Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport na dziś - 27 września 2023

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry państwu, zapraszam na raport na dziś.

Niemcy i Francja proponują zasadnicze zmiany w funkcjonowaniu unii.

Raport przygotowany przez ekspertów z obu krajów na zlecenie Parlamentu Europejskiego

wzywa do rozszerzenia głosowania większością głosów w większości dziedzin,

zwiększenia budżetu unii, zaostrzenia kar wobec państwu łamiących zasady praworządności.

Unia miała by się składać z czterech stref, w których na zewnątrz twardego centrum

znajdowałyby się pozostałe kraje, unii, państwa stowarzyszone

i najbardziej na zewnątrz reszta krajów Europy.

Czy to recepta na skuteczne rozszerzenie i rozwój Unii Europejskiej,

czy też na wojnę starej Europy z jej resztą?

I dlaczego Niemcy do niedawna przeciwne Europie wielu prędkości dziś chcą realizacji tego pomysłu?

W raporcie na dziś 27 września 2023 roku.

Raport na dziś to środowa odmiana raportu Ostatnie Świata,

programu, który istnieje dzięki wkłatom słuchaczy

serca państwu dziękuję za każdą wpłatę,

a jeśli ktoś miałby ochotę dołączyć do grona patronów raportu,

zapraszam na mój profil w serwisie patronite.pl

za jego pośrednictwem najłatwiej nas wesprzeć.

Zawsze zachęcam państwa do słuchania nas do końca,

a dziś szczególnie, bo na koniec ważne ogłoszenie.

Mówiłem kilka tygodni temu, że pracujemy nad nową serią w ramach raportu Ostatnie Świata,

dziś trochę więcej szczegółów.

Zresztą w naszych mediach społecznościowych już te szczegóły są.

Adrian Bonki, Chris Wawrzak są za to w reżyserce Studia Efektura.

Zaczynamy.

Moim gościem w Brukseli jest dziś Anna Słoiewska,

to respondentka dziennika Rzeczpospolita w tym pięknym mieście.

Witam Panią, dzień dobry.

Dzień dobry.

12 ekspertów z Francji i Niemiec opracowało raport,

którego wnioski wywołują mocne emocje,

może niekoniecznie w polskich mediach,

ale te emocje gdzieś tam chyba są obecne.

Może zacznijmy od tego, czym w ogóle jest ten dokument.

No właśnie, bo tutaj musiałbym jednak chyba zacząć od bardzo poważnego zastrzeżenia.

To nie jest raport francusko-niemiecki, to jest raport niezależnych ekspertów,

nie tylko z Francji, nie tylko z Niemiec, z bardzo różnych think tanków,

z bardzo różnych miejsc, który to został zamówiony przez ministrów francuskiego i niemieckiego

jako taki punkt wejścia do oczywistej, czekającej nas debaty,

co powinna unia zmienić we własnym funkcjonowaniu,

we własnej organizacji, zanim dojdzie do kolejnego wielkiego rozszerzenia.

I kiedy ten raport był prezentowany,

to ministrowy tych obu krajów bardzo wyraźnie podkreślali,

że to nie jest ich wizja.

I z tego, co rozmawiamy z różnymi dyplomatami,

to również w nieoficjalnych rozmowach ci Niemiec i Francuzcy dyplomaci

bardzo wyraźnie zastrzegają, że to nie jest ich propozycja,

iż z wieloma rzeczami tam się nie zgadzają.

To jest raport, w którym jest bardzo wiele różnych opcji,

więc nawet trudno powiedzieć, że tam jakaś jedna wizja unii się wyłania,

to, co jest jakby ważne, to to, że i to,

jakby wielu podziela to przekonanie, że rozszerzenie...

Panie, no, tylko jedna rzecz, jeśli można,

bo ja rozumiem te zastrzeżenie,

ale twarzą tego raportu, to znaczy prezentacji tego raportu,

dokonało dwóch ministrów z Francji i Niemiec.

Tak, zgadzam się, absolutnie.

Zamiast oni sami podkreślają, że to nie jest ich propozycja.

To znaczy być może niektóre z tych pomysłów w ostateczności

staną się pomysłami francuskimi czy niemieckimi.

Być może, natomiast nie jest tak, że, no, nie wydaje mi się

i na pewno tak nie będzie, że jakiekolwiek państwo

pozwoliłoby sobie na to, żeby jakichś eksperci,

nawet najbardziej szanowani z najlepszych tanków,

napisali im, jak mają zreformować unię, prawda?

To jednak koniec końców będzie wybór polityczny.

Jasne, to dlatego pytam, czym jest w zasadzie ten dokument.

No, bo jeżeli to jest praca naukowa, czy praca badawcza,

to skąd w ogóle te emocje,

dlaczego to się nie ukazało jako po prostu

jakaś tam broszórka, której nikt nie przeczyta,

tylko nagle okazuje się, że to być może

i tu pytanie do pani, czy tak czy nie,

może to stanowić jakąś podstawę do reformy Unii Europejskiej.

Emocje, myślę, są dlatego, że ten raport wyraźnie pokazuje,

powiedzmy sam fakt zamówienia tego raportu,

niezależnie od tego, co w nim jest.

Wyraźnie pokazuje, że o to Francja i Niemcy,

po pierwsze chcą rozszerzenia.

Co jeszcze parę miesięcy temu wcale nie było takie pewne.

Po drugie, że uważają, że rozszerzenie powinno być

poprzedzone reformą Unii Europejskiej.

Jaką to się okaże.

I tam w tym raporcie jest kilka pomysłów,

w jaki sposób Unia będzie zreformowana.

Tam nie ma jednej recepty na to, ale na pewno ten raport

jest takim punktem wyjścia do debaty koniecznej i pilnej,

jak zreformować Unię, żeby Unia się mogła rozszerzyć.

Natomiast sam fakt, że raport został zamówiony,

oznacza, że Francja i Niemcy przyznają.

Tak, Unia się rozszerzy.

To jest coś realnego.

To nie są jakieś tam górnolotne zapowiedzi,

żeby sympatycznie było prezentowi Zamińskiemu,

żeby dodać ducha Ukraińcom.

Nie, Francja i Niemcy doszły do wniosku,

że nie ma wyjścia, że to rozszerzenie nastąpi

i że Ukraina tak chce wyjść,

że prawdopodobnie warunki członkostwa w Unii spełni.

W związku z tym my, ze strony Unii,

musimy być do tego przygotowań.

Dlatego zamawiam ten raport.

Jakie są jakby do dyskusji,

to nie jest jakaś opcja francusko-niemiecka,

natomiast fakt, że oni ten raport zamówili,

to oznacza, no bach, mamy początek dyskusji.

I teraz się pojawiają kolejne raporty, kolejne pomysły,

kolejne propozycje ze strony różnych państw.

Dobrze, jeszcze zanim zaczniemy rozmawiać o tym,

co jest w tym raporcie i dlaczego on może budzić spore emocje,

to jeszcze jedną rzecz wyjaśnijmy, uściślimy.

12 października w Komisji Konstytucyjnej Parlamentu

ma się odbyć głosowanie w sprawie wstępnej wersji

raportu o zmianie traktatów Unii.

Na ile ten dokument, ja go nazywam francusko-niemieckim,

pani uważa, że to raczej jest na wyrost,

że to jest po prostu grupa ekspertów,

jest to materiał do przemyśleń, dobrze,

ale na ile ten dokument ma znaczenie w tym kontekście,

jeszcze wcześniej ma być szczyt Unii w granadzie,

w przyszłym tygodniu, gdzie również sprawa

zasad funkcjonowania Unii będzie omawiana.

I teraz, czy ten raport ma być punktem odniesienia

do tych dyskusji?

Sam ten raport to szczerze powiem, nie wiem,

bo wiem, że są też przygotowywane różne dokumenty,

propozycje ze strony innych państw,

więc na pewno gdzieś tam do tego raportu

będą się odwoływać, ale nie sądzę,

żeby on był jakimś takim podstawą do dyskusji.

O, tak to powiem, może być jednym z wielu punktów referencyjnych,

ale na pewno nie będzie główną podstawą do dyskusji.

To jest samo tym przekonane.

No dobrze, to porozmawiajmy o tym, co w tym raporcie jest,

zaczynając od rzeczy chyba najważniejszej,

może mnie Pani poprawi,

ale w każdym razie zmiana zasad głosowania,

zmiana zasad podejmowania decyzji,

obniżenie progu,

większości w wielu dziedzinach,

rezygnacja w ogóle z głosowania jednomyślnego,

w zdecydowanej większości dziedzin.

Czy to jest Pani zdaniem najważniejszy element tego raportu?

Ja myślę, że tam w tym raporcie jest to,

co dla mnie było na przykład najciekawsze,

to jest to, że są różne, różne scenariusze.

Że nie jest tak, że musi być jedna reforma u nich,

która pozwoli nam na rozszerzenie.

Uważam, że to jest bardzo ważne,

dlatego, że jest taka denencja do umówiania,

musimy zrobić to, to i tamto,

żeby wpuścić Ukrainy i inne państwa.

Nie, tak nie jest.

Jest wiele różnych możliwości,

wiele różnych scenariuszy.

Oczywiście jest kilka punktów,

które będą do dyskusji w ciągu najbliższych lat,

jednym z nich jest głosowanie większościowe.

I oni tutaj, eksperci, odnoszą się do takiego postulatu,

który pojawia się od pewnego czasu,

to znaczy, żeby znieść prawoweta w tych dziedzinach,

gdzie jeszcze prawoweta istnieje.

Właśnie istnieje w trzech dziedzinach w polityce zagranicznej,

w polityce obronnej i w podatkach.

No oni się najbardziej skupiają na polityce zagranicznej,

bo też najbardziej jakby dyskusje tego dotyczyły.

Ja może przypomnę, że na przykład wielki problem z Węgrami,

które przy różnych okazjach szantażują unię,

bo nie chcą się zgodzić na sankcje wobec Rosji,

czy inne decyzje o sankcjach wobec innych krajów,

gdzie też jakiś kraj dopuszcza się szantażu,

wiedząc, że innym zależy na tej decyzji,

więc jakieś tam swoje warunki stawia.

To jest taki pomysł w takim razie,

okej, znieśmy to we to,

bo już i tak jest ciężko,

już i tak utrudniam nam to decydowanie.

Co będzie, jak nas będzie nie 27,

tylko nie wiem, 35 czy 36 państw,

w zależności od tego, ile to kandydatów wejdzie.

I oczywiście to jest decyzja,

która nie wymaga zmiany traktatów,

dlatego że traktat Lisboński,

który obecnie obowiązuje,

jest traktatem dość elastycznym.

On został tak skomponowany,

że w zasadzie tam wiele rzeczy można zmienić,

nie, no nie, nie, nie,

bezkończności pisania nowego traktatu.

Natomiast to jest oczywiście decyzja,

która wymaga jednomyślności,

to znaczy bez nowego traktatu, bez referendów,

ale z decyzją jednomyślną ministru,

ministrów 27 państw członkowskich,

można wyprzejść do głosowania

większościowego w sprawach polityki zagranicznej.

Czy w części tych spraw mu się głównie o sankcjach?

Ci, których nie pokoi ten raport,

również zwracając uwagę na ten punkt

dotyczący głosowania,

być może bezzasadnie,

ale uważają, że tak naprawdę,

ten program, który został przedstawiony,

to jest próba zmiany,

zasad funkcjonowania unii

bez zmian traktatowych.

Wymuszenia, niejako,

zupełnie innego sposobu,

w jaki unia funkcjonuje,

bez konieczności jednomyślnego

ustanowienia nowych zasad.

Czy pani się z tym zgadza?

Nie, dlatego, że jak już powiedziałam,

np. zmiana zasad głosowania

wymaga jednomyślności, nie wymaga zmiany traktatów,

ale wymaga jednomyślności,

więc nie bardzo widzę tutaj,

dlaczego, dlaczego takie zagrożenie

miałoby istnieć.

Nic w tym raporcie,

a nie nic w ogóle w jakiejkolwiek propozycjach,

bo przecież ten raport,

to nie są jakieś propozycje z kosmosu,

to są propozycje, o których się dyskutuje,

które są jakieś w miarę oczywiste,

nic tam nie ma jakby bezprawnego,

to są wszystko rzeczy, które

albo można zmienić traktatem,

albo nie trzeba się uciekać,

pewnych rzeczy nie trzeba się uciekać do zmian traktatów,

można zmienić zgodnie z istniejącym prawem,

zgodnie z istniejącym traktatem,

czy jest decyzją, nie byłaby decyzją polityczną,

nie byłaby jakby szantażem,

po prostu wszystkie one są przewidziane,

albo obecnym traktatem z Wońskim,

albo wymagałoby zmiany traktatów.

W każdym przypadku byłyby zachowane,

jakby konstytucyjne,

w sensie, ja nie ma konstytucji,

ale traktatowe zasady głosowania

nad tym zmianami, więc

nie doszukuje się tutaj jakiś,

jakiś, no nie wiem,

jakiś prób oszukania,

czy obejścia włocznymi drzwiami.

Nie, to jest moim zdaniem bardzo otwarte dyskusja

na temat, co trzeba zmienić,

czy coś trzeba zmienić,

a jeśli tak, to co?

Żeby Unia funkcjonowała lepiej w momencie,

kiedy wejdzie, wejdą te nowe kraje,

przede wszystkim Ukraina, bo umówmy się,

no to w tym rozszerzeniu,

tak jak było wielkie rozszerzenie w 2003 roku,

to też nie chodziło o 9 pozostałych krajów,

tylko chodziło o Polskie,

wszystkie inne nie były jakimś wielkim problemem,

bo to były małe kraje,

ani z tak wielką gospodarką,

i rolnictwem, i ani z tak wielką siłą głosu,

jak była Polska, to samo dotyczy Ukrainy.

Ukraina to jest taka nowa Polska

przeszłego rozszerzenia.

Prawożądność. Tutaj proponowane jest,

jak rozumiem, odejście od możliwości karania

i przejście do karania

niemal automatycznego.

To znaczy, wygląda na to, że

Unia, czy komisja, czy w ogóle

ci ludzie, którzy myślą na temat funkcjonowania

Unii, nauczyli się

po tych ostatnich latach,

zwłaszcza z takimi krajami, jak Polska,

czy węgry, że ten mechanizm

jest bardzo trudny do egzekwowania,

prawda, te mechanizmy, które funkcjonują

do tej pory.

Na pewno okazało się, to znaczy,

to jest taka wielka nauka z ostatniego rozszerzenia,

przede wszystkim doświadczenia

z Polską i węgrami.

To jest coś, o czym niechniło się

twórcą traktatów unijnych,

że państwo, które spełnił obiągi praworządności,

żeby wejść do Unii,

potem zaczyna tę praworządność łamać,

no i w zasadzie nie ma żadnych możliwości,

żeby to jakoś skorygować

taki kurs, prawda, no nie można.

Ukrainy można nie przyjąć do Unii, mówiąc,

że jest nieprawożonna, czy kraju bałkańskiej

można nie przyjąć, mówiąc, że tam jakieś

różne warunki praworządności nie są spełnione.

Polski i węgiers Unii

nie można wyprosić i nie można zmusić

do zmian praworządności.

I to jest na pewno coś takiego, co

w moim zdaniem to będzie wielki temat

tej dyskusji nad rozszerzeniem,

dlatego, że dla wielu krajów Unii

jest absolutnie nieprzyjęcia,

żeby skazywać się na takie

ryzyko, żeby była nowa Polska

i nowe węgry w tym razem

byłaby to, nie wiem,

właśnie Ukraina, czy Moldawia,

czy może państwa bałkańskie.

I jestem przekonana, że

bez zmiany zasad dotyczących

jakiegoś sankcjonowania, karania,

załamanie praworządności, tego rozszerzenia

po prostu nie będzie, wiele krajów.

I to nawet nie powiedziałabym, że Francja i Niemcy sądzę,

że tutaj dużo istotniejsze,

dużo silniejsza ekspresja

państw Europy Północnej, ale

skandynawskich, Holandii w bardzo dużym stopniu,

ale teraz to się też rozlewa

właściwie i państwa bałtyjskiej

już coraz częściej o tym mówią, że coś

trzeba z tą praworządnością zrobić,

że to musi być możliwość

nie, że ukarania tylko wtedy, kiedy

kto zagraża interesom finansowym

Unii, ale po prostu jakieś możliwości

nałożenia sankcji

innych takich, no

do pieniędzy. Na sankcji budżetowych, tam jest

mowa o sankcjach budżetowych, czyli odebrania

pieniędzy. Tak, ale też nowko do

odebrania prawa głosu, co teraz jest niemożliwe

w naradach Unii, więc

to będzie na pewno wielki temat

w tej dyskusji rozszerzenia.

Jeszcze jeden ważny chyba

aspekt tych propozycji, to jest budżet,

prawda, tam się pojawiają

propozycje, które

znowu do niedawna były bardzo

powiedziałbym ekstremalne, skrajne,

niektóre państwa w ogóle nie myślały o czymś takim,

jak takie zasadnicza

zmiana w podejściu

do finansowania działań Unii, prawda?

To wzmocnienie budżetu

Unii, uwspólnotowienie

długu, te wszystkie rzeczy

to jest w oczach

tych autorów,

jak rozumiem przyszłość Unii.

W oczach autorów tak, ale czy w oczach

państw Unii to bardzo w to wątpliw, to jest

temat, który jest wokłowany

przy okazji każdej nowej

perspektywy budżetowej, każdego nowego

wieloletniego budżetu, który w Unii

jest taka, reguła się przyjąła, że ona siedem lat

jest zainteresowany, Komisja za każdym razem

proponuje, żeby

żeby miała tak zwane zasoby własne,

czyli żeby miała jakieś własne unijne podatki,

czy to była jakaś opłata klimatyczna,

czy jakaś część WAT-u,

jakby zakładając, że państwa członkowskie

korzystają ze wspólnego rynku, więc jakaś tam część

opłaty za różne, takie dobra wspólne,

które, które istnieją tylko

dzięki jakiejś przychody, które istnieją tylko

dzięki Unii, żeby jakaś część

automatycznie szła do budżetu i wtedy Bruksela

miałaby po pierwsze więcej pieniędzy, bo to byłoby

tych ciągłych negocjacji, kłócenia się tam

przez trzy kolejne noce na szczycie

o każde euro.

Ale moim zdaniem to jest bardzo, bardzo wątpliwe,

żeby to przeszło, bo to jest rzecz, która

no, która mówi już tyle razy proponowano

i jakakolwiek nawet

najmniejsza reforma spotkała się z ogromnym

oporem wielu państw członkowskich, a

wspólnotowienie długo, no to wydaje mi się, że

dla państw Europy Północnej

i również dla Niemiec to jest, to jest

bardzo, bo było ciężkie do przyjęcia.

Francuzi oczywiście by chcieli, państwa południa by chciały,

ale myślę, że Niemcy, Holandia, kraje skandynawskie,

kraje bałtyckie, że one by tego nie przyjęły.

Po co to wszystko jest?

W czasie bardzo szczerze i wyraźnie powiedzieć,

nie było w historii unii

żadnego rozszerzenia, które by się odbyło

bez reformy. Każdze rozszerzenie

było poprzedzone uchwaleniem nowego

unijnego traktatu, więc naprawdę nie ma nic

dziwnego i zaskakującego w tym,

że i przy tym rozszerzeniu, który być może

będzie po rozszerzeniu

o nas i o dziewięć innych państw Europy

Środkowo-Wschodniej, Półpatku, Żelaznie i Kurtyny,

sądzę, że będzie to najtrudniejsze rozszerzenie

Unii, albo w ogóle najtrudniejsze, albo

drugie w kolejności, więc

no dziwne to nie jest, że

mówi się, czy to o zmianie traktatu,

czy to o zmianach funkcjonowania

Unii. Chodzi zarówno o to, żeby ta Unia

była bardziej decyzyjna, ale też pamiętajmy,

chodzi nie tylko o zmiany legislacyjne, chodzi

o zmiany polityk, czy można przyjąć

Polska tutaj, podnosi ten

problem, prawda, czy można przyjąć Ukraine

teraz przy funkcjonowaniu obecnej polityki

rolnej. Ukraina będzie wielkim producentem

rolnym, będzie dostawała wielkie dopłaty,

jednocześnie będzie miała nie skrępowany dostęp

do Unii, innego rynku produktów

żywnościowych. Czy my jesteśmy gotowi na

coś takiego? Dalej, Ukraina będzie

wielkim biorcą funduszy polityki spójności,

czy my mamy te lepiej pieniędzy, czy jesteśmy

gotowi na to, żeby Ukrainy i tym

innym państwom te wielkie środki

przekazywać, więc no to są rzeczy, które

musimy sobie odpowiedzieć, ale ja powtórzę

jeszcze raz, moim zdaniem to, co jest najciekawsze

w tym raporcie, a

właściwie w tym, w tej publikacji

raportu jest to i to mi mówi wiele osób,

nawet dyplomaci z państw,

niesłychanie, niesłychanie sprzyjających

Ukraińskich, takich wielkich adwokatów

rozmawiamy z dyplomatami z państw bałtyckich

i oni mówią, że, że ten raport to jest

świetna wiadomość, bo to pokazuje, że

Francja i Niemcy chcą rozszerzenia,

że chcą rozszerzenia, i jeśli Francja i

Niemcy mówią, że chcą rozmawiać o reformie,

to znaczy, że uznały, że rozszerzenie

Ukrainy jest po prostu nieuniknione.

A czy ci pani znajomi

nie widzą

negatywnego aspektu tego,

że owszem Francja i Niemcy mogą chcieć

rozszerzenia, ale oznacza

to także, że Francja i Niemcy

ten dokument oznacza, że

Francja i Niemcy godzą się

na Europę

czterech prędkości.

Francja zawsze tego chciała,

Niemcy do czasu pani

Merkel tego nie chciały.

W tej chwili pojawia się propozycja

czterech kręgów, czyli

Europy, która funkcjonuje co

najmniej na poziomie tych 27

członków, funkcjonuje co najmniej

w dwóch biegach, prawda,

w dwóch prędkościach.

Myślę, że to jest dyskusja,

która jest nieunikniona, przy czym warto

powiedzieć, że w tym raporcie

nie jest mowa tak, oczywiście jest mowa

różnych prędkościach, ale jest też mowa

zupełnie innej rzeczy, której wcześniej

nigdy nie było, a która jest nasłuchanie

korzystna dla kandydatów do rozszerzenia,

mianowicie, żeby korzyści z rozszerzenia

czerpać już w czasie negocjacji.

Było tak, że się negocjowało wiele lat

i jednego dnia się było poza

Unią, a drugiego dnia się było w Unii

ze wszystkimi tego konsekwencjami

i korzyściami jakby.

I co jest oczywiście niesłychanie

ryzykowne, ponieważ dla takiego kraju

jak Ukraina, no chodzi też o to,

żeby ona była integrowana

w czasie tych negocjacji, w tym procesie

dochodzenia do Unii. I ten raport to proponuje,

więc wydaje mi się, że to jest

no coś coś bardzo nowego i coś,

co może tym krajom tak wyczekującym

bałkany po prostu od lat

w tej poczekaniu do Unii Ukraina, co prawda

formalnie w poczekaniu i dopiero do niej

teraz wyszła, ale od lat marząca

o tym wejściu do Unii, to to jest coś,

co może im bardzo pomóc. Natomiast

dyskusja o tym, czy potem

Unia ma się rozwijać

w ilutam prędkościach, no mi się wydaje,

że to też jest taki troszeczkę

wniosek wyciągany

z obecności

takich państw jak Polska i Węger,

które chcą wszelkich korzyści

ze wspólnego rynku, z polityki spójności

i tak dalej, ale nie bardzo chcą się integrować

z wartościami unijnymi.

No i ten raport, jakby no, mówię o tym

ok, no to jak ktoś nie chce, to proszę bardzo

to może się wycofać do kręgu

innej prędkości. To sądzę,

że to jest dyskusja, która

czy mi się wydaje, że ona jest niepokojąca

dla tych, którzy nie chcą być

w tym głównym rdzeniu Unii,

no ale jeśli oni nie chcą być

w tym głównym rdzeniu Unii, to w zasadzie

chyba dla nich taka propozycja powinna być

interesująca, prawda?

No i będzie możliwość

nie być w rdzeniu Unii, natomiast

to jest wyraźnie powiedziane, jeśli chcemy

czerpać wszystkie korzyści z bycia w Unii,

to też możemy spełniać wszystkie obowiązki

wynikające z tego członkostwa.

To jest to, o czym mówił

niedawno również Sharon Michel,

ale czy to też nie odzwierciedla

filozofii unijnej, a może

a może do pewnego stopnia

zmiany w tej filozofii unijnej, bo

do tej pory my byliśmy właściwie

konfrontowani z taką sytuacją,

że jeżeli chcesz być w Unii,

to musisz spełnić warunki unijne.

W tej chwili, jak rozumiem,

te cztery kręgi, to jest

powiedzenie państwom, słuchaj,

jak chcesz być w tym twardym rdzeniu

Unii, to musisz spełnić

takie, a takie warunki. Musisz

przyjąć nasz sposób

myślenia

na temat, nie wiem,

równouprawnienia kobiet i mężczyzn, to jest jedna z tych rzeczy,

która tam mnie pokój wywołuje

u niektórych, prawda,

następuje zmiana języka, równouprawnienie

kobiet i mężczyzn

zastępione zostaje równouprawnieniem

płci, na przykład, prawda,

podaję jeden z przykładów. Musisz zaakceptować

pewne rzeczy, musisz zaakceptować,

że w tym rdzeniu

decyzje podejmowane są tak, jak my

to proponujemy, natomiast

jeżeli tego nie chcesz,

możesz być gdzieś na obrzeżach

i możesz czerpać

odrobinę z tego, czym jest Unia Europejska,

ale nigdy nie będziesz naszym kolegą

z naszego klubu.

Ale tam nie są proponowane żadne nowe

wartości, to znaczy ta dyskusja

o kobietach, mężczyznach,

równości płci, znaczy ja uważam, że po prostu

jakieś, no, już od lat

tutaj Polska przyciwko tę procesuje,

ale wydaje mi się, że to jest po prostu jakiś sztuczny temat, zastęp,

zostawiałbym to na boku, ale generalnie

nikt, ani w tym raporcie ekspertów,

ani nigdzie indziej w żadnych dyskusjach

nie mówi o jakichś nowych wymogach, prawda,

jeśli mówimy na przykład o tym, żeby

teraz sankcje za praworządność, to chodzi o to,

że jest ta praworządność zapisana w traktatach,

tylko nie ma, te krai

ich nie spełniają. Tak naprawdę w tym

rdzeniu nie chodzi o to, żeby

o to w rdzeniu mogą być tylko te państwa,

które zgodzą się na jakieś nowe wymogi,

nie wiem, dotyczące życia rodzinnego,

jakieś tam wymogi ideologiczne,

wymogi dotyczące wartości. Nie, my mówimy

o tych wartościach, które zapisane są w art.

drugim unijnych traktatów, dotyczące

demokracji, niezależności

sądownictwa, poszanowania mniejszości,

poszanowania praw człowieka itd. To jest to wszystko,

co państwa, już teraz będące w unii,

pod czym się podpisały i co zaakceptowały,

więc nikt nikomu, moim zdaniem,

tutaj żadnych nowych wartości nie każe

przyjmować. Czyli nieadekwatny jest

pani zdaniem ten argument, że

unia zmieniła się, nie do takiej unii,

żeśmy wchodzili,

unia zmienia się z roku na rok,

staje się coraz bardziej obca swoim

obywatelom i musimy

przewartościować sposób myślenia o niej.

To znaczy, jeśli ktoś mówi, że unia

jest obca swoim obywatelom, to jest to argument polityczny.

To nie jest argument dotyczący

wartości, traktatów,

struktury unii,

reform unii.

Jest to jakiś argument polityczny, dobrze, być może

ktoś może mieć taką umienię, w takim razie

zbierzmy się, niech politycy zadecydują,

co zrobić, żeby ta unia była bliższa obywatelom.

Taki dyskusji jest jakiś czas są, w związku z tym

pojawiają się różne inicjatywy,

żeby ludzie lepiej rozumieli,

do czego ta unia służy. Począwszy,

od czegoś takiego, jak roaming,

że możemy dzwonić w tej samej cenie

we wszystkich krajach, unii. Punktem wyjścia do tego

było też myślenie, że unia się oddala

obywateli, że obywatele

przestają widzieć korzyści zbycia w unii.

Są od czasu do czasu różne takie

inicjatywy, nie wiem,

Erasmus na przykład,

to też jest coś, co zostało właśnie po to,

żeby ludziom pokazać,

że unia to jest jakaś wartość, że to nie jest tylko

wspólny rynek i tak dalej. Więc to

oczywiście możemy o tym dyskutować.

Pani Anno, w kolejnych państwach, co raz

częściej do głosu dochodzą partię,

które są albo wrogie,

albo sceptyczne

wobec tego typu zmian. Za chwilę będziemy

mieli wybory w Holandii,

kolejne wybory w landach

niemieckich, w których AfD

zdobywa władzę. Za chwilę będziemy

mieli wybory w Polsce,

w których problem Unii Europejskiej

przez moment zostaje

przykryty sprawą

Ukrainy. Za chwilę mamy wybory

w Słowacji. To są wszystkie kraje,

już nie mówię o Francji,

Wielka Brytania jest na zewnątrz, więc

w ogóle o niej możemy

w tej chwili nie myć. Czy to w ogóle

brane jest pod uwagę

ta atmosfera,

ten sentyment polityczny, który

w Europie jest w zasadzie obecny

w większości krajów?

Europa, czy ci fachowcy

od reformy proponują zbliżenie,

proponują zwarcie szeregów,

proponują jeszcze

więcej Unii podczas,

gdy ludzie mają tego dosyć.

Jak ja mówię o tym, że niektórzy politycy

czy niektórzy obserwatorzy zwracają uwagę

na to, że Unia jest coraz dalej

od swoich odbywateli, to raczej

do takich rzeczy nawiązywałem.

Dwie moje uwagi. Po pierwsze

wydaje mi się,

że sytuacja w Unii jest bardzo

różnicowana. W mojej

ocenie jest jedna partia

wprost Antonina, to jest

niemiecka alternatywa dla Niemiec, AfD.

To jest jedyna partia, która opowiada

się czasem za wyprowadzeniem Niemiec

Unii z partią

twarcie antyunijną. Żadna inna,

ani pani Lepen, która kiedyś

owszem chciał wyjść z Unii, owszem chciał

wyjść ze stref euro, dawno ta regumenty pożyciła. Nie wiem,

co Meloni, która jak została premierką w Łoch,

to jest po prostu jawnie

w głównym nurcie polityk unijnych.

Więc moim zdaniem nikt z tej Unii

nie chce wychodzić i nikt poza naprawdę

tą AfD nie jest otwarcie

antyunijny. To jest to jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga jest taka, że

owszem

są problemy,

są rzeczywiście te partia radekalne

rosną w siłę, ale one rosną w siłę z różnych

powodów, ostatnio głównie z powodu

imigracji, prawda? Nie jest powodu tego,

że Unia chce się coraz bardziej integrować,

tylko z powodu tego, że każdego dnia

tysiące biednych ludzi

z Afryki i Azji ląduje

na Lampeduzie albo przez

z Bałkany, Zachodni i Polskę ucieka

do Niemiec, bo szukają lepszego życia.

To jest główny powód w tej chwili

rosnącej popularności partii radykalnych.

I ta reforma,

moim zdaniem, ona nie proponuje żadnej

właśnie, to jest moim zdaniem chyba pierwsza reforma,

która nie proponuje większej integracji

Unii, dlatego, że to, czego właściwie

poza być może tą zmianą w głosowaniu

większościowym, w przypadku sankcji,

co jest naprawdę taką sprawą

bardzo ułatwiającą życie

i no jakby unikającą,

pozwalającą na umiknięcie szantażu

ze strony ludzi takich jak Orban, ale tam

generalnie nie mówi się,

te główne argumenty dotyczące

przygotowania się do rozszerzenia nie mówią

większej integracji Unii, ja bym powiedziała

nawet wręcz przeciwnie, bo jeśli ktoś chce

rozmyś politykę rolny, jeśli ktoś chce

rozmyś politykę spójności, to właściwie można powiedzieć,

że tej Unii będzie mniej w Unii niż

było do tej pory, prawda, więc to

moim zdaniem nie jest tak, że dzisiaj ktoś mówi

o jakiejś szybkiej, większej,

ściślejszej integracji Unii Europejskiej.

Dlaczego pani zdaniem

Niemcy zmieniły zdanie

w sprawie no właśnie Europy

wielu prędkości,

bo tak jak wspomniałem wcześniej

Francja w zasadzie zawsze tego chciała,

dlaczego Niemcy dołączyły do niej?

Pani Merkel była temu zdecydowanie przeciwna.

Ale ja nie wiem czy dołączyły.

To ja w moim zdaniem nikt tego w Niemczech

nie powiedział, to że w tym raporcie

jako jedna z wielu, jako jedna z wielu,

bo tam jest ilość opcji rozwoju Unii.

Jedną z tych opcji jest

utworzenie tych różnych kręgów integracji,

prawda, więc po pierwsze to jest tylko jedna z opcji,

które się tam pojawiają, po drugie

to nie jest propozycja rządu niemieckiego.

I wydaje mi się, że rząd niemiecki jest tak zróżnicowany,

jak wiemy socjaliści liberałowie,

zielonie, że w ogóle trudno mi sobie wyobrazić,

żeby oni w tych hilib mieli

jakiś jeden pomysł na to,

jak ta Unia się powinna rozwijać.

W moim zdaniem ciekawsze jest,

byłoby jakby samwienie się, dlaczego

Niemcy ustępują i chcą przyjąć Ukraine,

prawda, no to jest jakiś tam

wybór geopolityczny, to jest jakieś

pewnie policzenie, zysków i strat z ich strony,

to jest pewnie też zmiana nastawienia

i różne powody pewnie można analizować,

ale nie wydaje mi się,

żeby oni już dzisiaj powiedzieli,

że oni chcą unii różnych prędkości.

Jeszcze jest jedna rzecz,

bo my mówimy o pewnym procesie,

tak jakby to było dane z góry

i zupełnie oczywiste.

Nic nie jest oczywiste, w międzyczasie

np. odbędą się wybory do parlamentu europejskiego,

które totalnie mogą zmienić

układ sił w parlamencie, zgodzi się pani?

Tak jest, jest oczywiście

takie ryzyko, że, czy taka możliwość,

że partie te skrajnie,

głównie prawicowe,

może lewicowe w dużo mniejszym stopniu,

tuż to raczej nie ma takich pragnoszy,

te partie prawicowe generalnie

ze strachu przed migracją,

rosnące koszty życia,

inflacja i różne tam inne powody,

one mogą odebrać głosy

partum głównego Nortu.

Czy do takiego stopnia, żeby jakieś to miało,

takie przeważające znaczenie

w potem podejmowaniu decyzji,

no to jeszcze zobaczymy, ale z pewnością można oczekiwać,

to jest duże prawdopodobieństwo,

że ich uzysk, jakby ich siła

w nowym parlamencie będzie większa.

W tym najbliższym czasie, to znaczy

ani w Granadzie, ani 12 października,

nic zasadniczo ważnego się nie wydarzy,

prawda? Czy to są po prostu

kolejne etapy tej dyskusji?

To jest początek dyskusji, no

najważniejsza będzie szczyt u nich w grudniu,

kiedy unia podejmie decyzje,

czy rozpocząć negocjację akcesyjną

z Ukrainą, Młodawią i państwami

Bałkanów Zachodnich, pewnie podejmie

pozytywną i w momencie, jak podejmie decyzje pozytywną,

to na dobre i na poważnie wtedy wszyscy,

znaczy już teraz, jak mówię, ta dyskusja

zaczęła, jestem ten słynny

i jakby taki wiele ważący w sensie treści,

raport sygnowany

przez Francję i Niemcy,

pojawiają się kolejne raporty i to

już będzie, no naprawdę, no jeśli

otwieramy negocjację z tym państwami

i mówimy, że musimy się do tego przygotować,

no to w takim razie, jeśli decyzje podejmiemy

w grudniu, to na poważnie musimy

zacząć się do tego przygotowywać.

Młodawiewska korespondentka dziennika Rzeczpospolita

w Brukseli

była gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję pani bardzo.

Dziękuję. I to już prawie wszystko

w tym wydaniu raportu na dziś.

Zapraszam w sobotę na raport o stanie świata

i już

we wtorek na początek naszej nowej

serii programów.

Wszystkiego jeszcze państwu nie powiem.

Wszystko powie w sobotę

Agata Kasprolewicz, która ten serię

opowieści, bo to będą opowieści

realizuje w towarzystwie

głównego bohatera

i naszego opowiadacza.

Ten postać znają państwo doskonale

z raportu o stanie świata

i bardzo się cieszę, że dochodzi

do skutku to nowe nasze wspólne

przedsięwzięcie.

Zapraszam najpierw w sobotę, potem

we wtorek, co tydzień

przez 6 tygodni, więcej szczegółów

w sobotę.

Wszystko co robimy w raporcie

możliwe jest dzięki państwu.

Z serca dziękujemy.

Z serca dziękujemy wszystkim państwu

za wpłaty.

Wasza chojność jest dla nas

ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na patronite.pl

ciągle trwa.

Zachęcam do udziału w niej.

Najchojniejsi patroni

raportu o stanie świata to

firma

Ampio Smart Home.

Hotel Bania

Termal Iski w Białcy Tatrzańskiej

oferujący pakiety pobytowe

z termami w cenie.

Firma doradcza

Credo.

Galmed, polskie pompy

ciepła.

Sklep internetowy Goldsaver.pl

w którym sztapkę fizycznego

złota kupisz po kawałku

i bez wydawania jednorazowo dużych

kwot.

KR Group, firma

outsourcingowa www.krgroup.pl

Razem w przyszłość, Polsko-Japońska

Akademia Technik Komputerowych

Warszawa, Gdańsk, Bytom.

Michał Małkiewicz

NorthMaster

Marka Łodzi Motorowych z Polski

www.northmaster.pl

Firma Software Mill

Od zawsze zdalni

programują dla całego świata.

Dom wydawniczy

Muza. Bo świat

nie jest nam obojętny.

Pure Play

Transparentna Agencja Mediowa Digital

i doradca w budowaniu kompetencji

in-house.

Uber, myślimy globalnie, działamy

lokalnie.

Wodylla, platforma

streamingowa z unikalnymi amerykańskimi

kronikami wojennymi z polskim

tłumaczeniem.

A także.

Budros, pompy ciepła.

Gruntowe pompy ciepła dla budynków

przemysłowych i wielorodzinnych.

Kompleksowa obsługa.

Liceum Błańskiej, Gdańsk

Kowale, przemyślana edukacja

w dobrym miejscu.

Piotr Bohnia

Michał Bojko

CIO

Net and Digital Excellence

łączymy ludzi i ideę.

Grupa Brokerska CRB

ubezpieczenie należności

dla twojej firmy.

Bezpłatne porównanie ofert

www.grupacrb.pl

Flexi Project

Kompleksowy i intuicyjny

system do zarządzania projektami

i portfelami projektów.

JMP

Z Miłości do Sportu

Z najlepszych tkanin.

W sercu pod hala żyjemy dla was

porządną odzież.

Palarnia Kawy LAKAFO

Załgustowa.

LSB Data

Dedykowane aplikacje internetowe

dla biznesu. Masz pomysł?

Zrealizujemy go. LSB Data

Kom

Uniwersytetu Łódzkiego. Wdawca

książek, serii, krótkie wprowadzenie.

Wszystko, co trzeba wiedzieć.

Leszek Małecki

Medmi Sklep

Tysiące produktów dla ciebie

na zdrowie. Sprawdź na

medmesklep.pl

Aplikacja Moja Gazetka

Polska proekologiczna

aplikacja zakupowa

z gazetkami promocyjnymi

i nie tylko. Moja Gazetka

Kupuj Mądrze

Muzeum Kinematografii

Organizator 33.

Festiwalu Mediów Człowiek

w Zagrożeniu.

Firma ODO24

Optymalny kosztowo

outsourcing ochrony danych osobowych

odo24.pl

Firma Prosper

Sosnowca. Hurtownia

elektroenergetyczna i

właściciel marki czystuś.

Stratego Grup

Pozyskujemy dofinansowanie unijne

firm i dla osób chcących

założyć działalność gospodarczą

stratego.grup

TIKSTO.pl

Niezależny serwis biletowy

Sprzedamy bilety na twoje wydarzenia

kulturalne i sportowe.

Drukarnia cyfrowa

totem.com.pl

Wspieramy wydawców i self publisherów

Drukujemy

najpiękniejsze książki

Fundacja Wasowskich

opiekująca się z puścizdną Jerzego

Grzegorza Wasowskiego i wydawca

książek Grzegorza Wasowskiego

Szczegóły na wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Wayman

Oprogramowanie wspomagające

firmy inżynieryjne w zarządzaniu

projektami stworzone przez polskich

inżynierów dla sektora projektowego

www.wayman.software

Zen Market

Pośrednik w zakupach

ze sklepów i aukcji w Japonii

Zen Market JP

Dziękujemy bardzo.

To dzięki państwu.

Mamy raport Ostatni świata.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.