Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport na dziś - 25 października 2023

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry państwu, zapraszam na RAPORT na dziś.

Turcja wyprosiła ze swojego terenu liderów Hamasu i zgłasza gotowość do wystąpienia w roli mediatora w konflikcie israelsko-palestyńskim.

Jednocześnie prezydent Erdogan uznał, że Hamas nie jest grupą terrorystyczną, tylko patriotyczną organizacją, która broni swojego terytorium i narodu.

Erdogan przesłał także do parlamentu wniosek w sprawie przyjęcia Szwecji do NATO.

Turcja jest obok węgier ostatnim krajem, który do tej pory wyrażał obiekcję wobec członkostwa Szwecji.

Czy Ankara ma szansę na zbliżenie Izraela i Palestinczyków?

Czy może odgrywać rolę poważnego gracza w globalnej polityce, a może już ją odgrywa?

I jaką rolę może odegrać w tych staraniach?

Zachód.

O tym w raporcie na dziś 25 października 2023 roku.

Raport na dziś to środowa odmiana raportu Ostatnie świata programu finansowanego przez słuchaczy.

Serdecznie dziękuję państwu za wszystkie wpłaty.

Jeśli ktoś chciałby zostać naszym patronem zapraszam na mój profil w serwisie Patronite.pl

za jego pośrednictwem, najłatwiej nas wesprzeć.

Nasz adres raport Rosiaka małpa Jimel.com.

Adres naszej strony, raport Ostatnie świata.pl.

Kryz Wabrzak i Adrian Bong w reżyserce Studia Efektura. Zaczynamy.

Moim gościem jest dziś doktor Karol Wasilewski z firmy 4CF i Instytutu Badań nad Turcją.

Witam Cię, dzień dobry.

Dzień dobry.

Turcja jest jednym z niewielu krajów, które od lat utrzymywały stosunki z liderami Hamasu.

Otwarcie utrzymywały te stosunki.

Ich lider jeszcze, kiedy nim był Khaled Mishal gościł w Turcji, nie liderzy też tam mieszkali.

Właśnie zostali wyproszeni, dlaczego?

Po pierwsze to, że zostali wyproszeni to są doniesienia prasowe, którym też musimy to podkreślić.

Turcja na profilu prezydenta w języku arabskim zaprzeczała.

Ale co do zasady możemy założyć, że rzeczywiście zostali wyproszeni,

a przynajmniej poproszeni o zmniejszenie intensywności swojej obecności w Turcji,

że komo ze względu na reakcję Turcji po tym, czego Hamas dokonał w Izraelu.

To znaczy Turcja uznała, że nie może dłużej na swoim terytorium gościć liderów Hamasu,

że nie może uchodzić za państwo, które wspiera Hamas,

tutaj za chwilę rozwinę, dlaczego za to uchodziła, po tak bestialskim ataku.

I to są takie doniesienia, które zostały do mediów przerzucone.

Teraz dlaczego Turcja nie może uchodzić za takiego partnera, chyba możemy powiedzieć Hamasu?

Otóż w ostatnich latach wiemy, że między Turcją a Izraelem delikatnie rzecz ujmując nie działo się najlepiej.

Konkretnie rzecz ujmując...

Zaraz o tym będziemy rozmawiać szczegółowie, ale dokończę o Hamasie.

Jednym właśnie z wymiarów tego, dlaczego nie działo się najlepiej,

było właśnie to, że Turcja zdaniem wacji israelskich zbyt mocno wspierała Hamas.

Wspomniałeś o tym, że liderzy Hamasu, tak, Marshal, Aruri, Hanija,

gościli na terytorium Turcji.

Turcja, Hanija i Aruri podobno cieszyli się paszportem tureckim również,

co umożliwiło im podróżowanie.

Co jak się domyślamy, nie jest tak łatwe w przypadku liderów organizacji,

która jest uważana za organizację terrorystyczną.

Natomiast dochodziły również zarzuty ze strony izraelczyków między innymi,

że Turcja nawet dozbraja Hamas.

Niedawno ujawniono, że w wakacje został zatrzymany statek z 16 tonami ładunków,

które Hamas mógł wykorzystać do rakiet, do produkcji rakiet.

Statek ten płynął z Turcji.

Oczywiście nie zostało nam powiedziane, czy to była pierwotna przystań,

że to tak określa, nie wiem, czy profesjonalnie, tego statku.

Natomiast izraelczycy wyraźnie zaznaczyli, że statek ten przypłynął z Turcji.

No i to położyło się cieniem na tych dążeniach Turcji,

no właśnie do odgrywania roli czy mediatora,

czy tego, który twierdzi, że ma wpływ moderujący,

bo przez lata Turcja to akcentowa,

że ma moderujący wpływ na stanowisko Hamasu.

Jednocześnie to też trzeba chyba podkreślić.

Retoryka Erdogana jest bardzo ostra, bardzo krytyczna.

To, co powiedziałem na początku, on nie uznaje,

że to jest organizacja terrorystyczna, mimo że w myśl prawa europejskiego

czy amerykańskiego jest organizacją terrorystyczną Hamas,

tylko mówi, to są patrioci, którzy bronią narodu.

On gra na obie strony, jak rozumiem.

No na tym polega mediacja m.in.

To musimy nieco zniłansować,

natomiast do grania na obie strony,

jak zwykle w przypadku tureckim,

za chwilę wrócimy zniłansować musimy,

bo rzeczywiście to wieloletnie stanowisko Turcji,

było takie, że Hamasu nie można określać

imianem organizacji terrorystycznej,

że Hamas jest przecież organizacją,

która również ma wymiar polityczny

i zresztą ci liderzy, z którymi Turcja,

takie są argumenty, utrzymuje przede wszystkim relacje,

to są liderzy o charakterze politycznym.

To jest ta narracja Turcji.

Druga odnoga tej narracji

jest właśnie ta wspomniana przeze mnie,

czy wspomniane przeze mnie próby Turcji,

czy argumenty, że Turcja ma rolę moderującą,

że ona wpływa na Hamas w taki sposób,

że no cóż udaje się jej sprawić,

że Hamas jest przyjaźniejszą organizacją.

Ja wiem, że w tym momencie to brzmi bzdurnie,

ale zdradzamy to, co Turcy mówili o tym wszystkim.

Trzecia rola i nastawienie do Hamasu

wynikało m.in. z tego,

że w ogóle Turcja miała taką aspirację,

żeby odgrywać rolę patrona

w sprawach palestyńskich.

Tego patrona, który doprowadzi do pogodzenia

Fatahu i Hamasu.

W świetle, kiedy, no też zwróćmy uwagę na ten trend,

państwa arabskie w ostatnich latach

wyraźnie zacieśniają relacje z Izraelem,

wyraźnie tracą zainteresowanie sprawą palestyńską.

Więc Turcja uznała, że to jest ten moment

na włączenie się w rozmowy palestyńskie.

No nawet niedawno, znowu w wakacje,

mieliśmy spotkanie liderów Fatahu i Hamasu

w Turcji, w towarzystwie Taipa Erdoana.

To można powiedzieć, że traciły państwa

arabskie do 7 października zainteresowanie

sprawą palestyńską, bo w tej chwili to

wszystko oczywiście odżyło.

I te debaty, czy te umowy,

które wcześniej zawarto,

te debaty, które prowadzono stały się

troszeczkę nieaktualne.

Do tego proponuję, żebyśmy wrócili,

bo pewnie zaraz też mi zadasz pytanie,

jak właśnie jest tą możliwością realnej

odgrywania przestrzeni?

Zaraz się zadam, natomiast chciałbym, żebyśmy wrócili

do stosunków Turcji z Izraelem,

bo one wbrew pozorom wcale nie były

takiej jednoznacznych.

Historia bywała różna, niekoniecznie

zła. Ta druga dekada my żyjemy

w kontekście tej drugiej dekady,

która się bardzo źle zaczęła

w 2020 roku, kiedy Izrael

zabił 9 Turków

znajdujących się na pokładzie

takiego statku, który dostarczał

humanitarną pomoc

dla gazy. I to rzeczywiście było takim

przełomem.

Potem drugi rok to był 2018,

kiedy

znowu Izraelczycy zabili

kilkadziesiąt osób, które protestowały

między innymi przeciwko przeniesieniu

ambasady amerykańskiej

do Jerozolimy.

Wcześniej te stosunki nie były takie

dramatyczne. I tak naprawdę chyba

można znaleźć punkty

w polityce i Turcji, Izraela, które

są bardzo spójne i mają wspólne

interesy oba te kraje. Tak, masz

absolutnie rację, że te relacje

turecko-izraelskie,

mówmy w XXI wieku,

one tak naprawdę nie były fatalne,

biorąc pod uwagę to, że my mamy cały czas

ten, powiedziałbym, paradigmat ostatniej

dekady, kiedy rzeczywiście fatalne były.

Otóż współpracę mieliśmy rzeczywiście

w sprawach dość istotnych

dla funkcjonowania państwa i Izraelskiego

i państwa tureckiego. Współpraca

wywiadowcza. Między innymi

w zwalczaniu partii pracujących

kurdy stanu, jeśli chodzi o przekazywanie

informacji wywiadowczych. Co

przynajmniej wiemy z tureckich źródeł,

a skoro wiemy z tureckich źródeł, że

pojawiały się pochwały pod kątem

Izraela, to raczej możemy je w tym

obszarze uznać zawiarygodne.

Kolejnym obszarem takiej współpracy

była bardzo istotna współpraca, czy w zasadzie

współpracy gospodarczej. A

mianowicie współpracy polegającej

na tym, żeby gaz

z Izraela był transportowany

do Europy przez Turcję, co jest

zdaniem wielu ekspertów, zresztą

podstawowym warunkiem ekonomicznej

opłacalności tego projektu.

Absolutnie tak. Nivelując wady,

które ma droga alternatywna,

czyli przez Cypr, co wielokrotnie

podkreślano w różnych studiach

przypadków, że to byłaby droga, która

rodzi tyle trudności, że prawdopodobnie

byłaby ekonomicznie opłacalna, a zdaniem

części ekspertów byłaby niemożliwa

również technicznie ze względu na głębokość

położenia rury. Wróćmy do stosunków

turecko-izraelskich, co również pokazuje

ich głębie, czy pokazywało ich głębie

na początku XXI wieku. Otóż wyobraź

sobie, że lobby tureckie

w Stanach Zjednoczonych, podobno bardzo

dużo uczyło się również od lobby

izraelskiego. Że nawet na tej

poziomie, bardzo istotnym dla

realizacji polityki Izraela,

no i też dla realizacji polityki Turcji

na początku XXI wieku, nawet

tutaj dochodziło do współpracy.

I masz rację, ta współpraca po 2011

roku, skutek, no tego incydentu

na flotel incydentu,

brzmi to trochę

ephemistycznie w stosunku tego, że

Izrael zabił tak, tak jak powiedziałeś

obywateli między innymi Turcji,

ale już jak użyłem słowa

incydentu zostawmy, na floteli wolności

doszło do załamania tych relacji.

Do załamania tych relacji doszło też, ponieważ

nałożyła się na to arabska wiosna, gdzie

było to poczucie Turcji, że nagle ona może

odgrywać rolę lidera świata muzułmańskiego,

do dziś próbuje to robić.

No i rzeczywiście próby

naprawy stosunków, które w 2018

roku mieliśmy nawet powrót ambasadorów,

zakończyły się fiaskiem,

no bo mieliśmy do czynienia

z, no tak jak powiedziałeś, kolejną

zawieruchą w sprawach Izraelsko-Palestyńskich,

która przełożyła się źle, na stosunki

Izraelsko-Tureckie, ale, ale

odmienionego roku mamy

usilne wpływy Turcji

zmierzające do poprawy relacji z Izraelem.

Mieliśmy powrót

ambasadorów, teraz oni

znowu opuścili placówki ze względu na

protest, jakie mają miejsce w Turcji,

ale na razie to zostawmy.

Mieliśmy dążenia Taipa Erdoana do poprawy

relacji z Izraelem,

które wpisywały się niejako w ten

dążenia do poprawy relacji z partnerami

zachodnimi, co miało zadziałać

pozytywnie na turecką gospodarkę,

no ale mieliśmy planowaną wizytę

Netaniachu w Turcji,

mieliśmy planowaną wizytę tureckiego

ministra, jeśli dobrze pamiętam energii, który

znowu miał odświeżyć, pojechać do Izraela

odświeżyć to marzenie, czyli

tę rurę z Izraela przez Turcję,

która pozwoliłaby

również przełamać i to był kolejny

cel regionalną izolację Turcji

w ostatnich latach, która była

oczywiście pokłosiem awanturniczej polityki

Turcji w regionie, ale również

pokłosiem tego, że no tak się składa,

że Turcja skontaktowała się

jednocześnie i z Izraelem

i z państwami arabskimi, które te relacje

poprawiały. I to jest powód, dla którego

no tak jak powiedziałem stanowisko

Tajipa Erdoana było zniuansowane, on

początkowo, jak na siebie,

bardzo ostrożnie potrzedł

do eskalacji

najlini Izrael Hamas,

natomiast oczywiście teraz masz absolutnie rację,

on wrócił do swojej retoryki,

takiej bardziej asertywnej,

co dzieje się pod wpływem

oczywiście emocji społecznych w Turcji.

No tutaj niuansów nie ma, Turcy są

zdecydowanie po stronie Hamasu.

Zwykli Turcy. Otóż

trudno odpowiedzieć na pytanie

co to są zwykli Turcy, ale

tutaj znowu mieliśmy, że lewica turecka

są różne środowiska,

ale mieliśmy do czynienia z zjawiskiem.

Mieliśmy do czynienia z jezjawiskiem,

kiedy w tym początkowym okresie, potem

co zrobił Hamas, no po tych barbarzyńskich

atakach, które jednak

no trudno znaleźć w nich coś pozytywnego,

chociaż oczywiście część świata

arabskiego znajduje nawet w nich coś pozytywnego,

a przynajmniej ich nie potępia.

Mieliśmy w Turcji

do czynienia z

i teraz muszą mi słuchacze na słowo uwierzyć,

bo ja to się lecę od lat

i dla mnie to było zaskakujące

relatywnie częstymi

wyrazami poparcia dla Izraela

a w jakiejś no choćby w mediach

społecznościowych ze strony Turków.

Ale rzeczywiście wraz z odpowiedzią Izraela

wróciliśmy wraz z odpowiedzią

Izraela, która dodajmy zdaniem

wielu obserwatorów, prawników

narodowych jest nieproporcjonalna

wraz z wypowiedziami

takimi no dehumanizującymi

choćby ze strony

izraelskich generałów, a wypowiedzi

dehumanizujący to też bardzo wielu ekspertów

od praw człowieka, podkreślać, że to jest pierwszy krok do ludobójstwa.

Wkroczyliśmy na ścieżkę właśnie

dobrze, tylko ci przerwę na moment

to nie jest moment, żebyśmy o tym

rozmawiali, ale

domaganie się od Izraela

proporcjonalności w odpowiedzi

to jest cały czas

kontra, można powiedzieć, środowisk

propalestyńskich. Nie wiadomo

dokładnie na czym miałoby

ta proporcjonalność polegać.

Czy na tym, że Izrael wkroczy

i zabije tyle samo dzieci, co zabili

hamasowcy, czy zgwałci tyle samo

kobiet, czy wymorduje

i weźmie tyle samo staruszków

jako zakładników. To jest

powiedzmy kwestia

bardzo dyskusyjna, bardzo trudna

i w zasadzie wykracza

poza temat polityki, wkracza

w sferę filozofii, czy fundamentów

myślenia o tym, w jaki sposób

tę wojnę można w ogóle prowadzić.

Ale zostawmy to, być może to jest

temat kolejnej rozmowy.

Kwestii operacyjne też tu wchodzą.

Jak prowadzić efektywną operację

zbrojną, wymierzoną w hamas

tak zakorzeniony w sterfie gazy

na takiej przestrzeni

przy, jeszcze dodajmy, tej taktyce

hamasu. Tylko dodam, że prawną

międzynarodowo ta proporcjonalność oznacza

coś nieco innego.

Oczywiście niektóre deklaracje władz Izraela

czy plany

jakkolwiek operacyjnie

być może słuszne, tak?

No tutaj bardzo często podkreśla się to, że hamas

no

nie wiem dlaczego to miałoby nie wybrzmieć.

Hamas instrumentalnie

traktuje palestyńczyków.

Oczywiście, z drugiej strony można

zarzucić Izraelowi.

Dlaczego w dalszym ciągu bombardowane jest

południe w miejscach,

w które teoretycznie ludzie

musieli się ewakuować po to, żeby zachować

bezpieczeństwo, prawda?

Ciągle giną ludzie

w tych strefach, do których zapraszał

ich, że tak powiem, Izrael.

To fenomenalnie to, co powiedziałeś w tym momencie

łączy z tym powrotem

do wątku tureckiego.

Właśnie z czasem zaczęła się rodzić

presja między innymi na Tajpa Erdogana

bo było coraz więcej protestów.

Początkowo te protesty

były koordynowane przede wszystkim

przez takie organizacje natury

islamistycznej.

Ale teraz to, co powiedziałeś,

obrazki, które docierają do

turków ze strefy gazy

nie miejmy co do tego wątpliwości.

To są wszystko obrazki, które

z jednej strony są propalestyńskie,

oczywiście, ale docierają też

takie radykalne, prohamasowskie

przekazy, tak?

W sensie i interpretacje wydarzeń

w Izraelu. To skutkowało,

że rzeczywiście mamy do czynienia

z zaostrzeniem retoryki ze strony

całej partii sprawiedliwości i rozwoju

w tej retoryce zaczyna

pojawiać się słowo ludobójstwo.

To znaczy, że

apele, sam type Erdogan, za

apelowo do Izraela, żeby

Izrael powstrzymał politykę

która, przepraszam, działania

które zmierzają w kierunku ludobójstwa.

I to też łączy się z zaostrzeniem retoryki

wobec partnerów zachodnich.

Bo powiedziałeś moim zdaniem

cenną rzecz, to znaczy

partnerzy zachodni również

zwracają Izraelowi uwagę

na ryzyka

i na koszty humanitarne

tej operacji, które są

dla nich, dla państw

europejskich choćby ze względów na to

jaką przywiązujemy uwagę do kwestii praw człowieka

są nieakceptowalne.

Ale w Turcji tego się nie podkreśla.

W Turcji podkreśla się, że państwa

zachodnie, przy czym oczywiście

w Turcji mówi się przede wszystkim o Stanach Zjednoczonych

dają Izraelowi

zielone światło. Na wszelkie

operacje, jakie Izrael

może dokonać na wstafie wstawie gazów.

I są spółwini tych śmierci, które

mają miejsce masowych.

Powiedziałaś rzecz kluczową, bo rzeczywiście

zarzut o współwinę Stanów Zjednoczonych

o podsycanie napięć

o to, że Stany Zjednoczone

destabilizują, zamiast stabilizować

znów się pojawiają. One są oczywiście połączone

z tym innym komponentem

tureckiej polityki zagranicznej, która co do

zasady zakłada, że świat

a zwłaszcza region Bliskiego Wschodu

byłby lepszy, gdyby

zaangażowanie Stanów Zjednoczonych

było mniejsze.

Jednocześnie jednak oczywiście

Turcja, no to zapewne i ty

zauważyłeś i zauważyli nasi słuchacze,

bo tego się nie dało

nie zauważyć wprost. Intensywnie

utrzymuje relacje ze stanami zjednoczonymi

zmierzające rzekomo do tego,

znaczy nie rzekomo, tylko zmierzające do tego

a zaraz wytłumaczę, może dlaczego użyłem słowa

rzekomo, aby mediować

z Hamasem uwolnienie

zakładników. No to jest oczywiście

ten element tureckiej polityki wracamy

balansowania. Jak rozumiem to

jest na początku

na ten moment

najważniejsza sprawa, to znaczy z jednej

strony zwolnienie

izraelskich zakładników, z drugiej

strony ograniczenie ofiar palestyńskich

w gazie. Temu ma służyć ta mediacja

ale

i to jest pytanie. Prezydent

Erdogan, tak jak ja rozumiem

tą całą koncepcję,

chciałby powtórzyć sukces Turcji

z mediacji w sprawie umowy zbożowej

między Rosją i Ukrainą,

to się bardzo dobrze udało.

Oczywiście potem Rosja zerwała tę umowę

ale no to nie było z winy Turcji.

Z tym, że tutaj mieliśmy do czynienia

z jednostkową sytuacją.

Na czym polega, jeżeli jest w ogóle

pomysłu Turcji, na rozwiązanie

konfliktu, którego nie da

się rozwiązać od 48

roku. Turecki Minister Spraw Zagranicznych

nawet o tym wspominał, że tutaj

nie chodzi tylko i wyłącznie

o sprawę tej wojny, ale

nie będzie pokoju na bliskim

wschodzie mówi, dopóki

nie zostanie rozwiązana

kwestia palestyńska.

W jaki sposób Turcy

widzą rozwiązanie tej sprawy?

W oparciu o rozwiązanie dwupraństwowe

to dodaje ten kolejny element

oficjalnego stanowiska Turcji.

I w zasadzie mógłbym wymieniać te oficjalne stanowisko.

No tak tylko to

jest ciągle na stole. Ja rozumiem, że tam

pojawia się również

gwarancja bezpieczeństwa jakby ze strony Turcji.

Dokładnie tak. To znaczy tutaj w zasadzie

nie ma nową w sensie retorycznym.

Jest cały czas to, o czym rozmawiamy

od lat. W sensie nie ma tutaj

żadnych nowych pomysłów,

które pojawiłyby się w ostatnich

dekadach, jeśli chodzi o rozwiązanie

konfliktu Izraelsko-Palestyńskiego.

Operacyjnie

można rzecz ujmując,

Turcja również zabiega o tę rolę

no znowu. Mediatora między

Patachem i Hamasem.

Oczywiście, tutaj

nawiązując do twojego pytania, Taiper Don

absolutnie chce utrzymać tę politykę

balansowania i absolutnie chce mieć sukces

w postaci, udało mi się

doprowadzić do tego, że Hamas

uwolnił zakładników, bo

umówmy się, gdyby do tego doszło,

Turcja by dostała potężny

tlen do prowadzenia tego typu

polityki. To jest tak jak w przypadku

Rosji i Ukrainy. Udało się podpisać

porozumienie zbożowe, a no udało się.

I cała ta retoryka, na całą te

retorykę, która mówi, niemożliwe

jest prowadzenie takiej polityki, to

prowadzenie polityki balansowania jest niemoralne,

bo stoicie po stronie agresora, Turcja

odpowiada, no może jest niemoralne,

ale myśmy coś załatwili,

coś, co realnie pomaga ludziom. I teraz

co stanowi nowum

w tych propozycjach? Nowum

nie powiedzmy nową jakość

w odniesieniu do postulatów, które się

pojawiały już od dekad, tylko

o formułę chodzi. Turcja zaproponowała

ustami Hakana Fidana taki format,

w ramach którego bezpieczeństwo

Izraela i bezpieczeństwo palestyńczyków

byłoby gwarantowane przez

dwie strony.

Przez zachodnich sojuszników, bliżej

nieokreślonych, no wiadomo, że na czele

ze Stanami Zjednoczonymi. No i oczywiście

jeśli chodzi o palestyńczyków, przez Turcję

i państwa arabskie. To ma stanowić

taką propozycję, która

jak na Turcji jest propozycją umiarkowaną,

bo przypomnę, mówimy o państwie,

które mówi nie zachodowi

w regulowaniu spraw blisko wschodnich

i taką politykę stara się

realizować w innych konfliktach

w Syrii. Przecież mamy

słynny trójkątastański na

Kaukazie Południowym, ostatnio

rozmowy Armenia, Azerbejdżan,

Rosja i Iran, tak? I

wyraźne postulaty również oznaczające,

że zaangażowanie partnerów zachodnich

jest szkodliwe. Tutaj jest

taka propozycja. Tylko jeden sygnał

Azerbejdżan to jest też miejsce,

w którym interesy Turcji

i Izraela są zbieżne.

Absolutnie, absolutnie.

Słyszymy o tym, że Izrael

dozbroił Azerbejdżan.

Wiemy o tym, że

dla Izraela

powstanie azerskiego

korytarza, który łączyłby

enklawe nachiczewania

byłaby

bardzo ważnym elementem

geostrategicznym w stosunku

do Iranu, prawda? Także tutaj też

widzimy te elementy współpracy

izraelsko-tureckiej.

Wróćmy do tego, o czym mówimy. Tak, tylko

podkaślałem, że tu jest ten łącznik,

że o ile wszędzie jest łącznik, pozbądźmy

się zaangażowania Stanów Zjednoczonych,

zredukujmy zaangażowanie Stanów Zjednoczonych.

O tyle tutaj wyszli Turcy z propozycją,

no właśnie bardzo ciekawą, no w której

ta rola dla partnerów zachodnich jest przewidziana.

Ale ta propozycja wydaje mi się

nierobialna, bo powiedzmy sobie szczerze,

ona

bardzo mocno nasuwa

skojarzenia z tym tak zwanym

naszym cywilizacji.

A narracji z pogranicza tak zwanego

starcia cywilizacji, czy nazwijmy to

narracją starcia cywilizacji, czy nazwijmy

to w zasadzie jakimś takim efektem

samo spełniającej się przepowiedni,

w tym konflikcie mamy odgroma.

I nie wydaje mi się, żebyśmy potrzebowali

takiej kolejnej propozycji.

Natomiast jeszcze łącząc to z realiami,

bo co Turcja może?

Zwłaszcza, że zaczęliśmy przejeżdż tę rozmowę

od tego, że Turcja, że komu pozbyła się tych

liderów Hamasu ze swojego terytorium.

Otóż najnowsze informacje są takie,

że Turcja już mniej się skupia

na Hamasie, gdzie role

wiodącą przejęły Katar i Egipt.

Ale bardziej

skupia się na Libanie

i Iranie, żeby zrealizować swój

i to jest absolutnie fundamentalny

cel Turcji wobec tego konfliktu,

aby ten konflikt nie rozlał się

na region. Bo wyobraźmy sobie

tylko, co dla Turcji oznaczałoby,

gdyby doszło do wojny

izraelsko-irańskiej, której przecież

teraz, w tym momencie, nie traktujemy

jak scenariusza science fiction.

Nadaj traktujemy to jako scenariusz

relatywnie mało prawdopodobny

z tych całych palet scenariuszy,

które mamy, ale scenariusz

realny. Dla Turcji byłaby to

katastrofa, bo

owszem, naturalnym instyktem byłaby

realizowanie znowu polityki balansowania

i teraz może jeszcze dodam, jak zapytać

Turków o to, jaką politykę powinno

ich państwo prowadzić wobec

konfliktu Izrael Hamas w tym momencie,

to wyobraź sobie, że większość

mają właśnie te odpowiedzi takie

balansujące. Nie angażować się

albo robić rolę, spełniać

rolę mediatora, więc jak mi zadałeś

wcześniej pytanie o to, czy

o to, czy Turcy są absolutnie

propalestyńscy, to

teoretycznie patrząc na obrazy

w telewizji, można by było powiedzieć

absolutnie tak i podać przykład tych

manifestacji, ale patrząc na ten sondaż,

który odpowiada na pytanie, co państwo

powinno robić, powinno się przede wszystkim

nie mieszać. Ten instyk dominuje.

I teraz, przepraszam, bo już tylko zamknę ten

wątek. Izrael-Iran

konflikt. Dla Turcji polityka

balansowania znów pewnie by byłaby

naturalnym instyktem, ale zobaczmy, jak

większe byłyby tutaj koszty

związane z utrzymywaniem

balansu między Izrailem a Iranem.

Ukraina i Rosja, gdzie Turcja

prowadzi tę politykę balansowania

no umówmy się,

jest w porównaniu do konfliktu

Izraela-Iran daleko.

Porozmawiajmy na koniec o tej drugiej

sprawie. Prezydent

Erdogan zapowiadał zgłoszenie

do parlamentu wniosku o ratyfikację

członkostwa Szwecji w NATO, już na szczycie

NATO w Wilnie. Minęły

trzy miesiące,

to nastąpiło

i jak rozumiem, sprawa jest przesądzona.

Parlament go poprze. Tak,

biorąc pod uwagę to, że

Taip Erdogan wysła taki wniosek do

parlamentu, trudno wyobrazić sobie, żeby

parlament sprzeciwił się woli Taip Erdogan.

Dlaczego to nastąpiło?

Może tylko najpierw tak, ale czy sprawa

jest przesądzona? Nie. I o tym za chwilę.

Co się stało? Taip Erdogan, otóż

nie wiem, czy pamiętasz bezpośrednio

po szczycie była taka fala euforii.

Już jesteśmy w ogrodku,

witamy się z gąską.

No ale nagle Taip Erdogan powiedział, że no

hola, hola. Ale turecki parlament

zbiera się dopiero w październiku.

No i turecki parlament się zebrał

i Taip Erdogan po prostu dotrzymał swojej obietnicy.

Więc nie nadinterpretowywał

bym tego jakoś specjalnie,

że Taip Erdogan

postanowił tutaj skorzystać z okazji,

bo po prostu

zrobił to co obiecą. Natomiast

nie da się, nie zauważyć je

tak i nie podkreślić, że moment jest szczególny

dla Turcji, bo jest bardzo trudny

politycznie. Mamy trudność,

którą powiedziałam, przerwaną normalizację

stosunków z Izraelem.

Mamy szereg trudności dla kolejnego

celu w tej polityce zagranicznej normalizacji

z partnerami zachodnimi.

Mamy szereg zarzutów

ze strony Turcji i nacisków,

podobno przede wszystkim ze strony stanów

zjednoczonych, a nie z Izraela,

żeby radykalnie zmienić politykę

turecku wobec Hamasu.

No mamy szereg

niesprzyjających Taipowi Erdoganowi

okoliczności, które utrudnia ten szerszy cel,

która ja

złączymy politykę zagraniczną z praktykaliami,

gospodarka turecka

musi stanąć na nogi.

Potrzebuje napływu inwestorów,

potrzebuje uspokojenia.

No i mamy jeszcze amerykańskie samoloty w tle.

To samolotów za chwilę,

bo to będzie tym elementem odpowiedzi,

dlaczego wszystko nie jest przesądzony jeszcze.

Natomiast no mamy ten moment,

kiedy Taip Erdogan może wrzucić coś takiego

i zobacz, co się dzieje od wczoraj.

No radość, Taip Erdogan

podrzucił to do parlamentu, sprawa jest załatwiona.

Po raz kolejny mamy oświadczenia szwedzki,

mamy oświadczenie sekretarza generalnego,

którzy chyba jednak rozumieją,

przynajmniej w przypadku sekretarza generalnego,

się gra, bo Taip Erdogan rzeczywiście

puścił sprawę, popchnął dalej do parlamentu,

jak to się brzydko mówi,

ale w przeciwieństwie do tego, jak to miało miejsce

z Finlandią, Taip Erdogan wcale

nie powiedział, nie zasygnalizował,

że prosi o priorytetowe,

zajęci się sprawą. Wręcz przeciwnie ze strony

Turcji mamy taką komunikację,

w którą Turcy lubią się od czasu do czasu

bawić, że no cóż,

w Turcji mamy prezydenta, to jest

wiadomo, najważniejsza postać w państwie

i w tureckim systemie politycznym,

że Pola Hola jest też parlament,

parlament ma swoje procedury,

kiedy parlament się zajmie, to się zajmie,

więc wydaje mi się,

że takie oczekiwania, że już wszystko jest

załatwione, mogą być przedwczesne,

że oczekiwania, że Taip Erdogan

przestanie interesować się F16

ze Stanami Zjednoczonymi,

mogą okazać się przedwczesne.

Oczywiście, jak to w przypadku Taip Erdogan,

a może okazać się, że ta

presja, która pojawia się na Turcie

w tym momencie w związku z jej

podną sytuacją polityczną na linii

Izrael Hamas, na linii Turcja,

normalizacja relacji z państwami zachodnimi,

na linii Turcja, realizacja

celu w postaci poprawy sytuacji

gospodarczej, że ta presja

przeważy nad kosztami

rezygnacji z tego, jedni mówią negocjacji,

inni mówią z szantażu F16

za akceptację

szwedzkiego członkostwa i wtedy

ta procedura zostanie przyspieszona.

Na tym etapie jednak, wydaje mi się

rozsądne takie podejście, żeby nie

składać, że to już jest sprawa

załatwione, już wielokrotnie zakładaliśmy

choćby po szczycie w Wilnie,

że sprawa jest już w zasadzie

po niej Taip Erdogan

wszystko załatwił, zobowiązał się,

to nie może. Otóż Taip Erdogan

może wszystko.

No i pamiętajmy jeszcze, że

nawet jakby Taip Erdogan

się zdecydował na to,

żeby Szwecję

przyjąć do NATO, to pozostają

węgry, ale to jest zupełnie

na historii. Wiesz co? I inna i nie inna,

bo wydaje mi się, że odpowiedź

w przypadku Węgiery jest taka sama, jak

jej odpowiedzi udzielaliśmy w przypadku

tureckim. Kluczowa jest presja

sojuszników na ratyfikację.

Jeśli Turcja

ratyfikuje tak i będziemy mieli ze strony

Turcji absolutnie już zielone światło

drogę, z której nie da się zawrócić, no to naturalnie

presja na węgry

wzrośnie. No i w związku z tym jednak to są

wątki, które się gdzieś tam łączą trochę

jak w agencji detektywistycznej Dirka

Slego, wszystko jest ze sobą połączone.

Doktor Karol Wasilewski z firmy 4CF

i Instytutu Badań nad Turcją

był gościem raportu na dziś. Dziękuję

bardzo. Dziękuję również. To już prawie

wszystko w tym programie. Zapraszam

w sobotę na Raport Ostanie Świata

i na wszystkie inne nasze programy.

Przypominam na naszej stronie

raportostanieświata.pl

są skatalogowane tematycznie

nasze programy, łatwiej do odsłuchania

kiedy chcecie i jak chcecie.

Dziękuję Państwu za to, że jesteście

z nami.

Raport Ostanie Świata od marca

2020 roku rozwija się

dzięki Państwa zaangażowaniu

i szczotrości. To dzięki Wam

możemy opowiadać o świecie

przy pomocy dźwięków.

Dzięki Wam ten program jest przygotowywany

w profesjonalny sposób

zachowaniem najwyższej jakości

bo na nią właśnie zasługują

słuchacze Raportu Ostanie Świata.

Z serca dziękuję wszystkim

Państwu za wpłaty.

Wasza chojność jest dla mnie ogromnym

zobowiązaniem. Zbiórka

na patronite.pl ciągle trwa.

Zachęcam do udziału.

Najchojniejsi patroni Raportu Ostanie

Świata to

firma Ampio Smart Home

Hotel Bania,

Thermaliski w Białce Tatrzańskiej

oferujący pakiety pobytowe

z termami w cenie.

Centro Chem,

wiodący dostawca surowców chemicznych

dla twojego biznesu.

Firma doradcza Crido

Galmet

Polskie pompy ciepła

Sklep internetowy

GoldSaver.pl

W którym sztapkę fizycznego złota

kupisz po kawałku i bez wydawania

jednorazowo dużych kwot.

Radosław Jotko

KR Group

Firma Outsourcingowa

www.krgroup.pl

Razem w przyszłość

Polsko-Japońska Akademia Technik

Komputerowych

Warszawa Gdańsk Bytom

Michał Małkiewicz

NorthMaster

Marka Łodzi Motorowych z Polski

www.northmaster.pl

Firma Software Mill

Od zawsze zdalni

programują dla całego świata

Dom wydawniczy Muza

Bo świat nie jest

nam obojętny.

Pure Play

Transparentna Agencja Mediowa Digital

i doradca w budowaniu

kompetencji in-house

Uber, myślimy globalnie

działamy lokalnie.

A także

Budros, pompy ciepła

Gruntowe pompy ciepła dla budynków

przemysłowych i wielorodzinnych

Kompleksowa obsługa

Ficeum Błeńskiej

Gdańsk-Kowale

Przemyślana edukacja w dobrym miejscu

Piotr Bohnia

Michał Bojko

CIO.net

and Digital Excellence

Łączymy ludzi i idee

Grupa Brokerska CRB

Ubezpieczenie należności

dla twojej firmy

Bezpłatne porównanie ofert

www.krgroup.pl

Flexi Project

Kompleksowy i intuicyjny system

do zarządzania projektami

i portfelami projektów

JMP

Z miłości do sportu

z najlepszych tkanin

w sercu podhala szyjemy dla was

porządną odzież

Palarnia kawy LAKAFO

z Augustowa

LSB Data

Dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu

Masz pomysł?

Zrealizujemy go

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego

Wydawca książek serii

Krótkie wprowadzenie

Wszystko co trzeba wiedzieć

Medmi Sklep

Tysiące produktów dla ciebie na zdrowie

Sprawdź na

medmesklep.pl

Aplikacja Moja Gazetka

Polska proekologiczna aplikacja

Zakupowa z gazetkami promocyjnymi

i nie tylko

Moja Gazetka

Kupuj mądrze

Muzeum Kinematografii

Organizator 33.Festivalu

Mediów Człowiek w Zagrożeniu

Firma ODO24

Optymalny, kosztowo

outsourcing ochrony danych osobowych

ODO24.pl

Firma Prosper

Sosnowca

Hurtownia elektroenergetyczna

i właściciel marki czystus

Marcin Rzeszutko

Mountain Running Guides

Plany treningowe dla biegaczy

i sportów kondycyjnych

MRGuides.pl

Stratego grup

Pozyskujemy dofinansowanie unijne

dla firm i dla osób chcących

założyć działalność gospodarczą

Stratego.grup

TIKSTO.pl

Niezależny serwis biletowy

Sprzedamy bilety na twoje

wydarzenia kulturalne i sportowe

Drukarnia cyfrowa

Totem.com.pl

Wspieramy wydawców i self-publisherów

Drukujemy najpiękniejsze książki

Fundacja Wasowskich

opiekująca się z puścizną

Jerzego Wasowskiego i wydawca

książek Grzegorza Wasowskiego

Szczegóły na wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Wayman

Oprogramowanie wspomagające firmy

inżynieryjne w zarządzaniu projektami

Stworzone przez polskich inżynierów

dla sektora projektowego

WWW Wayman

Software

ZenMarket pośrednik w zakupach

ze sklepów i aukcji w Japonii

ZenMarket.jp

Dziękuję bardzo

Do dzięki państwu mamy

raport o stanie świata

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.