Vinohradská 12: Pulitzerem oceněný válečný fotograf

Tady je Matěj Skalický a tohle je Vinohradská 12.

Novinář oceněný policerem i cenou World Press Photo je v henmaloletka Fotograf Agentury AP.

Ten, který zaznamenává ukrainské noční můry.

Loní v březnoutým Agentury AP jako poslední opustil obklíčený Mariupol

a my jsme si pak o tom s Ženiou na podzim popovídali u nás ve studiu.

Tohle je reprýza o noho rozhovoru.

Uvádíme tuhle epizodu ještě jednou jako gratulaci k Ženiovým mimořádným oceněním

i veledůležité novinárské práci.

Dnes je neděle 21. května.

Tohle je dobu.

Díky díky za výjty na náš výjdy v květném základu.

Díky díky!

Je to dobré, samozřejmě nebáce, že zemřete každý den.

Mělo by to takhle být. Mělo by to být přeci normální.

Mělo by to být, že se člověk cítí v bezpečí, že se nebojí války, protože jinak je to prostě chaos.

A problémy, které vidíme, které tu máme, to, že pořád se musíte dívat na takovéhle věci každý den.

To samozřejmě nechci dělat denodeně a doufám, že Ukraina brzy bude v normálním stavu.

Kdy v to všichni doufáme jako ukrajíci a že snad válka co nejdřív skončí, že na Ukraíně se nebude bojovat a že snad naše země bude zase svobodná.

Je, doufám, že to bude brzy. Nicméně, ta situace je jiná. Ještě se to neděje.

Pojďme si teď tedy popovídat o věce, kterých ste byl světkem.

Nedávno jsem si procházel váš Instagramový účet a rád bych se vás zeptal na několik fotografí, které jsem tam viděl. Tady je první z nich. My jsme si i vytiskli.

Hmm.

Is this one?

Hmm. Yes.

Jedná z těch posledních vašich fotek zobrazuje pozůstatky muže, ve svétru a bundě, půlku jeho obliče pokrývají zbytky tkáně, ale druhá půlka je jen holá lepka.

Po celém tom těle lezou červy. Co jste si v tu chvíli pomyslil, když jste to viděl?

Víte, to byla scéna, kde byl zničený ruský obrněný transporter a poblíž ležilo pět mrtvý chtěl. Byly v různých pozicích, v různých stavech a co na tom bylo zajímavého, bylo, že celou tu dobu, co jsme pořizovali fotografie těch mrtvých chtěl,

někdy je to samozřejmě strašné, vidět, smrt je strašné dívat se na to maso, na ty nechty, na to, že tam kolem létá hmyz, ale ten zápach, ten je nejhorší.

Po každé, když ho ucítíte na různých místech, při různých příležitostech, jednou se mi stalo, že jsem například v Kharkově schánil nahradní díly na auto a potkal jsem se tam svojákem, který byl v uniformě a jeho oči vypadali hodně unaveně.

A potom jsem na jednou znovu ucítil ten zápach a to je zápach, který poznáte v každé situaci a potom jsem pochopil, že tenhle člověk má na starosti zběrtěl.

Takže po každé, když tenhle zápach ucítíte, opravdu mu nejde utéct.

Ano, pod tím fotografiemi jste napsal, že ten zápach do slova nejde smít.

Přesně tak, je to nemožné se ho zbavit, někdy jdete autem, jdete vysokou rychlosí na dálnici a na jednou to ucítíte, protože nějaká mrtvá těla jsou třeba poblíž.

Myslím, že když se lidé uvidí tyhle obrázky, tyhle fotografie, mrtvá těla v různých pozicích, v různém stavu, nechci popisovat, jaké to je, protože je to samozřejmě strašné, to každý vidí na vlastní oči, ale myslím, že tohle je výsledek války.

Je to výsledek toho, že lidi lžou, že je pošle někdo do války a nestará se o ně.

Tady je další snímek, mrtví chtěl, jsou na nosítkách. Jaký je příběh této fotky? Je to také pez?

My jsme se o tom dozvěděli od jednoho policisti, že je tam ve městě místo, na kterém je hodně mrtví chtěl, leží tam před obytnými domy.

Našli jsme tedy tu ulici, přibližovali jsme se k nim a viděli jsme, že uteklo hodně koček od těch mrtví chtěl.

Já jsem nejtřív nechápal, co se děl a potom ta nejodvážnější kočka se vrátila a zase začala jít z těch těl a potom se vrátil i ten pez.

Boužel, tohle se tam děje, takhle to vypadá. Vyděl jsem auto ukrajinským nápisem a symbolem kříže, který přijel do té ulici a řekl, oni přišli do naší země a proto to jsou.

Nemáte z takových scén noční mury?

Víte, my jsme tyhle scény na Ukrajině výdali od roku 2014.

Pro forenzní vědce, pro policisty, tohle není nic nového.

Lidi, jako oni nachází samozřejmě mrtvoli, ale pro obyčejné lidi, kteří třeba jen jdou kolem a vidí na vlastní očině co takového, tak to samozřejmě je strašlivé.

Tohle vás poznamená a takové lidé můžou potom mít noční mury, tohle si budou pamatovat dokonce života.

Ale to, co mi přijde, důležité je, že my jako žurnalisté můžeme cestovat do přední liny je ukázat, jak to tam vypadá.

Potřebujeme lidem ukázat, co se tam děje, protože když ty fotografie neukážeme, ty strašné scény, tak lidi nebudou chápat, co se tam děje, k čemu tam dochází.

Že tam lidé umírají, podívejte, tady jsou těla Rusu, tady leží vojáci samozvané Doněcké lidové republiky a samozvané Luhanské lidové republiky.

Ukraina podnikla proti útok nějaký čas uplyne, potom samozřejmě si tam dostanou lidé, kteří budou zbírat tam mrtvá těla, ale teď v tuhle chvíli tam leží mrtvá na zemi a jako by se o ně nikdo nestaral, nikdo nezajímal.

Ale pokud ide o třeba výměnu mrtví chtěl, protože Ukrajinci o to mají zájem, oni chtějí vyměnit své padlé vojáky za padlé Rusi, takže oni je zbírají i z toho hledu vodu, ale je potřeba identifikovat, dochází tam kanadí ZDNA, která třeba časem není tak je do ducha.

Když mluvíme o identifikaci objetí, byl stejně kdy světkem situace, když místní nebo vojáci poznali mezi mrtvími své příbuzné?

Takhle i konkrétně po ostřelování ano, bezprostředně po něm, ale pokud už úpliny nějaký čas od smrtí, tak ne, to jsem nikdy neviděl.

Ale byly jsme na tom hřbytově v Iziumu, který jsme tam našli, nevím přesně už kolikátého, to bylo, to datum si nepamatuju, bylo to obtížné, to místo najít, ale když jsme tam přišli, byly jsme první novináři, kteří se na to místo dostali.

A z krzestromy byly vidět ty dřevěné kříže, ale nebylo na něj vidět úplně jasně, protože byly částičně kryté lesem, ale tam jsme viděli iména, na některých křížích byla iména nejenom čísla.

A tam jsme pochopili, že některí lidé z pohřebných společností je třeba poznali a dali tam nějaký znak, dali tam nějaké identifikační číslo nebo jejich ménu, ale tak jak jsme o tom mluvili před chvilkou, bylo tam také vidět mučení, byly tam vidět jeho znaky.

A k tomu docházelo pravidelně.

Docházelo k tomu pro některé lidi dokonce dvakrát nebo třikrát za těch uplynulých šest měsíců ruské okupace.

Myslím, že oni se snažili tí ruští vojáci prostě vystrašit místní obyvatelstvo, aby nic neřeklo.

Vy jste také objevili přímo mučírny na osvobozených územích Kharkovské a Doněcké oblasti?

Ano, našli jsme hodně mučíren, všechny samozřejmě i ne, protože většina z nich se nacházela v soukromých oběktech,

ale některá místa byla rozhodně využívána speciálními jednotkami.

Které se opravdu speciálizovali přímo jen na mučení.

Vážně?

Ano, Bohužel bylo tomu tak, oni tam byli a mučili lidi, třeba od května až dokonce července.

To je brutální.

Ano, je to brutální.

Vyvol jsem s člověkem, který tam byl dva týdny a byl každý čtvrtý nebo pátý den mučen.

A co jim dělali?

Mučili je vodou, dusili je, vodu jim vlastně dávali douzavřené nádoby na hlavě, kde člověk potom nemůže děchat.

Přimučení využívali taky elektrický prout, pomalu, pomalu přidávali ampéry, přidávali volty a sledovali, co to s tím člověkem dělá, kolik zvládné, jak se třese,

jestli to vůbec přežije, krok za krokem přidávali elektrinu.

Dén zádenem ptali se na stejné otázky, opakovali je pořád do kola a do kola, a ptali se, který zjišťovali, jestli ten člověk nelže i ženy, i děti.

Děti to nevím, to jsme neslyšeli, ale o ženách jsme slyšeli.

A bylo to všude po celém městě.

Které by mohli mučit a snažili se z nich tedy dostat nějaké informace, potom je propustili, a potom je znovu chytili, znovu je vyslíchali, znovu je mučili,

protože třeba přísla jedna jednotka, mučila tyhle lidi, a potom ta jednotka odešla, přísle další jednotka,

a úplně ten stejný príncip se opakoval, ten stejný proces se opakoval.

Takže dělo se to pravidelně, většinu času na stejných, speciálizovaných místech.

Víte, ano, takhle nad tím přemýšlíme, myslíme si, že je důležité dokumentovat, co se děje, říct lidem, co by měli dělat.

A bylo to všetný, že bylo to všetný, že bylo to všetný, že bylo to všetný, že bylo to všetný, že bylo to všetný,

Víte, ano, takhle nad tím přemýšlíme, myslíme si, že je důležité dokumentovat, co se děje, říct lidem, co by měli dělat, protože někteří lidé třeba vůbec nevědí.

Řeknou mi, stratili jsme příbuzného, ale nevíme přes něco, co se mu stalo, protože například rádi bychom o poznali podle oblečení, ale to oblečení je známka,

ale není to stoprocentní, a potom třeba pohrbyli svého odce a nejsou si pořád stoprocentní istý, že se jednalo o něj, a v takové situaci člověk neví, jak má zaregovat.

Amerikáme, že mají jít na policie a zeptace, ale po každé, když takovými lidmi mluvíme, tak říkáme, že je potřeba zdokumentovat úplně všechno.

Každý čin, přesně jak jste změňoval, taky kvůli obžalobě, možné budoucí. My tam jsme jako novináři, my se snažíme zbírat informace, ale je tam těch případů tolik.

Asi je potřeba všechny zdroje z harkovského regionu dát dohromady, abychom vůbec pochopili, co se tam vlastně v tomhle daném šestiměsíčním období stalo a dělo.

A to je dlouhá doba. Je to taky dlouhá doba.

Ženia, pracujete i nadále s Mstislavem Černovem?

Ano.

Takže spolupořád děláte?

Ano, my jsme se potkali na Donbasse a naše spolupráce pokračuje od začátku.

Váš příběg z Mariupolu obletěl celý svět, byli jste posledními novináři, posledními fotografy, kteří z obklíčeného Mariupolu v březnu odjeli, kdy jste se rozhodli, že tam vyrazíte.

Podívejte, my jsme se podívali na mapu a bylo to jasné, kam máme jeť.

Bylo jasné, že Mariupolu bude místo, které je pro Rusi zajímavé.

Je to město, které bylo pod kontrolou té samozvané donědské lidové republiky od roku 2014,

ale v květnu myslím přišli o kontrolu a je to největší město poblíž

těchle samozvaných lidových republik, které tam vytvořilo Rusko

a Rusko tam vždycky chtělo mít most přespevniny na Krym.

Na to nepotřebujete být expert, abyste tohle dokázali předvídat.

A byste chtěli vědět, co se tam děje?

Ano, my jsme se chtěli jeť podívat tam, je to velké město.

Tam se člověk může přeci jenom lépe ukrít, když k něčemu dojde, když se něco stane.

Je tam hodně prostoru, máte se kde schovat.

Je tam hodně krytu, není to prostě malá vesnice, kde jich je několik.

Je tam taky hodně zdrojů, je tam hodně vojáku, kteří tam přicházejí a my jsme chápali,

že tam jsou různé jednotky, které jsou veliké,

které nepochybně Rusy nevpustí do města, které budou odolávat tak dlouhé, kto bude jen možné.

Oni se ale nakonec do vnitř probujovali.

Ano, došlo k tomu.

Kdy padlo rozhodnutí, že Mariupol opustíte?

No my jsme se rozhodli opustit Mariupol, protože už tam pro nás nebyla příležitost pokračovat v práci,

protože jsme přišli o naše auto a už jsme se nemohli volně pohybovat po městě, museli jsme chodit, což bylo velice nebezpečné.

A Rusové už tou dobou dokázali obsadit jednu nebo dvě čtvrti Mariupolu, takže bylo poměrně předvídatelné,

že boje už probíhají i ve městě samotném, že tam dochází k tomu pouličnímu boji.

Pro nás, proto jakož to pro novináře, kteří přeci jenom nemáme tolik zkušeností, abychom byli někde, kde je Armada,

my jsme byli zvyklí zpracovávat humanitární příběhy, pro nás už tam nebyla práce.

A pochopili jsme, že 14. vřezna, když první lidé odcházeli z Mariupolu

a vydali se změrem k záporoží, tak jsme udělali to rozhodnutí s našimi editory,

jestli je to bezpečné nebo ne s dalším mezinárodními organizacemi, které se rozhodli ten stejný děný, tak jsme šli s nimi.

Rozhodli jsme se to riskovat, protože jinak už by asi nebyla možnost pro nás tam pokračovat dál.

Bylo to prostě příliš nebezpečné, ty poslední dva dny, každých 20 minut jsme slyšeli letadla,

která schazovali bomby.

Bomberdovali město každých 20 minut.

Ano, každých 20 minut bomberdovali město.

To je nepředstavitele.

Máte, chlopcí názebrali z nášho baraka.

Chlopcí na dva, tři dní a jich přinosili pobytych, po lomení byli rebra.

Máte, chlopcí na dva, tři dní a jich přinosili pobytych, pobytych, pobytych, pobytych.

Představili město, potom co jste odjeli z města jste napsali článek, dvacet dní v Marijupu,

a v něm jste psali, že vaše jména byla na seznamu.

Na jakém seznamu?

To byl seznám, o kterém nám povědila policie.

My jsme se podepisovali, psali jsme naše jména pod naše teksty, pod naše videa, pod naše fotografie.

A bylo poměrně zřejmé, že Rusové nás budou chtít chytit, protože te informace,

které jsme zveřejňovali z toho města z Marijupolu, která se dostávali do světa.

To, co jsme viděli, to, o čem jsme psali, tak bylo zřejmé, že to se Rusům nedíbí.

Například jsme psali o tom, že porodnice byla bombardována,

že tam jsou tanky ve městě, které strílí do domu,

které strílí při dalších situacích.

Pro ně se toho samozřejmě mnoho nezměnilo,

ale s informačního hlediska jsme pro ně byli důležití.

Co byl ten nejsilníší příběh v Marijupolu, který si pamatujete?

Víte, všechno bylo silné.

Jde vůbec něco vybrat?

To je zajímavá otázka.

Můžu vám vyprávět o prvním dnu.

My jsme do Marijupolu přicestovali hodinu předtím, než začala válka.

Já jsem ani neměl čas se normálně vyspat,

jenom jsem si lehl na postel a hned jsem se probudil,

protože začali exploze, začali léta trakety

a pochopili jsme, že vypukla válka.

Potom byl ten Putinu v projev, rozezněli se sireny,

ale město ten první den vypadalo normálně,

v lidi nechápali, co seděje.

Trolej busy jezdili,

jako by to byl normální den,

lidi stáli na autobusových zastávkách,

jako by se něco nedělo, jeli do práce

a říkali si, zvládli jsme rok 2014, tohle bude stejné,

ale když jsme se potom přesunuli do východní části

města, která byla bříž frontové liny,

tak jsme hned slyšeli, že se tam strílí,

slyšeli a videli jsme letadla.

A lidi nechápali, o co jde.

V lidi stáli ve frontě,

znažili se vybrat pení ze z bankomatu,

byli tam dlouhé fronty,

dlouhé fronty byli na čerpacích stanicích.

A lidi začala od jížde z Mariupolu,

ale nebylo ich nejdřív zastak moc

a potom jsme jeli do západní části města

a viděli jsme, že ten systém zdušné obrany,

který byl pobríšlet iště,

že se z něj kouřilo,

vybuchla tam munice

a ten den ještě ani nebyl u konce

a přesunuli jsme se do dalších částí města.

Byli jsme v obytné části

a museli jsme se ukřít v krytu,

protože tam začalo ostřelování

téhle obytné části města

a byl to první den války.

Viděli jsme policii,

která jezdila po městě

a oznamovala,

že docházík ostřelování útokům letetstva

a že lidi by se měli jít chovat do krytu.

To byl všechno první den v Mariupolu.

Ale dělo se toho opravdu hodně

a dělo se pořád něco.

A toto ješplatí i pro Kharkov,

pro Kiev, pro Sumy,

pro Černíhy, pro Harrison, pro další města.

A my jsme se celou dobu snažili

jen psát, reportovat, dělat to stejné,

co dělali naši kolegové v dalších městech.

Chci se zeptat, je to srovnatelné,

v Mariupolu a zabíjení, bombardování,

ostřelování v jiných částech Ukraine.

Víte příběh Mariupolu

je unikátní, to je pravda,

protože to město bylo obklíčeno

a lidé tam byly uvězněni.

Ale když se podíváte tak Černíhy,

Sumy, na tom byly velmi podobně,

i tahle města byla obklíčena

a podcházely za stejných pormínek,

když tam Ukraínci potom podnikli

proti ofenzívu, proti ruské armádi.

Situace není unikátní pro Mariupol.

My jsme ale byli novináři,

kteří popsali tu situaci, byly jsme tam,

ale situace v dalších městech byla podobna.

To tež platí pro Izium,

stejné jako Sumy,

další menší města.

Limani je přeci jen trochu jiný,

protože ten je trochu dál, tam k tomu došlo později,

ale Volnovácha taky byla pod útokem,

nebo Harrison.

Nez úplně v takové míře, ale částečně ano.

Ale podobných příběhů,

v podobných městech,

které byly ve stejné situaci, bylo více,

ale nebyli tam novináři, jako jsme byli mi,

aby to popsali.

Ale protože my jsme tam byli

v ten se od nás dostávali zprávy,

proto je to dnes tak známe.

Spátky k fotografii, o které jsme se bavili na začátku.

Stou lepkou a červy.

Máte nějakou hranici, kterou byste neprekročil.

Kterou bych neprekročil.

Něco, co jste viděl, ale nevyfotografoval byste to.

Víte,

ta fotografie, kterou jste mi ukázal na začátku,

je příliš pro publikum.

To si se asi ano,

ale tu krútost potřebujete vidět,

jinak byste nemusel uvěřit.

Problem v naší společnosti

je, že dnes

v zásadě nemôžné lidi šokovat níčím.

Takže, jak k ním chcete

promlouvat,

je to nezajímá, co se děje.

Pokud

ta krev opravdu nevit riskne

z jejich monitorů nebo mobilních telefonů

přímo na ně, tak oni to tak nevnímají.

Tohle už je všechno z Vinohradské 12

budajského podkástu Českého rozhlasu.

Nabídli jsme s editovanou reprízu epizody

s ekskluzivním hostem ukrajinským fotografem

Jevenem Maloletkou, tlumočil Karel Janou.

Maloletka byl součástí týmu agentury AP,

který před několika dny dostal za pokrývání

událostí v obléhaném Mariupolu

hlavní policerovou cenu za journalistiku.

Naslišenou zíkra.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.