DS Vandaag: Poetin meent dat hij aan het winnen is, ook diplomatiek

Het is 27 oktober.

Dit is vandaag de dagelijkse podcast van de standaard.

Ik ben Alexander Lippenveld.

Het offensief van Ukraine is nu vijf maanden bezig.

Doorslaggevensucces lijkt het niet.

Er vallen nog elke dag honderden doden

en de Russe kraken is nog veel moeilijker dan verwacht.

Intussen is er in de VS steeds meer twijfel over de steun aan het land

en loopt Putin vrolijk handjes te schudden

met de Chinese-leider Xi Jinping.

Heeft Putin alle reden tot de vredenheid

of staat Ukraine er toch beter voor dan we vermoeden?

INTROMUZIEK

Ik vind dat van onze buitenlandredactie

we hebben al een tijdje niet meer gehoord over Ukraine.

Praten we even bij waar we met dat offensief staan.

Het is een beetje moeilijk in te schatten op dit moment,

hoe de kaarten precies liggen.

Dus Ukraine is nog wel bezig te proberen landen

terug te heroveren van Rusland.

En vooral aan het zuidelijke front proberen ze nog altijd

dat tegenoffensief aan de gang te houden.

De bedoeling is nog altijd dat ze een soort van,

we hebben dat al dik was gezegd en geschreven,

die landbrug die Rusland heeft gecreëerd

vanuit Rusland naar de Krim,

langs de zee van Azov en de zwarte zee,

om die in twee te snijden,

zodat de Krim afgesneden wordt van het rusteste vaste land.

En dus ja, dat is, lijkt op dit moment nog altijd,

de hoofdbedoeling van Ukraine.

En daarvoor zijn ze dus aan het zuidelijke front,

vooral ten zuiden van de stad Zaporitia,

waar ook de Kerrencentrale staat,

om daar uit terren te winnen.

En dat hebben ze de voorbije weken en maanden,

zijn ze er wel min of meer in geslaagd,

om een beetje doorbraken te creëren.

Want zoals je weet,

de Russen hebben daar enorme mijnevelden aangelegd,

enorme verdedigingslinies,

waardoor het heel moeilijk is om op te rukken.

Maar op een bepaalde kleinere plaatjes,

daar slaag ze daar wel in.

Maar echt om doorbreken zit er nog altijd niet in.

Ja, een paar weken geleden of maanden,

waren we wel optimistisch toen die stad, die robotinje,

of weet je hoe je het uitspreekt.

Toen die viel, dan waren we wel optimistisch.

Maar ze zijn door de eerste linie.

Ze zijn door die eerste verdedigingsschotel,

dat eerste grote mijneveld,

met daarachter ook de loopgraven die daar liggen.

Ze zijn daar min of meer doorgebroken,

maar er blijven nieuwe verdedigingslinies opduiken

en ze kunnen toch niet verder doorstoten.

Ze willen eigenlijk, dat is wel een belangrijke stad, Tokmak,

die ligt een 50 kilometer zuidelijker.

Als ze die zouden kunnen enemen, of ongeveer op rukken tot daar,

dan zijn ze in staat om de Russische duurlwitten

ook met hun meer lange afstandsraketten en artilleriegeschot

om dan eigenlijk toch die circulatie over die aanvoer van militaire goederen

die bezig is langs die landbrug, om die toch echt wel in gevaar te brengen.

En wat natuurlijk ook begint mee te spelen,

is het weer wordt slechter, de serfst, de winter komt eraan.

Dus de meeste militaire-experts zeggen nu ook wel,

het zal heel moeilijk worden voor Ukraine,

om voor de winter nog dat doel van die landbrug te bereiken.

Eigenlijk, om die landbrug in tweede knip,

dat doel zal moeilijk te bereiken zijn.

Een belangrijke factor in de hele oorlog is de controle over de Zwarte Zee.

Ja, waar ligt die nu? Wie is daar de baas, zeg maar?

Zelenski zegt daar nu van dat zij de Rusland die controle kwijt is.

Dus je moet weten, de Krim, het schereiland dat in Russe handen is sinds 2014,

dan ligt de Russe Zwarte Zeevloot in Sebastopol, is die gestationeerd.

En die is heel belangrijk om die Zwarte Zee te controleren, militaire te controleren.

Wat de Ukrainians de voorbijmaanden wel succesvol hebben gedaan,

is die Zwarte Zeevloot aanvallen.

Dat doen ze op twee manieren met lange afstandsraketten,

die ze hebben gekregen van de Britten en de Franse,

en met zelfgemaakte zee drones, zoals zij het noemen.

Dat zijn kleine boortjes, die vol met explosieve zitten.

En die hebben al verschillende schepen van de Russe militaire vloot onklaar gemaakt.

Op de haven zelf van Sebastopol, de militaire haven,

is een paar weken geleden zwaar aangevallen.

En ook daar zijn schepen vernieuwd.

En dus het maakt dat die Zwarte Zeevloot eigenlijk zich verder moet terugtrekken.

En dus dat die controleren over die Zwarte Zee door Rusland moeilijker wordt.

Die Zwarte Zee is om militaire redenen belangrijk.

Dus Rusland gebruikt die om Ukraine aan te vallen,

vanuit het zuiden eigenlijk, met artillerie van die schepen,

maar dat kunnen ze op dit moment niet meer.

Dus de haven staat Odessa, bijvoorbeeld, werd op die manier aangevallen.

Dat is nu weer wat rustiger geworden.

Maar ook, het is ook belangrijk voor Ukraine, om hun graan te exporteren.

Dus Odessa is de belangrijkste haven.

Ook een belangrijke haven staat daarvoor.

Daar was een akkoord over.

De Russen hebben dat een paar maanden geleden opgezegd.

En ze zien kon Ukraine zijn graan

niet meer langs die Zwarte Zee exporteren.

Maar wat nu zien, is dat er toch weer schepen,

graanschepen aan het varen zijn, naar Odessa.

Die kunnen aankomen, die kunnen vertrekken

en die worden dus niet aangevallen door Rusland.

Rusland had gezegd dat als jullie dat doen,

zijn dat militaire doelgeten voor ons.

Maar voorlopig lukt dat wel.

Dus dat geeft wel aan dat de Russen daar met een probleem zitten

op die Zwarte Zee.

Dus succesen voor Ukraine op zee.

Dat staat dus gewoon op land, zeg maar.

Ja, zeker aan het zuidelijke front, ja.

En dan heb je nog het oostelijke front.

Dus Donbas, de twee provincies daar, Donetsk en Luhansk.

Daar is Rusland nu wel aan het proberen

om terren te veroveren opnieuw.

Dus daar zijn zij weer aanzet.

En er zijn een paar plekken, zeker in het noord-oosten van die frontlijn,

rond de stad...

Afdivka.

Afdivka is het kleiner stadje, dat is meer aan het zuidelijke kant

van het oostelijke front.

Dat wordt inderdaad heel erg hard bestookt.

Dat stadje is eigenlijk al, sinds 2014,

inzet van een strijd tussen Rusland en Ukraine.

Dus na de annexatie van de Krim,

is ook de oorlog eigenlijk in Ukraine begonnen in Donbas.

Die Russe separatisten zijn toen beginnes vechten,

hebben terren veroverd.

Afdivka is altijd een belangrijk stad tegen plekken geweest,

dat de Ukrainers in handen hebben gehouden.

Maar nu proberen de Russen dat dus opnieuw te heroveren

met ze zetten daar heel veel troepen in.

Maar tot nu toe houden de Ukrainers daar wel stand.

Maar het is moeilijk, het is moeilijk, het is zwaard, het is hardgevoerd.

Dat zo'n symbool dorp zoals Bach moet.

Ja, de strijd die daar gevoerd wordt,

lijkt op die van Bach moet inderdaad met enorm veel art en revieuw.

Die van die stad schiet eigenlijk nauwelijks nog iets over,

die ligt helemaal in puin.

Maar ik denk dat ze belangrijker is strategisch.

Dus als de Russen die kunnen veroveren,

dan hebben ze eigenlijk een poort om verder door te stoten

voor de provincie Donetsch helemaal in te nemen.

Je moet weten, dus van die twee Donpass-provincies,

Luhansk en Donetsch, hebben ze Luhansk die meer in het noord ligt.

Die hebben ze min of meer onder controle,

90 procent ongeveer, hebben ze die onder controle.

De provincie Donetsch is moeilijker, is groter ook,

en daar hebben ze maar min of meer de helft van onder controle.

En als ze af diefke kunnen innemen,

zien ze een mogelijkheid om toch die hele provincie

min of meer onder controle te krijgen.

Daarvoor is dat stadje belangrijk.

En wordt er eigenlijk al jaren keiaart omgevoegd.

Het is misschien een moeilijke vraag,

maar wie is er nu op het terrein dan aan de winnende hand?

Eigenlijk moeten we zeggen, het is min of meer een padstelling.

Kijk, op dit moment.

Dus de Oekraïden proberen in het zuiden terrein te winnen.

Ze hebben daar het initiatief,

maar echt oprucken lukt op dit moment niet meer.

De Russen hebben in het Oosten het initiatief,

maar ook daar lukt het niet echt om door te stoten.

Laten we eens kijken naar Putin,

want diplomatiek straalt hij heel veel zelfvertrouwen uit.

Hij stond onlangs te schitteren in China.

Ja, in Beijing. Hij was uitgenodigd.

Dus de Chinese president had een grote conferentie belegd.

Er ging eigenlijk rond zijn Belt and Road-initiatief

dat hij nieuw leven woont inblazen.

Maar de nieuwe zijde route, zoals hij ook genoemd wordt,

ligt een beetje op Apengapen.

Dus hij wilde die nieuwe leven inblazen.

En daar waren een aantal leiders van landen

langs die route uitgenodigd.

Maar ook Putin was uitgenodigd.

Maar hij heeft die ontmoeting vooral aangegrepen

om nog eens van gedachte te wisselen

over hulp van China aan Rusland.

Eigenlijk is Putin op dit moment heel erg afhankelijk

van Chinese economische hulp.

Hij had de handelstromen over het verkoop van zijn gas en zijn olie.

Hij is nu in de eerste plaats richting China.

China is een grote afnemer geworden.

Dus dat wil hij vooral behouden,

dat China toch zijn olie en zijn gas blijft kopen.

Voor China is dat ook interessant,

want zij kunnen dat aan een redelijk goedkope prijs krijgen.

En hun export, de Chinese export naar Rusland boemt.

Dat is nooit zo hoog geweest.

De Chinese economie profiteert daarvan van die oorlog.

Maar Putin hoopt nog altijd dat hij

wat meer militairen steun krijgt van China.

Dus daar zal erover gepraat zijn.

En zit dat erin?

Ik denk het niet voorlopig.

Ik denk dat ik zie, zoals het toest dat nu is aan het front,

dus in Ukraine aan het front, dat vindt hij wel oké.

Dus het is daar een beetje, zoals we zeggen,

een beetje een status quo, een beetje een passtelling.

Het loopt niet in de baan.

Je houdt van niet te veel verandering.

Niet te veel verandering, ja.

Dus het loopt daar niet uit de hand.

De Russen worden niet teruggedreven.

Dat vindt hij perfect.

Maar ook de Ukrainians houden de stand.

Dat vindt hij eigenlijk, denk ik, ook wel oké.

Hij wil vooral niet dat hij dat hele conflict totaal escalert.

Dus dat het helemaal kantelt, want dat wordt het nog gevaarlijker.

Maar wat je wel ziet, is dat Putin ervan overtuigd is

dat hij eigenlijk aan de winne de hand is.

Misschien op het terrein zie je dat niet.

Maar hij is er echt van overtuigd

dat hij deze oorlog het langst kan volhouden.

Hij reekent er heel erg op

dat die westerse steun aan Ukraine begint stil te vallen.

En dat is een gevaar dat wel bestaat.

En als je een beetje met afstand naar dat conflict kijkt,

dan voel je wel dat aan de Europese kant

en ook zeker aan de Amerikaanse kant,

daar toch wel vragen steeds meer vragen worden gesteld

bij al die militaire steun die naar Ukraine gaat.

In Amerika is dat debat volop aan de gang.

Iedereen kijkt naar de verkiezingen volgend jaar in Amerika.

Als de Republikeinen daar de president kunnen leveren,

dan zou er wel eens veel kunnen veranderen.

Zeker als Trump toch opnieuw president wordt,

dan is Putin ervan overtuigd, dan heb ik de oorlog gewonnen.

Dan valt die steun stil vanuit Amerika.

En dus dan kan ik oprücken.

Deze week is ook de nieuwe Speaker of the House verkozen, eindelijk.

Johnson, ik denk wel.

De Mike Johnson.

En dat is duidelijk, de man heeft een duidelijk...

Hij is totaal onbekend, maar zijn profiel is wel een aanhanger van Trump.

Hij heeft al duidelijk meer dan een gezicht van

die militaire steun aan Ukraine, we moeten daarmee stoppen.

Dat geld moeten wij in onze eigen economie steken.

Dus Biden probeert opnieuw een groot pakket

militaire steun door dat parlement te krijgen,

dus uit het huis van afgevaarigde.

In het huis van afgevaarigde hebben de Republikeinen de mederheid.

Dat is wel klein, maar ze hebben de mederheid.

En een deel van die Republikeinen wil ook nog wel altijd

dat die steun aan Ukraine doorgaat.

Maar met die Speaker of the House, die dus toch meer aan de andere kant staat...

Die kan veel blokkeren.

Die kan toch wel wat blokkeren en die kan het wel lastig maken.

Die kan Biden lastig maken.

Dus dat is een gevaar dat echt wel dreigt.

Maar er is ook een meer acute gevaar.

Dat is die oorlog die bezig is in Gaza.

Dus natuurlijk, het Israel-Hamas-conflict.

Je voelt echt wel dat daar de aandacht, zeker van Europa,

maar ook van Amerika,

gaat nu op dit moment in de eerste plaats naar dat conflict.

En als dat lang gaat turen,

hebben we, en ook de Ukrainenschemen wel wel toe,

dan hebben ze een probleem met die aandacht

voor onze oorlog van het westen op ons houden.

Dus daar zijn ze wel bevreesd worden.

Daar gaan we zometeen op door,

maar eerst gaan we even uit voor een korte boodschap.

Beste podcast luisteraar.

Op de redactie van de standaard werken wij enthousiast aan onze podcasts,

om jou elke dag een sterk audioverhaal te kunnen brengen.

Omdat we onze podcasts altijd verder willen verbeteren,

luisteren we ook graag naar jou.

Wat vind jij van onze podcasts?

En hoe kunnen we die nog interessanter maken?

Wil je graag deelnemen aan één van de gesprekken

die we hierover binnenkort organiseren?

Surf dan naar standaard.be.

Schuine streep ik praat graag mee.

Laat daar je gegevens achter en wie weet, tot binnenkort.

Tomi, ik terug naar jou.

Zelensky heeft de kant gekozen van Israël in het conflict in Gaza.

Maar ja, als ik het van een afstandje bekijk,

dan is Ukraine toch eerder het Palestina in dit conflict of niet?

Ja, ja, ja. Dat is, ik denk...

Tussen aanhalingsteken, natuurlijk.

Inderdaad, ja, dat klopt.

Dus ik weet niet of dat zo verstandig is.

Inderdaad duidelijk de kant van Israël gekozen.

Israël in de Ukraine-oorlog altijd een beetje aan de kant blijven staan.

Hij heeft zeker niet de kant van Kiev gekozen,

in het degendeel zelfs.

Hij is altijd toch wel in ontspeaking times gebleven met Putin.

En Zelensky vond dat vervelend.

Want Israël is een belangrijke speler in de regio,

is een belangrijke wapenproducent.

Dus zij hadden gehoopt dat ook zij wapens hadden kunnen krijgen van Israël.

Dat is niet gebeurd.

En dus door de nu kante kiezen van Israël in conflict met Hamas,

gehoopt hij nog altijd dat hij daar militaire voordelen zou kunnen halen.

Maar ik weet niet of dat zo verstandig is,

want hoe langer die oorlog in Gaza duurt, hoe bloediger die wordt,

de beelden die elke dag verspreid worden

over die gigantische bombardement van Israël op Gaza.

Dat die roepen alleen maar voor ontwaardiging.

Die roepen alleen maar voor ontwaardiging op.

Als je dus helemaal aan de kant blijft staan van Israël,

op de termijn kan dat zijn moreel gezag.

Het is natuurlijk ook...

Ja, de kant die zijn belangrijkste bondgenoten, VS,

gisteren, heel duidelijk.

Ja, dus inderdaad, dat zal ook meegespeeld zijn

om zo duidelijk aan de kant van Israël te gaan staan.

En ja, zijn argument was, het was wel Hamas,

die begonnen is met deze oorlog,

met echt die brutale aanval op de Joodse kolonis.

En iedereen zei dat Israël wel delijk het recht had

om zich te verdedigen en dat er iets moest gebeuren.

Ik vermoed dat dit op termijn

niet de meest verstandige zet was van Zelenski.

Putin daar een tegennatuur wel heel slim gespeeld,

die roept eigenlijk op tot vrede.

De twee partijen moeten zo snel mogelijk aan tafel gaan zitten

en er moet vrede komen, want dat bloed vergeten,

dat is toch wel verschrikkelijk daar.

Putin roept op tot vrede, dat is een zin die ik niet gedacht had.

Niet zo zeggen.

Ja, en toch, dus op dat vlak is Putin een gewikstdiplomate.

Hij gebruikte dus de oorlog in Gaza nu

om weer zeker in het zuiden, het globelsauce, zoals we zeggen,

om die te zeggen van, ja, zie je wel,

Putin is de slechtste nog niet.

Ik ga het niet toch niet zeggen dat hij voor een twee-state oplossing was.

Ja, ja, ja, dat wil hij.

Want dat is toch compleet hypocritisch.

Ja, maar toch, ja, dat wil hij.

Dus op dat vlak zo zoiets is, is hij wel, ja.

Nog even terug naar de oorlog in Ukraine zelf, natuurlijk.

Er zitten in het Europese front rond de steun aan Ukraine ook wel.

Ja, stil aan wat barstjes.

Ja, ja, wel, het meest opvallende beeld van vorige week

was ook de ontmoeting tussen Putin en Orban, de Hongarse premier.

Ja, Hongarijn is altijd een buitenbeentje geweest

in dat de Europese front, die hebben altijd gezegd

waarom moet het toch voorzichtig zijn.

Orban heeft goede relaties met Putin, met Rusland,

en hij wil die zo houden.

Maar het was wel stuintend, eigenlijk, die ontmoeting.

Er is heel veel kritiek opgekomen.

Ondertussen is in Slovakije, buurland ook, van Hongarije,

Vycho aan de macht gekomen.

Hij heeft de verkiezing gewonnen, hij heeft nu een regering gevormd.

Vycho is ook een sociaaldemocrate, een populistische sociaaldemocrate,

die eigenlijk ook heeft altijd gezegd van, ja, die steun aan Ukraine,

we moeten daarmee stoppen.

Dat heeft weinig zin.

Maar dan zet je zo zin eruit mee, Hongarijen en Slovakije,

die lastig gaan doen.

Maar eigenlijk zijn die landen toch te klein om echt dat allemaal te blokkeren.

Dus ik zie daar niet het grootste gevaar in.

Het grootste gevaar blijft wat er in Amerika gaat gebeuren op een politieke toneel.

Dat is echt wel wezenlijk.

En in China natuurlijk ook, want Xi ziet de kans om een nieuwe wereld te worden,

te vestige toch?

Ja, dat heeft Putin ook nog eens gezegd.

Dat was op een andere conferentie, waar hij ook zei van,

kijk, als die steun van het westen wegvalt voor Ukraine, dan is het gedaan.

Dan kan Ukraine nog een week vechten en dan zitten ze zo onder bapens.

Daar hebben wij onze oorlog gewonnen.

Dus daar rekent hij heel erg op.

En dan is de vraag, en dat ze Putin ook van...

Hij maakte daar ook nog eens duidelijk van wat een wezenlijke inzet

van die oorlog in Ukraine is.

We zeggen nu wel, ja, het gaat dan over die vier provincies die hij wil veroveren.

Maar eigenlijk wil hij nog altijd heel Ukraine

terug onder Russe invloedsfeer brengen.

Dus in Kiev moet er een gering zitten die helemaal pro-Russisch is,

die zich afkeert van Europa, die dus Europese waarden afvalt,

die die niet meer verdedigt.

Dus dat is eigenlijk de wezenlijke inzet van dat conflict.

Dat die nieuwe wereldorten, zoals zij ook zegt, daarover gaat het.

En ja, dat zijn dus de autocratische leiders tegenover het vrije westen.

Dat is eigenlijk, in mijn ogen ook nog wezenlijk,

de echte inzet van deze oorlog.

En als Ukraine inderdaad een groot land in het hart van Europa,

opnieuw in handen komt van Rusland en de autocratische leiders,

dat vlak zijn Putin en Xi ook inderdaad bontgenoten,

ja, dat heeft dan het vrije Europa, heeft dan toch wel verloren.

En dat is wat ons ook motiveert.

Dat het onzokraïne te zijn.

Het moet blijven motiveren, denk ik, om Ukraine te blijven steunen.

Ook al sneuvelen daar heel veel mensen.

Maar die Ukraïnes zelf willen ook gewoon blijven vechten.

Als zij deze oorlog verliezen, dan zijn ze hun vrijheid,

waar ze toch echt wel, ja, die keuze hebben zij wel gemaakt,

dat Ukraïntse volk, en wij willen eigenlijk bij Europa horen,

bij het vrije Europa, met zijn democratische waarde,

dan zijn zij dat ook kwijt.

En dus daarvoor vechten ze.

Ja, de oorlog is nog lang niet voorbij.

Zeker niet.

Dominic Menten, dankjewel.

Graag gedaan.

Dit was vandaag, de dagelijkse podcast van de standaard.

Bedankt voor het luisteren.

Volg ons op Spotify, Apple Podcast of één der welk ander podcast-platform.

Of download de vernieuwde app deze podcast,

waar je ons werk en de beste luistertips van onze redactie terugvindt.

Alle credits van de podcast die je net hoorde,

vind je op standaard.be, Schijne Streep podcast.

Reageren kan via podcastatstandaard.be.

TV Gelderland 2021

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.