TSF - Minoria Absoluta - Podcast: Que valores deixou Abril a quem não viveu a revolução? Com Daniel Ferreira e João Maria Jonet

Deixem a Avenida da Liberdade, mas nasceram muito depois do 25 de Abril, cresceram sem

censura e sem proibições, são o futuro de amanhã para a preservação da democracia.

Falo claro dos jovens e hoje na Minoria Absoluta vamos falar principalmente da democracia,

na véspera dos 49 anos do 25 de Abril.

Juntam-se à mesa Daniel Ferreira, marxista, larinista, suportinguista e João Maria Jôniaê,

um rapaz ar-direitas que pode definir o futuro do país, pelo menos é o que diz o expresso.

Daniel, comece por ti o que são para ti os valores de Abril.

Entenda quanto aqui és um jovem que nasceu muito depois disso?

Bom, olá Francisco e olá João também.

É sempre um prazer estar aqui ainda para falar do 25 de Abril e dos valores de Abril,

que são algo que é algo que o prezo e valorize muito.

Os valores de Abril têm sempre a atualidade, por muito que os direitos e conquistas vão

avançando ou recuando, por muito que haja novas lutas para fazer, por muito que alguns

direitos vão sendo, não queria usar a palavra liquidares, mas que vão sofrendo digamos

assim e vão desaparecendo, continuam a manter toda a atualidade dos valores de Abril.

Os valores de Abril que são valores de liberdade e são valores de democracia, uma democracia

que, e isto é muito importante valorizar, não pode ser apenas a democracia política,

deve ser uma democracia económica, social e cultural que permita que cada pessoa seja

livre, não apenas livre de ir votar no dia das eleições, não apenas livre de ler um

livro na rua, não apenas livre de não ser perseguida pelo apido por ter a ideia X ou

Y, mas de poder ser aquilo que quer, de poder ter aquilo que sonha e de poder ter

condições para um futuro melhor que no fundo é aquilo que todos nós queremos.

João Maria Jônia, como é que podemos valorizar a data para que ela perdure no tempo?

Isto porque somos jovens hoje, mas vamos ser os grauidos de amanhã e talvez o exemplo

para os mais jovens.

Isto é um dos meus grandes medos dentro da minha incapacidade para ver o futuro, lute-me

tornar e vemos hoje muitas pessoas que fizeram o 25 de Abril e participaram ativamente e

hoje em dia tenho uma opinião bastante resingona sobre o 25 de Abril e eu tenho muito medo

que isso me aconteça, há alguma correlação com a idade, mas eu espero corrigi-lo ou ter

alguém que me corriga para ver se não cai nessa armadilha, porque de facto é fácil

tomar por garantia de passados muitos anos e isto são tantos anos que já é difícil

para os meus pais lembraram-se do 25 de Abril, do dia, e é fácil dar-nos por garantias

estas liberdades e termos hoje em dia pessoas a dizer tipo, ah, já não entraça discutir

isso direto ou aquele direto e isso já é uma coisa que é óbvio e garantida, até

porque nós nascemos já com todas essas garantias e os nossos pais, como dizias, embora sejam

mais velhos, alguns deles nasceram ainda na ditadura, mas foi a fase muito inicial da

vida deles.

Sim, tenho um pouco a ideia do que é que era a realidade e depois temos o problema de

realidade pré para as pessoas que ainda viveram, também ter sido vendida como uma coisa

que não era, quando tu não podes noticiar tragédias, quando tu não podes saber os

dados reais do que é que se passa no país e não há pessoas letradas que há para se

informarem sobre isso, é muito mais fácil vender uma narrativa falsa que infelizmente

perdura, até nos nossos, ainda hoje falava disso, perdura até nos nossos manuais de

história, ainda nos manuais de história em que eu estudei, se falava do milagre financeiro

de Salazar, sem se explicar que isso foi à custa de um programa de austeridade tal

forma violente que matou bastante pessoas e que deixou outras em situações de penúrria

extrema, que hoje, que em democracia não seriam possíveis, portanto eu estou sempre

muito atento e acho que a cada celebração do 25 de abril tem de estar muito atento

aos pequenos sinais do que perdura e do que ainda não foi revolucionado nas mentalidades,

conversas como o que importa é até quantas certas pessoas me sempre mal, tenho alguma

dificuldade em aceitar isso como um dogma quando às vezes é importante ter contas adultas,

conversas adultas sobre contas e sobre a economia e não a dívida está abaixa, portanto

bom, a economia é um bocadinho mais complexa do que isso, apesar do que nos possam querer

fazer acreditar e entre essas outras antigamente é que era uma nova coisa, como é que é?

Deus, patre, família e trabalho, trabalho no fim que é para acrescentar a referência

ao nazismo, não fosse a coisa ficar ali perdida e portanto acho que o 25 de abril se celebra

e aí concordo muito com o que o Daniel disse, lembrando que o 25 de abril não pode acabar

que é uma luta constante pela manutenção desses direitos porque eles a qualquer momento

podem parecer pessoas a querer levá-los.

E indo ao encontro do que está a dizer o João Maria Jone, Daniel, vai existir uma

campanha, penso que até já está nas ruas digamos assim, que é o Não Podias que vai

dizer aos mais jovens aquilo que não podiam fazer há 50 anos, estes tipos de iniciativas

são importantes exatamente por aquilo que o João Maria estava a dizer, ou seja, para

que os jovens fiquem em alerta e para que percebam aquilo que não era possível durante

a ditadura.

Sim, acho que iniciativas como esta, não falando apenas desta em concreto, mas outras

têm surgido também nos últimos anos, são muito importantes.

Até o facto de estarmos aqui a falar.

Exatamente, são muito importantes para preservar a memória histórica, para preservar o legado

especialmente no momento em que, porque a lei do tempo toca a todos e por isso cada

vez mais a geração dos resistentes à ditadura vai desaparecendo, vai ficando mais velha

e vamos tendo uma população cada vez mais que não tem memórias vivas ou nem sequer

viveu o 25 de abril e por isso estas iniciativas são sempre muito importantes.

E têm surgido nesse sentido, algo muito bom nos últimos anos, depois também criar

aqui e acrescentar algo que também é muito importante e que sequer há por vezes não

se valoriza muito, que é o combate sem trégoas, as ideias retrogradas aos fascismos, que são

é algo que muitas vezes é esquecido e que muitas vezes, pronto, agora temos um partido

de extrema direta no parlamento há poucos anos, que muitas vezes parece que...

E já vamos falar sobre isso também.

Não, ok, ok, que muitas vezes parece que os portugueses até 2017 não tiveram essas

ideias fascistas.

Na altura dizia-se que Portugal nunca teria um partido desse agendo, grande exceção.

Portugal era a grande exceção porque tinha passado poucos anos desde a ditadura, percebes

agora que não era bem assim.

Exatamente, a realidade histórica portuguesa muitas vezes foi utilizada nesse aspecto mas

a verdade é que, e pegando um pouco naquilo que o João Maria Jônia disse, essas ideias...

Podemos dar um burro de João Maria, vamos dizer assim, a meia do programa, só João

ou só João?

Só João.

Só João.

Ok.

Pegando naquilo que um bocado que o Joãoia dizia havia e há um discurso solarista muito

entranhado mesmo nos partidos do sistema e mesmo não sendo nos partidos do sistema,

mesmo na sociedade civil, tal como por exemplo a conversa das contas certas, o antigamente

é que era bom, muitas vezes aquele provincianismo, aquela ruralidade, aquela mentalidade um

pouco retrógrada, acabou por estar entranhado e aqui não estou a falar só da direita política,

muitas vezes mesmo nos partidos mais ao centro e ao centro esquerda, esse discurso

esteve lá e esse discurso preservou-se mesmo que, por razões obvias e mesmo pelas ideologias

dos próprios partidos, não fosse reproduzido e só a perpetuação dessa mentalidade é

que fez com que um partido estivesse em uma direita no fundo a parecer-se mais do que

qualquer descontentamento ou qualquer outra justiça.

E a mesma é essa ideia, Joãoia, isto porque ainda há muitas pessoas que dizem que no

passado é que era bom, como é que um jovem como tu reage quando houve esse tipo de palavras?

E não estava a ter essa conversa porque eu sou muito dogmático nisso, eu acho que nada

do que uma ditadura faça é bom, porque tudo o que faz é, ou para sustentar um sistema

de poder injusto ou para perpetuar a dominação de uma classe sobre a outra e, portanto, eu

não consigo dizer, ah, isto foi bem feito, isto foi um sub-produuto de uma coisa mal-feita

ou a marcha do tempo, quando se faz a comparação da base de crescimento de Portugal com os

restantes países europeus no pós-Segunda Guerra Mundial, Portugal é um país, apesar

de crescer muito, porque todos os países cresceram muito, houve um boom demográfico

e houve evolução tecnológica gigantesca nessa altura, Portugal cresceu muito abaixo

do que seria esperar para a base que tinha, e cresceu muito abaixo porque era uma economia

isolada, era uma economia dirigida por um partido único que tinha uma lei de condicionamento

industrial que impedia que uma pessoa que não fosse amiga do regime abrisse uma empresa

para competir com as pessoas amigos do regime, assim é que se fizeram grandes fortunas

como as de Família Melo ou Espírito Santo, e portanto, esta economia pouco competitiva

até podia crescer um bocadinho, porque o mundo estava todo a crescer, são uns 30 gloriosos

por alguma razão, mas cresceu muito menos do que podia ter crescido, e ainda por outra

razão diferente que se conhece bem da teoria econômica, que é a dependência da economia

extrativa, e isso ainda toca num ponto que eu queria chegar sobre 25 de abril, 25 de

abril não pode ser discutido sem falarmos de colonialismo, e de colonialismo por várias

razões, porque o Estado Novo Quisco, Portugal, fosse essa economia extrativa de recursos

africanos que levou ao subdesavoveimento da nossa capacidade produtiva, da nossa investigação

e desavoveimento cá, portanto a nossa economia tem baixo valor acrescentado, porque achamos

até a metade dos anos 70 que podíamos viver de colonias, que é uma coisa absolutamente

anacrónica, tem resultados abaixo da média europeia também, porque perdemos uma geração

entre a guerra e fugir da guerra, eu acho sempre importante falar do desastroso que

foi, e os desastrosos que foram economicamente esses 40 anos, e foram por mais razões ainda

por termos rejeitado o Plan Marshall, por não termos participado em momento algum e

não termos escolhido um lado na segunda guerra mundial, que é uma coisa que estranhamente

nos orgulhemos historicamente apesar de uma guerra entre os nazis e o resto do mundo ficar

neutro não parecer uma coisa moralmente muito aceitável, portanto sim acho que é preciso

começar a repensar essas coisas, a nossa relação com a história colonial, porque ainda recentemente

em debates de praça pública tivemos, por exemplo a questão da praça do império,

aí também se vê o salazarismo que ainda resiste, porque o quereres manter no espaço

público a referência a um território independente como uma província, que nem nunca se pensou

aquilo legal a maneira, é claramente uma necessidade de quereres orgulhar de um passado

imaginado e não de quereres construir um futuro melhor, e o estado novo foi isso e

por isso é que Portugal não deu pra frente durante uma data de tempo.

E vamos olhar também um pouco para o presente e também para o futuro, como canta o Sérgio

Godinho, só a liberdade a sério quando houver a paz, o pão, a habitação, a saúde,

a educação, há muita coisa de abril que ainda está por cumprir, Daniel.

Claro, há muitas vitórias de abril que ainda estão por garantir, há muitas que ainda

está por conquistar e também muito por isso que os valores de abril ainda são atuais,

porque ainda há muito porque precisamos de lutar e só no que disseste temos a paz,

o pão, a habitação, a saúde e a educação, sendo que umas mais e outras menos são neste

momento.

É garantido com o IVA-ZER.

Ah, apesar de depois termos de ver.

Já resolveu o problema do...

A habitação, por exemplo, que temos falado muitas vezes aqui sobre esse assunto, portanto

é um bocadinho o parente pobre desta governação.

Bom, nos últimos anos a habitação tem sido efetivamente um pouco o parente pobre,

ou pelo menos é aquele problema social que tem sido mais esquecido de uma ponto de vista,

embora eu não gosto de dizer que ficou por cumprir a habitação com abril, porque como

sabemos depois de 25 de abril houve grandes esforços nesse sentido, até porque a situação

habitacional portuguesa era assim um pouco escandalosa e nós estou aqui usarmos a palavra

exagerada.

É verdade, a quantidade portuguesa se não tinha 2 em casa, eletricidade em casa, acho

que é muito difícil encontrarmos alguém que não tenha, familiar, há 2, 3 gerações

atrás que não tenham tido uma dessas privações, porque era algo efetivamente bastante...

Ou chão mesmo em casa.

Ou chão mesmo, sim, sim, sim, é verdade, é verdade.

E desculpa, agora aprende-me aqui...

Perguntava-te que o valor de abril é que ainda falta um cumprir, ou o que é que o governo

deveria fazer, exatamente, para que esses valores também perdurem?

Bom, o governo deveria em primeiro lugar cumprir aquilo que está estabelecido na nossa Constituição

da República, a parte que ainda não foi amputada e que é uma revisão constitucional, na verdade.

É verdade, há muitos, vão havendo revisões constitucionais, infelizmente num sentido

que normalmente não é positivo de uma ponto de vista, mas e por isso também um dos valores

de abril e uma das vitórias de abril que é preciso conquistar e defender é a Constituição,

que por si só não chega, mas é ainda uma importante base política e uma base de garantia

de direitos sociais que é preciso manter.

No entanto, e eu tenho aqui anotado até, por causa do que disse o Joné há pouco...

Podes responder, sim.

Sim, sim, sim.

Não é responder, é, mas acrescentar, quando falaste do colonialismo, acho que é uma

coisa muito importante e que se fala muito pouco, agora vem-se falando mais felizmente

nos últimos anos e nas últimas gerações, mas o, digamos, aquela mentalidade um pouco

luzotropicalista, herdada do seu laserismo que se mantém, é engraçado.

A herdada da Primeira República, tem mais do que isso.

Sim, sim, sim, sim.

E aliás, pronto, convém também a lembrar que o luzotropicalismo é adotado pelo Estado

Novo quando ter outras teorias, como as que se defendiam antes, se tornou um bocadinho

inaceitável devido ao final da Segunda Guerra Mundial e à nova ordem mundial que surgiu

a partir daí e, portanto, a partir daí é que o Estado Português resolve começar

a adotar a mentalidade de luzotropicalista e essa mentalidade ficou entranhada nos portugueses

até porque, ao contrário do que aconteceu com outros países, como é, por exemplo,

o caso da França, ou não houve uma rotura tão grande com o colonialismo e, por isso,

esses traços ficaram na sociedade e continuaram a ser debatidos e continuam até hoje, mas

em Portugal, como houve uma rotura, o que foi bom do ponto de vista de não mantermos

relações neocoluniais tão flagrantemente com os colonias, foi mal porque, a partir

desse momento, os portugueses sentiram, em primeiro lugar, que foram apenas vítimas

do fascismo e da guerra e não que foram agentes e, em segundo lugar, que, como tinha havido

uma quebra, como tinha havido uma rotura, já não era necessário debater o colonialismo

porque os colonias eram independentes, não tinham qualquer relação de dependência com

Portugal e, sim, felizmente, têm consequências e teve a médio e longo prazo e, ainda hoje,

a mentalidade mantém-se porque o colonialismo nunca foi seriamente debatido, como dizia

o Jone.

Mas vamos mesmo tocar nesse ponto, isto porque a revolução traçou três objetivos, eram

os três Ds, democratizar, descolonizar e desenvolver, não entendo, este último ponto, o desenvolver

está em constante evolução, digamos assim, nos últimos tempos, Jone, tem sido feito

menos para desenvolver o país?

Sim, é minha resposta mais rápida, mas não sei se de forma assim tão simples, dando só

uma chega final no Daniel, de facto, acho que um dos maiores sintomas disso e a Comissão

dos 50 anos de 25 do ano está a fazer isso bem, é que não se fala dos movimentos de

libertação como uma parte importante da construção da democracia portuguesa e são provavelmente

os agentes mais importantes, houve agora uma exposição sobre a Milga Cabral, são

provavelmente os agentes mais importantes no fim da nossa ditadura, porque através

da sua luta armada lá, pelos seus direitos, acabaram por garantir os nossos cá e libertar-nos

das amarras desse passado imaginado que eu falava há bocado, que acabou a pessoa querer

prendernos, é uma imagem muito ridícula e daí o dedo do desenvolvimento, é uma pessoa

estar em 1968 ou 72 com o mundo acelerar loucamente em progresso tecnológico e social, agarrar-se

violentamente a um país do século 19 e agarrar-se a continuar ali a poucas figuras

históricas que eu acho mais ridículas do que se alasar nesses aspectos, é uma pessoa

que vivia 100 anos, centital anos depois da sua realidade imaginada perfeita e continuava

agarrada aquilo até à morte, acho que poucos fizeram uma figura mais triste nesse

aspecto e condenou um subdesenvolvimento que só se conseguiu depois e nisso eu fico

muito satisfeito com o processo que o rumo que a Revolução tomou e o pós-revolução

acabaram por tomar através da indigração europeia.

Como se diz, a ditadura deixou as estradas por algo a trovar.

Sim, em grande medida deixou as estradas por algo a trovar e apesar de o que se pode dizer,

muita escola e muita universidade por fazer e portanto acho fundamental lembrar isso,

mas acima de tudo tenho pena, apesar de acharem importantíssimo e aí discordo muito de Daniel

que as revisões constitucionais foram essenciais particularmente para garantir a nossa integração

europeia que tem sido o nosso maior garante de desenvolvimento, porque o grande problema

do estado de novo foi como nos isolou do desenvolvimento que se passava na nossa volta e a grande

vantagem da Revolução foi ter-nos trazido para o espaço europeu e isso fez-se através

de revisões constitucionais.

Agora tenho pena que se tenham um bocadinho da mesma maneira que a mentalidade de andarmos

à boleia das colônias para desenvolvimento durante o estado de novo, agora a mentalidade

de andar à boleia dos fundos europeus para o desenvolvimento e este governo nisso e

por isso é que eu digo nos últimos anos não se tem feito o suficiente para desenvolver

o país, porque o investimento público vem de todo só de fundos europeus e tem de haver

pensamento estratégico em Portugal e investimento público em Portugal, mesmo que isso custa

um bocadinho na fama de contas certas, para que o país se desenvolva, porque só com

fundos europeus não anda rápido o suficiente.

E como já disse este, na tua opinião este governo não tem nenhum pensamento estrutural

para o país.

Mas voltemos à questão do populismo e precisamente António Costa, nas comemorações do aniversário

do Partido Socialista que fez na quarta-feira há 50 anos, António Costa disse que já

não há uma ditadura que nos prossegue, mas há um populismo que ameaça a democracia

e temos de combater esse populismo.

É importante que estes partidos do chamado sistema, como é o caso do Partido Socialista

e também do PSD, alertem para esses populismos que estão a atingir o país.

É importante que se perceba que o populismo tem razões para acontecer e é importante...

Como dizia a pouco, Daniel.

Se António Costa soubesse um bocadinho mais, ou quisesse saber mais do que saber, que

algo que saiba, mas quisesse saber um bocadinho mais da história do seu partido, que eu diria

e o Daniel gosta de ter essas conversas de história alternativa comigo, não sei se

concordarão, mas o Partido Socialista no mínimo faz 100 anos, são 50 anos de Partido

Republicano e Partido Democrático e talvez um bocadinho mais da Liga de Paris e agora

o PS, mas há um contínuo de alinhamento político situacionista de gestão de poder.

O Partido Republicano, como existe e como aparece, é uma formulação burguesa do Medeir

Revolucionária, mas com o único objetivo de substituir elites monárquicas por elites

monárquicas que se chamavam elas próprias republicanas e a Primeira República e isso

é uma continuação da monárquia constitucional com pessoas diferentes lá e sem usar croas,

mas com uma lógica mais ou menos idêntica e o PS e o PSD, que também já quis desempenhar

esse papel, mas nunca lhe foi permitido que o PS, de facto, tenha este património histórico

que o PSD nunca teve, de ser o herdeiro direto do sistema anterior e de se confundir

com ele, digamos, dá aso a estas preocupações populistas para esta maneira de funcionar,

para esta maneira de funcionar de não estar preocupado com os problemas das pessoas,

porque o chente, mas porque acha que isso lhe vai render mais votos, de não estar preocupado

em gerir bem o Estado, porque tem essa convicção republicana, mas porque acha que isso vai

ser uma maneira de ascender na hierarquia do partido e o PS, neste momento, e a festa

de 50 anos do PS para mim misturou-me muito isso, parece não ter aprendido essas lições

de que confundir-se com o Estado, governar no eleitoralismo sem qualquer tipo de visão

em que as pessoas possam acreditar e governar distante das pessoas, poderá eventualmente

ter o mesmo destino que eu temo profundamente, mas isso é uma lição para o PS e também

será para o PSD, porque quando ocupa o poder não tem um comportamento neste aspecto muito

diferente.

Mas entendes que o Partido Socialista, nesta altura, está a utilizar esses populismos

e mais concretamente o scega de André Ventura como aliado, tendo em vista vitórias eleiturais.

De novo, da mesma maneira que a Fonse Costa usava a ameaça da implantação da menarquia

para se manter no poder, o exercício do poder pelo poder é um cancro da nossa política,

antigo, e que pronto, no Salazar era um exemplo ótimo disso, como eu estava a falar há bocado,

é o poder pelo poder e o projeto de ficar por ficar sem qualquer tipo de vontade de modernizar

ou avançar no tempo, e aqui no caso do PS, a mesma coisa, não vejo, vemos agora dois

ou três casos recentes óbvios, não vamos subir as reformas por causa do controlo arçamental,

afinal, os chondagens estão mal, vamos subir as reformas, não vai haver IVA-ZER porque

há uma medida estúpida, afinal IVA-ZER há uma medida espetacular porque as pessoas

vão achar...

Há uma espécie de descoordinação.

É uma descoordinação, é um governar ao sabor do vento e se as pessoas sentem que

os políticos do sistema não têm um projeto e governam ao sabor do vento, preferem a pessoa

que fala mais rápido ao sabor do vento e não há pessoa que fala mais rápido ao sabor

do vento que a André Ventura.

É isto, André, André, desculpa, não me chamo de André, desculpa, não tens cara

de André.

André, é mesmo Daniel, mas é isto que o Guiugione estava a dizer, ou seja, o PS também está

a utilizar, está a utilizar a extrema direita para tentar de alguma forma catapultar eleitorados.

E já agora faz um comentário hoje, mas cem anos do Partido Socialista.

Primeiro, Rebanda, dá a pergunta do Francisco?

Sim.

Alguém já tínhamos falado sobre isso também, na verdade.

Exatamente, exatamente.

Agora, isto não é, claro que se vê mais no nosso Partido Socialista, mas não é algo

muito diferente daquilo que vai fazendo o Centrão, especialmente o Centro Esquerda,

por essa Europa fora, desde os países da Europa de Leste até a Europa Ocidental.

Todos os sítios onde há um partido do Centro Esquerda forte há sempre uma tendência,

especialmente nos últimos anos, haver essa divisão entre a extrema direita, ou uma

direita mais populista, mais musculada, como se dizem os especialistas agora, e um Centro

Esquerda que vai alargando o seu espectro.

Sim, agora esta coisa não é dizer que é direita radical, mas isso não é extrema

direita.

Exatamente.

Como se radical não fosse o...

Estrema Esquerda...

Ou a Esquerda Radical e a Estrema Esquerda.

Sim, sim, sim.

É um bocadinho diferente, mas ainda encontro o que eu estava a dizer, esse tem sido muito

um rumo que é o do Centro Esquerda, o Centro, se tentar posicionar contra a extrema direita

garantir que ali é que está o bastião da democracia e alargar cada vez mais o seu

espectro, que já vai desde comunistas até sociais liberais e até alguns liberais em

certos países, e tentar agregar em todo um polo sem grande coerência política uma

única alternativa ao fascismo, ou a extrema direita, ou a direita radical, também depende

do país.

Deixe-me pedir também a tua opinião para o outro assunto, há uns dias entrevistei o

Alberto Auronjo de Carvalho, que foi um dos fundadores do Partido Socialista, e falávamos...

Não respondia aos 100 anos do PS, então...

Não respondeste.

Se quiseres responder já, depois já vamos à outra pergunta.

Também é engraçado porque é algo que eu gosto muito de falar, é por isso.

Obrigado, Johnny.

Boa deixa.

Que é a diferença entre a origem do Partido Socialista e os outros partidos socialistas

ou sociais democratas, que normalmente vêm de uma base operária, de uma base da classe

trabalhadora, de partidos que começaram fora do Parlamento a fazer reivindicações, enquanto

o Partido Socialista, tal como o Partido Republicano, vem de uma elite, de certa forma,

uma elite da esquerda republicana, que muitas vezes fora do Portugal fazia um papel de

oposição e defender valores nobres, mas sem grande ligação às bases, e eu acho que

essa diferença diz muito sobre o nosso sistema político, não apenas sobre o PS e sobre

a sua base eleitoral, até porque o PS tem uma grande base eleitoral entre as classes

trabalhadoras, como se sabe, infelizmente, e não só isso, como também um facto de

em Portugal continuarem a existir, dois partidos à esquerda dos socialistas, com força e com

força nas ruas, ruas essas onde o PS não tem força, e mesmo a própria intercindical

que está ligada ao PS, que é o GT, também não tem força entre as classes trabalhadoras,

acho que vem muito dessa origem histórica.

Não tem tanta força como a CGT-P, mas vai tendo alguma força entre os sindicatos.

Vai tendo alguma força, mas se compararmos com as intercindicais de outros países, acho

que estão ligadas aos partidos de cento à esquerda, tem um peso muito maior.

Mas deixa-me então voltar à pergunta que eu estava a fazer, porque vai um pouco também

ao encontro desta conversa.

Como eu dizia, conversava com o Alberto Auronso de Carvalho sobre a imaturidade ou não dos

políticos de hoje, em comparação com o passado.

Eu lisia que não tem essa ideia, ou seja, os políticos de hoje estão mais preparados

do que a altura, mas gostava ter a tua opinião em relação a isso, até porque temos tido

bastantes polémicas nos últimos tempos, até em relação ao governo, há quem chama

ao antigo secretário do Estado das infraestruturas exatamente imaturo.

Essa imaturidade ou estes casos e casinhos que vão acontecendo contribuem também para

a degradação da democracia.

Eu acho que mais do que uma causa são uma consequência daquilo que é a nossa sociedade

e que são as sociedades modernas.

Vivemos muito no imediatismo, vivemos muito numa sociedade onde há um consumo exacerbado,

muito rápida, sei lá, muitas vezes mesmo.

Isto nota sempre as coisas, como, por exemplo, quando as pessoas veem séries em 1,5, quando

as pessoas não conseguem ver um vídeo com X tempo, quando as pessoas leem cada vez menos,

isso é uma...

E essa sociedade, nós estamos a construir, a sociedade de consumo, a sociedade capitalista,

no fundo.

Tem...

Isto me dá raio o boca, claro.

Claro, tem que ser.

Tem tomado esse rumo e esse rumo, obviamente, reflete-se nas tuas que cresceram nesse sistema

e que cresceram com essas mudanças.

E isso também se vai refletir, obviamente, nos políticos, tal como, obviamente, haver

uma menor politização, uma menor participação política, e não estou a falar apenas em eleições,

claro, com os números da abstenção e o seu aumento são flagrantes, mas mesmo uma participação

política ativa, ou pretendo ser algum partido, alguma associação, algum sindicato, é algo

que vem diminuindo.

E, obviamente, estas duas coisas, do meu ponto de vista, tanto a menor participação política

como as mudanças da sociedade que não acontecem só em Portugal, obviamente, que não acontecem

só na Europa, é algo que vem acontecendo um pouco por todo o mundo, porque vivemos

também no mundo globalizado e não há ilhas, por muito que alguns países sequeram isolar

acabam por sofrer essas consequências e se têm...

Alguns até são ilhas.

Alguns até são ilhas, é verdade, mas sofrem as consequências que vocês imaginam.

Vamos falar agora sobre as comerações.

Não pode defender o capitalismo?

Não.

Pode defender o capitalismo muito rapidamente, se for muito rapidamente.

É, só que há uma relação caricatural de direta entre este conceito de eficácia

quase robotizada e o capitalismo, e o capitalismo não precisa nada de ser isso.

O capitalismo é um sistema de aferição de valor e pode se aferir valor a coisas

mais pensadas, mais ponderadas, a conhecimento adquirido através de muito tempo e não

fazer tudo mais rápido e o mais despaixado possível.

E essa maneira de decidir o que é que vale ou não também varia com o tempo.

Nós vivemos, por exemplo, num momento em que, em certos setores da sociedade, ainda

não é transversal, mas que se começa a dizer, tipo, é, se calhar exagerarmos na cultura

da massificação dos centros comerciais ou na cultura de...

A comida tem de ser o mais barata possível e não pode ter qualquer tipo de tratamento

ou ser feita com mais amor e carinho, não é?

Agora, está cada vez mais na moda e é valer dinheiro uma vida mais lenta, digamos.

Portanto...

Às vezes não estamos condenados a ficar arreificados por causa do capitalismo.

Acho que não.

Acho que o capitalismo, essa coisa que o capitalismo tem boa na minha leitura é que percebe

quando está a fazer asneira e transforma-se completamente, mas isso é uma coisa que

aconteceu até agora.

Não pode deixar de acontecer.

Podemos só seguir o caminho do Lone Musk até o abismo final, mas eu espero que não

e terei cá para isso.

Vamos passar um bocadinho muito rapidamente pelas cerimónias deste ano, do 25 de abril,

não sei se vocês já assistiram às cerimónias no Parlamento, eu já em trabalho, mas quem

foi convidado este ano foi o presidente brasileiro, a Luiz Inácio Lula da Silva, não aceitou,

que vai seguir para a Espanha na terça-feira de manhã, mas antes da sessão solano vai

estar num Parlamento para uma sessão de boas-vindas, onde vai discursar ao lado de Augusto S.

Silva e vai discursar também para todos os partidos.

João-Mario Jone, compreende-se toda a polêmica em volta desta visita de Lula da Silva, não

só ao Portugal, mas também ao Parlamento português.

Compreendi, compreendi que os partidos gostam de fazer barulho e cliques e quanto menos

tiverem de esforçar a pensar em ideias e mais poderem esforçar a fazer TikToks, vão partir

para isso, não é?

Infelizmente temos o nosso debate político sequestrado por um partido que não tem uma

ideia sobre o que fazer o que o país em área nenhuma, eventualmente querem fazer uma reforma

dos termos e condições do Twitter e acabar com a bandalheira, como diria o líder desse

partido, mas que é um partido que domina o debate político a fazer barulho sem consequência

nenhuma.

E daí percebo, infelizmente, o PSD e a iniciativa liberal foram atrás e abriram um espaço

ou uma visão que para mim não faz sentido nenhum, Lula da Silva quando vem cá a falar

Portugal não é Lula da Silva, é o presidente do Brasil, Portugal teve relações muito tensas

com o Brasil por causa da presidência bolsonar, como toda a Europa e no geral o mundo ocidental,

só Vladimir Putin é que melhorou as relações com o Brasil, que já eram bastante bons

durante a presidência bolsonar, até o teve lá cinco dias antes da invasão da Ucrânia

e ainda com esta conversa da Ucrânia ainda me vê mais uma coisa que é, tal como durante

a campanha, havia muita gente a desculpar-se a dizer que não sabia como escolher entre

Lula e Bolsonar, porque Lula era corrupto, agora também há o Lula tem uma posição

errada aos nossos olhos em relação à guerra da Ucrânia, portanto não sei como escolher

entre eles e Lula é igualmente mau.

Não te fazia confusão que Lula da Silva discursasse na sessão solene do 25 de abril?

Não me faria confusão que o presidente do Brasil discursasse na sessão solene do 25

de abril, porque eu acho que das poucas coisas que dão relevância geopolítica a este país

é ser o el de ligação entre a União Europeia e o mercado da América do Sul, dito isso

obviamente que é uma pessoa com posições que nós podemos discordar, como seria também

Bolsonar, mas é irrelevante para o caso e acho mesmo imaturo e infantil do ponto de

vista da gestão de um Estado que se põe às posições políticas de uma pessoa como

parte da discussão para se é convidado ou não, porque o que interessa é a relação

bilateral e aí não há razão para, eventualmente na coisa de dizer que é culpa da União Europeia

da invasão, mas em princípio não há grande razão, até porque já vem a União Europeia

já mudou de discurso, não há grande razão para esta polémica a todo.

Vão existir protestos, a Iniciativa Liberal vai ter apenas um deputado na sessão de boas

vindas à Lula da Silva, o CHEGA não se sabe bem, vai ter o protesto provavelmente à

porta da Assembleia e provavelmente também dentro da própria Assembleia da República.

Foi uma ótima maneira do CHEGA a arranjar maneira de protestar o 25 de abril, sem dizer

que está a protestar o 25 de abril.

Mas Luiz Montenegro há uns dias criticou estes protestos e disse até que estes partidos

não estão à altura de assumir cargos na democracia portuguesa, portanto concordas com Luiz Montenegro

neste ponto?

Totalmente.

É a primeira vez que calhar que concordas com o presidente da PSD, Daniel Ferreira,

faz sentido para ti Lula da Silva discursar na São Solene do 25 de abril, ou seja,

é crítico toda esta polémica ao longo das últimas semanas?

Sim, eu acho que é uma polémica que não tem grande cabimento, como já disse aqui,

o Jony é uma forma de alguns partidos não apenas o CHEGA, arranjarem alguma forma de

se diferenciarem dos outros na questão do 25 de abril e há aqui uma coisa importante,

em primeiro lugar Lula da Silva não nos podemos esquecer que lutou pela liberdade

ao longo da sua vida, não apenas no início, não apenas na altura da ditadura militar

do Brasil, mas também depois e mesmo o caracterizar de Lula como uma figura divisiva

é algo que me choca, porque e muitas vezes de gente mais velha que nós, ou seja, que

se lembra que Lula nunca foi uma figura divisiva, recebendo muitas vezes mesmo críticas à

esquerda no seu país por causa disso.

Lula sempre foi agregador, sempre agregou desde marxistas até ao centro direto com

quem governou nas primeiras vezes e com quem também vai governar agora.

Onde é que Lula se torna divisiva quando o Brasil tem aquela viragem radical à direita

que começa não com a eleição de Bolsonaro, mas ainda antes com a questão do impeachment

ou do golpe, aqui depende da posição de cada um, como é que ele queremos chamar e é

aí que começa a divisão no Brasil que depois é exportada e esse descontentamento é exportado,

Lula sempre foi uma figura ao longo dos seus governos bem vista tanto no resto do mundo

como no Ocidente e por isso acho que esta caracterização dele como uma figura divisiva

não é algo que me agrada muito e depois claro a questão da Ucrânia que em primeiro

lugar acho que é uma forma de mostrar, quanto mais não tivéssemos já provas, que Lula

e Bolsonaro nunca foram equivalentes porque como Bolsonaro havia tanto escândalo, havia

tanta coisa que nos tocava que a relação dele com a Rússia era algo meramente secundário

e a relação de Lula com Vladimir Putin, que não é tão forte como a de Bolsonaro,

está neste momento a ser o mais criticado na sua...

Mas para terminarmos, queria mesmo a tua opinião em relação a esse assunto, o protesto da

Iniciativa Liberal em grande medida tem a ver exatamente com a posição do Governo

Brasileiro em relação à guerra na Ucrânia, portanto em relação a esta crítica da Iniciativa

Liberal, tu és a favor? O que do protesto da Iniciativa Liberal?

Do protesto da Iniciativa Liberal tendo em conta que Lula da Silva, embora já tenha

condenado na verdade a invasão à Ucrânia, nunca teve uma posição muito clara até

aos dias anteriores.

Sim, Lula da Silva.

Ou seja, o que era a tua posição em relação à guerra?

Obrigado.

A posição do Lula da Silva não é uma posição para a Rússia, é uma posição comum entre

os dirigentes do Sul Global que não são os aliados de Vladimir Putin que têm outra

posição, que têm uma posição de efetivo apoio à invasão e à guerra.

O que Lula da Silva tem é uma visão que muitas vezes o Ocidente também teve, que

é de olhar para o equilíbrio e aqui é muito importante olharmos também para a realidade

da América do Sul, porque a América do Sul e a América Latina mesmo, incluindo aqui

os países da América central, isso ainda é mais evidente, durante a altura da guerra

fria, especialmente sempre prevista como quintal dos Estados Unidos da América e, por muito

moralmente corretas que pareçam posições de apoio total ao Ocidente, países como o

Brasil ficarem totalmente colados ao Ocidente, vai inevitávelmente fazê-los ser puxados

para esse lado onde eles não querem estar e esses países só conseguem ter uma posição

importante no mundo se mantiverem um equilíbrio e se virem um equilíbrio no mundo e países

como o Brasil quando olham para a realidade veem que um equilíbrio entre o Ocidente

e países como os dos Brics por exemplo são a forma de se destacarem melhor e lá está,

é por isso também que não existe uma posição efetiva de apoio à Rússia, porque uma colagem

excessiva à Rússia também seria subordinar esses países do sul global a uma outra potência,

eu não vou estar aqui a dizer que a Rússia não é uma potência que quer alargar a sua

dominação porque ela que acontece, acontece com a Rússia, acontece com os Estados Unidos,

acontece mesmo com a China e com a Índia, é o mundo em que vivemos e neste momento olhando

da perspectiva do mundo...

Eu também me neguei a referir outra vez, a discutir os no-alunhados, é importante também

acho que, concordando totalmente com o Daniel, também a perspectiva do é longe, não é?

Nós não sabemos que lado é que está certo ou não queremos saber na Europa, na Guerra

do Iémen ou na do Sudão, que são mais perto do Brasil do que o Ucrania, mas para o Brasil

está longe.

E não só para os políticos mesmo, para a sociedade civil não é um debate no Brasil,

a guerra do Ucrania de todo.

E é assim que terminamos, o programa Minduria Absoluta, este para celebrar Abril, o trabalho

técnico foi do João Félix Pereira, este programa está disponível nas plataformas

de podcast e a NTSCF.pt.

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