Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport na dziś - 11 października 2023

Przy mikrofonie Adrian Bąk, a to jest raport na dziś.

Izrael odbija utracone w wyniku ataku Hamasu Terytoria na południu kraju.

I w odwecie przeprowadza całkowite oblężenie strefy gazy.

W wyniku blokady gaza traci dostęp do pożywienia, wody czy prądu.

Wciąż trwają potężne naloty sił izraelskich na ten obszar.

Przy granicy ze strefą gazy koncentrowane są izraelskie wojska.

Spodziewana jest ofensywa lądowa.

Izraelczycy wciąż odkrywają ciała ofiar ofensywy Hamasu.

Hamas zapowiada, że będzie zabijał zakładników, jeśli izrael nie przestanie uderzać na cele cywilne w gazie.

Liczba zabitych po obydwu stronach sięga już 2 tysięcy osób i ciągle rośnie.

Co dalej ze strefą gazy?

Czy obszarowi grozi katastrofa humanitarna?

Czy atak Hamasu i odwet Izraela ściągną na bliski wschód kolejną wielką wojnę?

Potem wszystkim w raporcie na dziś 11 października 2023 roku.

Raport na dziś to środowa odmiana raportu Ostanie Świata, programu finansowanego przez słuchaczy i dla słuchaczy.

Za wszystkie wpłaty z serca państwu dziękujemy, bo wszystkie one sprawiają, że raport może istnieć.

A jeśli ktoś z państwa chciałby dołączyć do grona patronów, zapraszamy na profil raportu w serwisie patronite.pl

Program realizuje dziś Kryz Wawrzak, wydawcą jest Marcin Pośpiech. Zaczynamy!

A w studiu Jarosław Kociszewski, wieloletni korespondent polskich mediów w Izraelu z Fundacji StradPoint i magazynu Nowa Europa Wschodnia. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Izraelskie Wojsko informuje, że w pobliżu strefy gazy znajdują się setki tysięcy żołnierzy gotowych do wykonania powierzonej im misji.

Czy chodzi o ofensywę lądową? O tym za chwilę porozmawiamy. Natomiast zatrzymałbym się na początku na tej sytuacji militarny i humanitarny w strefie gazy,

bo to jest w tym momencie coś, co najbardziej przekuwa uwagę świata.

Strefa gazy to w ogóle jest fraza, która dla wielu brzmi niemal jak zaklęcie, najczęściej złowrogie zaklęcie,

bo to jest takie miejsce na świecie, w którym było niewielu, a o którym słyszało wielu, najczęściej w złym kontekście, w kontekście przemocy i śmierci, w kontekście wojny.

Czym w zasadzie jest strefa gazy i dlaczego tak mały skrawek ziemi jest tak bardzo dotknięty wojną? Nie mówię na razie o tej odsłonie wojny, bo o tym za chwilę.

To jest enklava, pas ziemi nad morzem, śródziemnym 40 na 10 kilometrów, mniej więcej. To jest niespełna 400 kilometrów kwadratowych.

Jedno z najgęściej zaludnionych miejsc na świecie, to znaczy mówimy w tej chwili o pewnie populacji sięgającej 2,5 miliona.

I to też się zmienia, prawda, bo jeszcze 10 lat temu tych ludzi żyło tam mniej.

No bardzo szybko rośnie ta liczba, pomimo warunków. I w dużej części są to już potomukowie palestyńskich uchodźców, którzy uciekali z obecnego Izraela 75 lat temu.

Jest to enklava palestyńska, której tak naprawdę nikt nie chce. Właśnie dlatego, że jest tak gęsto zaludniona, mało wody, mało miejsca na rolnictwo, miejsce niesłychanie biedne, ale też bardzo zradykalizowane.

Egipcjalnie się wzbramniają, nie widzą żadnej potrzeby ani powodu, żeby przejmować kontrolę nad strefą gazy.

Izraelczycy kilkakrotnie w czasie wojen z Egiptem ją okupowali, ostatecznie weszli tam w 1967 roku i wycofali się.

Najpierw z większości strefy gazy po porozumieniach pokojowych z palestyńczykami i utworzeniem autonomii palestyńskiej.

Zresztą Jacef Arafat miał tam swoje biuro. Po wybuchu drugiej intrifady, w zasadzie załamaniu się dialogu izraelsko-palestyńskiego, gaza w coraz większym stopniu znajdowała się w warunkach oblężenia, zwłaszcza, że tam były osiedla żydowskie, które były bardzo trudne też do ostrzeżenia.

Strzec osiedli małych, wewnątrz, tak gęsto zaludnionej enklawy dla izralczyków był to koszmar Ariel Charon w 2005 roku postanowił te osiedla zlikwidować.

Dochodzimy do 2007 roku do daty absolutnie kluczowej, kiedy Hamas dokonał puczu w strefie gazy, przejął kontrolę nad strefą na drodze krwawego przewrotu.

Od tamtej pory strefa gazy jest nie tylko rządzona przez Hamas, ale też znajduje się pod izraelską blokadą.

Przy tym z jednej strony mówimy o reżimie Hamasu, który jest niedemokratyczny, autokratyczny i tak dalej.

Z drugiej strony o całej mozajce rozmaitech organizacji ugrupowań działają tam jeszcze bardziej radykalni islamiści,

czy jihad islamski, ale też grupowania lewicowe, takie jak demokratyczne, czy ludowe frontwyzwolenia palestyny.

Jest to terytorium klanowe, klany mają własne milicje.

Sytuacja polityki wewnętrznej, która przekłada się również na broni ludzi pod bronią jest bardzo, bardzo złożona.

Przy czym jeszcze tylko tak dodajmy mimo tego wszystkiego, to jest też tak, że to jest takie miejsce, jak każde inne w takim tego słowa znaczeniu,

że tam też funkcjonują np. instytucje, że ludzie chodzą do pracy, że są restauracje, że mają co jeść, że prowadzą generalnie w miarę normalne życie, tak na co dzień.

Z tym w miarę normalnym jest problem.

Znaczy jest to o tyle normalne, że są to miasta i miejscowości niesłychanie gęsto zabudowane i dwa miliony normalnych ludzi, tak?

To nie jest obóz terrorystyczny, to są miasta, które jednak żyją też w warunkach ogromnej biedy wielkiego bezrobocia,

funkcjonują w dużej mierze dzięki pomocy humanitarnej, tak?

Są plaże, są restauracje na plażach, ale nie przykładajmy do tego miary europejskiej, bo to nie wygląda jak Barcelona, chociaż też nad morzem śródziemnym.

Izrael kontroluje większość granic strefy gazy za wyjątkiem krótkiego odcinka granicy synajem egipskim.

Izraelczycy blokują też granicę morską, mają wpływ w zasadzie na wszystko, co tam dociera,

a ponieważ strefa gazy rządzona jest przez organizację terrorystyczną, Hamas jest organizacją terrorystyczną, za tak jest uważany również w Europie.

Te kontakty są mocno ograniczone.

I to jest też chyba tak, że jeżeli ktoś chce opuścić strefę gazy, ktoś z cywilów na przykład, to nie jest tak, że po prostu jedzie sobie na granicę i zostaje z niej wypuszczony,

tylko trzeba zapisać się w bardzo długiej kolejce i nie jest oczywiście pewne, że taka zgoda zostanie otrzymana, że nie dostanie takiej zgody na to.

Bardzo trudno jest poleceniczekom z gazy wyjechać do Izraela, nieco łatwiej przez Egiptal to też wymaga procedur i strefa gazy nie jest miejscem otwartym.

Do tego wszystkiego oczywiście działają tam organizacje pomocowe, organizacje humanitarny międzynarodowe, które odgrywają ogromną rolę,

ale to jest jakby ta sytuacja architektura jeszcze niemilitarna.

Natomiast bardzo ważnym elementem tego czym jest strefa gazy są działające tam milicje.

Izrael i strefa gazy regularnie prowadzą walki.

Większe, mniejsze konflikty, co parę, parę, naście miesięcy następuje eskalacja, strefa gazy mimo tego, że jest odcięta,

to nie jest miejsce, w którym powstają wyłącznie garażowe rakiety, a działające tam milicje to są po prostu goście w klapkach z kałasznikowami.

Już dawno nie jest to prawdą. Hamas, ale też inne organizacje mają duże wsparcie zewnętrzne.

Tutaj wskazuje się na Iran przede wszystkim.

W jaki sposób cały ten sprzęt tam trafia jest naprawdę dobrym pytaniem.

Był okres, kiedy pod granicą z Egiptem działały tunele, które mi przerzucano w zasadzie wszystko.

W tej chwili pewnie nadal pojedyncze są, ale egipcjanie z tym walczą.

Należy przypuszczać, że większość przemytu w tym broni trafia do gazy przez morze, które też kontrolowane jest przez izraelską marynarkę wojenną.

W związku z tym to nie jest, to nie jest łatwe. Mimo to strefa gazy jest w stanie się regularnie zbroić,

wtedy, co parę lat, kiedy izralczycy uznają, że nastąpił moment niebezpieczny, wykorzystują eskalację,

do której strona również palestyńska niejednokrotnie jest skora,

by przeprowadzić to, co się kodokwialnie nazywa strzyżeniem trawnika, czyli izralczycy przeprowadzają operację,

w wyniku której siły zbrojne milicji, a frakcji w zasadzie, bo tak oni są nazywani,

siły zbrojne frakcji działających w gazie są osłabiane.

Oczywiście cenę przede wszystkim płacą cywilę, bo w takim miejscu nie może być inaczej.

A no właśnie i zatrzymałbym się jeszcze przy cywilach i przy tym izolacjonizmie, o którym rozmawialiśmy,

no bo teraz Izrael proponuje czy ogłasza, że palestyńczycy powinni opuścić strefę gazy,

na co palestyńczycy mówią, że no, ale jak to? My nie mamy w jaki sposób opuścić strefę gazy.

Posłuchajmy teraz palestyńskiego głosu szefowej programów ochrony praw człowieka

w palestyńskim instytucie spraw publicznych o nazwisku Rula Shadid,

która komentuje to, co dzieje się na miejscu, choć sama w tym momencie tam nie przebywa,

to też dodajmy, ale która mówi o tej dramatycznej właśnie sytuacji, w której znaleźli się palestyńczycy.

Apel premiera Izraela, państwa, które jest kolonizatorem do cywilów, aby opuścić strefę gazy, to oszustwo i podstęp.

Doskonale zdaje on sobie sprawę, że jedynym przejściem w obecnej sytuacji jest przejście Eres,

które kontrolowane jest przez Izrael.

Jest też Egipt, ale Egipt zamknął swoje granice. Ze strefę gazy nie ma, więc ucieczki.

Ludzie są uwięzieni na skrawku ziemi, które nie ustają, co jest bombardowane.

Wczoraj bomby spadły na szpital. Zbombardowano też szkoły, a te są jedynym miejscem,

w którym ludzie, którzy stracili domy, mogą się ukryć.

W strefie gazy nie ma zchronów, w których można by się ukrywać, a granice, jak powiedziałam, są zablokowane.

Słowa premiera Izraela były idiotyczne. Mówić cywilom, żeby uciekali, ale niby gdzie?

Ludzie tam mieszkają pod okupacją i w warunkach blokady od 16 lat.

Coś ci powiem. Ludzie chodzą, że nie jest w tym miejscu.

Ludzie tam mieszkają pod okupacją i w warunkach blokady od 16 lat.

Coś ci powiem. Ludzie chorzy na raka, dotyczy to też dzieci, którzy musieli wyjechać z gazy, by przyjąć chemię,

i mieli pozwolenia, nie byli przepuszczani przez przejście RS, a co dopiero teraz?

W Izraelu zapadła decyzja o zbiorowej odpowiedzialności i karze, która ma zostać wymierzona palestyńczykom.

Wszystko zmierza w kierunku ludobójstwa. Mamy do czynienia z ekstremalnie trudną sytuacją.

Mocne słowa pani Ruli i Shadid. Dziś palestyńczycy poinformowali, że jedyna elektrownia przestanie działać

dziś właśnie jest powodu braku paliwa. Rozmawiamy w środę.

Chyba nie trzeba być też ekspertem od spraw izraelsko-palestyńskich, żeby zdawać sobie sprawę,

do czego może doprowadzić odłączenie ludziom wody, prądu, paliwa na obszarze tak gęsto zaludnionym,

o tak niskim też poziomie bezpieczeństwa zdrowotnego i sanitarnego, że to właściwie jest głodzenie ludzi,

czy powolne zabijanie. Jak długo gaza może przetrwać w taki sposób?

Przez to tego nie wiemy. Na pewno kryzys humanitarny zacznie się bardzo szybko,

bo woda, która jest dostępna chociażby w samej gazie, jest w dużej mierze zasolona i zanieczyszczona.

Więc to pytanie jest do epidemiologów, jak szybko w takim miejscu wybucha epidemia.

Natomiast jeszcze odnosząc się do słów, które przed chwilą słyszyliśmy,

oczywiście sytuacja w strefie gazy jest dramatyczna. Ja nie wiem, skąd pomysł, że akurat gaza jest pod okupacją.

Znaczy tam panuje reżim bardzo twardy i autorytarny, ale to jest reżim palestyński, Hamasu.

Izraelczycy wycofali się ze strefy gazy, kontrolują granice, kontrolują większość tych granic, jak już powiedzieliśmy,

ale strefy gazy jako takiej nie okupują.

Odpowiedzialność za to, co dzieje się wewnątrz gazy, ponoszą palestyńczycy z Hamasu,

którzy zerwali porozumienia de facto z Izraelem,

wyrzucając z okien wieżowców urzędników autonomii palestyńskiej w 2007 roku.

To trzeba pamiętać, że kontekst też jest istotny.

To wszystko, co teraz usłyszeliśmy, to jest oczywiście dramat.

Natomiast to są słowa i to są w ogóle parametry, które obowiązywały do soboty.

W sobotę świat się zmienił.

Dzisiaj usłyszeliśmy o tym, że liczba ofiar masakry w Izraelu wzrosła do, przekroczyła 1200.

Mówimy, sobota była najkrawszym dniem w historii Izraela dotychczas.

Takim dniem był drugi dzień wojny Yom Kippur, kiedy zginęło 300, nieco ponad 300 żołnierzy.

Teraz mówimy o 1200 ofiarach, o całych kibucach, gdzie mordercy szli z domu do domu mordując całe rodziny.

Kobiety, dzieci potwierdzają się słowa o dekapitacji niemowląt, o ludziach spalonych żywcem itd.

I teraz w tej sytuacji Izraelczycy uzyskali pewność.

Potwierdził się najgorszy koszmar Izraelczyków, powtarzany tak naprawdę od II wojny światowej, że wrogowie czychają na ich życie i chcą ich po prostu wymordować.

Prezydent Herzog powiedział, że sobota była najkrawszym dniem nigdy od czasów Holokaustu jednego dnia nie zginęło tylu Żydów.

I to jest dokładnie tak. O ile Izraelska prawica powtarzała do soboty, że wrogowie czychają na życie, chcą wymordować Żydów, wtedy świat oświecony, liberalny, zachodni powtarzał chwilę i chwilę.

Nie, to już minęło, to nigdy więcej się nie wydarzy, bo tu mówimy o Holokausti, o przeszłości, świat się zmienił, jest bardziej cywilizowany, takie rzeczy się nie dzieją.

W sobotę Izraelczycy uzyskali potwierdzenie, nieprawdopodobnie boloesne, tego, że wrogowie nie chcą ich pokonać na polu bitwy, nie chcą wynegocjować nic, chcą ich wyrżnąć.

I ostatnie zdanie, to powoduje, że te prawdy, parametry prowadzenia działań wojennych, które obowiązywały do soboty się zmieniły.

Izraelczycy uzyskali głębokie przekonanie i potwierdzenie tego, że to jest wojna egzystencjalna, w której albo oni zabiją wrogów, albo wrogowie zabiją ich.

To jest też pytanie, siłą rzeczy, mimo wszystko, tym są ci wrogowie.

I na ile, to pytanie zresztą już padało wielokrotnie, nie tylko w raporcie w poprzednim programie, także o tym rozmawialiśmy, na ile palestyńczycy, czy część palestyńczyków utożsamia się z tym, co zrobił Hamas, z działaniami Hamasu.

No bo Hamas z pewnością liczył się ze scenariuszem, że ściągnie wielką klęskę na strefę gazy, na własnych obywateli, na ludzi, którymi zarządza.

I tu oczywiście bardzo ciekawe wydaje się być podejście arabskiej ulicy, jeżeli w ogóle możemy mówić o jednym podejściu, czy podejściu dominującym.

Rozmawialiśmy w poprzednim programie o tym, czym jest w zasadzie Hamas, że Hamas to przecież nie jest palestyna, że oczywiście nie wszyscy palestyńczycy to są teroryści,

tak jak nie wszyscy izralczycy to są agresorzy, czy wrogowie palestyny, ale wróciłbym jeszcze do sprawy stosunku świata palestyńskiego do tego, co się stało, do tej arabskiej ulicy.

Marcin Pośpiech, który przeprowadzał wywiad z palestynką, której głos wcześniej słyszeliśmy, zapytał ją o jej stosunek do tego, co zrobił Hamas i na ile palestyńczycy są podzieleni w opinii.

Posłuchajmy, co odpowiedziała.

Jak każda inna skolonizowana populacja na świecie, jak wszyscy ludzie, którzy mierzą się z agresją innego państwa, tak jak choćby Ukraina, palestyńczycy mają prawo do przeciwstawiania się, do przetrwania, do samostanowienia,

gdy przez 70 lat są ofiarami nieustających czystek etnicznych.

Palestyńskie katastrofy z 1948 roku, wyrługowania palestyńczyków z ich ziemi i ustanowienie okupacyjnego państwa izralskiego to w takim wypadku walka o wolność, prawo do wyzwalania się, do godności.

Jest zupełnie usprawiedliwiona.

Co więcej, nawet prawo międzynarodowe pozwala ludziom, którzy są skolonizowali, użyć wszelkich środków, aby się wyzwolić i godnie żyć.

Taki jest głos arabskiej ulicy, bo z takimi opiniami się można spotkać.

Dość często, tak mówi wielu innych aktywistów, Mustafa Bargutie, lider palestyńskiej inicjatywy narodowej, może nie tak wyraziście, ale jednak nie więcej to samo.

Hamas jako część ruchu oporu, jako część walki narodowo-wyzwoleńczej.

Czy taką katastrofę da się wytłumaczyć w imię walki o wolność, czy mieszkańcy gazy, chociażby na których spadają bomby, są w stanie tak to tłumaczyć?

Jestem moim zdaniem, ale nie jestem oczywiście mieszkańcem gazy.

Nic nie tłumaczy tego, co wydarzyło się w sobotę.

To znaczy, żadne symetryzowanie tutaj nie tłumacze.

To znaczy, ja nie będę opisywał tego, co się działo, bo może darujmy to słuchaczom.

Jednej rzeczy w tej wypowiedzi brakuje.

Tak, oczywiście walka jest uprawniona, ale może nie taka.

To znaczy, ja nie bardzo rozumiem, co rozstrzeliwanie młodych ludzi na festiwalu muzycznym ma wspólnego z walką o wolność.

Dokładnie ta Niemka, która została zamordowana jej półnagieciał.

W jaki dokładnie sposób to przybliża niepodległość palestyńską jest uprawnione?

A dzieci, które były mordowane na fotolitkach samochodowych, to jest uprawniona walka o wolność.

To znaczy, i tutaj jest taki moment, w którym ja chyba należałoby zrobić krok wstecz.

To znaczy, pamiętajmy, że mówimy o bardzo długim konflikcie, w którym obie strony mają nieprawdopodobnie długie rachunki krzywt.

Po tym, co dzieje się teraz i co wydarzyło się w sobotę, to stało się i staje się z każdą chwilą jeszcze gorętsze.

Teraz tak naprawdę to nie jest czas, znaczy czas rozmów i dywagacji na temat praw rozmaitech skończył się w sobotę.

To znaczy, teraz jest czas umierania i czas zabijania i to są zaangażowane obie strony i tutaj nic na to nie poradzimy.

To znaczy, jak tragiczne by to nie było, taka jest rzeczywistość.

To znaczy, Izraelczycy uzyskali przekonanie, że muszą zabić wrogów niezależnie od kosztu, nawet kosztem potępienia na świecie.

Dlatego, że jeżeli tego nie zrobią, to powtórzą się sytuacje, sceny takie jak z soboty.

A w strefie gazy mamy do czynienia, same milicje Hamasu są oceniane na 20 tysięcy ludzi w związku z tym podbronią, w związku z tym naprawdę Izraelczycy mają z kim walczyć.

I myślę, że teraz próba oceny tego, kto ma rację, kogo bardziej boli, czy palestyńczycy mieli prawo się bronić, atakować.

O ile tak rzeczywiście Izraelczycy mają prawo do bezpieczeństwa, palestyńczycy mają prawo do wolności, to nikt nie ma prawa zabijać dzieci w łyżeczkach.

I ja mogę mieć jedynie nadzieję, że po tym jak ta wojna się zakończy, a zapewne będzie jeszcze niesłychanie krwawa i brutalna,

będziemy mieli sytuację, w której bliski wschód będzie wychodził z ogromnego strząsu.

Te klocki zostaną rozsypane i zamieszane przez to, co się teraz dzieje, bo tu zgodzę się z Izraelskim ministrem obrony Galantem, że wszystko co było do soboty już nie wróci.

I teraz nie jest moim zdaniem, pytaniem o to, kto ma w tym momencie rację, tylko o to, co zostanie zbudowane i co powstanie po tej wojnie.

I można mieć nadzieję, że rzeczywiście uda się stworzyć jakiś mechanizm.

Wymyślając tak strzelam z głowy, że Arabia Saudijska na przykład zaangażuje się w odbudowanie strefy gazy zupełnie w innych parametrach.

Znaczy już bez Hamasu i w sposób taki, w który Izraelczycy uznają, że nie zagraża ich bezpieczeństwu. Tego nie wiemy.

Natomiast w tej chwili wszelkie rozmowy, jakby to dramatycznie nie brzmiało, to jest czas wojny.

Izraelczycy poszli na wojnę, którą w tym momencie im Hamas narzucił, dokonując barbarzyńskich morderstw, których nie było w tym konflikcie dotychczas.

Izraelczycy poszli na wojnę i w której to wojnie, jak mówi z kolei doktor Lorenz Weimau, bo teraz posłuchajmy drugiej strony, strony Izralskiej,

Lorenz Weimbau, czyli dyrektor Generalny Światowego Kongresu Żydów, a także szef Izralskiej Rady Spraw Międzynarodowych,

który uważa, że Izrael ma mandat do adekwatnej reakcji w tej wojnie na to, co się stało, ze względu na to, co się stało, w jaki sposób to się stało,

bo atak Hamasu uderzył właściwie w cały naród i to w dosłownie w cały.

Nie można zapominać, że Izrael jest małym krajem.

Ludzie żyją blisko ze sobą, więc mogę ci powiedzieć, że z ogromnym prawdopodobieństwem każdy w Izraelu zna teraz kogoś lub kogoś, kto zna kogoś,

kto stracił życie, został ciężkolany lub został porwany.

To dotyczy nas wszystkich i wywołuje ogromne napięcie.

Nie mam najmniejszych wątpliwości, że uda nam się pokonać naszych przeciwników, ale będzie to wymagało wielkiego namysłu i rozwagi.

Myślę, że nie będzie przesadą, jeśli powiem, że to, co się wydarzyło, było punktem zwrotnym.

A co przed nami?

Muszę ci wyznać, że już dawno temu rozstrzaskałem swoją srebrną kulę i nie będę snuł przewidywań, bo z dużym prawdopodobieństwem mogę boleśnie się pomylić.

Nie jest jasne, co dokładnie Izrael zrobi. Jedno jest jednak pewne, że odpowiedź będzie miażdżąca.

Sytuacja radykalnie się zmieniła, ponieważ dziesiątki naszych obywateli zostało porwanych, zmieniły się więc zasady gry i być może nie będziemy mogli postępować tak jak robiliśmy to w przeszłości.

Izraelczycy z pewnością znają także zakładników uprowadzonych przez Hamas i tutaj właściwie zmierzamy do tego pytania, czy tej kwestii, o której wspomniałem na początku, czyli czym tak naprawdę jest gromadzenie,

koncentracja sił na granicy strefy gazy, czy chodzi o ofensywę lądową i w jaki sposób Izraelczycy chcą odzyskać tych zakładników, bo chyba należy przypuszczać, że to jest jeden z głównych celów teraz dla Izraela.

A może nie jest. W każdym razie Hamas zapowiada, że za każdy atak w cywilów bez zapowiedzi będą zabijać zakładników, że nie rozpoczną rozmów dopóki nie ustaną te ataki, czy to powietrzne, czy lądowe.

No i chyba w tym bestialstwie, którego ta organizacja się dopuściła, w Izraelu chyba nikt nie ma wątpliwości, żeby będą spełniać te groźby.

Łatwoby było dosyć odpowiedź na te pytania do soboty. W sobotę naprawdę te klocki zostały rozsypane.

Tak, Izraelczycy pewnie każdy zna kogoś, albo zna kogoś, kto zna kogoś, kto został zamordowany, sami znamy kogoś, kto został porwany.

Nie wiem, czy miałeś okazję, Aleksa Danciga poznać. Aleks Dancik jest również polskim obywatelem i Izraelczykiem, historykiem, orędownikiem dialogu polsko-izralskiego, który nadal jest zaginiony.

I uznanie go za porwanego byłoby dobrą wiadomością w tej chwili.

Izraelczycy nie dadzą się zaszantażować. To znaczy jasno zostało opowiedziane, że będą prowadzili operacje wojnę, bo też podkreślałem, że to nie jest operacja wojskowa.

Będą tę wojnę toczyć niezależnie od obecności zakładników w strefie gazy.

To znaczy to ważne jest to, co się ładnie po angielsku nazywa mindset.

Izraelczycy zjednoczyli się w obliczu czegoś, co widzą jako egzystencjalne zagrożenie i ich celem jest nie tylko ukaranie winnych,

ale przede wszystkim niedopuszczenie do sytuacji, w której w strefie gazy będzie siła zdolna przeprowadzić tego rodzaju wrześ, kiedykolwiek w przyszłości.

Minister Galant mówił, minister Obrony Galant mówił o 50 latach.

I to jest coś, do czego Izraelczycy dążą i dlatego gromadzą wojsko wokół strefie gazy.

Jestem przekonany, że tak historia pokazuje.

Wejdą na pewno w tereny rolne na obrzeżach strefie gazy, zapewne podzielą ją na trzy części przebijając się w dwóch miejscach do Morza Śródziemnego.

Bo taka jest logika prowadzenia wojny w tym terenie.

Natomiast nic nie wskazuje na to, aby zamierzali na cokolwiek się oglądać, dążąc do zniszczenia hamasu czy frakcji działających w strefie gazy.

Ważne jest, żeby zrozumieć tutaj taką bardzo brutalną, ale w sumie prostą logikę Izraelczyków.

Jesteśmy w sytuacji, kiedy walczymy z wrogiem.

I teraz jutrzejszego dnia po wojnie, czyli dzień po wojnie będziemy musieli się rozliczyć.

Ale musimy się rozliczać jako ci, którzy te wojny przeżyli, bo to do tego się sprowadza.

W związku z tym, jeżeli zabijemy niewinnych ludzi, rozprawiając się z wrogami, no to będziemy musieli się z tego rozliczyć.

Ale będziemy w tych rozliczeniach żywi.

Jeżeli pozwolimy sobie na chwilę słabości, to możemy przegapić, podejmujemy ryzyko, że nie przeżyjemy tej wojny.

To jest szalenie istotna logika dla zrozumienia tego, co robią Izraelczycy.

Oni nie będą się oglądać na, jak bardzo boleśnie by to nie brzmiało, prawo humanitarne, nie będą oglądać się na nic.

I również nie będą do końca oglądać się na los własnych zakładników.

Powiedzieli, że jeżeli będą mieli informacje, że w jakimś konkretnym miejscu są zakładnicy, wtedy go nie zbombardują.

Ale będą walczyć tak, jakby tych zakładników tam nie było, bo to jest wojna.

To jest wojna, w której chodzi wyłącznie o to, kto po niej pozostanie przy życiu i będzie jako żywy się rozliczą.

Dlatego Izrael nie był w takiej sytuacji od 50 lat.

W 1973 roku oczywiście w czasie wojny Jom Kippur Izraelowi zagrażało fizyczne zniszczenie.

To znaczy, gdyby armie Egiptu i Syrii wygrały, wtedy Izrael by przestał istnieć.

Hamas ze strefy gazy nie jest w stanie zniszczyć państwa Izrael, ale jak pokazał, jest w stanie mordować całe rodziny i całe społeczności.

Hamas zajął 20 miejscowości w południowym Izraelu i w wielu z nich sytuacja wygląda tak jak w kibucach Kwaraza czy Beri,

gdzie mordercy szli z domu do domu zabijając wszystkich napotkanek.

I teraz krytyka zewnętrzna Izraelczyków przestaje w tym momencie obchodzić.

Oni przestawili się na czas wojny i im szybciej ta wojna się skończy tym lepiej, natomiast Izraelczycy jej nie zakończą dopóki nie wygrają.

I to jest oczywiście czarny scenariusz, który zakłada czy przewiduje możliwość ponownej okupacji strefy gazy, czyli takiego konfliktu na kolejnych 40 lat.

To jest absolutnie najgorszy scenariusz dla wszystkich.

Natomiast dopóki Hamas też walczy, też nie zapominajmy, że Hamas nie pozwala ludziom uciekać,

bo to słyszeliśmy na początku, że przejścia na zewnątrz są zamknięte.

Tak, ale przed rozpoczęciem bombardowań Izraelczycy wskazali mieszkańcom miejscowości, które bombardują, dokąd mają uciekać w strefie gazy.

Bo Izraelczycy bombardują jednak dosyć określone dzielnice i miejscowości uważane za bastiony frakcji.

Hamas nie pozwala ludziom, cywilom uciec.

Poza tym, że też jest chyba ponad 200 tysięcy wewnętrznych ojców w strefie gazy.

Ale sytuacja naprawdę jest dramatyczna.

Wspomniałeś o tym, że to jest praktycznie nowa sytuacja.

Od soboty, powtarzałeś to dzisiaj, mamy do czynienia z nową sytuacją.

Izrael ma do czynienia z nową sytuacją.

I nieuchronnie wracamy do tego pytania, które też chciałbym ci zadać jako świetnemu ekspertowi od tego regionu świata.

Czy kilka dni po ataku Hamasu my wiemy więcej, a propos tego co zawiodło, co mogło zawieźć jeśli chodzi o Izrael?

Będziemy powtarzać to do znudzenia.

Izrael był krajem, gdzie bezpieczeństwo traktowano absolutnie priorytetowo.

To była sprawa egzystencjalna.

To się zaczynało na izraelskich lotniskach.

Można było się przekonać w środkach komunikacji miejskiej, w przestrzeni publicznej, a nawet w przestrzeni prywatnej.

To się kończyło wreszcie na wielkiej polityce.

Żyliśmy w takim przyświadczeniu, że choć to nie jest kraj bezpieczny w rozumieniu naszym europejskim,

to jednak, że ma przewagę operacyjną, liczebną, technologiczną, ten mindset nad wrogiem.

Przecież Izrael budował mur na tej granicy, mur za miliardy dolarów, żeby się temu przeciwstawić.

Po czym ten mur został rozcięty, widzieliśmy to na obrazkach, na takich wideorelacjach robionych telefonami komórkowymi.

On został przecięty i przejechany przez bulldożery wielkości pikapów.

Nie odpowiemy na pytanie wyczerpująco, co zawiodło.

Odpowiedź na to pytanie usłyszymy po wojnie, bo w Izraelu na pewno zostanie powołana Komisja Śledcza

pod przewodnictwem sędziego sądu najwyższego, bo zawsze w takich sytuacjach w Izraelu takie komisje powstawały.

I ona rozliczy. Jestem dlatego też przekonany, że Benjami Netaniach odejdzie w Niesławie,

bo to się za jego rządów Izrael poniósł największą kręskę w historii.

Mamy takie pucle pojedyncze, które się pojawiają.

Po pierwsze wiemy, że Hamas był nieprawdopodobnie dobrze przygotowany do tego pierwszego etapu walki,

czyli przełamania granicy, przebicia się przez izraelskie posterunki, przez linie obrony.

I tutaj Hamas zrealizował tak naprawdę instrukcję, doktrynę, którą Ilimański Hezbollach opracował parę lat temu z Irańczykami,

polegającym na to właśnie ataku z zaskoczenia, przeniesieniem wojny na teren Izraela.

Izraelczycy od lat się do tego scenariusza przygotowują, ale na północy nie w strefie gazy.

Dlaczego tutaj przespali i w ogóle nie byli na to gotowi? To jest część tego pytania.

Hamas też, to też już teraz wiemy, zrezygnował z komunikacji elektronicznej w zasadzie.

Przeszedł na komunikację analogową, zdaje się, że inspirowane to było również przez doradców irańskich,

co spowodowało, że Izraelczycy stracili możliwość podsłuchiwania tego, co dzieje się po tamtej stronie,

a strefa gazy jest niewielkim obszarem przez gońców, bardzo wiele można załatwić.

Wygląda na to, że w wojnie wywiadów i kontrwywiadów, kontrwywiad Hamasu pokonał służby bezpieczeństwa

i wywiad wojskowy izralski. Po stronie izralskiej tutaj działały służby bezpieczeństwa Shin Bet,

które tam mają konfidentów, szpiegów, zawsze miały i wywiad wojskowy Aman,

który bada sygnały, przekazy, całą masę innych rzeczy i nic nie znaleźli.

To znaczy, że kontrwywiad palestyński, kontrwywiad w strefie gazy, bo nie wszystkich palestyńczyków,

był w stanie wojnie wywiadowczej pokonać wywiad izralski.

Też zawiodła czujność w godzinie W, w momencie kiedy palestyńczycy wyprowadzili początkowy atak

i do czego również teraz, już patrząc wstecz, przygotowywali się.

Od ładnych tygodni, jeśli nie miesięcy, na te granice między strefą gazy a Izraelem wróciły tak zwane Brygady Haosu,

czyli grupy palestyńczyków, którzy podchodzili pod granicę, dotonowali bomby,

w kilku przypadkach sami siebie pozabijali, czasem ostrzeliwali Izraelczyków, czasem przechodzili na drugą stronę płotu,

tam byli zatrzymywani albo wracali i to się stało rutyną.

Ja przypuszczam, że teraz, przypuszczam, że ta rutina była celowa i ona rzeczywiście uśpiła czujność Izraelczyków.

W momencie, kiedy jest sobotę, znowu grupy palestyńczyków podeszły pod granicę, zaczęły dotonować bomby,

strażnice zwiedzieli, dobra, znowu, wysłali parę sił szybkiego reagowania, czołg z zasłoniętą lufą,

nie spodziewali się, że po drugiej stronie to już nie są cywile, tylko że to są tak naprawdę jednostki szturmowe.

Pierwszy atak wyglądał jak dobrze przygotowana, dowodzona, skoordynowana operacja sił specjalnych.

Do tego wszystkiego palestyńczycy obezwładnili wszystkie rozwiązania techniczne Izraelskie.

To znaczy tam na granicy, w wielu miejscach, były zrobotyzowane wieżyczki strzelnicze, wieżyczki z karabinami maszynowymi,

operatorzy siedzących gdzieś tam daleko, zbierające informacje.

Wiele z tych wieżyczek zostało zniszczonych, chociażby dronami przez palestyńczyków.

W momencie, kiedy palestyńczycy uzyskali efekt zaskoczenia, przeszli przez te granice,

zaatakowali Izraelskie posterunki i tutaj sami Izralczycy przyznają, że na poziomie taktycznym zostali pokonani.

Palestyńczycy, którzy tam atakowali, to nie byli amatorzy.

To był dobrze przygotowany, zaplanowany atak wyszkolonych ludzi.

Za pierwszą falą uderzeniową jechały samochody z zaopatrzeniem, z dodatkową amunicją.

Zorganizowano transport, żeby jeńców odwozić z powrotem.

To była militarna operacja, która rozbiła Izraelskie posterunki graniczne.

W momencie, kiedy palestyńczycy przeszli przez te posterunki, Izrael stał już otworem.

I stąd weszli potem do dwudziestu miejscowości.

Tutaj jest też kluczowe pytanie, na które nie znamy w tej chwili odpowiedzi.

Może się dowiemy w przyszłości, jeżeli przeżyją ci, którzy będą w stanie odpowiedzi udzielić.

Co się stało później?

Czy to jest tak, że Hamas, który przeprowadził tę bardzo dobrze przygotowaną, skoordynowaną operację wojskową,

stracił kontrolę i stąd rzeź, która nastąpiła później?

Czyli że te frakcje, które weszły i potem już wiemy, że tysiące ludzi podbronią.

1500 Izraelczycy zabili pierwszego dnia.

Że ci ludzie po prostu dostali morderczego szału i zaczęli zabijać każdego, kto im się nawinął.

A może to było zorganizowane morderstwo.

Bo skala tego i fakt, że również palestyńcy, członkowie tych doborowych oddziałów uczestniczyli w tych morderstwach.

I to, jak to systematycznie zostało zorganizowane, podważa teorię, że to była utrata kontroli.

Tego nie wiemy.

Tutaj by się przydał międzynarodowy trybunał może, który będzie szukał odpowiedzi.

Bo to są też zbrodnie, za które ktoś musi odpowiedzieć.

Także zdecydowanie za wcześnie, żeby dokładnie ocenić, co się wydarzyło w sposób taki, który spełnia kryteria sądowe.

Mamy tylko pucletu i uwdzie.

No i oczywiście całą masę też z informacji, która za ciemnie obraz.

Także jest jeszcze za wcześnie, żeby zapytać, czy ta wojna może rozlać się na inne państwa.

Bo przeglądam jednym okiem BBC i mamy informację, że Izraeli ostrzelał cele w miejscowości Daira na południu Libanu.

Rozmawiamy w środę około godziny 13.00.

W odpowiedzi na wystrzelone wcześniej rakiety z Libanu mówi się właśnie o otwarciu tego drugiego frontu wojny.

Co to by oznaczało dla Izraela?

Bo to właściwie byłaby nowa wojna z szeregiem nowych potencjalnych konsekwencji.

Na pytanie, czy istnieje ryzyko rozlania się tej wojny i wojny na wielu frontach z perspektywy izraelskiej.

Bo może nie regionalnej bia raczej nie widać graczy państwowych, którzy chcieliby się w to włączyć.

Ale dołączenia do tego też frontu północnego, tak istnieje takie ryzyko.

Ja nadal twierdzę, że nikomu na tym nie zależy.

To znaczy Izraelczycy nie chcą prowadzić wojny na dwóch frontach.

To jest zupełnie zrozumiałe.

Również nie bardzo widzę, co Hezbollach w tej chwili miałby uzyskać.

To znaczy, do który na Hezbollachu mówi o ataku z zaskoczenia, pozwalającym przenieść walki na terytorium Izraela.

Czyli dokładnie to, co zrobili palestyńczycy ze strefy gazy.

Elementu zaskoczenia już nie ma.

Izraelczycy zmobilizowali rezerwistów.

Napięcie tam rośnie.

Liban też jest w fatalnej sytuacji gospodarczej.

Jeżeli wybuchnie tam wojna, Izraelczycy znowu zaczną równać ziemią infrastrukturę w Libanie.

Libanczycy tego nie chcą.

W końcu Hezbollach reprezentuje tylko część.

Jest największą siłą militarną, ale nie reprezentuje nawet większości libańczyków.

Struktura polityczna, etniczna, religijna, Libano to jest osobna historia.

Natomiast w sytuacji tak dużego napięcia, kiedy padają strzały.

Bo zaraz na początku Hezbollach ostrzelał cele w Izraelu,

ale jednak starając się by nikomu nie zrobić krzywdy,

bardziej pokazać, zademonstrować solidarność z palestyńczykami.

Izraelczycy odpowiedzieli w podobny sposób,

ale potem nastąpiła sekwencja zdarzeń,

w której zginęło trzech do pięciu ludzi po stronie Hezbollachu, po stronie libańskiej.

Hezbollach twierdzi, że też w odpowiedzi zabił,

czy są straty po stronie izraelskiej.

Izraelczycy nie przyznają się do tego.

I tutaj pojawia się bardzo niebezpieczna dynamika.

Obie strony zmobilizowały rezerwy.

Klasyczna forma takiego dialogu wojennego między stronami zakłada pewną symetryczność.

To znaczy, jeżeli ja ostrzelam ciebie, ale po twojej stronie nic się nie stanie,

ty ostrzelasz mniej więcej w ten sam sposób.

Kłopot zaczyna się wtedy, kiedy zaczynamy strzelać

i nawet starając się nie trafić w nic cennego,

po drugiej stronie pojawiają się ofiary, które wymuszają eskalację.

Odpowiedź, która podnosi napięcie.

I to bardzo łatwo, bardzo szybko może wymknąć się spod kontroli.

Znaczy według ocen unifiloskich i ędzetowskich okres przejścia

od całkowitego spokoju do pełnoskalowej wojny na granicy libańsko-izraelskiej

szacuje się na 6 do 12 godzin.

Czyli na pstryknięcie palca sytuacja może naprawdę wymknąć się spod kontroli

i doprowadzić do tego, że Izrael i Hezbollah będą zaangażowane w pełnoskalową wojnę,

której chyba nie chcą.

Także owszem istnieje bardzo poważne ryzyko, natomiast sytuacja jest nieprzesądzona.

Bardzo dziękuję Jarosław Kociszewski, wieloletni korespondent polskich mediów Izraelu,

fundacja StradPoint i magazyn nowa Europa Wschodnia, był gościem raportu na dziś.

I to już prawie wszystko w raporcie na dziś.

Ja tylko przypomnę, że ten tydzień jest bogaty nie tylko ważne wydarzenia na świecie,

ale także w nasze programy.

Od poniedziałku mogą Państwo słuchać nowego październikowego wydania raportu o książkach,

a od wczoraj dostępny też już jest na naszej stronie, na platformach podkastowych, na YouTubie,

gdzie tylko Państwu wygodniej słuchać najnowszy, świeżutki, drugi odcinek o powieści arabskich Jana Nadkańskiego

i jeszcze nie powiedzieliśmy ostatniego słowa,

bo w sobotę jak zwykle główne wydanie raportu o stanie świata

również będziemy w nim mówić o Izraelu, ale nie tylko.

Te wszystkie raportowe programy możemy realizować oczywiście dzięki Państwu.

Za co z serca dziękujemy.

Raport o stanie świata od marca 2020 roku

rozwija się dzięki Państwa zaangażowaniu i szczotrości.

To dzięki Wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki Wam ten program jest przygotowywany w profesjonalny sposób

z zachowaniem najwyższej jakości,

bo na nią właśnie zasługują słuchacze raportu o stanie świata.

Z serca dziękuję wszystkim Państwu za wpłaty.

Wasza chojność jest dla mnie ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa.

Zachęcam do udziału.

Najchojniejsi patroni raportu o stanie świata to firma Ampio Smart Home.

Hotel Bania, termaliski w Białce Tatrzańskiej

oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie.

Firma doradcza Credo.

Galmed, polskie pompy ciepła.

Sklep internetowy GoldSaver.pl,

w którym sztapkę fizycznego złota kupisz po kawałku

i bez wydawania jednorazowo dużych kwot.

KR Group, firma outsourcingowa.

www.krgroup.pl

Razem w przyszłość,

Polsko-Japońska Akademia Technika

Komputerowych, Warszawa, Gdańsk, Bytom.

Michał Małkiewicz.

NorthMaster, marka Łodzi Motorowych z Polski.

www.northmaster.pl

Firma Software Mill od zawsze zdalni programują dla całego świata.

Dom wydawniczy Muza,

bo świat nie jest nam obojętny.

Pure Play,

transparentna agencja mediowa Digital

i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Uber, myślimy globalnie, działamy lokalnie.

A także

Budros, pompy ciepła.

Gruntowe pompy ciepła dla budynków przemysłowych i wielorodzinnych.

Kompleksowa obsługa.

Liceum Błeńskiej, Gdańsk, Kowale.

Przemyślana edukacja w dobrym miejscu.

Piotr Bohnia.

Michał Bojko.

CIO.net and Digital Excellence.

Łączymy ludzi i idee.

Grupa Brokerska CRB.

Ubezpieczenie należności dla twojej firmy.

Bezpłatne porównanie ofert.

www.grupacerb.pl

Flexi Project.

Kompleksowy i intuicyjny system do zarządzania projektami

i portfelami projektów.

JMP.

Z miłości do sportu, z najlepszych tkanin w sercu podhala

żyjemy dla was porządną odzież.

Palarnia kawy La Caffo z Augustowa.

LSB Data.

Dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu.

Masz pomysł?

Zrealizujemy go.

LSBdata.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego.

Wydawca książek serii Krótkie wprowadzenie.

Wszystko, co trzeba wiedzieć.

Medmi Sklep.

Tysiące produktów dla ciebie na zdrowie.

Sprawdź na medmesklep.pl

Aplikacja Moja Gazetka.

Polska proekologiczna aplikacja zakupowa

z gazetkami promocyjnymi i nie tylko.

Moja Gazetka.

Kupuj mądrze.

Muzeum Kinematografii.

Organizator 33. Festiwalu Mediów Człowiek w Zagrożeniu.

Firma Odo24.

Optymalny, kosztowo, outsourcing ochrony danych osobowych.

Odo24.pl

Firma Prosper z Sosnowca.

Chórtownia elektroenergetyczna i właściciel marki czystus.

Stratego grup.

Pozyskujemy dofinansowanie unijne dla firm i dla osób chcących

założyć działalność gospodarczą.

Stratego.grup.

Tiksto.pl. Niezależny serwis biletowy.

Sprzedamy bilety na twoje wydarzenia kulturalne i sportowe.

Drukarnia cyfrowa totem.com.pl.

Wspieramy wydawców i self-pablisherów.

Drukujemy najpiękniejsze książki.

Fundacja Wasowskich.

Opiekująca się z puścizną Jerzego Wasowskiego

i wydawca książek Grzegorza Wasowskiego.

Szczegóły na wasowscy.com.

Michał Wierzbowski.

Wayman.

Oprogramowanie wspomagające firmy inżynieryjne w zarządzaniu projektami

stworzone przez polskich inżynierów dla sektora projektowego.

www.wayman.software.

Zen Market.

Pośrednik w zakupach ze sklepów i aukcji w Japonii.

Zen Market.jp.

Dziękuję bardzo.

Do dzięki państwu mamy raport o stanie świata.

Napisy stworzone przez społeczność Amara.org

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.