5:59: Pomohl k atomové bombě. Příběh Čechoslováka Georga Placzka

Ford Puma a Kuga jsou vozi kategorie SUV, do kterých se dobře nasedá a řidič má přehled o dění před sebou.

Ford Puma zaujíme svou kompaktností a větší Kuga s variabilním zavazadlovým prostorem je navíc k dispozici s hybrydním pohonem.

Rezervujte si dvoudení testovací jízdu na Ford skladem CZ.

A já vám však větší, když je nazyvávala na těžké náci.

Snímek Oppenheimer, o vědci, který se strojal atomovou bombu, překonává od premiéry před dvěmatý dny očekávání.

Slavý finanční úspěch, ale především budí velký divácký ohlas i načiní kritiky.

Film připomíná osudy vědců, který přispěli k objevu průlomové technologie,

jež změnila svět a měla zásadní geopolitický dosach.

Byl mezi nimi i Georg Blaček, vědec židovského původu, narozený v Československu, kterého ale film nezachicuje.

Jeho jméno je České verejnosti málo známé.

Proč v učepnicí chybí?

Jaká byla jeho cesta do týmu, který vyvinul jadernou zbraň?

A jak se změnil náš pohled na roli vědců v podobně přelomových projektech dneška?

Je pondělí 31. července, tady Jelenka Kabrhelova a 559.

Spravodejský podkást se znam zpráv.

Janu Kačević je kosmickým inženírem v Pražském inovačním institutu

má na starosti rozvoja inovace v oblasti kosmických aktivit.

Popularizátorem vědy a také členem poradního zboru generálního tajemníka NATO.

Dobrý den.

Dobrý den.

Pane Lukačeviči, vy jste v souvislosti s filmem Openheimer,

popsál a zmapovál hrámci své popularizáterské činnosti,

příběh Georga Plačka, věce, který se podílel na vývoji

atomové bomby, který pocházel z Československá.

Ale moc se o něm v tom českém kontekstu v Českém prostředí nemluví,

jak zásadní roli se hrál.

Role byla zásadní, jak jste fyzikální perspektivy.

Koulu jeho výskumu a tím poznatkům, na které byhem své vydilské kaliary přišel,

tak i z perspektivy společenské, protože Georg byl velmi společenský člověk

za hradou těch mimořádně známých fyziků se sprátelil

a oni na něj hodně dali.

A jeho zkušenosti, například ze sovického svazu,

se pak velmi propsali do toho, jak celá ta generace, ten tým okolo

atomové bomby smýšlel nad zdílením informací.

Pojďme se podívat podrobně jiného život.

Georg Plaček pocházel z Brna, z židovské komunity, z židovské rodiny,

jak se dostal k vědě konkrétně, k fyzice, měl nějaké zvláštní předpoklady?

Předpoklady měl velmi dobré zejména kůli rodinému zázemí.

Jeho dědeček, Baruch Plaček, byl moravský zemský rabín,

ale také amatérský vědec a člověk s velkou vášním provědu,

protože si dopisval s Charlesem Darwinem

a osobně se znal s Gregorem Mendlem.

Možná to probudilo Georgou Vášin právě provědu.

On vystudeval Německé státní gymnázium v Brně

a následně pokračoval ve studiu na Výdinské univerzitě

a také na Německé univerzitě tedy dnešní univerzitě Karlovy v Praze.

Tam se věnoval elektrostatice vládklem prostředí

a následně se videl na velkou vědeckou pouť po celé Evropě.

Pojďme zustat ještě chvilinku u toho,

čemu se v té předválečné fyzice věnoval.

Možná to můžeme popsat i ten dobový kontekst vědecký,

čím se vlastně tehdejší fyzika zabývala,

co byly hlavní vědecké otázky té doby.

Ta fyzika byla nesmělně zajímva, protože byla zcela přelomová.

Odstatě na začátku sto letí došlo k velkému zlomu

v chápání fyziky a fyzikálních zákonů

vlivem práce Alberta Einsteiná

a to nastartovalo určitou revoluci v uvažování

nad tím, co vlastně ve fyzice je a není možné.

Velký akcent kladli hlavně na proskomání

té nejnější úrovně, které byly schopní v té doby dostat.

To znamená, jak se chovají samotné atomy

a případně ty subatomální částice.

A plaček patřil právě k těm lidem,

kteří skoumaly spolu s ostatními věci,

co se vlastně v atomech děje

a jakým způsobem ten mikrosvět vlastně funguje.

Vy jste změňoval, že tohle všechnoho dovedlo

ještě před druhou světovou válkou do zahraničí,

jak zásadní zkušenosti tam nazbíral,

kam ho to posunul, s kým se vlastně pokal,

s jakými myšlenkami se propnou.

Jorok plaček v roce 1928 končí úspěšně

svoje studium ve Výdni a vyráží na několik stáží po celé Evropě

a se znamoje se se špičkovými fyziky,

které už pravdě budou mě posluchači znají

nebo jich meno někdy možná zaslechli.

Ať už jde o Wernera Heisenberga v Lipsku

nebo Enlika Fermiho a Edwarda Tellera v Rýmě

nebo Lvá Landouviče v Charkově

a nebo mimořádně známe ho ní do sebora v Kodani.

S těmi všemi on se znal

a se všemi z nich spolupracoval na některých svých pracoch.

A není, že zkušenosti zbíral,

ale třeba v případě Nílsebora byl,

jak ho Nílsbor označuje, většině stimulující Čech,

protože on nahradili ho předchozí asistenta

a tím, že mu průběžně kladl otázky,

aby dovisjetloval svoje nápady a teorie

a nutil ho dopočítávat ty věci.

Tak právě třeba Nílsbor

přišel na velké mnóství pozdějších objevů.

Vy jste zmínil Charkov a právě ten pobyt

v někdejším sověckém svazu

se ukázal jako zásadní a formativní.

Můžeme zmínit, v čem byl tak důležitý?

Určitě můžeme, protože pro plačka

ty dva pobyty, ten první v roce 1933

a pak ten druhý v roce 1936

byly zásadní z pohledu smýšlení nad světem.

On tam vyrazil nastáž právě za Lwem Landauem

a na té stáži byl konfrontovan

se svým světonázorem, protože

Georg Plaček do té doby byl veľmi vášnivý,

zvědvaný člověk, který sdílel komunistické myšlenky

a až tam mu došlo jak vlastně

špatně to implementováno slověckém svazu

a že to, co se o něm říká, není vůbec pravda.

Přišel na to veľmi drsně, protože

při té své druhé stáži se ho vyptávali

zde li by tam zůstál a za jakých podmínek

a on se zmínil, že jednou z podmínek je,

že by nesměl být uvlády Stalin,

nahlásili některý z jeho kolegů tajné policii

a on spolu s Viktovem Vajskopfem

byl následně vyhoště ze sověckého svazu,

což nebylo to nejhorší, protože některý z jeho dalších kolegů

byly zavření a věznění a některý dokonce popravení.

Ona to už byla doba počátku veľkého terroru.

Roky 1937-38, jak zmínujete, asi to bylo i veľké štěstí,

protože rada věců zaplatila životem nebo třeba lety,

vězeňských koloní nebo nutcených tracovních távorů.

Jak to změnilo, tedy konkrétně, pohled,

Georga Plačka na vědů, na roli vědy, vůbec ve společnosti?

On začal být veľmi rezervovaný,

Stalin právě trva z dílení znalostí se sověty

a když tuhletu svojí zkušenost

vykládal svým prátelů, například právě

Robertu Oppenheimerový nebo Edwardu Tellerový,

i jejich přesvědčení o tom, že spolupráci ze sověty,

protože jsou de facto zpojenci,

je zásyní způsobě ovlivnila, to jejich přesvědčení ochladlo

a ty levičce ideje, které do té doby sami sledovali,

vyznávali, přece jenom došli ke změně

a přišli o iluze o sovětském svadzu.

Jaká popom byla cesta Georga Plačka

a jaké spolupráci na vývoji jadé dnes zbraně?

Můžeme poprsat, u jakých objevů stál, jaká přesně byla je horle?

Ta cesta byla dvojí.

Jak geografická, tak znalostní.

Ta geografická se týká právěho přesem do splených států

s ohledem na bližíci se válku.

O Georgově se ví, že měl velký společenský přehled

a relativně dlouho do předů předýmal, že hrozí

grúhá světová válka a snažil se svoji rodinu

přesvěčit, aby uprchli spolu s ním do zahraničí.

Ještě v roce 1939 vracel do Česko-Slovenska,

aby je o tom odchodu přesvěčil, to se boužel nepovedlo

a tak odchází na jadé roku 39 sam, do splených států

a dva roky působí na Kornilově univerzitě v Itace

spolu se svým přítělem a kolegou Hansem Betheb.

A ten odchod semu podařil tedy díky

jeho vědeckým zkušenostem s nalostem kompetencím.

Protože řadá lidí se snažila takovou šanci vlastně nedostala.

Je to velmi pravděpodobné, protože byl velkým chynosem právě na univerzitě

a tam, kde spolu s Hansem Betheb se pysuje několik vědických publikací

se přibližuje právě k vývoji atomové bomby.

Ostatně Hans Bethe byl pak člověkem,

který vedl tu diviziteletických fyziků rámci Los Alamos.

Tam se ale georg plaček nedostává rovnou,

přeslouvá se z Kornilovy univerzity do Montrealu,

do takzvané Montreal Laboratory

a tam vede skupinu tretických fyziků

a podílí se v rámci Britských snach,

protože jako uprchlík získal Britský pas,

tak v rámci Britských snach o vývoji atomové bomby

se podílí právě na skoumání chování neutronů,

jejich šírení po sráškách

a zároveň na rozvoji třeba jaderné energetiky,

protože bylo potřeba vyvinout pro obhacování

těch jaderných materiálů reaktory,

který byl v roce 1945

rešel právě tak zvou moderaci toho šírení neutronů

to znavá, jak je spomalovat a jak upravovat jejich množství.

A jak se potom dostal tady konkrétně do projektu Manhattan?

Ta Britská myse se v průběhu války přidala právě projektu Manhattan

a tak už během 40. let mezi roky 1942-1944

přispívá svými znalostmi do toho šeršího usilí

a potom je v roce 1945 z začátku roku povolan právě dolo z Alamos

tedy do samotného epicentra vývoje atomové bomby,

kde vede jednou z těch dílčích skupin

v rámci tady té divize teoretických fyziků

právě podvedení měho přítelé Hanze Betel.

A jak blížko potom byl tomu samotného vývoje tedy?

Bezprostředně, protože ten výskum byl rozdělen do několika divizí

od těch inženým rů a chemiku,

který se podíl na, řekněme, tom fyzickém zpracování

celé věci přes právě teoretické fyziky,

kterých tam bylo relativně malé množství,

který se na rozdíl od ostatních veľmi pravidelně scházely

a konfrontovali ty svoje ide a výpočty jeden z druhým.

Takže byl v tom opravdu nejůším krůhu

a i díky tomu byl vlastně jediným, řekněme, čechoslovákem,

který byl právě přitom prvním testu jedlené bomby Trinity

toho 16. července 1945.

Zároveň čechoslovákem s židovské, československé,

někdejší komunity, jak jste to změňoval,

se snažil přesvědčit svojej rodinu,

aby s ním odešla do spojených států.

To se ale nakonec nepovedlo, jaký byl osud rodiny,

Georga Pločka.

Bohužel všichni členového rodiny byly zavraždění během holokaustu.

Jedinou výmkou je jeho snacha,

která uprchlá do velké Britány,

která tou dobou byla těhotna

a to jsou vlastně jediný pozůstalý ten synovec.

Georga Pločka v nedávné době zemřel

a tím se vlastně uzavřel celý temt líběh jeho rodiny.

Nicméně ten jeho nejůší kruch,

Bohužel těsně před válkou nebo během války

skončil v koncentračních tábodych

nebo s nějakým trakitkym koncem.

A Georg Ploček potom se do poválečného československa nevracel?

Nevracel se, zůstal ve spojených státech.

1946 nahrazuje Han sebeteho práve ve vedení celéte

divize teoretických fyziků,

což je určitý vrchol jeho karieri,

protože se ten vývoj nezastavil.

Koncem druhé se tové války vyvíli se i další zbraně,

například vodíková bomba právě pod vedením Edwarda Tellera.

A v tu chvíli on zůstává,

ve spojených státech staří se najce nějaké místo,

to získává v roce 1948 se z tyho do prinstnu,

kde získává stálou pozici na takzvaném institutu

pokročených studií, nebo Institute of Advanced Studies,

kde je čerstým ředitelem právě jeho přítel Robert Oppenheimer.

Dá se říct, jaký byl odkaz Gordoplačka pro vědu,

pro společnost a proč vlastně ho jménu dnes

není známo širší veřejnosti v českém prostředí?

My jsme to trošku nakusli v úvodu.

Ten odkaz je dvojí,

zaprvé zásadním způsobem přispěl,

jak vyvinutí jaderné zbraně,

tak řekním, jak posunu v oblasti jaderné energetiky obecně,

protože z těch jeho matematických rovníca

fyzikálních principů se vycházelo

při vývoj a stavbě jaderných reaktorů,

které používáme v podstatě do dnes

v rámci jaderné energetiky.

Ten druhý, možná ještě zásadnější odkaz je ten společenský,

protože ta jeho bezprostřední zkušenost

ze Sověckého Svazu ovlivnila smýšlení

rady jeho kolegů nad tím,

jak vlastně by měli uvažovat na svůj zodpovědností,

nad zdílením informací, protože převládal určitý názor

před tou jeho konfrontací,

že je přece v rámci té vědecké komunity

v pořádku všechny informace zdílet

a že to přece pomůže všem.

A tím, že poukázal na ty zločiny

Sověckého Svazu, tak jak v případě Openheimra,

tak Tellera došlo k zásadnímu obratu

a požina i kvůli tomu oba dva získali

během drugé světevé války bezpěšnostní pravělku,

protože prokázali, že nemají žádnou náklonost

k Sověckému Svazu a mohli se tak podílet

na vývoji atomové bomby,

kterou úspěšně vyvinuly právě Američané,

i když někdy se tomu želtrovně říká

maďarský středoškolský projekt,

protože velké mnojství těch fyziků pocházelo

ať už z maďarska nebo ze střední Evropy

a byly židovského původu.

Na spořáku vám to dost necinka,

kam z penězi, aby byly chráněné před inflací.

Font monetika zhodnotí jakoukoliv částku

o 6,5 % a to firmám i do mátnostem.

Více na monetika CZ.

V tom snímku Oppenheimer jsou zmíněná

i jména dalších vědců,

kteří měli Československý původ

byť byly třeba z německé komunity,

která žila na tehdejší můzemi Československá Lili Horny,

Krozena Švenkova, Českoamerická vědkyně,

která se podílela na projektu Manhattan

nebo Kurt Gerl pocházející

z německé komunity Zbrna.

Jaká byla jejich role pri vývoji atomové zbraně?

V případě Lili Horny

jsme mohli minimálně ti,

kteří už ten snímeck viděli,

jsme jí mohli vidět na obrazovkách

jako jednu z členů té skupiny

toletických fyziků,

na bachemičká podílela se na vývoji

tvarů těch náloží, které vlastně vedli

k té úvodní eksplozie, která nastartovala.

Tu je denou reakci.

Pochopitelně ten její původ je trošku složitější,

zatímco u Garga plačka

máme prokazatelnou informaci

o tom, že Česky mluvil,

jeho otec bojoval proti poněmčování

v rámci ich továrny,

tak Lili ve své mládí

odešla spolus rodiči do německá později

do splených států,

takže ty kořeny jsou rytmi veľmi mělké.

A v případě Kurta Gédla

je ta vásba ještě slabší,

protože ten cesice

ve snímku objeví jako jedna

z mimořádně významných postav

20. letí,

ale ten se na vývoji atomáme,

by mi nepoděl vůbec.

Je to věčnou známnější

i v tom českém kontextu

nebo československém kontextu

proč meno Georgia plačka zapadlo?

Když to tak řeknu, je to tím,

že byl židovské komunity, je to tím,

že byl možná i komunistickým režimem

vymazánku vůli tomu,

že kritizoval sovětský svá své 30. lety.

Myslím si, že to je

veľmi pravděpodobné vysětlení.

Za prvé víme, že ten

stach vůči německy mluvící mu objevatelstvu

pododuj se tové válce

v České národnosti ještě před válkou,

tak ten život po ním měl

veľmi složitý.

Za druhé to může být tím,

že se Georg nevrátil.

Za třetí to může být tím,

co jste změňovala právě

kvůli jeho vyhraněnosti

k sovětskému svazu Stalinový

a řekněme odmítnutí

celého toho režimu.

Za štvrté je to takový

složitý Georgov

v stach psaní vědeckých prací

byl mi bojoval, každou svojí práci

x-krá přepsal

a možná, že i z toho důvodu

se nikdy nepustil na rozdíl od rady

kolegu do psaní jakých memoárů

a tak po něm vlastně nic nezbylo.

Takže když před časně umíhrá

v roce 1955

ve švícelském curychu,

tak po sobě vlastně nezanecháva nic

kromě těch vydeckých prací.

Z nich tou dobou poměrně

velká část je stále v utajní kvůli

tomu, že mohla a byla využívá

přivývojí těch jadelných spladní.

Vás k tomu pátrání

po Georgu Plačkovi vpriměl

snímek Openheimer, který otevírá

otázky

hranic vědeckého bádání,

jeho role v geopolitických událostech

dotýká se i etického

rozměru vědecké práce.

Jak to vnímáte vy z pozice člověka,

který má zkušenosti

z aktivního vědeckého vývoje

v oblasti kosmických technologí.

Dnes se pohybujete na pomezí

vědy, výskumu, veřejné svéry.

Jaká je, nebo by měla

být role věců

v takhle zlomových projektech?

Ten snímek veľmi dobře poukazuje,

že ta role je více vrsta vnatá

a je po mě nedosložitá,

protože se do toho prolínají

pak třeba jejich osobnostní charakteristiky.

A obecně se dá

říct, že jsme se vlastně

moc neposunuli za těch osmdesát let.

Samozřejmě myslím si,

že to otevírá takou trošku

pandorinu skrínku, protože

v chlípatě těch teoretických fyziků

těch 20. a 30. let došlo

k něčemu, s čím oni vlastně

to jich, taky mě je na Třenecké

divoké báhdání po nových znalostech

se tak lyhle zhmotní v něco

tak strašného.

S tím jakým zpusem postupuje

výsku vnešní době

se asi nedá úplně čekat něco podobného.

Možná v týpatě

tolik skloňované umělé inteligence

nebo AI,

kdy taky relativně

rychlé akceleruje ten její vývoj

a taky moc dobře nevíme,

jak se vám padne a jak bude výužívána

nebo v tom holším případě zneužívána.

Z té svojí skušnosti

můžu hovořit o tom,

že změna je zajmena v tom,

že z rade věců vnímá mnohem

s tu společenskou zodpovědnost.

A z té druhé strany zase bych řekl,

že je oprotit dívišku trošku víců

naslouchána.

Samozřejmě

je to pořád daleko od nějakého ideálů

a dovedu si představit,

by se vědeckému výzkumu

naslouchalo ještě o poznání více

a třeba to, jak se tvourí

ty vědejné politiky a různé

strategické intervence

v oblasti funguvání naší společnosti

by bylo více obře no odata,

které třeba pochází

z vědeckého výzkumu a ne o různé nálady

a průzkumi vědejného mění

protože to prostě nevedek

zlepšování naší společnosti.

Jedním ze současní geopolitických

témat je

souboj mocností ve vesmíru,

kde herají kroky

a objevy věců, pně zásadní roli.

Vy to pozorujete zblízka,

nezneužívají se ty strany navzájem,

nezneužívá vědce,

politika nebo obraný sektor,

ve kterém se vlastně také

pohybujete z krstu svoji roli na to.

Ne mělste někde od věců negativní

zpětnou vazbu v tomhle ohledu?

Negativní zpětnou vazbu jsem měl

hlavně v ohledu, kdy, pokud člověk

vidí celý ten proces od těch

faktů a dát

přes ta doporučení, která z nich zniknou,

až po ten koncový produkt

v podobě nějaké té polisy

tak je to

v uvozovkách dost vykoštěné, protože

často je potřeba dojít k nějakému

koncenzu a když se třeba

v případě se v Atlantické aliance

jedná o koncenzu s 30, protože mojí

jedna 30 členů, tak z daleka

na všem se nezgodnou.

Nějaká kompleksnost se v tom procesu,

že stratit? A specificky práve

děci z toho prostě často úplně vymizí

i když často bývají

tím základem, z jakého

vychází třeba, protože

toho narízení, nebo nějaké

změny, strategie a podobně.

Nicméně dá se taky hovořit

o tom, že opretit řívějšku

se třeba poslouvá velmi trístup k tomu

jak je ta věda transparentní

a jak se to přenáší

do uvažování, politiku

a do různých strategijí

a myslím, že se darí výrazně víc prosazovat

ty dílčí kroky

a různé poznatky do poručení.

Zároveň

myslím si, že tam je i důležité

zmínit, že v rámci našich do

poručení generální mutajemníkovi

z Tortembergovi jsme předkládali to,

že musí zniknout nějaký etický rámec

zkoumání, což je velký poslun

oprotit řívějšku, když se o tom

tak jako mluvilo, ale

na papír to nikdo nedal

a vyni už je to něco, s čím se počítá,

že se musí ten výskum

držet nějakých pravidév

aby se neporušovali

lidská práva nebo se nestalo něco

čeho bychom pozdílitovali.

Když se ještě vrátím

k tomu filmu Openheimer

jaká konkrétní témata

ten jeho osud otevírá

prová, co se vám možná připomělo

zase znovu tím filmem, co to prová

symbolizuje, co to se s ní odnesil vy

jako jako hlavní osu.

Pro mě bylo velkým tématem

přístup z odpovědnosti za svoje činy

a jak zásadní roli

můžou vlastně i jednotlivci hrát

a jak důležité je

uvažovat nad věcmi vlastně dlouho doby

znamená nejenom v tom bezprostředním

měřídku

několika navazujících měsíců

nebo odborných publikací

ale třeba uvažovat nad ředů

sledky těch věcí

a taky to pro mě otevírá

tématoho, řekněme trvající

ho geopolitického souperení

práve v oblasti technologii.

Protože velkým tématem

pro ten naš poradní zbor

bylo právě to, jak zajistit,

že se v rolandická alianca si údrží

takou dominanci

nad svými soupeři a nepřátely

a jak to zároveň udělat

aniž bychom u toho porušovali

všechno možná pravidla

třeba v oblasti té etiky

a nějaké moralnosti toho výsku.

A zároveň neklade to otázky na to,

kdo je přítel, kdo je nepřítel

protože to je stále skrsty

čočky toho

třeba vypoládního světa

nebo nějakého světového souperení.

To ty otázky určitě klade

připomíná palčivosté situace

protože víme,

že třeba čína i v tom lenstvom snoru veľmi aktivní

a snaží se

to duševní vlastnictví

krást ať už otevřeně

nebo skrytě

prostřednictvím různě vyslaných technologických diplomatů

a výskumníků,

kterých jsou v různých týmech

rozptílení a ty výskumi

často posílejí domů

v fózovkách

aniž by bude třeba ještě hotové,

takže je faktem,

že o co více věda obecně otevírá

tak v tom lenstvom snoru

se mnohem víc sleduje

jak tady ty jednotlivé

souperící strany vlastně se snaží

jedna té druhé sebrat

nějakou příležitost

získatu technologickou dominanci.

Januka Čević, kosmitský inženír

o polarizátor vědy.

Pozděkujeme. Také děkuji za pozvání.

A to je

spondělního vydání podkástu

5,59 vše.

Děkujeme, že nás posloucháte.

Ke všem naším epizodám

se můžete kdykoliv vrátit.

Najdete je na seznam správách

ve všech podkástových aplikacích

i na platformě podcasty.cz

Pokud pro nás máte nějaký vzkaz

nápad či komentář

můžete nám sát na adresu za minutu 6

zavináč sz.dečka.cz

Najdete nás i na sociálních sítích

na Instagram a Twitter.

To byla Lenka Kabrhalová.

Děším se zítra.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.