś siła, jakiś głos, który mówi mu kiedy pisać, kiedy pisanie skończyć.

Być może się mylę, ale ja dostrzegam w tym jakoś sprzeczność,

bo czytając książki Makartiego mam takie poczucie, że to jest pisarz

i tutaj użyję tego słowa skrupulatny, taki bardzo precyzyjnie dobierający każde słowo,

by nie było ich za dużo, a z drugiej strony dbające o to, by każdy istotny szczegół został dobrze opisany.

No i jakoś tak trudno mi to połączyć z wizją pisarza, który poddaje się sile natchnienia.

Trzeba wspomnieć, że z tego wycofania z życia publicznego, czy życia literackiego Makartii

nie zrobi jakiejś strategii, to nie jest pisarz w rodzaju salingera,

czy pińczona, którzy w pewnym sensie na tej mniczości zbudowali swoje wizerunki.

Makartii po prostu jest takim pisarzem, który robił co uważa,

więc on mógł przyjąć zaproszenie od Oprah Winfrey, mógł go nie przyjąć, zdecydował się przyjąć.

Co zresztą też pokazuje, jak życie literackie funkcjonuje w Stanach Zjednoczonych.

Prawda, że z wywiadu z pisarzem można zrobić sensację w innych krajach, przypuszczam, o wiele rzadziej.

A teraz przechodząc do kwestii języka.

Tutaj też powiedziałbym, że słów pisarza, zwłaszcza wypowiedzianych wywiadzie,

należy traktować może zbyt dosłownie.

Ta intuicyjność jest jakimś rodzajem deklaracji pisarskiej,

ale czy na pewno tak jest, można by się zastanawiać.

Na pewno, biorąc pod uwagę to, jak książki Kormaka są skonstrowane,

to jednak jest to pisarz, który nie daje się ponieść, że tak powiem, który nie improwizuje.

To są bardzo świadome konstrukcje literackie.

On potrafi być pisarzem bardzo różnym, jeśli chodzi o konstrukcję języka,

więc z jednej strony pisał powieści bardzo trudne.

Tutaj oczywiście krwawym południk jest przykładem tego par excellence, że tak powiem.

Satri jest również powieścią stylistycznie o wiele trudniejszą niż pozostałe jego rzeczy.

Z drugiej strony mamy powieści, gdzie on już przechodzi do takiego stylu,

niemalże minimalistycznego, stąd one są o wiele prostsze w odbiorze,

przynajmniej na poziomie fabuły, bo oczywiście problematycznie pozostają złożone.

Tutaj myślę przede wszystkim o tych dwóch książkach, które przyniosły mu rozgłos,

ale też tak naprawdę stworzyły Kormaka Makartiego na polskim rynku,

czyli to nie jest kraj dla starych ludzi droga.

Dobrze, że wspomina pan o drodze, bo to jest rzeczywiście taka książka,

która przeniosła chyba najbardziej prozę Kormaka Makartiego do popkultury,

chociaż to nie jest kraj dla starych ludzi też, bo mamy oczywiście te znaną ekranizację Braci Cohen.

W przypadku Drogi mamy ekranizację, film fabularny, ale mamy też ogromną inspirację.

Tą powieścią, z której powstała najpierw gra komputerowa The Last of Us,

a potem ten serial, który cieszy się też ogromnym zainteresowaniem i ogromną popularnością,

pod tym samym tytułem The Last of Us.

I tak nawiązując do języka Makartiego i tej kontroli ogromnej nad językiem,

tak jak pan powiedział, że to nie jest pisarz, który daje się ponieść słową,

to jest pisarz bardzo świadomy tego, jakiego języka używa po to, żeby opowiedzieć historię.

Języki jest historii, można powiedzieć, podporządkowane.

To jest opowieść o tym, jak w świecie post-akpokaliptycznym,

bo powiedzmy, że droga to jest opowieść o tym, jak ten świat, który znamy się, skończył.

I wraz z tym kończą się również słowa.

I on to bardzo mocno oddał w tej książce.

I pozwoli pan, że zacytuję fragment Drogi i fragment ten brzmi tak.

Chciał coś powiedzieć, ale nic nie przychodziło mu do głowy.

Znał już to uczucie, kryjące się za odryntwieniem i tempą rozpaczą.

Świat kurczący się do surowego rdzenia rozczłonkowanych bytów.

Nazwy, śladem przedmiotów, odchodzące zwolna w niepamięć, kolory, nazwy ptaków, jedzenie.

I w końcu to, co kiedyś człowiek uważał za prawdę, kruchsze niż by można sądzić.

Jak wiele już przepadło, święty idią odarty z dysegnatów,

a więc z własnej realności, ubywa go, jakby był czymś usiłującym zachować ciepło.

Z czasem zamigoczę po raz ostatni i zgaśnie na zawsze.

No to akurat taki fragment pani znalazła, który trochę przeczytam.

Co do tej pory powiedzieliśmy o stylu tej książki.

On w tym fragmencie tłumaczy stylu tej książki.

Tak, czy nawet jakąś szerszą koncepcję.

Nie ma, że postrukturalistyczną, ale może nieliśmy tą drogą.

W tekście pańskiego autorstwa o Kormako Macarthiem, o którym wspomnieliśmy na samym początku naszej rozmowy,

wspomina pan o innym wywiadzie z Kormakiem, który stał się z kolei podstawą artykułów New York Timesie,

pod tytułem Kormak Macarthie's Venomous Fiction.

Jadowita literatura Kormaka?

Tak, to pewnie trzeba przetłumaczyć.

Dlaczego Jadowita?

Musiał chodzić oczywiście o to przedstawienie przemocy w książkach Kormaka.

No bo przemoc to jest ten wspólny mianownik właściwie dla wszystkich książek Kormaka Macarthiego.

Pan wspomniał o tym, że stylistycznie te książki się różnią, rzeczywiście językowo są bardzo różnorodne,

ale przemoc i to często posunięta do takiego ekstremu pojawia się prawie zawsze w tych powieściach.

Oczywiście mamy różne podejścia do tego tematu, bo z jednej strony możemy mówić o przemocy

uwarunkowanej, kulturowo i historycznie.

Znowu krwawym południk jest tego najlepszym przykładem.

Z drugiej strony Macarthie niewątpliwie mówi o przemocy jako coś, co jest bardzo mocno zakorzenione w naturze ludzkiej,

jakby bez względu na okoliczności.

Pan przytacza fragment tego wywiadu Kormaka Macarthiego z 1992 roku

i w tym wywiadzie Macarthie mówi tak, nie ma życia bez rozlewu krwi.

Sam pomysł, już gatunek można naprawić, by wszyscy przyjaźnie współistnieli, jest naprawdę niebezpieczny.

To jest bardzo ciekawa, trochę też niepokojąca moim zdaniem wypowiedź,

bo świadczy o tym jakby takie napięcie między ludźmi, które przybiera często formę przemocy,

ale było, nie wiem, czy podstawą, ale z pewnością jakimś bardzo ważnym elementem takiego dobrego statuskwo.

To, że jakaś taka bezwolność ludzka, która miałaby się przejawiać właśnie w wyrzeczeniu się przemocy,

mogłaby prowadzić do powstania jakichś reżimów, niemalże totalitarnych.

Jest to bardzo ciekawa filozoficzna, czy też jakoś filozoficzno-polityczna myśl, krytycy.

Często przywoływali koncepcję odrodzenia poprzez przemoc.

To jest teza, coś więcej niż teza.

Zaproponowana przez Richarda Slotkina, który jest historykiem i literaturoznawcą.

Autor książek, które są bibliami dla miłośników westernów, więc on twierdzi,

historia w Ameryki, zwłaszcza od początków purytańskich,

w zasadzie przez większość wieku XIX an, na pewno przez cały okres ekspansji kolonialnej,

charakteryzowała się taką cyklicznością,

że wspólnoty ostatnicze były tworzone jakby poprzez rozlew krwi,

przez rugowanie rodzennych mieszkańców z kolejnych terenów, więc to tak cyklicznie trwało.

Ale też mówi o tym, że jakiś rodzaj antagonizmu jest potrzebny w społeczeństwie,

żeby ono mogło się oczyścić i my mieliśmy tego niezliczone scenariusze

i w literaturze amerykańskiej w filmie jakby ten cyk filmów

potytułem od oczyszczenia od razu przychodzi do głowy jako wzorcowa ilustracja tego, o czym Slotkin mówi.

Właśnie i to też powoduje, że Makartiego można by czytać jako takiego niemalże apologera tej przemocy,

bo on rzeczywiście tą przemocą epatuje momentami, w taki sposób oczywiście drastyczny dla czytelnika,

ale to nie jest tak, że Makarty te przemoc pochwala,

on po prostu je akceptuje jako nierozłączną część życia, życia w Ameryce.

Tutaj, że Makarty epatuje przemocą, to nie wiem, no to po prostu ma bardzo specyficzne opisy.

Z jednej strony w jakiś tam sposób barokowe, z drugiej bardzo konkretne.

Gdy myślę dajmy na to opisażu epatującym, to przychodzi mi do głowy Jack Kechum, który zdecydowanie epatuje.

No Makarty robi to jednak inaczej.

Nie jest to dominantą, może tak to ujmijmy.

To są właśnie takie momenty, które wyznaczają jakiś tam rytm fabularny czy narracyjny,

które współkształtują obrazowanie w danym utworze,

ale które są częścią składową jakiegoś większego świata przedstawionego.

Co ciekawe jeszcze na temat przemocy u Makartiego,

ona jest z jednej strony częścią świata, jakimś nieusuwalnym elementem porządku,

a z drugiej strony jest bezsensowna często.

Tak, no to by się łączyło z tym, o czym wspomniałem wcześniej,

czyli że ta przemoc prozie Makartiego może być rozpatrywana na takim bardzo ogólnionym poziomie uniwersalnym,

czyli jako przyrodzona cecha natury ludzkiej,

a nie taka, która jest ukształtowana już przez środowiską czas historii, miejsce.

Tutaj to nie jest kraj dla starych ludzi, to pokazuje tą bezsensowność, między innymi, prawda?

Tak, no z tym, że tutaj mamy w postaci sigurcha jednak takiego ucieleśnianie,

jakiejś siły kosmicznej, niemalże, więc dla mnie jakby lepszym przykładem jest dzieciak z krwawego południka,

a to bardzo lubię to zdanie.

Jak Makarty gdzieś na pierwszych stronach tej książki pisze, że w bohaterze tym młodym,

już w młodym wieku zaczyna kielkować bezmyśl na przemoc,

czyli ta przemoc jest czymś, co może funkcjonować jakby poza świadomością wręcz człowieka

i potem jakoś staje się tą cechą dominującą.

Dobrze, że wspomina pan krwawem południku, zresztą kilkukrotnie pan wspomniał o tej książce,

bo to rzeczywiście przez wielu powieść uznawana za tą najwybitniejszą w dorobku Makartiego,

myślę, że krwawy południk jest też ważną powieścią w kontekście podejścia Kormaka Makartiego do Ameryki,

bo z jednej strony Makarty to jest bardzo amerykański pisarz, można by powiedzieć,

prawda, on się wpisuje rzeczywiście w tą linię tych wielkich pisarzy amerykańskich,

tą literaturę amerykańskiego południa,

ale z drugiej strony on dekonstruuje te mity, na których opowieść o Stanach Zjednoczonych jest oparta

i to chyba w krwawym południku między innymi to jest dekonstrukcja mitu westernu.

Mit zachodu łączy się z takim też zmitologizowanym mocno pojęciem przeznaczenia objawionego manifest destiny,

które zostało ukutę w latach trzydziestych XIX wieku i właśnie przedstawiało ekspansję na zachód,

jako ten proces, który miał zdefiniować.

Kim są Amerykanie i czym jest Ameryka, może może tak powiem?

W samym tym słowie przeznaczenie objawione, prawda, zawierają się bardzo specyficzne konotacje,

to jednoznacznie pozytywne i już jakby z tego choćby względu od razu tutaj kiełkuje mit,

bo zupełnie inaczej realizacja tego wielkiego projektu, który pod tym słowem się ukrywał wyglądała.

Krwawym południk m.in. stał się sławnym właśnie dzięki tej drastycznej demitologizacji amerykańskiego zachodu,

ale jest to książka jakby charakterystyczna też dla pewnego momentu, prawda?

To są lata osiemdziesiąte, więc to już jest faza nawet niepóźnego posmodernizmu,

tylko tego, co po posmodernizmie nastało w literaturze amerykańskiej.

Tam nie ma jakichś takich gier literackich, jakie by się znalazły w posmodernistycznych przeróbkach westernów,

ale jest ten rodzaj właśnie świadomości, że historia jest czymś, co konstruujemy post faktum jakby.

Mówi panie profesorze o dekonstrukcji amerykańskich mitów,

ale McCarty też jest zafascynowany pograniczem,

że tą cała trylogia pogranicza powstała z tego zapatrzenia w to miejsce graniczne,

w to miejsce zmiany, w to miejsce takie trochę niezdefiniowane

i to pogranicze z jednej strony funkcjonuje geograficznie,

z drugiej strony tak myślę, że funkcjonuje też metaforycznie

i chciałam przytoczyć krótki fragment z Rączek Koni,

bo dwaj główni bohaterowie Rączek Koni właśnie wruszają w podróż do Meksyku,

czyli to pogranicze jest cały czas obecne w ich myśleniu, w ich rozmowach

i fragment ten brzmi tak.

Jeszcze przed 12 dotarli do diabelskiej rzeki, napojili konie

i wyciągnęli się w cieniu kępy płaczących wierzb.

Spojrzeli na mapę, którą Rowlings zabrał z baru.

Mapę wydała jakaś kompania naftowa, zaznaczając na niej główne drogi.

Studiowali ją, a potem przenieśli wzrok na południe ku wyłomowi w niskich pagórkach.

Po amerykańskiej stronie mapy były drogi, rzeki i miasta, aż po Rio Grande, na południe,

a dalej wszystko było białe.

Niczego tam nie zaznaczyli, co nie?

Spytał Rowlings. No, myślisz, że nie mają tam map, mają mapy, tylko inne.

Mam taką jedną w Junkach.

Rowlings wrócił z mapą, usiadł na ziemi i przejechał ich trasę palcem.

Podniósł głowę.

Co? spytał John Grady.

Nic tam kurwa nie ma.

To jest taki bardzo znów mocny, dosadny opis pogranicza, pogranicza z perspektywy amerykańskiej,

świetny fragment.

Zwłaszcza jakby to ostatnie nic tam nie ma.

Tak, nic tam nie ma. Jeszcze z dostadnym przekleństwem.

Ten Meksyk jest taką jakąś czarno dziurą.

Tak, białą plamą na mapie, prawda?

Tak, dokładnie.

Albo tak, tak, tak.

Pogranicza w pewnym sensie z definicji nie tylko to Meksykańsko-amerykańskie.

To jest jakiś amalgamat znaczeń geograficznych, społecznych.

Bardzo szerokim zakresie też symbolicznych.

Ten w Meksyk jest taką ziemią nieznaną, tym czym ameryka chce, żeby on był.

Ameryka ponosi w jakimś sensie winę za to, czy Meksyk się stał na jej użytek,

czyli tym negatywnym innym.

Profesor Marek Paryż z Instytutu Anglistyki Uniwersytetu Warszawskiego

był kościem raportu o książkach. Bardzo panu dziękuję.

Dziękuję za zaproszenie.

To była kompozycja Nika Kejva i Urena Elisa, która stała się ilustracją muzyczną do filmu Droga

na podstawie powieści Kormakam Makartiego.

I kontynuujemy opowieść o Kormaku Makartim.

Jeśli można wybrać bardzo nietypowy szlak opowieści o pisarzu, który nie lubił udzielać wywiadów,

to chyba taki właśnie wybraliśmy.

Bo zaczęliśmy od tej bardzo słynnej wizyty Kormaka u Opry Win3.

Powiedzieliśmy o chyba najważniejszej rozmowie, którą pisarz poprowadził z dziennikarzem,

a to był rok 1992.

W tym dziennikarzem był Richard Woodward z New York Times'a.

No to teraz czas na klamrę.

Ostatni, to już niestety wiemy na pewno, że to ostatni wywiad, którego udzielił McCarthy,

znów pozornie tylko zaskakujący temat rozmowy, bo nauka.

Ułączymy się z Maciejem Jarkowcem, dziennikarzem, pisarzem, autorem książek, powrócę jako piorun,

korun, krótka historia dzikiego zachodu oraz rewolwer obok Biblii, w co wierzy Ameryka.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Powiedziałam, że nauka to jest pozornie zaskakujący temat do rozmowy z Kormakiem McCarthym.

Kormak był człowiekiem nauką nie tylko ogromnie zafascynowany, ale naukę rozumiejącym, prawda?

Która też wynika trochę z jego takiego głodu paski, z jego osobowości, która poszukiwała nowych zainteresowań przez całe życie.

To był człowiek, który tak naprawdę bardzo z późno, jak na pisarza, jak na człowieka, który wyrósł na pisarza tej rangi,

on bardzo późno zaczął czytać książki pasjami, zaczął w wieku 23 lat, a to dlatego,

że wcześniej zupełnie go to nie zajmowało, bo miał pełno różnych zajęć,

odstrzelania przez poławianie ryb, po budowaniu modeli, samochodów, samolotów, po górskie wycieczki,

przyjaźnił się z muzykami, sam muzykował, grał, był witarzystą, śpiewakiem.

I te wszystkie pasje zbierał, od małego miał takie, w jednym z nielicznych wywiadów,

jakie udzielił, opowiadał o tym, że w szkole, jak pani zapytała, czy ktoś ma jakieś hobby,

to zgłosił się tylko on i miał tych hobby po prostu dziesiątki, mógłby obdarować inne dzieci,

z którymi swoimi pasjami i jeszcze by mu zostało.

I ta pasja do nauki, to zainteresowanie nauką, o którą pytasz, pojawiło się u niego bardzo późno.

Pojawiło się na już takim bardzo, bardzo dojrzałym etapie jego życia, jak był człowiekiem po 60.

Wyniknęło to, że dostał stypendium. To było stypendium dla ludzi z różnych dziedzin,

filozofów, pisarzy takich jak Makarty, ludzi sztuki, ale również otrzymywali je ludzie nauki,

fizycy, matematycy i na tych dorocznych zlotach stypendystów, na takich zjazdach,

on po prostu poznał tych ludzi i się zaczął z nimi przyjaźnić.

I od tego się zaczęła jego fascynacja nauką, a później dostał propozycję o tych nowych przyjaciół swoich,

żeby wziąć etat, żeby dołączyć do zespołu instytucji, która się nazywa Santa Fe Institute,

taki think tank naukowy uważany za jeden z najlepszych na świecie,

gdzie w zasadzie pracują sami naukowcy i jedynym człowiekiem sztuki, jedynym pisarzem,

który tam rezydował przez właśnie ponad 20 lat, był Kormak Makarty.

I stąd się to wzięło, że to była taka właśnie pasja na późnym etapie jego życia,

bardzo dużo miejsca poświęca jej Kormak Makarty w swoich ostatnich dwóch pożysłach.

Zanim do tych dwóch ostatnich powieści dojdziemy, to wspomniałeś o Santa Fe Institute.

Ja weszłam na stronę tego instytutu i tam jest takie bardzo wzurszające pożegnanie Kormakam Makartiego,

napisane przez szefa tego instytutu Davida Krakauera.

Jeśli pozwolisz, to zacytuję to, co napisał Krakauer o swoim przyjacielu.

Tak, czytał wszystko. Po jednym odsłuchaniu potrafił zaśpiewać i zagrać z pamięci folkowe piosenki.

Uwielbiał dobrze uszyte garnitury, projektował domy dla przyjaciół, torturował sam siebie filozofią i matematyką,

uczył mnie na temat doskonałej geometrii półki na książki.

Nie wiem, co myśleć o świecie bez niego.

Ja myślę, że w tym wspomnieniu jest cała ta różnorodność i bogactwo zainteresowań Makartiego,

o którym wspomniałeś już. To był rzeczywiście człowiek, którego bardzo trudno zaszuflatkować.

Mnie w tym wspomnieniu Krakauera muszę przyznać, że zaskoczyła ta miłość do garniturów,

bo chyba tu życie Kormaka nie było specjalnie glamur.

On przez dużą część życia mieszkał w jakichś strasznych warunkach, stodołach, szałasach.

Młóżeństwa mu się rozpadały z tego powodu.

To życie można powiedzieć, że było trochę spójne z jego książkami, które też opisywały tę Amerykę.

Niekoniecznie glamur, mówiąc najdelikatniej.

Rzeczywiście to wspomnienie szefa instytutu świetnie oddaje to, o czym mówimy,

czyli to mnogoś pasji zainteresowań, ciągły głód nowych odkryć.

To był takim, jeśli chodzi o Amerykę, człowiekiem dwóch światów.

Jedną nogą bardzo mocno stało w krajnie swojego dzieciństwa i młodości, czyli amerykańskiego południa.

On się wychował w Tennessee, czyli stany głębokiego południa, apalachy, wirdżynia.

Tam spędził dzieciństwo, tam spędził młodość.

Znał te szlaki, znał te góry, znał tych ludzi, znał te miasteczka, znał te bary, znał salony wilardowe.

Do tych pasji to na marginesie, które wymieniliśmy, można dorzucić jeszcze grę wilarda.

Był świetnym bilardzistą i z tego, co mi mówiono grał naprawdę do samego końca.

No więc jedna noga na głębokim południu i około 30 czy 40, jako człowiek już dojrzały,

przeniósł się na zachód.

No i druga część jego życia i druga część jego twórczości,

to są książki bardzo mocno związane z mitologią amerykańskiego zachodu.

Nawiązując do tego, co mówiłaś o garniturach i do tego, jak się ubierał,

to rzeczywiście w tych nielicznych zdjęciach, które są,

bo to był człowiek, który unikał obiektywu wszelkiego rodzaju i mikrofonów,

ale widać i też ludzie, którzy go znali, widać, że on lubił też w takim 300 estetycznym wymiarze,

tą estetykę zachodu i nosił po prostu flanelę, nosił kowbojskie buty,

nosił jeansy, nosił kapelusze.

I ponoć był takim człowiekiem, który kultywował w sobie tak świadomie.

Ten imisz takiego zachodniego twardziela, takiego trochę człowieka z dzikiego zachodu.

Powiadom mi to bardzo ciekawie, zresztą wydaje mi się, że warto to wspomnieć.

Świetny polski dziennikarz Karol Jałochowski, który odsyłam państwa do YouTube'a,

zrobił chyba najbardziej fascynującą, najbardziej ciekawą rozmowę z Kormakiem Makarty.

Ja już wcześniej rozmowałem z Oprah Winfrey, oczywiście to też miało swoją wartość z tego względu,

że to była jedna z nielicznych, tak długich rozmów telewizyjnych, jakie w ogóle są dostępne.

Ale pod koniec życia Kormaka Karol właśnie pojechał do Santa Fe,

zrobić się materiał, bo on jest dziennikarzem naukowym.

On pojechał zrobić materiał o instytucie, niewiele wiedząc,

o pisarzu, który tam rezyduje, co szczerze mi przyznał.

No i dopiero jak wszedł, jakby w ten instytut i zaczął poznawać tam ludzi,

odkrył, że tam mieszka tak niesłychana i legendarna postać.

Tam pracuje tak legendarna i niesłychana postać, jak Kormak Makarty.

No i zrodził się taki pomysł, żeby namówić Dawida Kraokawerał,

którego wspomniałeś, żeby to on, David, usiadł z Kormakiem

i żeby oni odbyli rozmowę i może wtedy wyjdzie z tego coś nowego,

że to nie będzie rozmowa dziennikarza z pisarzem,

tylko to będzie rozmowa raz, że dwóch przyjaciół,

a dwa, dwóch ludzi, którzy pracują ze sobą na co dzień.

I Karol Jałuchowski nagrał wiele godzin tych ich rozmów

i zmontował niesamowity film, który się nazywa Cruden Careless,

czyli Nie obchodzi mnie, wolnym tłumaczeniu i on jest dostępny w sieci

i według mnie jest to najciekawsza rozmowa z Kormakiem, jaką można zobaczyć.

No i to Karol właśnie też opowiadał mi, że przez te godziny, przez te dni,

a w zasadzie tygodnie, które spędził w Santa Fe

i kiedy miał styczność taką bezpośrednią z Kormakiem właśnie,

że to było bardzo czucz od Kormaka,

że on jakby trochę kreował tą swoją taką postać pisarza Kowboja,

ale oczywiście z drugiej strony musimy pamiętać

i wiemy to dobrze z jego literatury, którą zostawił,

że był być może największym, a na pewno jednym z największych,

najciekawszych pisarzy, którzy obalali mi zachodu,

demicologię zowali zachód, więc jest ta dwuznaczność.

Z jednej strony miłość, ale z drugiej strony on chciał pokazać

i widział, czym ten zachód tak naprawdę jest.

No tak, z przeczności to jest chyba w ogóle taka jedna z najciekawszych rzeczy,

którą można znaleźć w wielkiej literaturze.

Twój tekst o Kormaku Makartim, który ukazał się w ostatnim magazynie

Gazety Wyborczej Książki, to miała być recenzja tych dwóch ostatnich powieści Makartiego,

pasażer i Stella Maris.

No okazało się, że to był tekst żegnający pisarza.

Niemniej powołujesz się w nim na fragment tego ostatniego wywiadu,

którego Kormak Makarti udzieli u Lawrence'owi Krausowi,

gospodarzowi tego podcastu naukowego zatytułowanego The Origins Podcast

i przywołujesz fragment tego wywiadu, w którym prowadzący cytuje fragment pasażera,

który to brzmi tak, nie wiem kim ani czym jest Bóg,

ale nie wierzę, że to wszystko samo się tutaj znalazło.

Włącznie ze mną.

Może wszystko ewoluuje tak, jak mówią,

ale jeśli drążysz po samo źródło, musisz dotrzeć do intencji.

No i pada sugestia ze strony prowadzącego,

że to refleksja samego autora, na co Makartii przerywa,

kiewając palcem, mówiąc chwila chwila, to nie ja mówię,

to mówi postać z mojej książki, ja jestem materialistą.

I twój komentarz już jest taki, ciekawe.

Nie ma drugiego materialisty, który pisałby również religijną prozę.

Chciałam cię zapytać o tą religijną prozę,

bardzo mi to zaintrygowało, że właśnie w ten sposób określiłeś

dorobek literacki Makartiego.

Co ty rozumiesz przez tą religijność prozy Kormaka?

No wydaje mi się, że tam w tych jego książkach,

co jest najbardziej dojmujące,

poza oczywiście językiem, poza opisem,

poza krajobrazem, poza maestrią frazy,

jeśli chodzi o treść, o to, co on chce powiedzieć,

to ja to odczytuję w dużej mierze,

jako takie ciągłe poszukiwanie.

Poszukiwanie jakiejś odpowiedzi na te pytania absolutne,

skąd to wszystko, dlaczego to wszystko.

I im był starszy, wydaje mi się, tym było tego więcej,

dlatego przyznam, że dość coś zaskakująca

była dla mnie ta w tej ostatniej jego rozmowie,

taka dosyć jednoznaczna,

dosyć tylko po prostu jednoznaczna deklaracja,

że jest materialistą, bo ja go jakby nie podejrzewałem,

że on jest człowiekiem jakoś głęboko wierzącym,

ale bardziej jamił mi się jako taki człowiek

ciągle poszukujący odpowiedzi człowiek,

którego nurtuje jednak to pytanie o absolut,

o tą pierwszą intencję, o powstanie wszystkiego.

I to jest w jego prosie bardzo dojmujące.

Rozmowy o Bogu w książkach Makartiego

są od samego początku jego twórczości.

I nawet jeśli książka jest zupełnie o czymś innym

i tak bezpośrednio nie ma jakiegoś takiego właśnie

wymiaru duchowego, tylko nie wiem,

jest opowieścią westernową typu love story,

jak choćby rącze konie,

to tam gdzieś zawsze przecieka

jakieś takie poszukiwanie bohaterów,

odpowiedzi na te pytania o Boga

i o sens przez duże es,

więc to było zawsze,

to było zawsze, a w tych ostatnich dwóch powieściach

w pasażerze i w steli Marys,

które powstawały jak wiemy bardzo długo,

przez kilkadziesiąt tak naprawdę lat pracowało nad nimi,

w dużej mierze już właśnie pracując

w Santa Fe pośród naukowców,

co o czym może za chwilę powiemy też

ogromne ma znaczenie od tych książek,

i w tych dwóch książkach

no właśnie ten wymiar religijny

zazwijmy go w skrócie

rozmów o Bogu, zastanawianiu się

skąd to wszystko, jak chociażby w tym krótkim

wymianie dialogowej, którą przytoczyłaś,

no tam to jest bardzo już obecne.

I to jest obecne nie tylko w takich rozmowach

bezpośrednio dotyczących Boga

czy religii, czy tajemnicy,

ale też nauki.

To jest, to jest wydaje mi się bardzo ciekawe,

że te rozmowy, których jest mnóstwo

na kartach tych książek rozmowy naukowe,

szczególnie w tym tomie Stella Marys,

one też są religijne w tym sensie,

że z tych poszukiwań, z tych pytań,

z tych wątpliwości, z tych rozważań

dotyczących nauki też cały czas

tączy się jakby taka, nie wiem,

ja to odbieram trochę jako taką tęsknotę

za tym, żeby wiedzieć,

żeby wiedzieć skąd, żeby wiedzieć skąd to wszystko.

No jeśli jest matematyka

i jeśli jest równanie, to jakby cały czas

gdzieś tam przedostaje się taka tęsknota,

że tak naprawdę możemy rozwiązać wszystko,

możemy rozwiązać każde równanie

i możemy stworzyć każdą teorię w fizyce,

ale gdzieś nie dotrzemy zawsze do tej pierwszej intencji,

do tego źródła.

To jest bardzo ciekawe, co mówisz,

bo przypomina mi się taka inna jeszcze rozmowa,

w której Kormaka Makarty wziął udział

i oprócz Kormaka rozmawiał także Herzog,

znany reżyser firmów przede wszystkim dokumentalnych

i to była taka rozmowa na temat tego,

co łączy sztukę świat artystyczny ze światem nauki,

bo prowadził tę rozmowę znów naukowiec

i tam padło takie zdanie,

że to, co łączy naukę ze sztuką,

to jest właśnie to pytanie, skąd jesteśmy?

I to bardzo mocno wybrzmiało w tym,

co przed chwilą powiedziałeś.

I może dlatego ta religijność z naukowością

tak się splatają w literaturze Kormaka?

Tak, tak, one się splatają,

tylko pozostaje zasadnicza różnica,

tak że wiara daje tą odpowiedź,

przynajmniej takiej się wydaje,

taka jest istota wiary,

że jakby głowienie się zostaje wyłączone,

bo zaczynamy wierzyć,

a nauka nie daje tej odpowiedzi

i na tym też polega istota nauki,

bo dzięki temu jest ciągłym poszukiwaniem nieskończonym,

bo w nieskończoność trzeba tej odpowiedzi poszukiwać.

Tu jest to zasadnicza różnica

i rzeczywiście tak jak mówisz,

to się splata, to się splata w jego książkach.

Wydaje mi się, że to jest właśnie

ta religijność tej literatury,

polega właśnie na tym.

Powiedzmy na koniec o tych dwóch ostatnich książkach,

bo wspominaliśmy już,

że Kormak Makarty pożegnał się ze swoimi czytelnikami.

Dwiema książkami, pasażerem i Stella Maris,

ja powiedziałam, że w tych książkach

wybrzmiewa ta fascynacja naukowa,

one są dość niezwykłe,

bo są w dialogu ze sobą, prawda?

To są dwie książki, ale tak naprawdę jedna.

Można je czytać jednocześnie.

One są ciekawe z wielu względów.

Jedną z takich rzeczy uderzających

jest to, że są całkiem inne

od tego, co dał wcześniej czytelnikom.

Odbiór może być różnoraki,

ale wydaje mi się, że tacy pasjonaci,

prozy Kormaka docenią to, co zrobił,

mimo że to jest tak inne od wcześniejszych jego książek.

One są inne z tego względu,

że są dużo bardziej dialogowe w takim sensie.

Jedna z tych książek jest w ogóle,

Stella Maris jest w ogóle zapisem rozmowy,

pacjentki ośrodku psychiatrycznym z jej lekarzami.

To jest jakby taka koda do tej zasadniczej części

tego dyptyku, którym jest pasażer.

Więc Stella Maris w zasadzie jest jedną długą rozmową.

Tam są cały czas długie rozmowy

i one są fascynujące.

Jednym z nich jest to, że dotyczą naprawdę dziesiątek tematów.

Tam są rozmowy i o najbardziej błahych rzeczach

i o rzeczach takich jak konstrukcja samochodów,

o nurkowaniu, o dzieciach.

Są rozmowy o polityce.

Są długie ustępy, gdzie bohaterowie

próbują rozwikłać tajemnicę zamachu

na prezydenta Jonah Kennedy'ego.

Więc multum tematów podanych w takiej właśnie formie

długich dialogów, długich rozmów.

Te rozmowy odbywają się bardzo często w barach,

w restauracjach, nad jakimiś kolacjami, nad naczami,

nad drinkami, nieraz w podróży.

To czyni tą książkę inną od poprzednich,

ale jest ona fascynująca w tym sensie,

że on cały czas dotyka tych samych tematów,

tego poszukiwania, o którym mówiliśmy.

Mówisz, że to są książki bardzo inne od tych,

do których Kormak przyzwyczaił swoich czytelników,

ale z drugiej strony, jak mówisz o tej różnorodności tematów,

które poruszane są w tych dyskusjach prowadzonych

na kartach tych powieści, to myślę sobie,

że to jest bardzo, bardzo Kormakowskie,

bo trochę od tego zaczęliśmy, prawda?

Że to był taki człowiek, który z jednej strony potrafił dyskutować

o muzyce folkowej, z drugiej, o konstrukcji samochodu.

Z trzeciej, o świetnie uszyty garniturach,

a z czwartej, o tym, co się stało w Hiroshima, prawda?

I na Gasaki, bo ten wątek też jest obecny.

Ten wątek też jest obecny i rzeczywiście to jest bardzo

celna obserwacja, od czego zaczęliśmy rzeczywiście.

To, że to był człowiek dziesiątek pasji

i pełen cały czas głodu za kolejnymi zainteresowaniami.

Jest takie poczucie, że on z tego ostatniego swojego dzieła

miał takie pragnienie, żeby jak najwięcej tego wszystkiego zmieścić.

On wiedział, że on pisze ostatnią książkę

i on chciał tego jak najwięcej zmieścić

i rzeczywiście olbrzymie ilości tych jego pasji,

tych jego fascynacji w tej książce

pojawiają się w mniejszym lub większym wymiarze.

I wydawało by się, że to może się nie udać,

że to się po prostu wszystko rozsypię na jakąś książkę

o wszystkim ioniczym troszkę.

No ale on miał jakby tą przewagę nad wieloma innymi pisarzami,

żeby był geniuszem, więc udało mu się to utrzymać w ryzach.

I na koniec jeszcze taki smaczek, na który zwróciłeś uwagę

w swoim tekście opublikowanym w magazynie książki,

że imiona głównych bohaterów są zbieżne z tymi,

jak ich używa się do oznaczania układów w mechanice kwantowej.

To znów taki układ w stronę nauki na koniec.

Tak, dokładnie tak jak mówisz, to mi zwrócił na to uwagę.

Ja sam na to nie wpadłem, bo ja się nie znam,

przyznam się bez bicia na mechanice kwantowej.

Zwrócił mi na to uwagę wspomniany już Karol Jałochowski,

to mu się od razu tu rzuciło w oczy.

I nie pytaj mnie co to oznacza,

że one oznaczają układy w mechanice kwantowej,

bo też nie wiem, ale rzeczywiście tak jest.

Więc to z jednej strony oddaje tą jego wieloletnią fascynację

nauką z ostatnich lat życia,

ale z drugiej strony ci bohaterowie Rodzeństwo,

Robert, Bobi i Alicja mają na nazwisko Western,

czyli z drugiej strony też puszcza do nas oko autor

mówiąc o tej fascynacji swojej trwającej pół życia zachodem

i o tym, że tak naprawdę on też jest człowiekiem zachodu

i jego największa literatura powstała na zachodzie i o zachodzie

i mieszkał na zachodzie i umarł na zachodzie,

dlatego główny bohater jego ostatniej książki

ma na imię Bobi i nazywa się Western

i narrator najczęściej mówi o nim po prostu Western.

Maciej Jarkowiec, dziennikarz, pisarz, autor,

znakomitych książek o Ameryce.

Powrócę jako piorun krótka historia dzikiego zachodu

oraz rewolwer obok Biblii, w co wierzyła Ameryka,

a także człowiek, który wspaniale opowiada

o Kormaku McCarthym, był gościem raportu o książkach.

Bardzo, bardzo ci dziękuję.

Dziękuję, pięknie.

I to już wszystko w czerwcowym raporcie o książkach.

Rizwa Wrzak i Agata Kasprolewicz do usłyszenia.

I to już wszystko w czerwcu.

I to już wszystko w czerwcu.

I to już wszystko w czerwcu.

I to już wszystko w czerwcu.

To już wszystko w czerwcu.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.