Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport na dziś - 29 marca 2023

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry państwu, zapraszam na raport na dziś.

Reforma wymiaru sprawiedliwości w Izraelu wstrzymana po tym, jak setki tysięcy ludzi wyszły na ulicę w proteście przeciwko planom rządu.

Reformę krytykuje prezydent kraju, również prezydent USA, Joe Biden wezwał premiera Netaniachu do porzucenia reformy.

O co w niej chodzi, dlaczego wywołuje tak ogromne emocje i czy rzeczywiście na ulicach Tel Avivu, Jerozolimy i innych miast toczy się dziś batalia o polityczną, prawną i społeczną tożsamość Izraela.

O tym w raporcie na dziś 29 marca 2023 roku.

Raport na dziś to środowa odmiana raportu o stanie świata programu dostępnego za darmo dla wszystkich dzięki ofiarności prawie siedmiu tysięcy patronów,

którzy wspierają nas finansowo.

Z serca dziękuję za wszystkie wpłaty, niezależnie od ich wysokości,

a wszystkim, którzy mają ochotę dołączyć do wspaniałego grona patronów raportu, zapraszam na mój profil w serwisie patronite.pl za jego pośrednictwem najłatwiej nas wesprzeć.

Nasz adres mailowy raport Rosiaka Małpadzimy.com, adres naszej strony raportostanieświata.pl, zapraszam do korzystania z treści na niej zawartych.

Adrian Bąki, Kriz Wawrzak w reżyserce Studia Efektura. Zaczynamy.

Moim gościem jest dziś doktora Gnieżka Brydz z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Zupełnie niezwykła mobilizacja społeczna w Izraelu, niektórzy mówią bezprecedensowa, nigdy nie było tak ogromnych, tak zdeterminowanych manifestacji, nie wiem czy rzeczywiście nigdy, ale na pewno to jest jeden z tych momentów w historii tego kraju, który jest dla społeczeństwa kluczowy.

To jest kraj, który, jak mówię, regularnie dochodzi do tego typu protestów. Mamy jednak do czynienia z ogromną falą demonstracji. Być może warto wyjaśnić istotę rzeczy zaczynając od powodu.

Co takiego zawiera reforma wymiaru sprawiedliwości, że te tysiące ludzi wyszły na ulicę?

O, mogę tylko tak rozpocząć i chyba spłędować, bo zmiany proponowane czy zapowiadane przez Netaniachu i jego koalicjantów są poważne i one w zasadzie od nich zależy, trwałość też koalicji.

To też warto pamiętać, że to są zmiany, na które naciskają koalicjanci, ci kluczowi, czyli głównie Ben, Gvir i Smotrich, i to z uwagi na ich oczekiwania zapisy takie pojawiły się w umowie koalicyjnej.

Czyli jeszcze w kampanii wyborczej, rozmawiając o przyszłym rządzie i szukając koalicjantów, Netaniachu obiecał religijnym sionistom, że zostanie wprowadzona i przeprowadzona skutecznie reforma sądownictwa.

Jaki jest jej cel, co zawiera? Cel zależy od tego, czy jej perspektywy patrzymy. To co zawiera? Zawiera przede wszystkim zmianę taką kluczową, czyli dotyczy sądu najwyższego i sąd najwyższy to jest taka instytucja, która tak najogólniej mówiąc łączy w sobie kompetencje samego sądu najwyższego i trybuną konstytucyjnego.

I tutaj pomysł jest taki, żeby osłabić sąd najwyższy dwojako. Po pierwsze wprowadzając tzw. klauzulę uchylającą w nowej ustawie i ta klauzula uchylająca uchylałaby taki mechanizm, w którym sąd najwyższy w oparciu o swój wyrok uchyla ustawę knesetu.

Parlamentu Izraela, która jest niezgodna z jedną z dwunastu ustaw zasadniczych.

Tak, jak wiemy Izrael albo nie wiemy. Izrael nie ma konstytucji spisanej. Są takie prawa podstawowe, fundamentalne, na których się ten ustrój opiera i do tej pory sąd najwyższy w zasadzie decydował tak jak trybunał konstytucyjny w Polsce czy w większości krajów demokratycznych.

Nie wiem czy w większości, no w każdym razie w takich krajach jak Polska z pewnością decyduje trybunał konstytucyjny jest w krajach demokratycznych instytucja powołana do tego, żeby sprawdzać czy ustawy są zgodne z konstytucją.

I to robił sąd najwyższy i jak rozumiem Netaniachu chce, żeby sąd najwyższy stracił ten przywilej i żeby parlamentarzyści mogli przegłosowywać swoje ustawy mimo, że one mogą się wydawać sądowi niezgodne z tymi prawami fundamentalnymi.

Tak, pomysł jest taki, żeby taki wyrok sąd najwyższego mogła obalić większość 61 głosów ze 120, czyli zwykłą większością.

Zwykłą większością, co powoduje sytuację taką, powiedziałabym, paradoksalną, bo kneset uchwaliłby ustawę, którą zawetowałby sąd najwyższy i jeszcze raz dokładnie tą samą większością głosów, a nawet mniejszą,

bo wystarczyłoby 61 głosów w parlamencie obalić we to sąd najwyższego, co powoduje, że tutaj pojawiają się oskarżenia o to, że Netaniachu chce rozsadzić te check and balances, czyli takie bezpieczniki praworządności w państwie Izrael.

To jest jeden pomysł na reformę, drugi pomysł na reformę, znaczy drugi element tej samej reformy, czy propozycji reformy i także dotyczy sądu najwyższego, to jest nowy sposób awansów do powoływania sędziów.

Rząd chce mieć więcej głosu, do tej pory wybiera sędziów specjalny komitet, złożony w jednej, trzeciej z polityków, tak z opozycji, jak i z koalicji rządzącej, ze przedstawicieli środowisk sędziowskich i z przedstawicieli Izbad Wodkackiej.

Czy to nie jest tak, że politycy nie mają wpływu, ale zarzut jest taki ze strony Netaniachu, że to jest ciało niewybieralne?

W środowisko wymiaru sprawiedliwości, czyli sędziowie i adwokaci mają więcej głosów niż politycy wybierani w tej chwili.

A Netaniachu chce to przerzucić na...

A Netaniachu chce mieć większość.

Chcę zmienić ten balance, zmienić te proporcje.

Chcę mieć proporcje tak, żeby to politycy wybierali sędziów. Mówiąc, że nic takiego gorąźnego się nie dzieje, to są argumenty Netaniachu, że takie systemy już funkcjonują, że sędziowie wybierali sędziów.

No on mówi, że on nie robi nic innego jak takie krajeniem, jak Niemcy czy Stany Zjednoczonek, gdzie powoływanie sędziów jest po prostu procesem niepolitycznym, tylko partyjno-politycznym.

W przypadku Stanów Zjednoczonych to przecież prezydent powołuje sędziów, sądu najwyższego.

Nie ma, mówi Netaniachu, ogólnodemokratycznej, światowej zasady, która jednoznacznie określa, jak powinni być wybierani sędziowie.

Zresztą Jarosław Kaczyński to samo mówi.

Tak.

Wiktor Orban i wielu innych tego typu polityków mało tego jeszcze dodajmy.

Przecież politycy opozycji izraelskiej tak samo zwracali przez lata uwagę na to, że ten system nie jest dobry, nie jest idealny, mówiąc najoględniej i powinien być reformowany.

Tak, ale reforma oznacza korektę rozsądną zachowującą równowagę w ramach państwa demokratycznego, a nie rewolucją, która daje pełnią władzy,

kalicję rządzącej.

No to teraz sam Netaniachu mówi, że też, że nie powinniśmy się odbijać od ściany.

Jak już się wycofywał z tego, dojdziemy za chwilę do tego, ale też mówi, że nie można grać z krajnościami.

Chodzi o to, żeby ta reforma nawet, rozumiem, w myśleniu opozycji, jeżeli ta reforma miała by nastąpić, to nie w ten sposób,

że po prostu politycy będą decydować, czy parlament będzie decydował o tym, kto będzie sądził ludzi, jak będą zapadały wyroki.

Tak, bo paradoks naprawdę i to niebezpieczeństwo polega na tym, że Kneset może uchwalić ustawę, którą nazwie ustawą zasadniczą,

znaczy jedną z tych ustaw zasadniczych i może wprowadzić każde, nawet absurdalne prawo.

W tym momencie, no nie, na przykład, że prawo wyborcze mają tylko mężczyźni powyżej 50 roku życia i na przykład nie,

i tylko Żidzieszkę na zejście, tak, jakby załóżmy, albo tylko Sefa Radyjczycy, cokolwiek.

Wówczas byłoby to prawnie jakby ważne, sąd najwyższy, prawda, uznałby w swoim wyroku, znaczy, postawiłby veto

i każdy absurdalny pomysł byłby, znaczy, veto w stosunku do takich absurdalnych...

Specjalnie podałeś absurdalne pomysły, ale na przykład odebranie, a przynajmniej obeznaczne ograniczenie prawa, rabów, to już nie jest absurdalne,

prawda, to nie jest surrealizm.

To nie jest surrealizm, to jest wielce, prawda, podobne, zwłaszcza mając takich kalicjantów jak religijny syjonizm,

bo Benguer i Smotrich to są ci politycy, którzy już od dawna mówią, że należy przywrócić, a w zasadzie nie tyle przywrócić co, ożywić karę śmierci,

przy czym ta kara śmierci dotyczyłaby w pomyśle tych polityków, tylko i wyłącznie terrorystów palestyńskich, a nie terrorystów w ogóle.

Czyli nie Izraelczyków, którzy zabijają palestyńczyków niezgodnie z prawem, czyli nie w obronie własnych.

Tak jest, więc każdy pomysł mógłby przejść i nawet sąd najwyższy, który nie jest instytucją idealną i też wymaga reformy,

no jednak jest tym gwarantem, który zapewnia jakąś równowagę prawną w państwie.

Problem z sądem i to już kończę, polega też na tym, że Netaniachu zarzuca i krytycy, czy zwolennicy reformy podkreślają,

że sąd najwyższy sobie w roku 1995 przyznał sam sobie prawo uznawania, które ustawy są zgodne z ustawami zasadniczymi,

ale to wzięło się z tego, że najpierw Kneset był pierwszy i on jako pierwszy uchwalił ustawę, którą nazwał ustawą zasadniczą,

więc to był krok pierwszy, krokiem drugim było to, że sąd najwyższy w obliczu tej nowej sytuacji,

mając jedną z ustaw nazwaną ustawą zasadniczą, uznał, że ona ma tak zasadnicze znaczenie,

że każda inna niezgodna z tą jedną ustawą zasadniczą musi ulegać zmianie.

I więc problem polega na tym, że trzeba rozwiązać te nieścisłości,

czyli zastanowić się nad w ogóle systemem prawnym w państwie, prawnopolitycznym

i w końcu zacząć zastanawiać się, jak uchwalić, znaczy rozwiązać ten wielki problem,

na przykład rozpoczynając pracę nad spisaniem jednej z wartej konstytucji.

Do tego, skoro szukamy powodów tego niezadowolenia ludzi i tak wielkiej erupcji tego protestu,

to dochodzi oczywiście sprawa samego premiera, wobec którego toczy się proces o korupcję.

I to jest dla większości Izraelczyków to jest podręcznikowy przykład konfliktu interesów, prawda?

Tak, no wyobraźmy sobie taką sytuację i ja zakładam, że Netaniachu bierze to pod uwagę,

że jego proces, który trwa od maja 2020 roku, czyli już za chwilę 3 lata,

pewnie jeszcze kilka lat potrwa i prawnicy podkreślają, że ona się najprawdopodobniej skończy przed sądem najwyższym.

Więc Bibi się spodziewa w roku skazującego, nie dlatego, że sądy są lewackie i są kastą niewybieralną,

tylko że zarzuty są tak poważne, a on naprawdę dopuścił się na dużycia zaufania i czynów korupcyjnych.

Więc z perspektywy Netaniachu on ma opcję taką, czyli uciec do przodu,

czyli wykonać taki manerw taktyczny, czyli osłabić swego przeciwnika ostatecznie,

tego, który ewentualnie rozpatrywał by jego apelację, czyli sąd najwyższy i sędziów sądu najwyższego.

Czyli on, proponując zmiany, które uderzając głównie w sąd najwyższy i w sposób wybierania sędziów,

on wysyła sygnał, że trzeba z nim rozmawiać, może prokuratura pójść na ugodę, czy sąd może pójść na ugodę.

Ja myślę, że Netaniachu jest otwarty, a każde sędzia, które zasiada w składzie sędziowskim,

musi się osobiście zastanawiać, czy jego kariera zawodowa, tym samym poprzez tą reformę

nie zostanie zatrzymana, a on będzie miał zablokowane ścieżki awansu.

To już jest bicie bardzo, nawet nie po kolamach, ale i po nerkach, czyli bardzo brutalna gra polityczna

i Netaniachów w sprawie sądownictwa najmniej wydaje mi się chodzi o sądownictwo,

chociaż tutaj pretext ma jakby nie było poważny, ale on przede wszystkim gra o to,

żeby uniemożliwić mu wieloletni wyrok skazujący.

Dobrze, od stycznia trwa ten proces, mieliśmy w niedzielę kulminacje,

dramatyczne sceny w wielu miastach izraelskich i deklaracja Netaniachu, która kończy sprawę.

Nie kończy sprawę.

Dobrze, na razie kończy sprawę. Koalicja pozostaje nienaruszona, ludzie zeszli z ulicy,

reforma nie jest odrzucona, tylko co najwyżej przesunięta w czasie.

Mało tego coraz wyraźnie i słychać głosy zwolenników reformy, którzy również wychodzą na ulicę,

o tym nie warto zapominać, nie można zapominać, bo to też nie należy ulegać złudzeniu,

że ten kraj nie jest podzielony, on jest podzielony, tak jak Kneset jest podzielony prawie pół na pół,

ten kraj jest podzielony prawie pół na pół. Znowu Netaniachu ugasił pożar, mimo że wydawało się,

że spłonie jako pierwszy, jak tego dokonał, jak to się stało.

Już się zdążyliśmy nauczyć tego, że nawet jeżeli Netaniachu stoi na skraju przepaści, to...

Wszyscy wpadają tylko nie on.

Tak jest, wszyscy wpadają tylko nie Netaniachu, to jest mistrz unikania katastrof.

On kilka pomniejszych zaliczył, stracił władzę, ale jego wielkość, ale taka wielkość polityczna,

czyli sprawność polityczna polega na tym, że on potrafi powrócić, czyli odbudować się po dramatycznej, przegranej.

Poza tym to jest polityk, który jest tak elastyczny, że on jest w stanie zabrzeć każdą umowę, każdą ugodę

i każdą z tych umów czy ugód zerwać, więc...

Tutaj to nie chodziło, chyba o zawarcie ugody, a może chodziło, bo on rzeczywiście w poniedziałek po cały czas biegał.

Tak.

Mieliśmy przesunięcie jego deklaracji, wystąpienia i co dał koalicjantom, żeby go nie opuścili.

O, to jest w ogóle ciekawa historia, ale pamiętajmy, to, co ugrał przede wszystkim Netaniachu, to jest pausa.

To jest gra taktyczna na czas, czyli próba skutecznego, prawie miesięcznego, zdemobilizowania wszystkich tych,

którzy od dwunastu tygodni wychodzili na ulicę.

Czyli to jest taka sugestia tego, że reformy są zapauzowane, że być może rozpoczną się i już trwają,

bo na środę były zapowiedziane pierwsze potegidą prezydenta negocjacje,

ale ani z agendy Knesetu, ani z zapowiedzi Netaniachu i jego koalicjantów, sprawę reformy czy tych konkretnych ustaw nie została zdjęta.

To znaczy one są cały czas wiszą i będą procedowane na pewno, i to jest zobowiązanie Netaniachu, powrócą na agendę do końca sesji letniej Knesetu, czyli do lipca.

Czyli co najwyżej kilka miesięcy uzyskał, ale przez te kilka miesięcy wiele się może wydarzyć, przede wszystkim ludzie zajdą z ulicy.

To jest najważniejsze, to uzyskał już.

Tutaj sukces taktyczny, natomiast koszt taktyczny Netaniachu jest taki, że musiał w jakiś sposób zapewnić sobie lojalność swoich koalicjantów,

przede wszystkim religijnego syjonizmu, czyli tych naszych, tego tandemu, Smotrich i Benkwir.

I w tym przypadku, tym kosztem głównym jest obietnica złożona Benkwirowi, że ten będzie mógł w ramach swojego ministerstwa, swoich kompetencji stworzyć...

Ministerstwa Bezpieczeństwa Narodowego jeszcze dodajmy, prawda, Benkwir.

Tak, stworzyć gwardię narodową.

I pytanie, czy ja nie wiem czy ta gwardia ostatecznie powstanie, bo o tej gwardii mówiła, ta koalicja mówiła, poprzednia koalicja w różnych kształtach, formatach, pomysłach,

ale dzisiaj na tapecie jest wariant proponowany przez Benkwira.

Tutaj problem polega na tym, że Benkwir ze swoją przyszłością ekstremistyczną, bardzo radykalną od razu nasuwa takie podejrzenie,

że gwardia narodowa, która miałaby się składać z funkcjonariuszy przesuniętych z etatów policyjnych, czy straży granicznej, plus rezerwiści i plus wolontariat,

oni staliby się taką milicją samego ministra.

Równoległą do Sił Bezpieczeństwa i Policji.

Tak jest i to jest to, co niepokoi wszystkich, łącznie ze służbami bezpieczeństwa, łącznie z Shin Betem.

Niektórzy politycy są na tyle cyniczni mówiąc, że nie trzeba takiej informacji, czy Benkwir już ją ma, natomiast do niej wystarczy zrekrutować członków La Familia,

czyli sektora kibolskiego i innych radykalnych osadników i sprawa załatwiona.

Więc obawy są takie, że to może być alternatywna formacja, taka, która oficjalnie miałaby za zadanie utrzymywać porządek w miastach mieszanych tam,

gdzie mamy obok siebie społeczności żydowską i arabską, a która miałaby zwalczać tak zwaną przestępczość israelskich Arabów.

Krótko mówiąc, byłaby to bojówka, która nie wiem, czy poprawiałaby stan bezpieczeństwa.

No byłaby zbrojnym ramieniem tych ekstremistów żydowskich, którzy chcą się pozbyć po prostu Arabów z Izraela,

a tych, którzy mieszkają na zachodnim brzegu, wszystkich traktować jak terrorystów, to realnie by się pewnie do tego sprowadziło.

Porozmawiajmy o tym w wymiarze wojskowym i militarnym tego protestu, bo tutaj być może dotykamy istoty rzeczy,

jak wielu komentatorów zadaje pytania, czy to jest moment, w którym rzeczywiście kwestionowana jest tożsamość tego państwa.

W sposób, w jakim sami Izraelczycy myślą o sobie i o swoim państwie.

Odwołany został minister obrony Joaw Gallant, który nie zgadzał się z tą reformą.

Czy to odwołanie nastąpi, czy nie, to jeszcze nie wiemy, bo on zdaje się ciągle pozostaje na tym stanowisku.

Nie dostał tego listu odwołalnego premiera, ale to jest kwestia osobowa.

Natomiast jeśli słyszymy o odmowie rezerwistów, brała na udziału w ćwiczeniach wojskowych,

to tutaj już mamy do czynienia ze złamaniem absolutnego tabu, które funkcjonuje w życiu publicznym Izraela,

bo w życiu publicznym Izraela nikt się nie uchyla od służby wojskowej.

Nawet jeżeli to robi, to musi to robić w tajemnicy, bo to nie jest pochwalane, mówiąc delikatnie.

Ten protest zadaje pytania o tę sferę państwa Izrael, która jednak do tej pory pozostawała poza sporami natury politycznej.

Wojska, obronności, bezpieczeństwa.

I pytanie, dlaczego tak się dzieje, czy to rzeczywiście nie zaczęło się już w czasie wyborów,

kiedy dopuszczony został do władzy, ktoś taki jak Itamar Bengvir,

który ma przecież wyrok za podsycanie nienawiści rasowej, za wspieranie organizacji terrorystycznych.

Czy tutaj gdzieś nie zaczęła się ta ścieżka, która doprowadziła do tego momentu?

Ona się zaczęła nawet znacznie wcześniej, wtedy kiedy Neta Yahu zaczął swój flirt z partiami

nie tyle religijnymi, co skrajnie prawicowymi, jak religijni syjaniści,

którzy tak naprawdę są konstelacją pomniejszych partii, tych, które zwyczajowo nie miały szans wejść do knesetu,

ale Neta Yahu potrzebował zagospodarować te głosy z krajnej religijnej prawicy, w tym ruchu w skrajnie ortodoksyjnych,

a także osadniczych.

Problem wojska i służb bezpieczeństwa z reformą sądownictwa polega nie tyle na tym,

że ta reforma jest proponowana tylko i wyłącznie w takim kształcie,

ale że ta reforma przede wszystkim służy interesom personalnym Neta Yahu,

czyli jakby kosztem rozbijania państwa, filarów państwa.

Tak naprawdę zyskuje tylko jeden polityk, to jest ras.

I dwa, ten sam polityk wciągnął do polityki, do mainstreamu politycznego Izraela.

Z krajnych polityków, ale pod takim względem, że oni są dziedzicami ekstremizmu żydowskiego i terroryzmu żydowskiego.

I to jest to, co niepokoi przede wszystkim służby bezpieczeństwa i armium.

I na to trzeba nałożyć poczucie, czyli w zasadzie takie przekonanie,

że protesty, które trwały od 12 tygodni, one nie są tylko wyłącznie antyżądowe,

bo te mieliśmy na przykład w czasie pandemii, ale to są protesty już obywatelskie,

czyli to nie jest ruch opozycyjny, tylko to jest ruch obywatelski.

Tam na tej ulicy są przedstawiciele prawicy, centrum, lewicy i tak dalej.

Tak.

Słyszymy w zasadzie z każdej frakcji wojskowej głosy sprzeciwów wobec tego, co się dzieje i głosy zaniepokojenia.

A to też warto pamiętać o tym, o roli, którą wojskowi odgrywają w polityce izraelskiej

i w stabilizowaniu polityki izraelskiej.

Prawie każdy szef sztabu armii idzie do polityki i odgrywa w niej poważną rolę i to jest przyjęte.

Tutaj mamy podważenie roli armii choćby przez powoływanie jakichś równoległych struktur wojskowych, prawda?

Tu gdzieś wychodzimy poza ten schemat, który budował to państwo.

Tak, wychodzimy poza schemat przede wszystkim państwa świeckiego i to armia także zauważa.

I wychodzimy poza schemat państwa stabilnego i bezpiecznego.

Czyli takiego, w którym każda władza bez względu na to, czy z prawej, czy z lewej strony,

ale kieruje się pewnymi ustalonymi wcześniej regułami gry.

A Netaniachu wywala ten stolik, mówi, że jakby ważniejsze, czy jest nie państwo, ale jego bardzo konkretny interes,

ale forsowany pod szyldem dużych zmian politycznych.

I to wszystko powoduje, że tak przedstawiciele służb.

Ja już nie mówię o rezerwistach, ale po prostu o dzisiaj rządzących tymi formacjami.

Z tego, co pamiętam, to chyba szef Shin Betu, to było bodajże tydzień temu,

ale znalazłam taki ciekawy komentarz, kiedy on wspomniał, że jakby nie tędy droga,

ponieważ dzisiaj Izrael, zresztą to samo mówił Galant przez kilka tygodni,

że dzisiaj Izrael jest tak mocno wewnętrznie zdestabilizowany właśnie tym nierozwiązanym problemem

i eskalowaniem przez Bibiego samego problemu.

Stoi także w obliczu różnych kłopotów w społeczności palestyńskiej,

które grożą trzecią intifadą, bo tam także na tym odcinku dzieje się wiele niepekońcych rzeczy.

I takie organizacje jak Hamas, Hezbolach, takie państwo, jak Iran patrzy na to, co się jej widzą.

Jeżeli państwo jest osłabione, to może to jest moment, kiedy możemy uderzyć, może nam się uda.

I oni mówią, że właśnie ten czas, kiedy jest państwo słabe, to wróg faktycznie odczytuje to jako okazją do osłabienia

i w końcu uzyskania czy w ogóle pokonania Izraela to jest raz, ale dwa, problem ważniejszy jest taki,

że problemem bezpieczeństwa Izraela nie są tylko wrogowie, ale ten wróg jest wewnątrz.

Czyli Netaniochu doprowadził do takiej sytuacji, w której Izrael sam osłabia się od środka,

powodując, że ekstremiści, czy zwolennicy, czy następcy eksterorystów jak Ruch, Kahane,

są dzisiaj w mainstreamie i są w kalicji rządzącej.

I to jest to niebezpieczeństwo, więc wojskowi, i to jest ważne.

Izraelscy wojskowi mają w sobie ten gen, który jest najbardziej, to jest paradoks, pacyfistyczny.

To jest to środowisko, które walczyło nieraz i oni wiedzą, czym grozi destabilizacja wojenna.

Jeżeli już nie pokoje się wojsko i nie robi to jedna formacja, ale robi szef sztabu, robią służby,

robi może nie tyle mosad, co te służby wewnętrzne jak Shin Bet,

to jest to powód do poważnego wsłuchania się w ich argumenty.

Jakie wpływ na rozwój z sytuacji mają Stany Zjednoczone, czy w ogóle jakikolwiek mają?

Ja nie wiem, jakie mają, bo zobaczymy, czy będą miały.

Z jednej strony mamy...

Mamy prezydenta, który mówi, prawa człowieka są dla nas najważniejsze.

Prawożądność to jest coś, o co nam chodzi.

Mamy prezydenta, który jasno wezwał Netaniachu do tego, żeby zrezygnował z tej reformy.

To jest też dosyć specyficzna sytuacja, w której prezydent amerykański tak właściwie jednoznacznie i bezkompromisowo

wzywa premiera innego kraju do tego, żeby po prostu zmienił prawo, czy zmienił swoje plany.

Tak, a z drugiej strony mamy Netaniachu, który w sposób mistrzowski jest w stanie opierać się presji zewnętrznej,

w tym presji ze strony Waszyngtonu.

To jest ten sam polityk, który potrafił pojechać do Stanów Zjednoczonych

i wbrew oczekiwania gospodarzy występować i nawoływać do poparcia polityki Izraela w stosunku do Iranu i tak dalej.

Czyli Netaniachu bazuje na tym, że Stany Zjednoczone zawsze naciskały.

Ta presja była dosyć silna, ale Izrael potrafił skutecznie się tej presji opierać.

Ale tutaj jest taka wątpliwość, że wbrew pozorom, jeżeli ktokolwiek miałby skutecznie nacisnąć na Netaniachu,

to są to Stany Zjednoczone.

I oczywiście argumentów czy instrumentów jest kilka.

I jeżeli Biden się uprze, bo to już widać, że jest nastawienie takie,

że presja ze strony Stanów Zjednoczonych w kierunku takim, żeby Netaniachu poważnie potraktował zachętę do negocjacji,

czyli takich prawdziwych negocjacji, a nie gry na czas.

Mieliśmy pierwszy krok, czyli komentarz Bidena nie tyle odwołujący, ale korygujący takie stwierdzenie,

że premier Netaniachu może się wkrótce pojawić gościnnie w Waszyngtonie.

I Biały Dom to skorygował, mówiąc, że w najbliższym czasie nie jest oczekiwana wizyta premiera Izraela w Stanach Zjednoczonych.

Co oznacza, że tak długo, jak nie będzie postępu na odcinku reformy,

czyli nie zostanie znaleziony kompromis, tak długo pewnie Netaniachu nie będzie przyjmowany oficjalnie w Białym Domu.

Co więcej, można się spodziewać presji dyplomatycznej na forum także międzynarodowym,

przecież Amerykanie mają argumenty takie wbrew pozorom istotne dla Izraela,

czyli poparcie dyplomatyczne na forum ONZ, czyli zakładam, że pewnie za moment się palestyńczycy zaktywizują

i będziemy mieli być może jakieś rezolucje, które będą uderzały w Izrael,

a Stany Zjednoczone wstrzymają się od głosu, co nie zdarza się często.

Być może będzie presja także taka bardziej, powiedziałabym konkretna,

być może finansowa, bo pamiętajmy, że sądownictwo i tutaj oczywiście sygnało strzygawcze

wysowali wszyscy eksperci gospodarczy, mówiąc, że sytuacja ta szkodzi gospodarce Izraela,

inwestorzy się wahają, już sygnalizują, że wcale nie muszą inwestować w Izraelu,

a ta główna, ta najbardziej atrakcyjna gałąź Izraelskiej gospodarki, czyli high-tech,

to jest między innymi 10% zatrudnienia, 16% PKB i połowa eksportu.

I oni już dzisiaj mówią, że tutaj są sygnały takie, że inwestorzy zagraniczni szacują inwestycje w Izraelu

daleko idące ryzyko, więc trzeba będzie poczekać kilka lat, żeby zobaczyć,

ile kosztowała gospodarka Izraela, właśnie próba zmiany czy wprowadzenie reformy sądownictwa.

Znacznie wcześniej się dowiemy, czy ta reforma ugrzęźnie, czy ta reforma zostanie

kompletnie usunięta z planów knesetu, czy też może będzie próbował robić premier to,

że to udało się na przykład w Polsce partii rządzącej, tylko partia rządząca miała

po swojej stronie prezydenta oczywiście, akurat zresztą prezydent po tych protestach

nie poparł polskich reform, ale to zostało rozmyte i w tej chwili mamy to, co mamy,

zresztą te porównania polsko-izraelskie pojawiają się przez całej tej historii.

Natomiast może jedna istotna i jeszcze rzecz, to jest jak zachowa się ulica,

to będzie miało być może znacznie większy wpływ na to, czy ta reforma wejdzie w życie,

czy nie, niż zakulisowe rozgrywki, bo to, co się stało na ulicach Izraela,

to jednak było bezprecedensowe.

Tak, tym elementem ryzyka dla Netaniachu jest przede wszystkim to,

czy uda mu się w tym czasie, on nie ma pewności, czy faktycznie ludzie...

Takie jest rozledniwią się podczas świąt, czy później święta uzyskania niepodległości.

To już połowa maja będzie, to możemy się znacznie więcej dowiedzieć,

bo po pesach będzie jeszcze czas na wyjście na ulicę, jeżeli ludzie uznają, że to jest konieczne.

Ale ważne w tym jest to, żebyśmy mieli też świadomość taką,

że Izraelczycy doskonale czują i znają swojego premiera,

wiedzą, że to nie jest polityk, który...

On oczywiście jest konsekwentny, ale to także jest polityk, który bywa bardzo elastyczny,

czyli potrafi się zobowiązać, a później wycofać się z tego zobowiązania, już nieraz tak czynił.

Więc nie mają zaufania względem obietnic Netaniachu,

oni wiedzą, że to jest pausa taktyczna, że Netaniachu chce ich zniechęcić do protestów,

więc one w sposób taki rachityczny, ale ciągle się odbywają

i takie wzmożenie pozostaje, czyli przekonanie, że nie można odpuścić,

bo sprawa jest ważniejsza niż tylko, powiedzmy, wyborcza czy opozycyjna.

Więc ja zakładam, że Izraelczycy, i to jest to względem czego jestem prawie pewna,

oni powrócą tylko, nie wiem w jaki masowy sposób,

ale jeżeli Netaniachu będzie chciał doprowadzić do drugiego i trzeciego czytania, powiedzmy, w maju,

to te protesty one faktycznie wrócą, być może nie od razu w takiej skali jak w ten weekend,

ale one przecież potrzebowało kilku tygodni, żeby się mocno rozkręciły.

Nie wydaje mi się, żeby Izraelczycy jako społeczeństwo odpuścili,

bo to już jest kwestia pewnej racji stanu.

Dziękuję bardzo. Doktor Agnieszka Brydz z Uniwersytetu Mikołaja Kupernika w Toruniu

była gościem raportu Ostanie Świata.

Dziękuję bardzo.

I to już prawie wszystko w dzisiejszym raporcie.

Zapraszam na sobotę na raport Ostanie Świata i dziękuję wszystkim Państwu za to, że z nami jesteście.

Raport Ostanie Świata od marca 2020 roku rozwija się dzięki Państwa zaangażowaniu i szczodrości.

To dzięki Wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki Wam ten program jest przygotowywany w profesjonalny sposób z zachowaniem najwyższej jakości,

bo na nią właśnie zasługują słuchacze raportu Ostanie Świata.

Z serca dziękuję wszystkim Państwu za wpłaty.

Wasza chojność jest dla mnie ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa, zachęcam do udziału.

Najchojniejsi patroni raportu Ostanie Świata to

Budujemy Hale – Six Construction.

Firma Ampio Smart Home.

Aureus – leasing, kredyt, ubezpieczenia, księgowość.

Sprawdź nas na www.aureus.pl

Hotel Bania – Termaliski w Białce Tatrzańskiej oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie.

Mikoż Barczewski – 2005 Global.

Firma doradcza Credo.

Galmed – polskie pompy ciepła.

Gdzie po lek.pl?

Wyszukiwarka leków w aptekach stacjonarnych i internetowych.

KR Group – firma outsourcingowa. www.krgroup.pl

Razem w przyszłość Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych

Warszawa Gdańsk Bytom.

Michał Małkiewicz – firma Software Mill.

Od zawsze zdalni programują dla całego świata.

Dom wydawniczy Muza, bo świat nie jest nam obojętny.

Pure Play – transparentna agencja mediowa Digital

i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Uber – myślimy globalnie, działamy lokalnie.

Universal Music Publishing – bank muzyki licencyjnej.

Muzyka do oprawy, podcastów, gier, filmów.

www.universalproductionmusic.com

Agnieszka i Sławek Zabadzcy.

Budros – pompy ciepła.

Gruntowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych i wielorodzinnych.

Kompleksowa obsługa.

Liceum Błeńskiej – Gdańsk Kowale.

Przemyślana edukacja w dobrym miejscu.

Piotr Bohnia.

Michał Bojko.

CIO.net and Digital Excellence.

Łączymy ludzi i idee.

Grupa Brokerska CRB.

Ubezpieczenie należności dla twojej firmy.

Bezpłatne porównanie ofert.

www.grupacerb.pl

Duna Language Services.

Biuro tłumaczeń do zatań specjalnych.

www.dunabis.

Flexiproject.

Kompleksowy i intuicyjny system do zarządzania projektami

i portfelami projektów.

JMP.

Z miłości do sportu, z najlepszych tkanin w sercu pod hala

szyjemy dla was porządną odzież.

Palarnia kawy La Caffo z Augustowa.

LSB data.

Dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu.

Masz pomysł? Zrealizujemy go.

LSB data.com.

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego.

Wydawca książek, serii Krótkie wprowadzenie.

Wszystko, co trzeba wiedzieć.

Leszek Małecki.

Aplikacja Moja Gazetka.

Polska proekologiczna aplikacja zakupowa

dla innymi i nie tylko.

Moja Gazetka. Kupuj mądrze.

Firma Prosper z Sosnowca.

Hurtownia elektroenergetyczna i właściciel marki czystus.

Drukarnia cyfrowa totem.com.pl

Dla nas książka zasługuje na najwyższą jakość.

Fundacja Wasowskich.

Opiekująca się z puścizną Jerzego Wasowskiego

i wydawca książek Grzegorza Wasowskiego.

Wasowscy.com. Michał Wierzbowski.

Wayman. Oprogramowanie wspomagające

firmy inżynieryjne w zarządzaniu projektami

stworzone przez polskich inżynierów

dla sektora projektowego.

www.wayman.software.

Sławomir Zajonc.

Dziękuję bardzo. To dzięki państwu.

Napisy stworzone przez społeczność Amara.org

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.