Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport na dziś - 10 maja 2023

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry państwu, zapraszam na RAPORT na dziś.

Turcja przygotowuje się do pierwszej tury wyborów prezydenckich i parlamentarnych,

które zdecydują o tym, czym będzie ten kraj w najbliższych latach.

Sondaże wskazują, że rządzący od 20 lat Recep Tayyper Doan

może przegrać z kandydatem opozycji Kemalem Kiricdaroglu.

Wysoka inflacja i drożyzna, spory Turcji z partnerami NATO

i postępująca islamizacja kraju, co najbardziej będzie się liczyć

dla tureckich wyborców w niedzielę.

O tym w raporcie na dziś 10 maja 2023 r.

programie, który nadajemy dziś z Warszawy i Stambułu,

podobnie zresztą będzie w sobotę.

Nasze programy wyjazdowe, podobnie jak wszystkie inne odcinki raportu

powstają dzięki wsparciu słuchaczy.

Z serca dziękuję za wszystkie wpłaty,

a zainteresowanych dołączeniem do wspaniałego grona patronów raportu

zapraszam na mój profil w serwisie Patronite.pl

za jego pośrednictwem najłatwiej we sprzeć raport Ostanie Świata.

Nasz adres raport Rosiaka małpa Gmail.com,

adres naszej strony raport Ostanie Świata.pl.

Agata Kasprolewicz i Kriz Wawrzak w reżyserce Studia Efektura.

Zaczynamy!

To jest raport na dziś, który nadajemy z Warszawy i Stambułu,

gdzie jest z nami Adrian Bong, specjalny wysłannik raportu.

Witam Cię serdecznie.

Dzień dobry, witam Cię, witam Państwa.

Cztery dni dzielą nas od wyborów,

które jak wskazuje wielu komentatorów mają mieć kluczowe znaczenie,

nie tylko dlatego, kto będzie rządził Turcją,

ale to jest jeden z tych momentów, kiedy ważą się losy kraju.

O wadze tych wyborów porozmawiamy za chwilę

i dlaczego rzeczywiście traktowane są jak przełomowe,

ale najpierw chciałbym Cię spytać,

czy rzeczywiście sami Turcy są tak podekscytowani,

jak niektóre zagraniczne media czy komentatorzy?

Nie wiem, czy ekscytacja to jest dobre słowo.

Z pewnością czuć tutaj nastrój oczekiwania

na to, co zdarzy się w niedzielę 14 maja

i czuć, że dla Turków w szczególności oczywiście dla nich

to są bardzo ważne wybory.

Na pierwszy rzut oka czy ucha Turcy nie są wcale tacy chętni,

żeby opowiadać o polityce, o wyborach,

a tym bardziej o preferencjach politycznych,

ale tak właściwie jest już od dłuższego czasu

także z uwagi na system polityczny oczywiście,

któremu coraz dalej od standardów demokracji,

ze względu na ograniczoną wolność słowa,

o tym wszystkim pewnie jeszcze będziemy mówić.

Natomiast jak się wejdzie głębiej,

jak się spędzi trochę z nimi czasu,

chociażby na tureckiej herbacie,

to po drugiej, trzeciej herbacie

już otwierają się te tureckie serca i dusze

i to wszystko, co jest w ich środku.

Szczególnie tutaj w Stambule,

który jest takim kaleidoskopem wszelkich nastrojów,

opinii w tym tygodniu wyborczym, miasto głośne,

kolorowe, ale to w końcu Stambuł.

Dawny Konstantynopol, stolica cesarstwa rzymskiego,

bizantejskiego, łacińskiego, imperium osmańskiego.

Do dziś, jak się przylatuje do Stambułu,

to linie lotnicze witają w punkcie zbornym świata,

miasto leżące na dwóch kontynentach

w Europie i w Azji, ze swoją morską duszą,

czyli Bosphorem, właściwie Cieśliną Bosphor,

łączącą dwa morza, a dokładniej morze Czarne i Marmara,

do którego to Bosphoru, jak się Państwo przekonają,

jakoś nie miałem szczęścia, przynajmniej na razie.

Miasto kontrastów, miasto labirynt,

miasto wielu kultur i religii, miasto wielu narodowości,

miasto europejskie, bliskowschodnie, azjatyckie,

ale przede wszystkim chyba i to duże szczęście dla reportera,

miasto dźwięków, wielu dźwięków, szczególnie właśnie

w tym czasie przed wyborczym, bo poza tradycyjnymi dźwiękami,

jak na przykład okrzyki z przedawców, tak zwanego simit,

czyli tureckich bajglu w obsypanych sezamem,

czy stuk od łyżeczki o filiżankę z herbatą,

wszędobylskie klaksony, okrzyki,

dochodzą teraz jeszcze dźwięki mobilnych samochodów,

partii politycznych, piosenek wyborczych,

czy te pochodzące z wyborczych namiotów partyjnych,

rozlokowanych po mieście.

Na jeden z takich politycznych wieców wybrałem się do Kadikoi,

dzielnicy położonej po azjatyckiej części miasta,

która kiedyś była oddzielnym miastem,

Halcedonem, starożytnym miastem portowym,

naprzeciwko starożytnego Byzantionu,

dziś coraz modniejsza dzielnica, zmieniająca swój charakter,

no i przyciągająca wyborców wszelkiej maści.

Kadikoi, jedna z dzielnic Stambułu,

jedna z najstarszych dzielnic Stambułu po azjatyckiej stronie,

przystań portowa.

Stąd odjeżdżają promy na europejską stronę.

Dzisiaj to miejsce bardzo zatłoczone ze względu na to,

że za jakiś czas, za dwie trzy godziny po drugiej stronie

Stambułu, swój wiec na terenie starego lotniska,

im. Atatürka będzie miał obecny prezydent Recep Tayib Erdogan,

a tutaj przy przystani portowej są właściwie stanowiska

wszystkich partii politycznych, między nimi partii rządzącej.

W namiocie partii i sprawiedliwości rozwoju, czyli partii AKP i USów,

przedstawiciel partii, którego pytam o nastroje przedwyborcze,

nastroje w samej partii i o sytuację ekonomiczną.

Ta z pewnością musi spędzać partii i prezydentowi sen spowiek.

Obecne ceny w Turcji faktycznie są wysokie,

ale to nie jest wina rządu, ani tego, że ekonomia źle działa.

Jest to spowodowane działaniem sił wewnętrznych i zewnętrznych.

Trump kiedyś już na Twitterze pisał, że chce zniszczyć turecką ekonomię,

a Biden powiedział z kolei, że będzie wspierał turecką opozycję.

W jaki sposób może ją wspierać?

Oczywiście wymierzając cios w turecką ekonomię.

Jusów przerywa wywiad, żeby wygłosić anons.

Będzie tak robił po każdej odpowiedzi na pytanie,

ale w końcu są rzeczy ważne i ważniejsze.

Niektórzy ludzie, którzy tutaj przychodzą,

mówią nam, że widzieli, jak przedstawiciele metropolii stambulskiej,

która jest rządzona przez opozycję,

celowo wyrzucają ziemniaki i cebulę,

żeby sztucznie podwyższyć ceny.

To celowe działanie polityczne.

Chwilę później podchodzę także do namiotu głównej partii opozycyjnej,

republikańskiej partii ludowej.

Mówię, że u AKP usłyszałem to, co usłyszałem,

że to opozycja jest winna sytuacji ekonomicznej

i sztucznie zawyża ceny chociażby ziemniaków i cebuli.

Kerem, który zostaje oddelegowany do rozmowy ze mną,

przekonuje, że to oczywiście kłamstwo.

Narazja, że to celowe działanie opozycji

jest tworzona intencjonalnie,

żeby odpowiedzialność za złą gospodarkę

przerzucić właśnie na opozycję.

Ale teraz w porównaniu do poprzednich wyborów

ludzie czują dużo więcej nadziei,

przychodzą tutaj i pytają, w jaki sposób mogą pomóc

we wzięcznikach, które są w porządku,

a w porównaniu do opozycji,

co więcej nadziei, przychodzą tutaj i pytają, w jaki sposób

mogą pomóc we wzięciu odpowiedzialności

za skrzynki wyborcze, za uczciwy proces głosowania.

Ludzie wiesz, że republikańska partia ludowa

i liczta rolu zakończą ten kryzys ekonomiczny.

Jakie miejsce, czy miejsca są oczkiem w głowie partii AKP,

nie tylko w Stambule, ale i w całej Turcji,

to może nawet nie będą meczety,

nie będą to stadiony piłkarskie,

chociaż prezydent Erdogan uwielbia piłkę nożną,

nie będą to pomniki, ani miejsca kulturalne,

jak AKM, czyli Centrum Kulturalne Atatürka,

będą to galery.

Jakie miejsce?

W galerii handlowej Jevahir

zagaduje stojącą przy poręczach

i obserwującą otoczenie parę w starszym wieku.

Hassan Karasma jest już emerytem.

Przyszedł z żoną,

rozglądają się za jakimiś ubraniami,

ale nie udało jej się.

W tej chwili, w tej chwili,

nie ma nic, nie ma nic,

nie ma nic, nie ma nic,

nie ma nic, nie ma nic,

nie ma nic, nie ma nic,

nie ma nic.

Jest coraz gorzej.

Jesteśmy emerytami,

ale ledwo starcza nam na życie.

Przechodzimy tu czasem

od tak, żeby popatrzeć na wszystko.

Wtedy czujesz,

że wciąż należysz do tego świata.

Czasem szukamy rzeczy,

na które możemy sobie pozwolić.

Czy za te sytuacje

winie rząd?

Nie.

Jestem za Erdoganem.

100%

Erdoganem.

100%

Oczywiście sytuacja ekonomiczna

nie jest dobra, a ceny wysokie,

ale jeszcze ważniejsze

jest bezpieczeństwo kraju.

Ipek także

narzeka na ceny,

choć ma inne zdanie, jeśli chodzi o politykę.

Szukam właśnie

zwykłych skarpet i uwierz,

że muszę dwa razy pomyśleć

na jakieś kupie.

Skarpety, wyobrażasz sobie?

Do tego już doszło.

Moja pensja jest poniżej średniej krajowej.

Starcza na jedzenie,

ale na ubrania czy inne luksusy

już niekoniecznie.

Mam nadzieję, że wygra

kilicztarolu i sytuacja

się poprawi, bo teraz

nie ma sprawiedliwości.

Widzicie, co się dzieje.

W Erzurum na wiecu zaatakowali

Istanbul. Tyle jest agresji.

To się musi skończyć,

jak odsuniemy Erdoa na odwładze.

Umut Akpynar studiuje na

Istanbulskim Uniwersytecie Arel.

Do galerii przyszedł kupić sobie buty,

ale jeszcze nie znalazł odpowiednich

w korzystnej cenie.

Myślę nad tym,

żeby poczekać i kupić za tydzień.

Może ceny się poprawią

już po wyborach? Kto wie.

Teraz buty kosztują

głowę średniej krajowej.

To zdecydowanie za dużo.

Do Kadikoj miałem

przepłynąć promem z sąsiadującej

po europejskiej stronie

Istanbulu przystani Kabatarz.

Miałem, bo gdy dotarłem na miejsce,

okazało się, że dwa najbliższe zostały odwołane.

Nie wiadomo, dlaczego.

Taki właśnie urok Istanbulu

ostatecznie została podróż

taksówką. Dziś szczęśliwie

bez korków, bo wieczorem wiec

prezydenta Erdoana.

A jak wiec, to miasto się zamyka,

żeby można było dotrzeć tylko

w jedną stronę.

Tę słuszną. I to mimo tego,

że Istanbul jako miasto

rządzone jest przecież przez opozycję.

W nadbrzeżnej dzielnicy moda

przylegającej do Kadikoj

spotykam się z Piotrem Zalewskim,

polskim dziennikarzem D. Ekonomist

od lat mieszkającym w Turcji,

którego pytam o to, czy sytuacja

ekonomiczna rzeczywiście

może zaważyć na wynikach wyborów.

Zewnątrz to patrzysz na Turcję,

no to powinno tych temat być wiele,

prawda, stan tureckiej demokracji,

polityka zagraniczna, trzęsienie,

reakcja rządu na trzęsienie,

ale jednak w Turcji mówi się tylko jednym,

czyli właśnie o gospodarce.

To jest temat numer 1, 2 i 3.

Cofając się trochę do początku

do partii AKP,

bo mamy tę sytuację trudną

ekonomiczną oczywiście, którą teraz mamy,

ale wcześniej mieliśmy oczywiście

wielki sukces. Na czym właściwie polegał

najpierw ten sukces partii AKP gospodarczy,

co stało u jego podstaw?

Ironiczne jest to, że to jest

partia, której sukces

bazował na

kryzysie gospodarczym,

który panował w Turcji

z devastową turecką gospodarkę

w roku 2001,

no i także na skutkach

trzęsienia Ziemi

w 1999 roku.

Po tym kryzysie gospodarczym

odbyły się wybory,

które partia sprawiedliwości

i rozwoju wygrała, jest zdecydowanie.

I w pierwszych latach,

znaczy tam właśnie pierwszej dekadzie

rządów AKP, AKP

i Erdogana, te rządy

niosły ogromny sukces, jeśli chodzi o gospodarkę.

Chodziło, chodziło

o stopy wzrostu gospodarczeku

rzędu, nie wiem, 7-8%

w rozgospodarczy prawie

by chiński, ale też zapanowały

rządy nad kryzysem bankowym

i też udało im się

walczyć z inflacją.

Turcja w latach 89

no też borykała się z

inflacją rzędu kilkudziesięciu

a czasami nawet podać 100%.

Ten rząd, skutek reform

był w stanie nad inflacją

zapanować. I przynajmniej

w pierwszym dziesięciu latach, do

2019-19

18-19 roku

Turcja miała inflację

właśnie jednocyfrową

i to było jednym z największych

sukcesów właśnie partii sprawiedliwości

i rozwoju.

Brak inflacji, czy też bardzo niska inflacja

względnie niskie bezrobocie

no i boom gospodarczy.

Oczywiście też przerwany kryzysem 2008-2009

ale

no prawie jakby bezustanny.

Właśnie do lat powiedzmy 2018-19.

Co się później stało?

Po pierwsze problemy

sojusznikami zaczęły się na dobre

w latach powiedzmy 2016-17

co z tym się wiązało

też brak

nowych konkretnych inwestycji

zachodnich. No ale najistotniejsza

była chyba właśnie polityka

rządu, która

przedtem bazowała na pewnych

solidnych założeniach

i bazowała też na solidnych ludziach

na ekspertach, ministrach,

finansów gospodarki, którzy byli znani

też jakby zachodnim inwestorom.

No ale oni

zostali jakby zepchnięci

przez Erdogana na

drugi plan. Dlaczego?

Dlatego, że w pewnym momencie

Erdogan nie tyle, że

uwierzył, że jego jakby założenia

co do gospodarki są

jedynym i prawdziwym założeniem

że można w oku tych założenia

jakby całą gospodarkę budować

to uwierzył, że

niepotrzebni są mu inni, że on

może po prostu sam dyktować

tempo reform, tempo zmian

może to było też skutkiem puczu, który miał

miejsce w 2016 roku

Erdogan jakby zaczął się

bardziej jakby otaczać

ludźmi z własnego kręgu, z znajomymi

krewnym i rodziną

i skutkiem tego też była nominacja

jego zięcia

Al-Bairaqa na ministra

finansów, która spotkała się

oczywiście z wielką dezaprobatą

inwestorów, to w dzień, w którym

Al-Bairaq został

namaszczony ministrem finansów

to lira o ile dobrze pamiętam

straciła po bezdolane jakieś 4

czy 5% to jest krach,

które niektóre gospodarki

doznają na przestrzeni roku

no i ten krach trwał

Piotr Zalewski, dziennikarz tygodnika

The Economist, korespondent

tego pisma w Stambule

a Adrian Bonk jest ciągle z nami

o co toczy się gra w tych wyborach?

To będzie trójzm

ale gra toczy się o to, czy

prezydent Recep Tayy Perdogan

pozostanie nadal prezydentem

bo za chwilę powie też o tym

mój gość, ale zmiana

systemu, który teraz obowiązuje

od 2017 roku

czyli systemu prezydenckiego

system parlamentarny

to jest coś, co połączyło

turecką opozycję właściwie

w wyjątkowych okolicznościach, o tym też jeszcze będzie

i to jest zupełnie

nowa sytuacja dla Turcji

Adrianie, może zostajmy chwilę

przy tym systemie

bo jak rozumiem to, że

mamy system prezydencki

to jest sytuacja, w której

te wszystkie elementy

systemu Erdogana

wyszły na jaw, to znaczy

autorytarne rządy

jego rządy, w których

parlament ma coraz mniej do powiedzenia

w których on potrafi

zmarginalizować opozycję

zwłaszcza mniejsze partie

w których on potrafi również

zmarginalizować wolne media

przypomnijmy, że na początku XXI wieku

to był kraj, gdzie były po prostu wolne media

gdzie funkcjonowały znakomite

niezależne pisma

w tej chwili Turcja dołuje

w tych rankingach wolności prasy

ta zmiana na system prezydencki

pozwoliła Erdoganowi

zostać

realnie jedynowładcą Turcji?

No właściwie można tak powiedzieć

i to jest proces, który się jeszcze nie

skończył, to jest właściwie proces, który

ciągle trwa i ta sieć zależności

wciąż rośnie, te wszystkie

sfery czy dziedziny życia

o których wspomniałeś, to oczywiście

wszystko jest prawda, klientelizm

czy taka sieć powiązań

także sieć powiązań biznesowych

społecznych, to jest

cały system, który

zbudował prezydent Recep Tayperdoan

ale właściwie prezydent Recep Tayperdoan

jest tylko figurą, jest tylko symbolem

bo oczywiście to jest

dorobek, żeby tak rzec

całej partii sprawiedliwości

i rozwoju, partii AKP

bo oczywiście mamy

na jej czele prezydenta, który jest

jedynowładcą

i który chciałby zostać nowym

sultanem, a wielu mogłoby powiedzieć,

że już nim jest, ale przecież

to są także rządy

partyjne, to jest także

sieć powiązań na

wszelkich poziomach

życia społecznego, właśnie biznesowego

i tak dalej, i tak dalej

Turcy oczywiście wszystko

to widzą, dla jednej grupy

to oczywiście jest sytuacja

korzystna, ale dla coraz większej grupy

to robi się sytuacja niekorzystna

bo wraz z tą całą ideologią

z tym całym

kształtem systemu

z tej szafy zaczynają wychodzić

trupy, chociażby jeśli chodzi

o sytuację ekonomiczną, która jest

coraz gorsze. To jest główny

temat tych wyborów, prawda?

Zresztą słyszeliśmy to w twoim

materiale, w twoim reportażu, ludzi

interesuje, ile kosztuje

jedzenie tak naprawdę i dlaczego tak

drogo. Tak, to jest oczywiście

główny temat wyborów

i oczywiście wielu

Turków szuka jakiś alternatywy

czy pewnej nadziei, że

sytuacja może zmieni się

po wyborach, no bo naprzeciwko pojawił się

ktoś nowy, właściwie

stary nowy, bo Kemal Kilicztarolu

to nie jest zupełnie nowa postać

na tureckiej scenie

politycznej, on już

jest od kilku dobrych lat

w szeregach swojej partii, republikańskiej

partii ludowej, ale

Kemal Kilicztarolu chce

pokazać się Turkom jako

kompletne przeciwieństwo Erdoana

to jest człowiek, który zamiast

głośnych wieców, woli

nagrać wideo na social media

w zaciszu domowym, przy kominku

i tureckiej herbacie, który zresztą

nagrywa takie filmiki z powodzeniem, bo jeden

z nich, w którym przyznał, co było

tajemnicą Poliszynala swoją drogą, ale wygłosił

publicznie, że jest alewitą,

nie alewitą, alewitą tureckim,

którzy to w odróżnieniu od alewitów

arabskich nie identyfikują się jako

szyici, większość umieszcza ich

poza podziałem nasunitów i szyjitów

natomiast dominują u nich elementy

sunnickiego

sufizmu, ten film w każdym razie zdobył

jakąś gigantyczną widownię,

chyba jest najczęściej oglądanym

filmem w historii całego Twittera

przebił nawet prezentację

Leo Messiego w Pedrze,

on zyskał wielu odbiorców

także tych młodszych

sam wywodzi się z małej, zapomnianej

prowincjonalnej wioski we wschodniej

Anatoli z biednej rodziny

udało mu się wyprowadzić do Ankary

to było tak traktowane wówczas jako

spełnienie takiego tureckiego marzenia

tam uzyskał dyplom

z finansów na Akademii Nauk Ekonomicznych

pracował też w Ministerstwie Finansów

w takim tureckim zakładzie

ubezpieczeń społecznych, zresztą Erdogan

do dziś wypomina kliczta rolu, że jak był

dyrektorem tego ZUS-u to wówczas

było on niewypłacalny i że dlatego

nie nadaje się do rządzenia, a przynajmniej

kiedyś to wypominał, bo teraz oskarża go

już o bardziej poważne

rzeczy, no a później zaczął pracować

jako polityk od 2002

roku w szeregach

partii CHP, najpierw jako deputowany

ze Stambułu, w 2010 roku

objął stanowisko przewodniczącego

CHP, które pełni

do dziś, natomiast do tej pory

każde właściwie kolejne wybory, czy to

lokalne, czy parlamentarne, przegrywał

i też pewnie nie zostałby głównym

kontrkandydatem Erdogana w wyborach

bo miał startować burmistrz

Stambułu Ekrem i Mamolu

natomiast zupełnie przypadkowo i Mamolu

zostało skarżony przez sąd

zapobiczne, znieważenie 11

członków Tureckiej Wysokiej Komisji

Wyborczej, to było w czasie wyborów

lokalnych w 2019 roku,

no i z tego powodu nie może startować

więc Kilicztarolu

udało się to, co nie udało się jego

poprzednikom, czyli właśnie połączyć

opozycję. Jeszcze jedna uwaga

bo wskazujesz na różnicę

pomiędzy Kilicztarolu i Erdoganem

ale są tacy,

którzy mówią, jeżeli Kilicztarolu

wygra te wybory, to również

dlatego, że on wielu Turkom

się kojarzy z Erdoganem. To znaczy

po pierwsze jest mniej więcej

w jego wieku. Jest nawet starszy

od Erdogana, prawda?

Po drugie jest przedstawicielem

partii, która

wywodzi się z tradycji nacjonalistycznej

to to jest partia kemalistyczna

partia, która odwołuje się

do potęgi Turcji

oczywiście w inny sposób niż Erdogan

bo Erdogan dodaje do tego

element Islamu, element religijny.

Ale czy rzeczywiście

Kilicztarolu

był do zaakceptowania

dla ludzi, dlatego, że

on nie ma tak wyrazistej

postawy, tak

wyrazistego piętna

jak niektórzy jego przeciwnicy

w opozycji i również

czy nie jest popularny dlatego, że

oczywiście różni się do Erdogana

i jego program jest totalnie

sprzeczny z tym co tworzy w tej chwili

z Turcji Erdogan, ale

gdzieś tam na innym poziomie

jest do niego trochę podobny.

To znaczy to, czy Kilicztarolu jest podobny

do Erdogana, no to nie jestem przekonany

bo jednak Turcy traktują go jako

przeciwieństwo Erdogana chociażby z tych powodów

o których wcześniej wspomniałem

natomiast no z drugiej strony

generalnie to nie jest tak, że te dwie grupy

wyborców, to znaczy tych, którzy

będą głosować na opozycję

nie tylko na Kilicztarolu, ale też innych kandydatów

jak na przykład na Muharema Inge

czy Sinanaoa, nie różnią się

aż tak jak mogłoby się to wydawać.

To nie jest tak, że na Erdogana głosują

czy głosowali tylko twardogłowi

konserwatyści, a na Kilicztarolu

ci, którzy chcą zrobić z Turcji

jakiś para europejski

czy zachodniu europejski kraj, czy tylko świeccy.

Natomiast z pewnością są to

ludzie, którzy nie pamiętają,

że Erdogan, mówię teraz o wyborcach

Erdogana, że Erdogan poprawił im

życie, stopę życia, że

podwyższył zasiłki, że zbudował szkoły

autostrady. Kilka tygodni temu

Turcja wpompowała

pierwszy lokalnie wyprodukowany

gaz ziemny z Morza Czarnego

do swojego krajowego systemu

i żeby to uczcić, prezydent

zaoferował darmowy gaz przez miesiąc

dla obywateli. Zresztą

w tym tygodniu ogłosił także podwyżkę

płac od 45%

dla kilkuset pracowników

publicznych na kilka dni przed wyborami

w tym zasiłek socjalny, więc

to są takie argumenty, które

ciągle daje Erdogan

wciąż wielu ludzi

połowa społeczeństwa przecież

chce na niego głosować.

Turcy są też generalnie narodem, który

lubi silnych przywódców. Ten pan z

galerii handlowej chociażby, który

narzekał, że trudno mu kupić ubranie,

ale powiedział, że bezpieczeństwo jest

najważniejsze. Erdogan niewątpliwie

jest mężem stanu, ma wielkie zdolności

przywódcze, jest

utalentowanym politykiem imówcą,

potrafi przyciągać tłumy

tak jak mówiliśmy, nie zapominajmy, że on

zbudował pewien system, system wielu zależności.

Klientelizm, wielu ludzi

dzięki niemu awansowało, dostało nowe stanowiska.

To jest cała sieć

powiązań społeczno-biznesowych.

Wiele jest Erdoganowskich kręgów biznesowych.

Ci wszyscy ludzie, może zarabiają teraz mniej,

ale mają pracę i w przypadku

zmiany władzy, a co do tym idzie systemu

mogą to wszystko

stracić. Natomiast tak podsumowując

keliczta rolu

pokazuje ludziom,

że można zachować pewne wartości

dla nich istotne

dla Turków, ale

można robić to w inny sposób, nie w taki sposób

autorytarny, w jaki robi to

prezydent Erdogan.

Mimo wszystko jednak tym tematem numer jeden

o czym wspomnieliśmy jest ta trudna

sytuacja ekonomiczna.

Sytuacja ekonomiczna, która wpływa też na

relacje zagraniczne, bo mamy coraz mniej

inwestycji zagranicznych,

przez to relacje z państwami czy regionami dotychczas

bogatymi w takie relacje też cierpią.

Przykładem jest Europa.

Turcja wciąż ma mocne więzy

gospodarcze z Europą, ale liczba

inwestycji zagranicznych spada w związku

z tą niepewnością, właśnie w związku

z tym klimatem, który wytworzył prezydent

Erdogan. W ogóle historia

relacji Turcji z Europą na przestrzeni ostatnich

20 lat jest bardzo ciekawa.

I o tym rozmawiałem z Selimem Kuneralpem

tureckim dyplomatą,

byłym ambasadorem w Szwecji, Korei

Południowej i w Unii Europejskiej,

którego jednak na początku zapytałem

o to, jaka jest prawdziwa

stawka tych wyborów i czy

rzeczywiście, jak określa je wielu,

o czym już trochę powiedzieliśmy,

są one jednymi z najważniejszych,

a może i najważniejszymi

wyborami w historii Turcji.

Nie wiem, czy to są najważniejsze wybory

w historii Turcji, ale z pewnością

są bardzo, bardzo ważne.

Kilka lat temu Turcja

przeszła z systemu parlamentarnego

na system prezydencki

i to pierwsze wybory generalne po tej zmianie.

W ostatnich latach ten system

nie zdaje egzaminu.

Sytuacja ekonomiczna jest bardzo słaba.

Relacje Turcji z wieloma innymi krajami

pogorszyły się,

a władze została całkowicie

przejęte przez jednego człowieka,

co jest wyjątkowe na tle innych krajów

demokratycznych, czy uważających się

za demokratyczne.

Opozycja chce więc nie tylko

zmiany rządu, ale chce też

zmiany tego systemu.

Jeśli nawet nie powrotu do czasów

sprzed władzy Erdoana,

to do sytuacji, gdy system rządów

będzie przynajmniej bardziej parlamentarny

niż prezydencki, to jest

nastawka tych wyborów.

Często słyszymy, że

Erdoan chce zbudować nową Turcję.

Ta nowa Turcja w ostatnich latach

oddalała się od Europy.

To duża różnica między podejściem

partii i sprawiedliwości i rozwoju

w pierwszych latach jej rządów, 20 lat

temu, gdy otwierała się na Europę,

a teraz, co się właściwie

wydarzyło?

Po pierwsze, proces rozszerzenia

Unii Europejskiej w latach

2004-2007

nie odniósł wielkiego sukcesu.

Wiemy o problemach związanych

z polityką Węgier, także i Polski,

o problemach korupcyjnych

w Błogarii czy Rumunii.

Oczekiwania, że kraje, które

dołączają te Europy, zmienią swoje

polityki i zaadaptują się

do praktyki na wygłup kraju

zachodnień.

Nie zmaterializowały się.

Gdy Turcja rozpoczęła proces

negocjacyjny, to nie spotkało

się z bardzo przyjazną reakcją

i cały proces

bardzo szybko zaczął się pogarszać,

szczególnie, gdy Francja rządzona

była przez prezydenta Sarkoziego,

a Niemcy przez panią Merkel.

Oni starali się utrzymać Turcję

z daleka od Unii.

Do głosu doszły uprzedzenia,

ale także wcześniejsze doświadczenia.

W efekcie zdecydowano,

że to nie czas,

żeby tak duże, muzułmańskie

i całkiem biedne państwo

dołączyło do wspólnoty.

A prezydent Erdogan

przyjął to bardzo źle

i zaczął to traktować

jako osobistą zniewagę.

To był początek

odchodzenia Turcji od Europy.

Mr. Erdogan

znalazł to bardzo źle

i zaczął to traktować

od drogi odchodzenia Turcji

od błędów Europy.

A nie błędów,

czy złych zachowań Turcji.

Czy zachowanie Europy

rzeczywiście było ważniejszym

czynnikiem niż postawa Turcji?

Oczywiście to droga dwukierunkowa.

Gdy Unia Europejska

dała do zrozumienia,

że nie jest zainteresowana

akcesją Turcji,

to i motywacja Turcji

do przystosowania się

do praktyk legislacyjnych

i warunków Unii

spadła.

I wiemy,

że nie jest zainteresowana

akcesją Turcji,

to i motywacja Turcji

i warunków Unii spadła.

I wiele reform, które były bardzo pro-europejskie

i pojawiły się

na początku rządów prezydenta Erdogana

także zostało zarzucone.

Byłem związany przez wiele lat

z Unią Europejską.

Pełniłem także rolę

unijnego ambasadora Turcji

i pamiętam, że turecka opinia publiczna

była zawsze bardzo pro-europejska.

Mamy silne relacje gospodarcze,

unie celną, byliśmy w Europejskiej

relacje gospodarczej.

To wszystko zawsze było przygotowaniem

do akcesji Turcji do Unii w przyszłości

i panowało takie przekonanie,

że prędzej czy później to się wydarzy.

10-15 lat temu

około 80% populacji

popierało dołączenie Turcji

do Unii Europejskiej,

ale gdy sytuacja się pogarszała,

ten entuzjazm spadł,

co też miało przełożenie na politykę rządu.

Czyli sugeruje pan,

że gdyby Europa nie popełniła

błędów na początku

i próbowała włączyć Turcję do wspólnoty,

Erdogan nie stałby się autokratą.

Myślę, że gdyby sprawy potoczyły się inaczej,

gdyby Erdogan

wówczas był wciąż często zapraszany

na unijne spotkania i szczyty,

gdyby pewne tureckie reformy nie zostały

zarzucone, to tak.

Dziś sytuacja mogłaby wyglądać inaczej.

I Erdogan nie miałby tych problemów

wewnętrznych, z którymi mierzy się teraz?

Nie miałby problemu z kurdami,

z opozycją, z dziennikarzami,

nie byłoby aresztowań i klientelizmu

i innych niedemokratycznych postaw?

Oczywiście

teraz można powiedzieć,

że on jest całkiem zadowolony

z tego, co udało mu się stworzyć

z obecnej sytuacji,

bo pewnie gdyby proces akcesyjny nadal

trwał, nie byłby w stanie

aż tak skoncentrować władzy

wokół siebie, ponieważ natura

relacji z Unią na to nie pozwala.

Musiałby się jakoś zachowywać,

lawirować, ale powtarzam,

to wciąż mogłoby oznaczać,

że sytuacja byłaby różna

i może mniej graniczna od tej,

z którą mamy do czynienia teraz,

bo gdyb zeszła presja ze strony

Europy, on nie musi się już z niczym

liczyć, może robić, co mu się żywnie

podoba, ponieważ Unia Europejska

nie ma na niego wpływu.

Turkish Government

mówi dużo o wielobiegunowości

w polityce zagranicznej,

zresztą turecka polityka

zagraniczna właściwie zawsze była

wielobiegunowa, nieważne, kto rządził.

Ostatnio Turcja

poprawiła swoje relacje z Egiptem,

z Izraelem, krajami Zatoki Perskiej,

z Grecją i z Syrią.

Może Turcja już po prostu nie potrzebuje

Europy.

Nie posunąłbym się

aż do takiej tezy.

Trzeba pamiętać o tym, że połowa

tureckiego handlu przypada na Europę

ok. 70%, może 80%

bezpośrednich inwestycji

zagranicznych, jeszcze do niedawna

pochodziło z Unii Europejskiej,

choć w ostatnich latach z powodu

dziwnej polityki ekonomicznej rządu

te statystyki się pogorszyły,

ale wciąż te relacje są silne.

Turcja jest jednym z niewielu państw,

które nie należą do Unii, ale należą

do Unii celnej, poza San Marino

i Monakiem.

Politycznie zgoda. Turcja

ma gdzie szukać sojuszy, w regionie

poza nim. Żyjemy w skomplikowanym

sąsiedztwie, więc

utrzymywanie wielu sojuszy jest istotne

liczając w to Rosję czy kraje,

o których Pan wspomniał.

Zawsze staraliśmy się zachować przyzwoite

relacje z naszymi sąsiadami,

ale to nigdy nie była jakaś

przeszkoda w relacjach z Unią Europejską,

a wręcz przeciwnie.

A czy wojna w Ukrainie

w dłuższej perspektywie czasowej,

a na taką się niestety zanosi,

będzie miała negatywny wpływ na te relacje,

a może wręcz przeciwnie,

będzie miała pozytywnie.

Bo Turcja, chcąc nie chcąc,

może odgrywać rolę pośrednika

między Europą a Rosją,

co pokazała chociażby sprawa umowy

na eksport ukraińskiego zborza

na morzu czarnym. Czy więc wojna

może wpłynąć na te relacje?

Trudno to powiedzieć,

bo zależy to też od tego,

jak skończy się wojna.

A tego akurat nie jestem pewien.

Nie spodziewam się,

że opozycja zmieniłaby znacząco stanowisko Turcji

wobec wojny,

że ta polityka różniłaby się

od polityki obecnej administracji prezydenta.

Musimy patrzeć na mapę.

Ktokolwiek wygra musi zachować

pewną równowagę między

Ukrainą i Rosją.

I to nasi sąsiedzi i musimy dbać

o interesy z oboma państwami.

Nie sposób sobie więc wyobrazić

sytuację, gdy Turcja będzie wspierać

tylko jedną stronę, a drugą

ignorować. Obecny prezydent

balansuje tę politykę.

Czasem jest bardziej pro rosyjski,

ale innym razem wprawia wirtację

Putina, wysyłając drony

i sprzęt wojskowe Ukrainy

i ostatecznie daje zielone światło

Finlandii na dołączenie do NATO.

O to też chciałem zapytać,

bo ze Szwecją sytuacja

nie jest już tak oczywista.

Był pan ambasadorem Turcji w Szwecji,

co postawa Erdogana

i jego opór w stosunku do Finlandii

i szczególnie do Szwecji,

mówi o Turcji i o tureckim podejściu

do Europy.

Zacznijmy od tego,

że Turcja zawsze wspierała

rozszerzenie NATO. Jest członkiem

z 1952 roku.

W tamtym czasie tylko 10 krajów

było członkiem sojuszu.

Ze Szwecją zawsze Turcja miała problem.

Prezydent Erdogan wielokrotnie

oskarżał ten kraj o wspieranie

terrorystów, szczególnie

kurdyjskich terrorystów, którzy znaleźli

schronienie w Szwecji. Gdy więc

pojawiła się okazja, żeby wyeksponować

te oskarżenia i wywrzeć

znaczącą pracę na tym kraju,

żeby zrealizował postulaty Turcji,

prezydent z niej skorzystał.

Błąd popełnił też poważny błąd

w poprzednim roku, gdy pozwolił

pewnemu Duńczykowi na spalenie

koranu na ulicy naprzeciwko

tureckiej ambasady. Szweci

zasłaniali się wolnością słowa,

ale w momencie, gdy trwały tureckie

negocjacje ze Szwecją, zadziałało

to bardzo na nie korzyść.

To było głupie i niepotrzebne.

Nie możesz uzasadniać wszystkiego

wolnością słowa, bo wolność

słowa zawsze ma jakieś granice.

Ta negocjacja jest całkowicie

ogromna.

To zawsze jest ogromna

freadama ekspresji.

I wtedy oczywiście była

ta negocjacja

podał specjami na to

Szwecja, Finlandia i Turcja

i w dużym stopniu postulaty Turcji

także w kontekście Szwecji

zostały spełnione. Jedyną rzeczą,

na którą nie zgadza się Szwecja

i która stanowi w ciężkość niezgody

jest sprzeciw wobec ekstradycji

osób, które wskazała Turcja.

Ostatnimi czasy opozycja

zadeklarowała za to, że gdy wygra

wybory, uchyli tureckie veto.

Zresztą jeśli wygra prezydent Erdogan,

to też ostatecznie zgodzi się

na wstąpienie Szwecji do Sojuszu,

bo w tle jest sprawa modernizacji

myśliwców F-16 i zakupu

nowej floty samolotów,

czego Turcja nie może zrobić

bez zgody Kongresu USA.

A Kongres już ostrzegł Turcję,

że nie da zgody do półki

wśród Turcja, nie da zielonego

światła Szwecji.

You mentioned the opposition.

Wspomniał Pan Ambasador

o opozycji. Kemal

Kiricztarolu, główny kandydat

opozycji na prezydenta, kilka dni temu

wygłosił przemówienie, w którym przedstawił

aspiracje zagraniczne Turcji.

Ani zachód, ani wschód,

tylko własna droga, powiedział

Kiricztarolu. Dużo mówił jednak

o wschodzie, no właściwie

o dalekim wschodzie, o Chinach.

Jaka może być ta polityka zagraniczna?

Czy coś o tym już możemy powiedzieć?

Jak wiadomo opozycja

składa się z sześciu partii

i to jest bardzo szerokie spektrum polityczne

i ideologiczne.

Mamy więc partię socjaldemokratyczną

czy aspirującą do bycia takową.

Mamy partię konserwatywną.

Mamy dwie mniejsze partię,

którymi przewodzą dawni ludzie AKP.

Mamy też małą islamistyczną partię.

Więc przynajmniej na razie

trudno im wszystkim dojść

do jakiegoś konsensusu. A jeśli chodzi

o politykę zagraniczną,

to do tej pory niewiele dowiedzieliśmy

się o tym, jak ona ma wyglądać.

Jest bardzo mało konkretów.

To wystąpienie, o którym Pan wspomina,

ja odebrałem jako wręcz dziwaczne.

Wspominając o Chinach, mówił zaskakujące

rzeczy o tym, że chce

powstania pewnego jedwabnego

szlaku, co w praktyce miałoby

być tym samym, co chińska inicjatywa

pasa i szlaku.

A przecież ta inicjatywa napotyka

wiele problemów.

Właściwie nie istnieje.

Ale jednak jakby nie był tego

wszystkiego świadomy.

Poza tym powiedział jeszcze, że

Turcja wesprze ten projekt,

tylko w przypadku, jeśli Chiny zmienią

swoją politykę wobec spornego terytorium

Simpsiangu i wobec ujgórów,

co jest też niemożliwe.

Szczerze mówiąc, byłem bardzo

zawiedziony tym, co usłyszałem.

I nie wspomniał też chyba

o Europie.

Co prawda, wcześniej napisał już artykuł

dla The Economist,

w którym już były nawiązania do Europy.

Ale moje doświadczenie polityczne

i dyplomatyczne mówi mi,

że bardziej trzeba ufać temu,

co wychodzi z ust polityka, niż

tekstowi, pod którym się podpisał.

Bo nigdy nie wiadomo, przez kogo

coś zostało napisane. A jeśli ktoś

już coś powie, to wiadomo,

że ma to w głowie.

Inna sprawa, że polityka zagraniczna

nie jest teraz ważnym tematem

wyborca nie zagłosuje na jedną

albo na drugą partię,

kierując się jej programem polityki

zagranicznej. Mam jednak nadzieję,

że gdy Kilicztarolu wygra wybory,

otoczy się profesjonalistami

i będzie się kierował właściwymi

priorytetami.

Selim Kuneralp,

turecki dyplomata,

były ambasadorów Szwecji,

Korei Południowej

i Unii Europejskiej.

W rozmowie z Adrianem Bąkiem,

specjalnym wysłannikiem,

specjalnym wysłannikiem raportu

Ostatnie Świata do Turcji,

w tym okresie wyborczym,

w okresie, który

prawdopodobnie decyduje o tym,

jak będzie wyglądał ten kraj

w najbliższych latach.

Mówimy o potencjalnej zmianie,

ale równie dobrze to Erdogan może

wygrać te wybory.

I po pierwsze to by oznaczało,

że jego system jest jeszcze bardziej

osadzony w Turcji.

Ale to nie zmienia faktu,

że to jest ciągle polityk,

który cieszy się bardzo dużą

popularnością w Turcji.

Być może trochę mniej niż

połowa na niego zagłosuje, być może

trochę więcej niż połowa,

ale ciągle to jest mniej więcej połowa

Turków, która wierzy

w tego polityka. Kim są ci ludzie

i dlaczego ciągle w niego wierzą?

To są ludzie, którzy po pierwsze

lubią silnych przywódców

mężów stanu.

Nie ma wielu Turków właśnie takim przywódcą

i takim przywódcą

nie do końca wydaje im się

kandydat opozycji, czyli Kemal

Kilicztarolu. Ci ludzie nie są

przekonani, że Kemal Kilicztarolu

zapewni im bezpieczeństwo. Także to

bezpieczeństwo zewnętrzne, bo pamiętajmy,

że Turcja oczywiście jest osadzona

w skomplikowanym sąsiedztwie

i którzy po prostu wolą

czuć się bezpiecznie

i nawet kosztem tej strasznie dużej

inflacji, bo teraz inflacja w Turcji

40, kilku procent, ale

mówi się, że ta realna

nieoficjalna, to jest 80

nawet 100

procent. Poza tym to są ludzie,

którym Erdogan wiele

obiecał i ciągle obiecuje.

Już o tym mówiliśmy o tych

podwyżkach płac

dla pracowników publicznych. Cała

kampania Erdogana toczy się

wokół potencjału

militernego, wokół ciągle

rozbudowywanej infrastruktury. Na przykład

niedawno prezydent Erdogan był w dzielnicy

Pendik w Stambule,

gdzie otworzył za jednym zamachem

168 nowych projektów.

Mamy nowe lotnisko, działające od kilku

lat, które już wyprzedziło, jak się zdaje

londyńskie hitrow, jeśli chodzi o przepustowość

liczbę pasażerów

sprzęt wojskowy, ale właśnie

i nowe pieniądze. To o czym wcześniej

mówiłem, nowe obietnice

i ciągle spora grupa ludzi

w to wszystko wierzy. Z takimi też ludźmi

w dzielnicy Erdogana

i pasie spotkałem się w trakcie

mojego pobytu w Stambule i o tym też

między innymi opowiem państwu

w sobotę. Natomiast jak się tak obserwuje

z bliska te wybory, to też jeszcze tak na

koniec warto powiedzieć, że ma się takie

wrażenie, że wiele z tych argumentów

Erdogana już tak nie trafia do ludzi

jak trafiało kiedyś, że to jest

taka trochę zdarta płyta.

No ale no właśnie, pytanie tylko w jakim stopniu

zdarta. Adrian Bąk

relacjonuje dla państwa sytuację w Turcji

przed kluczowymi dla tego kraju

wyborami. Dziękuję ci bardzo za dziś

czekamy na relację w sobotę

do usłyszenia. Dziękuję bardzo.

To już prawie wszystko w tym wydaniu

raportu na dziś. Zapraszam

na sobotni raport o stanie świata

z Warszawy i Stambułu. Zapraszam

również na majowy raport o książkach

między innymi ze Świdra.

Książkowy raport w tonacji

przyrodniczo-mistyczno-słowiańskiej

znakomite wywiady Agatykas Prolewicz

i dużo dobrej muzyki

polecam serdecznie i jeszcze raz

dziękuję za to, że państwo są z nami.

Raport o stanie świata

od marca 2020

rozwija się dzięki państwa

zaangażowaniu i szczodrości.

To dzięki wam możemy opowiadać o świecie

przy pomocy dźwięków.

Dzięki wam ten program

jest przygotowywany w profesjonalny sposób

z zachowaniem najwyższej jakości

bo na nią właśnie zasługują słuchacze

raportu o stanie świata.

Z serca dziękuję wszystkim państwu

za wpłaty.

Wasza chojność jest dla mnie

ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa

zachęcam do udziału.

Najchojniejsi patroni

raportu o stanie świata to

firma Ampio Smart Home.

Aureus, Leasing, Credit,

Ubezpieczenia, Księgowość.

Sprawdź nas na

www.aureus.pl

Hotel Bania, Termaliski

w Białce Tatrzańskiej

oferujący pakiety pobytowe

z termami w cenie.

Mikoż Barchewski

2005 Global

Firma doradcza

Credo

Galmet, Polskie Pompy Ciepła

KR Group

Firma Outsourcingowa

www.krgroup.pl

Razem w przyszłość

Polsko-Japońska Akademia Technik

Komputerowych

Warszawa Gdańsk Bytom

Michał Małkiewicz

Northmaster

Marka Łodzi Motorowych z Polski

www.northmaster.pl

Firma Software Mill

od zawsze zdalni programują

dla całego świata.

Dom wydawniczy muza,

bo świat nie jest nam obojętny.

Pure Play

Transparentna Agencja Mediowa Digital

i doradca w budowaniu

kompetencji in-house.

Uber, myślimy globalnie,

działamy lokalnie.

Agnieszka i Sławek Zawadzcy.

A także

Budros Pompy Ciepła

Gruntowe Pompy Ciepła dla budynków

przemysłowych i wielorodzinnych.

Kompleksowa obsługa.

Liceum Błeńskiej

Gdańsk-Kowale

Przemyślana edukacja w dobrym miejscu.

Piotr Bohnia

Michał Bojko

CIO Net

Digital Excellence

Łączymy ludzi i idee.

Grupa Brokerska CRB

Ubezpieczenie należności

dla twojej firmy.

Bezpłatne porównanie ofert

www.grupacerb.pl

Duna Language Services

Biórot umaczeń

do zadań specjalnych.

www.duna.bis

Plexi Project

Kompleksowy i intuicyjny system

do zarządzania projektami

i portfelami projektów.

JMP

Zmiłości do sportu, z najlepszych tkanin

w sercu podhala

szyjemy dla was porządną odzież.

Palarnia Kawy La Caffo

Załgustowa

LSB Data

Dedykowane aplikacje internetowe dla biznesu.

Masz pomysł

zrealizujemy go.

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego

Wydawca książek, serii

Krótkie wprowadzenie.

Wszystko co trzeba wiedzieć.

Leszek Małecki

Aplikacja Moja Gazetka

Polska proekologiczna aplikacja

zakupowa z gazetkami promocyjnymi

i nie tylko.

Moja Gazetka

Kupuj Mądrze

Firma Prosper

Zsosnowca

Hurtownia elektroenergetyczna

Odo24

Optymalne kosztowo

outsourcing ochrony danych osobowych

Odo24.pl

Tatrzański festiwal biegowy

Tatra Sky Marathon

22 lipca biegamy w sercu

Tatry i gminy kościelisko

Drukarnia cyfrowa

Totem.com.pl

Dla nas książka zasługuje

na najwyższą jakość.

Fundacja Wasowskich

Dziękująca się z puścizną

Jerzego Wasowskiego i wydawca

książek Grzegorza Wasowskiego.

Szczegóły na wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Wayman

Oprogramowanie wspomagające

firmy inżynieryjne w zarządzaniu

projektami stworzone przez polskich

inżynierów dla sektora

projektowego.

W-W-W, Wayman Software

Dziękuję bardzo.

To dzięki państwu.

Do zobaczenia.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.