5:59: Putin a Kim: pomůžou si izolovaní vládci zahnaní do kouta?

Léto už je skoro pryč a mobil ti určitě přetéka epik zážitky zprázdniny.

Studuješ a máš po 320, tak si vzáří skoč do prodejny T-Mobile.

Prosímků z 10 GB dat, jenom za 30 kaček na prvních 30 dní.

A dalších 6 měsíců si data ognovíš za luxusně nízkou cenu.

Víc osimce z 10 GB za 30 korun ti řekneme na každé prodejně T-Mobile.

…

…

…

…

…

…

…

…

mají i teď už otevřeně deklarované nepřátelství půjči západu.

V jakých oblastech si oba režimi mohou pomoct, co od sebe potřebují?

Jak můžou námluvi mezi Moskvou a Pchokyangem promluvit do ruského tažení na Ukrajině?

A jak nebezpečné jsou prospitek světa?

Je Pátek 15. září, tady Jelenka Kabrhelová a Pětpadesátdvět,

spravodejský podkázd se znam správ.

Michále Romancov, politický geograf s fakulty sociálních věd univerzity Karlovy. Dobrý den.

Dobrý den.

Pane Romancové, Lídri Severní Kore a ruská Kim Jong-Kun a Vladimír Putin se tento týden setkali na ruském dálném východě.

To zvěděli jsme se, že se podporují hlavně Kore a podporuje ruskové všecheho akcích a krocích.

Jak zásadní moment ta zkuska představuje a jak zásadní zdělení vůbecek nám tímhle dostalo?

Podle mého názode to velmi dobra ilustracie ruského sešupu v zlidiskach fungování současného systému mezi národních stahu.

Vladimír Putin, který do roku 2014 měl otevřené dveře do celého světa.

A kdy se podívám na to kam nejradějí cestoval a kde nejradějí se nechával fotítra a pronášel projevy a tak dále,

tak jemu tehdy jednoznačně šlo primárně o vztahy se spojiny místáty s Britání, Francí, Německém.

Vlastně ten tradiční západní euroatlantický vektor, jakkoliv to chceme nazvat tam dominoval.

No tak tahle ta část světa je mu zcela uzavřená.

Rada dalších zemi světa je mu uzavřená kůli mezi národnímu zatikačí, který danějí byl vydán do například Indie,

kde jemu žádné zatčení nehrozilo, protože Indie nepodepsala ten rímský status mezi národniotrestního tribunálu,

tak tam se nicméně rozhodl nejed.

No a teď vidíme, že mu zbývá Bielrusko, zbývá mu severní Corea, nicméně ty přijeli za ním.

Ono to s vým způsobem připomíná těco podobného, co se dělo se s sovietským svazem, ale na úplném počátku.

Jeho insistence.

Severokorejský diktátor Kim Jong Un přijíždí na ruský kosmodrom Vostočný, jakýnak než svým obrněným blakem.

Tady se setkává s Vladimirem Putinem po čtyřech letech.

Místosetkání prí vybral šef Kremlu osobně, aby Rusko ukázalo ochotu pomocí KLDR se satelitním programem.

Rusko vede svatou válku na obranu své suverenity a bezpečnostních zájmů proti hegemoním silám.

My jsme vždy vyjadřovali plnou a bezpodmínečnou podporu kroku, které podniká ruská vláda.

Pojednání následoval společní obět, na kterém se servíroval salát z kachnoufíky a nektaryňkami, nebo pelmeně z kamčackého kraba.

Připím na posílení přátelství a spolupráci a na zdraví jsou druha přecedy a všechny přítomních.

Ze Soudruhem Putinem jsme došli k uspokojující schodě. Měle bychom prohloubyt naši spolupráci v boj za zajíštění trvalého světového míru.

Zprávy západních z pravodajských služeb a medii, že by Severein Korá mohla dodat rusku munici pro válku na Ukrainii, Putin nepotvrdil.

Jednace ale podle nji bude o všech otázkách.

A co všechno jsme se dozvěděli o té návštěvé v konkrétní rovině? Víme na čem se Putin a kým spolů dohodli?

Ruská oficiální média měla tendenci tu návštěvů pojmout jako pravdu světobornou záležitost.

Pysali, že celý svět s napětím čekal, kde se sejdou, kde se sejdou ve Vladiostoku nebo někde jinde, nakonec se da, že sejdou na kosmodromu Vostočný.

Mě mohle zdá se a spodle toho, co píšou Ruská média přeja samozřejmě korejská média nesleduju a ani korejštinou nevládnu,

že obdobným způsobem to pojali v Severní Korei.

Takže obdobným způsobem to pojali v Severní Korei, takže obě dvě tyhle ty země a jich oficiální média tom píšou jako osvětové senzaci číslo jedna.

Sok상 je se půjčen détonišným.

Čosun 민주주ji im. Hongakůk čan gun 75 dl. a rozo řeky kváně seđným 75 dl.

Teď je narodné muzece v plným rád přemíneme k совремeném odnošení měždu našej strany.

Joakaten soktám dory u rytu.

Ta realita je podle mého názoru, jak si jiná.

A to ne, protože by to nebylo objektivně jako zajímavé setkání.

Spodu ano, tyhle dvá vůstci svých zemí jsou oba dva zahraní do kouta takovým způsobem,

že oni si objektivně mohou docela zajímavým způsobem prospět.

No ale opravdu ty věci, které hýbou celým světém, tak ty se odehrávají neskonekde úplně jinde.

Takže je to za zavřenými dvermi, my jsme se nedozvěděli,

jestli spolu ty země už zavřeli nějakou konkrétní dohodu v oblastech, ve kterých by si mohli pomoct.

Já jsem nezaznamenál v tomto ohledu skutečně nic konkrétního.

Měli mezi sebou, zaznamenal jsem, že kremelským luvčí prohlásil na dotas jednoho z ruzkých novinářů.

Zdato bude znamená, že ruzko odmítne, nebo vypovíd, nebo odstoupí od toho sankčního režimu,

který mezi národní společenství včetně ruzka vůči Severní Koreji,

uvalilo to se týká zajména v těch událostí, které jsou zhruba 10 let staré,

v Severní Koreji a dala na jevo, že nehodlál dá dále komunikovac mezi národní společenství

naplno lečala rozvěd svoje derný a s ním jsou visejcí prostě raketový program,

tak jestli to znamená, že ruzko teda předstane dodržovat ty sankce.

A na to Peskov odpověděl, že ruzko je i nadále pevně zaintegrovaný stát do systému fungování právě OSN,

což se asi těžko dá ten to okamžek pochopit nebo interpretovat jinak,

než že teda ruzko ty sankce minimálně oficiálně nevypoví, bude se tvářit, že dál dodržuje sankční režim.

Nicméně pak je tady ten kimůvý rok, který jste před chvílkou citoval,

to znamená teda, že Severní Koreja podporuje ruzko úplně ve všem.

Z ruzkého pohodu to zatím vypadá v uvozovkách dobře, je tam verbalně asimetrický stách,

Severní Koreja podporuje všechno, co ruzko dělá, ruzko si tváři, si zachovává svoj pozici.

Chce, že nemuchem tato pozice, kterou má ruzko vůčičí ňaž na to, že naopak.

Rusové vůčičí ňažka říká, i podporim všechno, co Čína dělá, studujeme s obrovským zájemem všechny Čínské návrhy,

a Čína říká, jako dobře, a máme spolu jak si nějaký v uvozovkách jských stách.

A čím si vlastně objezem je ruzko, a Severní Koreja v tuhle chvíli můžou vít vstřít,

co od sebe potřebují, co jedna druhé může poskytnout?

Já to říkám v každém rozhodu, který v poslední době, kde koli v poskytu,

tak to jenom chci zopakovat i tady, já nejsem vojenský analitik a odborník na válku,

ale ruzko ve válce je. A podle toho, co říkají, ať už moji kolegové z fakulty,

nebo prostě další lidé, kteří se tímto tematům vynují, tak se zdá,

že největší benefit, který ruzko může od severní Koreji získat,

tak to je primárně dělostřelecká munice, případně nějaké další vojenské věci.

Takže je to samozřejmě zásadní ten kontext, ve kterém se nachází ruzko

a v tuhle chvíli jeho pozice v té válce, kterou samorozpoutalo.

Kdyby ruzko nebylo ve válce, respektě, kdyby ta válka dopadla tak, jak si ruzsové přáli,

nebo jak si představovali, tak bychom pravdě podobní nic takového dle neviděli.

Takže ruzko potřebuje, pokud možno munici, případně možná i nějaké zbraně,

zase vyní Koreje.

Přesně tak. A tam je zase strašně zajímavá jedna věc, kterou já jenom naznačím,

ale opětně předestřuju, že na to nejsem odborník.

Ty mezinárodní sankce, uvalené na Severní Koreu, jejichšie ruzko,

spolutvůrcem a signatárem, tak ty striktně říkají,

že mezinárodní společenství nesmí se Severní Koreou spolupracovat v těch oblastech,

které právě Severo-Korejci mohou použít pro svůj ať už jaderný,

nebo nějaký jiný vojenský výskům, výrobu a tak dál.

Ale když jsem tak jenom na to koukal, tak jsem nenašel nikde jednoznačným způsobem uvedeno,

jak to je, když Severní Koreja by někomu poskytla něco, co už sama má.

Víme dlouho, že Severní Koreja prostě vymyslela,

a tam se mi můžeme růsové, taky od nich mohou učit,

přeslou teďka samy pod sankcemi,

takže Severní Koreja vymyslela a úspěšně provozuje celou řadu technik,

jak obchádzet mezinárodní sankce.

A týka třeba toho, že lodě, které vplouvají a vyplouvají ze severokorejských přístavů,

tak jsou překládány ty náklady na moři, takže jako v uvozovkách nikdo nevidí,

co se tam vlastně děje, a těch příkladů je samozřejmě celá řada.

Ale já nevím, jak je to s tím, kdyby Severní Koreja právě třeba začala ve velkém

v otevřeném režimu vypravovat do Ruska,

dejme tomu železniční vagony naložené dělostřelerskou municí.

To je nebo není eksplicitní porušení těch sankcí OSN.

Jak jsem říkala před chvílkou, pesko v tvrdí sankce budeme dál dodržat.

A pokud deo Severní Koreou, no tak tam je nouze o všechno.

To znamená všechno, co Rusko má, tak na vzdory tomu,

že Samo Rusko je pod sankcemi, tak ono toho má pořád víc než Severní Korea.

Takže tam těch dodávěk je celá řada.

A co je taky velice podstatné, ty mezinárodní sankce,

na vzdory tomu, že Rusko teď kařika, důstávame na palubě,

tak na se o nich jedná vždycky nějakém pravidelném termínu.

Takže příště až se na půdě OSN bude jednát o sankčním režimu vůči Severní Korei,

to může být něco, co Rusko na jednou řekné, bude to úplněné,

a nebo začne licitovat a nějakým způsobem rozvolní ten sankční režima.

To samozřejmě může kýmo vyhovovat.

Jak nebezpečné to partnerství Ruska a Severní Korei je

v pohledu mezinárodního společenství.

Už tele co snaznačil právě tím, že Rusko tu našlapuje,

zdá se zatím opatrně, ale uvidíme, co z toho ještě bude,

co se týče svých vlastních závazků v rámci mezinárodního společenství,

které ale na druhstrom na Ukrajině neváhalo porušit.

Může vůbec v tuhle chvíli mezinárodní komunita udělat něco

proto, aby případná rizika snížilo.

Tady zase podle mého názoru je mimořádně důležité, jak tahle ta jednání

proto, že už v kontekstu Gorbačové přestavby,

tak bylo jasné, že Moskva není úplně natřená z toho, co se v KLDR děje,

a to potom poměrně dlouhou dobů pokračovalo.

Moskva spíšnila tendenci mít dobré vztahy s těmi,

kteří KLDR vnímali jako problém.

Ať už to byli Japonsi, ať už to byli jihokorejci,

nebo potom samozřejmě Američané Rusko se tvářilo jako země,

která je všem tímto států Mexii otevřená a chce s nimi spolupracat.

Takže ten sevedokaryjský režim si vybudoval v posledních letech

aspoň, pokud mě známo a znovat z důrazního nejsem koreanista,

ale pokud mě známo, tak si vybudoval daleko robustnější vazbu na Čínu.

Jestli kým jednal s čímským souhlasem,

jestli vyřizoval nějaký vzkaz,

nebo jestli podal do pekingu hlážení to netuším.

Ale podle mého názoru tenhle troj úhelník

nebo vztahy v tomhle troj úhelníku

jsou potenciálně teď podle mého názoru důležitější,

než tokoliv jiného.

O nás je ta schuska občas líčí i tak,

že jde o partnerství dvou zoufalých vůdců

v podstatě vyhnanců mezinárodního společenství,

v tuhle chvíli Vladímira Putina, Kim Jong-uná.

Je to ale správná optika, jak na ty události posledních nů nahlížet,

není tam schováno ještě něco víc nejsou nakonec,

obě dvě ty strany mocnější, než si můžeme mysle?

Já se přiznáme a nevím, jak moc jsou zoufalý,

nebo v časem taky sišle, jsou to dva šílení diktatoři,

nemám pušení, jestli se to dá označit tím letím způsem.

Co je podle mého názoru podstatně,

onži skutečně pomoct mohou v daném kontextu a v danou chvíli.

A já jsem tedy mluvil na začátku o tom,

že mi to připomíná sovietský svá své 20. letech.

Vždycky, když mezinárodním společenství,

existuje jeden vyvrhel, tak má smůlu.

Jak mele jsou dvá, tak k sobě najdou cestu.

Když se podíváme do Evropi 20. let,

tak víme, že navzdory tomu, že vnitřně tě režimy byli nastaveny úplně jinák.

Tak ten v ulozovkách praktický každodenní tlák

spůsobil, že se velmi obou straně prospěšným způsem

dohodlo výmarské německo a sovietský režim.

To samé se stalo mezi sovietským režimem a kemalistickým tureckém.

Ta sfejda toho, na čem se mohou dohodnout, je neuvěřitelným spůsobem široká.

Například s kemalistickým tureckém se tehdy sovětě dohodli na tom,

že mezi sebou dohodnou do dnesplatnou tehdy sovětskou, tureckou a dneska teda

turecko, gruzínskou, turecko, arménskou hranici.

To v době, kdy obaty režimi bojují o přežití nebo bojovali o přežití,

tak to bylo strašně důležité byť v toho v ulozovkách nic víc, nekáplo.

S německém tam potom, že byli zase ty dohody,

stran tajné vojenské spolupráce, vývoje, zbraněvých systémů a tak dále, tak podobně.

A tohle jsou všechno věci, které se dají nějakým způsobem použít pro ilustraci toho,

že navzdory tomu, že ten zbytek světa to nemusí vidět, nebo mu to nemusí přijít,

podstatné, tak těhleti, a který prostě dokáží z té situace,

protože v zásadě tenhle jich manovací prostory je velice malý,

tak dokáží jste situace vytěžit něco, co je prvně v daný okam, že je hrozně důležité.

No a svým způsobem, jestli tomu rozumím správň a tomu, i co jste říkal v úvodu,

tak nám to někam posunuje těžiště, nejenom naší optiky toho,

jak se na to situaci díváme, ale i realné třeba diplomatické síly.

Já se teď vracím ještě k té číne.

Jak zásadní moment to je, že právě Čína má v té troj člence tak důležitou roli

a do jaké míry to může i ona využít?

Tak především dělato, že Čína je momentálně na tom nesrovnatilně lépe,

než úzkopokude o to, jakým způsobem je Čína a její vpládnoutci elita

přímaná ve světovém společenství.

Svítím Pchink je dneska ten aktér, kterého svět rozhodně nejignoruje,

který ať řekne, co řekne, tak se tomu ve světě věnuje pozornost.

On může kamkoliv přestovat a negrozí mu nikde žádný zatykač.

Čína samozřejmě má svoje problémy, ale zároveň je schopná

komu nabídnout celé spektrum benefitu.

Počínaj je benefity finančními, přes benefity politické,

připomeň mi právě tak jako růzko nebo spojené státy i Čína je stáli člen hrady,

bezpečnosti, zahraničně politické nějaké výhody, vojencko bezpečnostně a tak dál.

Růzko tuhledstvů, schopnost, sice pořád má také,

ale v mnoha ohledech se zmrzačilo do té úrovně,

že mu zbývá severní korea.

Pokud je o severní koreu tak vlastně pro každý takovýhle režim

zase doku vškerá komunikace nebo grouté komunikace

je svázáno s jedným jediným aktérem.

Ať už to byl svojeho času sovietský svaz a nebo potom Čína.

No tak vždycky tá pozice toho vůdce je horsší,

než když mám možnost komunikovat na dvě strany.

Čiže já si myslím, že když nic jiného,

tak tohledsto je pro kim má v tenhle okamží k výhodu,

protože na jednou vedle pekingu se do hory opětně vrací Moskva.

Někteří analytici čtou celou tu záležitost to setkání dvou lídrů

Ruská, severní korie i tak, že jde o nějaké symbolické gesto,

které mířeno směrem k západu, hlavně tedy asi ze strany Ruská,

když vy budete dodávat zbraně, munici Ukrajině,

tak my se dohodneme sami.

Jaké manévovací prostory má v tuhle chvíli západ,

aby nějakým způsobem mohl na to reagovat pakli,

že to je taková symbolika takový vzkaz?

Myslím, že v tenhle lkam řík velmi malý, protože Rusle se nijak netají

s tím, že nás tedy vnímají za nepřátele.

Tam už to ani není z jejich pozice,

vztah konkurenčně, konfrontační, tam už je to skutečně,

jak si vztah nepřátelský, respektive neprátelský,

že oddych my jsme byli ze spojenými státy,

bez i těmi prvními dvěma zeměmi,

které jsme se dostali ten úžasný seznam Rusku neprátelských režimů

a ředa vysoce postavených lidí v současném režimu

teď na posledě si se nepletu Konstantin Kosačev prohlásil,

že státy na to vlastně systematicky budují

terroristické kapacity nového typu, které mají rozhrátit

primárně Ruskole respektive celý svět.

To je prostě reitorika, která už je za hranicí toho normalně

vnímaného, řekněme konkurenčně,

konfrontačního vztahu, který jsme s Ruskem

měli v těch předchozích letech.

Takže já myslím, že západ může udělat poměrně velmi málo

jsou tedy samozřejmě na západě země,

které jsou zase stávím členem Rady Bezpečnosti OSN,

čili Britány, Francie a zajména spojené státy

a ty se mohou snažit jednak po vlastního se,

jednak díky své spolupráci,

mohou se snažit také, ale ve spolupráci s Čínovou,

protože Čína je zase ten aktér, který chce být vnímá

jako ten konstruktivní aktér, tak oni se mohou snažit

budovat nějakou alianci proti Rusku, třeba i jenom

v uhozovkách kontextu toho severokorejského problému.

Tady jsou tětak zvané šesti strané rozhovory o korejském problému

za účastí Japonská jížní koré právě Číny,

když se podíváme na ten dální východní prostor.

A to jsou všechno státy, které z toho,

co se mezi ruskéma severní koréou,

byť by třeba veškerá tam unice nebo zbraněvé dodávky

sněřovali jenom na Ukraino a byly v uhozovkách

konzumovány tam, tak ani Japonsů nebo jihokorejcům

tohle to nemůže být jedno.

Zajímavý poslech vám přináší DM.

My už jsme to narazili na sankce a v tuhle chvíli

americká administrativa, mětří představitele

varovali v tomhlet konkrétném případě

tedy severní koréou, že by mohli na ně uvalit další sankce.

Dukazuje se to jako efektivní nástroj,

v tom celému mixu těch mezinárodních vztahů

jak přimět země tohoto typu, ale spomět nějakým u stupku.

Tak já myslím, že to není efektivní nástroj,

pokud se někdo domnívá, že se to projeví okamžitě.

Tady se musíme bavit o nějakém středně

respektě dlouhodobém horyzontu a otázkou samozřejmě je

kde by byla severní koréa, kde by byl Írán,

což je další takhle minimálně z toho západního pohledu

problematický člen mezinárodní společností,

kde by byly a kde by byly jejich vojenské kapacity

včetně těch jaderných, kdyby na něty sankce uvaleny

nebyly vůbec. Takže já myslím, že další sankce

mohou zase nějakým způsobem skomplikovat, možná zbrzdit

to, o co případně, severní koréa usiluje,

ale dokud ty sankce nebudou mít skutečně

vůli dodržovat všichni podstatní aktéři

a budeme uprímni, to se prostě nedělo.

No tak to nemůže funguvat jako zázračná zbraň.

Tak tomu, čím jste začínál, asi se tím,

že nám ta zhůzka ukazuje, jak moc se posunulo

ruzko, jeho diplomatická síla,

jeho schopnost dvořit nějaké partnerství.

Tak teď je tu návščeva severokorejského

lídra v ruzku. Víme, že ruzký prezident

Vladimir Putin se setkával i s jinými

představiteli autokratických zemí režimů,

nebudou konce otevřeně totalitních režimů,

byli tu schůzky s některými africkými diktátory,

může se tady tvořit nějaká, teď to možná

přeženu, ale aliance těch, o kterých jste mluvil,

když není ten vyvrženec jeden, ale je ich víc,

nějaká aliance typu silnějšího skupení,

které by bylo pro západ velmi varovný momentem.

Já myslím, že určitě ano, konec konců,

sovietům se tohle to podářilo v 60-70 letech,

když primárně v kontekstu dekolonitace

v Afrique, částečně i v Ází,

tak rada těch režimů, tehdy deklarovala,

že se vlastně vydávají tou socialistickou cestou,

některé přímo začali deklarovat,

že budují komunizmus.

Či tohle je něco, co není nové,

růzko 100% se bude snažit tohodle toho všeho využít.

Myslím si, že řadá těch letech potentátů

si třeba rádá, zaletí do Moskvi,

do Soči, do Petrohradu, Kamkolifie,

Putin, Pozve, ale to samozřejmě neznamená,

že budou fungovat tak, jak si Moskva přeje právě

ta 60. a 70. leta, minulé o 100 letí

jsou toho docela dobrou ukázkou.

Zajímavé bude, jestli respektive, kdy přiletí někdo se Europy,

případně z nějakého jiného regionu,

který má výrazně vyšší míru institucionálizovanostip,

který má daleko silnější postavení

v mezi národních stazích,

ať už tého tu ekonomickou,

nebo záračně politickou dimenzy.

Tady v souvislosti s tím,

která probyla na kosmodromu, takhle jak jsem to viděl,

tak jsem mi okamžitě vybavila

na Štíva francouzského prezidenta Charles de Gaulle

na kosmodromu Baïkonu roce 1986.

...

...

Téhdy byl aksi 1.-3 dní,

senzace krátce po té,

co se s Francíje stala caderna mocnost,

krátce po té, co s Francíjem

je mozpaří, že odešla centrál a na to se vydal de gol na 12 dení,

tehdy naštěvu sověckého svazu a součástí té náštěvy byla i naštěvu

Baikonuru. On byl jediný západní státník, který tam byl, v kontekstu studené války

jediný, kdo viděl start, tehdy sověcké rakety, tak to můhutně rezovovalo ve světě

v tomhle ohledu kýmova náštěva na kosmodrumu Vastočný. To je slabý odvád.

A myslíte, že něco takového může přijít, že by někdo z těch vlivnějších,

vach mohl do Ruska nakonec zavítat?

Já si myslím, že pokud nidojde k nějakému naprosto nepředvídatelnému volebnímu

výsledku v těch silných zemích typu Francie, Španělsko, Itálie, Německo, tak ne.

Co udělá Viktor Orbán nebo případně nová slovenská politická garnitura tam nevím

a Putin teď by podle mého názoru byl ochoten i tyhle z ty figury vzít k lídněj na kosmodrom.

Michal Romantsov, politický geograf s fakulty sociálních věd univerzity Karlovy.

Děkujeme.

Děkuju za pozvání.

A to je zpátečního vydání podcastu 559 Vše.

Děkujeme, že posloucháte.

Udělajte to, kdykoli i o víkendu.

Všechny naše epizody najdete na seznam správách, v podcastových aplikacích

i na platformě podcasty CZ.

Pokud pro nás máte nějaký typ, komendář či nápad, píšte nám.

Naše adresa je za minuto šest savináču sez.coz.

Najdete nás i na sociálních sítích Instagram a Twitter.

To byla Lenka Kabrhalová.

Těším se v poměví.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.